# 647- L'arte di allargare l'inquadratura: la lezione di Gregory Bateson

An episode of [Il Podcast di PsiNel](https://invisiblenetwork.ai/podcast/788141885), 26 Jul 2026, 29 min.

Audio: https://anchor.fm/s/10305da44/podcast/play/123321861/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2026-6-25%2F6ba5534d-d4a2-855d-cf09-ae9c1ea137ae.mp3

Inauguriamo le "Monografiche" esplorando il pensiero rivoluzionario di Gregory Bateson, per scoprire perché la mente non finisce nella nostra testa ma nei circuiti che ci legano al mondo. Un viaggio profondo per smettere di cercare colpevoli e iniziare a vedere i sistemi che regolano la nostra realtà. Clicca qui per approfondire (link attivo dalle 5:00 am del 27/07/26) https://psinel.com/larte-di-allargare-linquadratura-la-lezione-di-gregory-bateson/ Vuoi imparare a Meditare? Scarica Gratis Clarity: https://clarityapp.it/ Iscriviti alla Newsletter https://psinel.com/re-iscrizione-alla-newsletter/ Se ti piace il podcast adorerai il mio Nuovo libro: “Restare in piedi in mezzo alle Onde - Manuale di gestione delle emozioni”... https://amzn.eu/d/1grjAUS Instagram: https://www.instagram.com/gennaro_romagnoli/ Music by Maksym Malko and Nikita Kondrashev from Pixabay

## Transcript

[0:00] C'è un uomo che cammina per strada utilizzando un bastone.
[0:03] Tac, TAC, TAC. La punta del bastone incontra il
[0:08] terreno, poi un gradino il bastone vibra, qualcosa cambia
[0:12] nella mano dell'uomo, il corpo corregge quel movimento e l'uomo
[0:16] continua a camminare. Ora lascia che ti.
[0:19] Faccia una domanda apparentemente assurda, dove
[0:22] finisce la mente di quell'uomo? Nella sua testa, nella pelle,
[0:27] nella mano che stringe il bastone, oppure sulla punta del
[0:30] bastone che sta colpendo la. Strada, lo so, sembra.
[0:34] Una di quelle domande. Filosofiche, inventate apposta
[0:38] per complicare la vita. E invece Gregory Bateson pensava
[0:41] quasi. L'opposto.
[0:43] Siamo. Forse siamo noi ad aver
[0:44] semplificato troppo alcune cose terribilmente complesse, perché
[0:49] se vogliamo. Davvero capire come.
[0:51] Quell'uomo sta camminando, il suo cervello non basta.
[0:57] Hai bisogno dell'uomo, hai bisogno del bastone.
[0:59] Della strada e soprattutto. Hai bisogno di.
[1:02] Ciò che accade tra. Te e quegli elementi.
[1:06] Tac, TAC, TAC. Benvenuto su csinel, il primo
[1:13] Podcast italiano dedicato alla psicologia e alla crescita
[1:17] personale, con Gennaro Romagnoli.
[1:20] Ciao e Benvenuti. Alla 600.
[1:21] Quarantasettesima puntata del. Podcast di Psine.
[1:25] Oggi introduciamo un nuovo format di questo podcast, le
[1:29] monografiche sono un esperimento, vedremo insieme
[1:33] alcuni singoli personaggi della storia della.
[1:36] Psicologia e della crescita. Personale in modo.
[1:39] Appunto, verticale, in un mondo nel quale la divulgazione sta
[1:42] diventando sempre. Più superficiale e orizzontale.
[1:45] Ho deciso di fare. Esattamente il contrario, ho.
[1:48] Deciso di fare delle. Puntate verticali approfondite,
[1:52] ovviamente non mi aspetto. Di riuscire a ricoprire tutta la
[1:55] storia e tutta la vita. Di personaggi come Gregory
[1:58] Bateson e molti. Altri che.
[2:00] Vedremo, no, non saranno i soliti.
[2:02] Poi magari parleremo anche di Freud e di Jung, ma quelle
[2:05] probabilmente saranno le nostre ultime monografiche.
[2:08] Perché voglio parlarti? Personaggi della cultura che
[2:11] hanno influenzato. La nostra psicologia?
[2:14] La nostra crescita personale? E che di solito.
[2:17] Vengono tralasciati dalla maggior parte delle persone e
[2:21] infine, voglio. Dirti che tutte le.
[2:22] Più grandi scoperte umane. Sono da sempre collegate a
[2:26] delle. Persone a delle vite.
[2:28] A delle. Biografie che in parte spiegano
[2:31] proprio perché e per come quelle persone sono giunte.
[2:35] A quelle. Idee e quindi oggi?
[2:38] Ho deciso di presentarti la prima monografica.
[2:41] Quella dedicata a Gregory. Bateson.
[2:44] E come al solito. Prima di iniziare.
[2:46] Lascia che dia spazio. Allo sponsor di questo podcast
[2:49] per. Avere.
[2:51] Un buon stipendio contano. Di più?
[2:53] Le tue capacità lavorative o le. Tue capacità comunicative, cioè
[2:57] conta di più saper fare il tuo lavoro in senso.
[2:59] Stretto o conta di più la tua capacità di comunicare in modo
[3:03] efficace? Con colleghi, collaboratori,
[3:05] capi. E clienti?
[3:07] Beh, una ricerca di Stanford condotta su ben 400 persone ha
[3:12] evidenziato che il 75% del. Successo sul lavoro?
[3:16] Dipende dalle abilità comunicative.
[3:19] Esatto, può essere. Bravissimo, bravissima nel tuo
[3:22] lavoro, ma se non sai comunicarlo come fanno le altre
[3:25] persone a saperlo? Magari 6 1 po, passivo o
[3:28] passiva. E manchi di assertività o se al
[3:31] contrario tendi a comunicare in modo troppo.
[3:33] Aggressivo questo? Sicuramente sarà uno svantaggio.
[3:36] Per la tua carriera? La buona notizia è che puoi
[3:39] migliorare drasticamente la tua comunicazione, moltissime
[3:43] persone lo hanno già. Fatto grazie al.
[3:45] Nostro master in comunicazione efficace, un coaching di.
[3:48] Gruppo di 8 settimane. Che comprende varie masterclass.
[3:52] Esercizi pratici? E un gruppo Whatsapp.
[3:54] Dove potrai farmi tutte le domande?
[3:56] E ricevere feedback direttamente.
[3:59] Da me nel master tratteremo. Tutti gli aspetti della.
[4:02] Comunicazione, come ad esempio l'assertività la comunicazione
[4:06] emotiva. La.
[4:06] Risoluzione dei conflitti, esprimerci con chiarezza, la
[4:10] persuasione. La manipolazione e tanto, tanto
[4:13] altro. Ovviamente i posti sono limitati
[4:16] per darmi. Modo di seguire tutti.
[4:18] Con la. Massima cura all'interno del.
[4:20] Gruppo Whatsapp, se ti interessa saperne di più.
[4:23] Clicca il link e dagli un'occhiata.
[4:27] Dunque, caripinellini caripinelline oggi?
[4:30] Siamo di. Fronte a un nuovo format,
[4:31] appunto, un format dedicato ad una monografica su Gregory
[4:35] bateson, un autore che conosco da molti anni e che continua a
[4:39] provocarmi una strana sensazione, ogni volta che lo
[4:42] riprendo in mano, penso. Questa cosa?
[4:45] L'ho già incontrata 1000 volte e poi un attimo dopo, però non
[4:49] penso. Di averla capita davvero?
[4:51] Bene. Forse perché bayson?
[4:53] È uno di quegli. Autori citati.
[4:55] Tantissimo e letti pochissimo. Se hai studiato psicologia.
[4:59] Probabilmente hai sentito il suo nome associato a temi come il
[5:03] doppio legame, se ti interessi alla comunicazione, magari lo
[5:06] hai incontrato attraverso. La scuola di Palo Alto e se.
[5:09] Vieni dalla terapia sistemica o breve strategica?
[5:12] Il suo nome è praticamente. Inevitabile e poi scopri.
[5:17] Che non era uno psicologo, che era un antropologo.
[5:19] Che studiava la cibernetica, cioè la tecnologia del periodo.
[5:23] Oggi potremmo dire anche un fautore di quella che è
[5:26] l'intelligenza artificiale. Che si occupava di.
[5:28] Evoluzione, ecologia, comunicazione, animali, delfini,
[5:32] polpi. E alla fine viene fuori un
[5:34] quadro molto particolare, una specie di Santino
[5:38] interdisciplinare. Bateson sapeva un sacco.
[5:41] Di cose. Parlava di comunicazione,
[5:43] parlava di. Sistemi di complessità.
[5:45] Di ecologia di mente. No, tranquilli, oggi non voglio.
[5:50] Raccontarvi. Tutta la storia di.
[5:52] Bayson, voglio provare a seguire un gesto che attraversa gran
[5:56] parte. Del suo lavoro, perché?
[5:58] Bateson ha una. Capacità particolare, osserva.
[6:02] Un problema? E sembra chiedersi costantemente
[6:05] questa cosa, scusate? Siamo sicuri di star.
[6:08] Guardando realmente il problema, l'unità corretta di analisi.
[6:14] Ed è un po questo il piccolo dubbio che vorrei lasciarti
[6:17] alla. Fine di questo episodio che
[6:19] potremmo intitolare l'uomo che non riusciva a stare dentro ad
[6:23] una singola disciplina. Gregory Bateson nasce in
[6:27] Inghilterra nel 1904, all'interno di una famiglia
[6:31] profondamente immersa nella scienza, inizia studiando
[6:35] scienze naturali a Cambridge. Poi passa all'antropologia e
[6:38] parte per la. Nuova Guinea, studia le
[6:41] popolazioni della malenesia. Negli anni 30 lavora a Bali
[6:46] insieme a Margaret MID, antropologa molto più conosciuta
[6:49] di lui e del grande pubblico, e per alcuni anni diventerà sua
[6:53] moglie. Successivamente lo ritroveremo
[6:56] vicino ai protagonisti della nascente cibernetica.
[6:59] Poi a lavorare sulla. Comunicazione sulla psichiatria,
[7:02] sulla schizofrenia, poi sugli animali, sui delfini e negli
[7:05] ultimi anni torna su domande sempre più grandi, sempre più
[7:09] ampie, che cos'è la mente? Che rapporto c'è?
[7:13] Tra la mente e la natura, qual. È la struttura.
[7:15] Che collega il. Mondo vivente, così nel 1972
[7:20] pubblica. La raccolta per cui.
[7:21] È probabilmente più conosciuto. Un'ecologia della mente e nel
[7:27] 1979 esce mente e natura muore, purtroppo nell'anno successivo,
[7:35] ora raccontata. Così la sua carriera.
[7:36] Sembra un curriculum di persona incapace di trovare una propria
[7:40] nicchia, proprio una nicchia. Ecologica che lui adorava.
[7:43] Quindi, caro Gregory, Deciditi, ma.
[7:46] Più lo studi. Più emerge un'altra.
[7:48] Possibilità, forse bateson. Non continuava a cambiare
[7:51] domanda, continuava a incontrare la stessa domanda in luoghi
[7:55] differenti. È uno dei primi.
[7:57] Luoghi in cui. Questa domanda prende forma, è
[8:00] proprio la Nuova Guinea. Ora immaginiamo due persone che
[8:04] iniziano a competere tra di loro.
[8:05] Una si vanta, l'altra risponde vantandosi ancora di più.
[8:09] La prima rilancia, la seconda non vuole essere da meno e così
[8:13] si va avanti avanti all'infinito.
[8:15] Oppure. Immaginiamo una persona sempre
[8:18] più dominante e un'altra invece sempre più remissiva, più la
[8:21] prima occupa. Spazio.
[8:23] Più la seconda si. Ritira, si fa piccola.
[8:25] Ma più la seconda si. Era più la prima appunto,
[8:29] occupa. Spazio e ora?
[8:30] Ecco la domanda scomoda, chi è che ha iniziato, chi è che ha?
[8:33] Iniziato a farsi sempre più piccolo o sempre?
[8:36] Più grande chi è che ha iniziato?
[8:39] Tra. Virgolette a competere, ecco.
[8:42] Noi amiamo questo tipo di domande.
[8:44] Succede qualcosa e. Cerchiamo una causa AA prodotto
[8:48] B è stato Antonio ad iniziare. Ad urlare e.
[8:51] Quindi B si è messo in competizione.
[8:53] È stato Giuseppe ad. Espandersi e Antonio invece, è
[8:57] diventato sempre più piccolo. Lui ha fatto questo e lei o lui
[9:01] ha. Reagito fine.
[9:03] Ora però pensiamo ad una coppia che può andare avanti così da 15
[9:07] anni. Lui alza la voce.
[9:09] Lei si chiude? E lui gli.
[9:10] Dice, vede, dottore? Mia moglie scappa sempre dal
[9:13] confronto, è. Per questo che devo alzare la
[9:15] voce. Poi lei invece dice, vede, mio
[9:18] marito mi aggredisce. È per questo.
[9:20] Che mi chiudo e mi ritiro. Chi?
[9:21] È che ha ragione tra i due, beh, la tentazione è cercare il
[9:24] primocolpevolechiechehainiziatomaauncerto.batesoncicostringea.ca. Domanda, e quindi non ci
[9:31] chiediamo più chi è che ha iniziato?
[9:33] Ma ci chiediamo, che cosa c'è che mantiene questa sequenza di
[9:37] scambi? Attenzione, questa è una
[9:39] precisazione importante. Pensare in termini circolari non
[9:43] significa dire che la responsabilità non esista.
[9:46] Non significa che in una relazione violenta la colpa è un
[9:50] po di. Tutti.
[9:51] I comportamenti hanno conseguenze, le asimmetrie di
[9:54] potere esistono, la responsabilità personale anche.
[9:58] Ma se voglio capire perché una certa.
[10:00] Enza continua a. Ripetersi potrei aver bisogno.
[10:03] Di allargare un po? Il quadro.
[10:06] Bayson utilizza un termine terribile da pronunciare
[10:09] all'interno di un podcast. So che scapperete tutti dopo che
[10:12] avrò detto. Schismogenesi non sono neanche
[10:15] sicuro che si pronunci così, ma l'idea è bellissima, esistono
[10:19] interazioni che naturalmente si alimentano, o meglio, tutte un
[10:23] po si alimentano. Attraverso risposte reciproche,
[10:27] io faccio. Qualcosa e tu rispondi.
[10:29] La tua? Risposta, modifica ciò.
[10:31] Che farò ciò che. Faccio modifica nuovamente la
[10:33] tua risposta è il processo continua e in alcuni casi.
[10:37] Alla competizione rispondiamo con altra competizione, io ho
[10:42] ragione. Tu cerchi di dimostrare?
[10:43] Che hai ragione? Io alzo la posta.
[10:45] Alziamo la voce. E dopo 5 minuti non stiamo più
[10:48] discutendo di chi dovrebbe. Svuotare la lavastoviglie
[10:51] stiamo. Combattendo per il rango aperta.
[10:55] Parentesi, di questa cosa qua ne parleremo tantissimo, perché è
[10:59] un po uno dei temi del mio prossimo libro.
[11:03] Chiusa parentesi in altri. Casi il processo.
[11:06] Può diventare complementare, +1 controlla, più l'altro diventa
[11:09] passivo. Più l'altro appare passivo.
[11:12] Più l'altro sente il. Bisogno di controllare?
[11:15] Oppure in un'altra versione, più io inseguo.
[11:18] Più l'altro fugge, più l'altro fugge e più io.
[11:21] Inseguo ora chiediamoci dov'è il problema EN chi controlla e chi
[11:26] è in passivo ansioso evitante forse ci sono anche questi
[11:30] problemi, ma se guardiamo soltanto le due persone
[11:33] separatamente rischiamo di. Perdere qualcosa il.
[11:36] Circuito la danza, queste persone non stanno giocando a
[11:40] tennis, tra virgolette, dove se gioco a tennis con un'altra
[11:43] persona potrei anche guardare. Diciamo così.
[11:46] Alti mentre l'altro mi fa punto, ma stanno danzando e quando
[11:49] danzi con una persona? Sei attaccata a quella?
[11:52] Persona e ogni suo movimento modifica Il tuo movimento c'è
[11:58] una grossa differenza tra descrivere una persona?
[12:00] E spiegare il processo. Perché quella persona urla,
[12:03] perché? È aggressiva, come sai che è?
[12:06] Aggressivo perché urla, perché? È aggressivo e come sai che è?
[12:09] Aggressivo? Beh, perché urla?
[12:11] Abbiamo. Semplicemente girato la
[12:13] frittata. Abbiamo girato in tondo, bateson
[12:16] ci invita. Passo indietro, che cosa sta
[12:18] accadendo tra gli elementi di quel sistema, quale?
[12:21] Risposta, produce quella risposta.
[12:23] E quale sequenza continua a ricrearsi?
[12:25] E soprattutto, dove abbiamo deciso di.
[12:29] Tagliare quel pezzo di. Immagine nel momento in cui io
[12:32] urlo e tu scappi o nel momento tu?
[12:34] Scappi e io urlo. Negli anni 40 bateson incontra
[12:38] il mondo della cibernetica, oggi la parola cibernetica fa pensare
[12:42] ai robot dei cartoni animati, ma in realtà.
[12:44] Ma in realtà era la prima, diciamo così, scienza matematica
[12:47] anche dell'intelligenza artificiale, ma alle origini si
[12:50] parlava soprattutto di comunicazione, regolazione.
[12:54] E feedback. L'esempio più semplice è il
[12:57] famoso termostato di wainer imposti una temperatura nel
[13:00] termostato. Lui.
[13:01] Vede la temperatura che cambia e ha un.
[13:03] Feedback dalla realtà? Che modifica quella temperatura.
[13:06] Oppure il tuo frigorifero? Che deve mantenere una certa
[13:09] temperatura e quando questa. Sale attiva i feedback.
[13:13] Della temperatura che. Qual è attiva un circuito
[13:16] elettrico che. Fa.
[13:17] Attivare la serpentina che appunto congela, riporta il
[13:22] frigo a quella temperatura, quindi il sistema riceve delle
[13:26] informazioni e modifica il nuovo comportamento in base ad.
[13:30] Esse, lo so, è. Un esempio un po semplicistico,
[13:33] ma se ci pensi bene non. È a che causa B.
[13:38] C'è un. Circuito di informazioni e di
[13:40] correzioni, cioè In altre parole, non è la temperatura.
[13:44] Non so. Il fatto che Apri il frigo che
[13:46] fa scattare. La serpentina e basta ma sono
[13:50] tutte le concause che riguardano gli altri alimenti all'interno
[13:54] del frigo, qual è la temperatura esterna?
[13:56] Qual era la temperatura in precedenza?
[13:58] Qual è il punto nel quale. Abbiamo deciso.
[14:00] Arbitrariamente che la serpentina.
[14:02] Debba attivarsi è. Molto di più del semplice.
[14:06] A ha causato B. Per Gregory.
[14:09] Bateson, questo modo di guardare il mondo diventa potentissimo,
[14:13] perché anche nelle relazioni umane molto.
[14:15] Spesso accade qualcosa. Del genere qualcuno mi dice,
[14:18] Jenna con mia madre? Devo essere duro?
[14:21] Se non sono duro, invade continuamente i miei spazi.
[14:24] È una cosa possibile, ma magari. Io provo a chiedere, e quando
[14:28] sei duro, che cosa? Succede?
[14:29] Beh, lei si. Offende, diventa vittimista e
[14:32] magari mi chiama con ancora più insistenza e quando ti.
[14:36] Chiama ancora di più, beh, mi innervosisco e divento ancora
[14:40] più duro. Eccolo, eccolo il circuito.
[14:43] Essere chiari e mettere confini. Potrebbe essere.
[14:46] Assolutamente necessario, ma per.
[14:48] Capire ciò che accade. Dobbiamo osservare la sequenza,
[14:51] la punteggiatura. Perché molto spesso?
[14:54] Cerchiamo la causa all'interno dell'altro e non vediamo che
[14:57] siamo già diventati parte di quel sistema che stiamo
[15:00] descrivendo. E attenzione, questo non serve
[15:03] per. Colpevolizzarci, quasi
[15:05] l'opposto. Se il problema è interamente.
[15:07] Dentro la personalità dell'altro.
[15:09] Posso soltanto aspettare che l'altro cambi, ma quando vedo un
[15:12] circuito compare un'altra domanda, dov'è che sei
[15:16] interrotto? Quel circuito.
[15:19] Questa idea mi è molto vicina perché da anni cerco di invitare
[15:22] le persone a. Osservare i propri.
[15:24] Schemi, non per dire. Ecco, sono fatto male.
[15:27] Se hai fatto male? Ma per renderci conto del
[15:29] momento in cui un processo inizia ad organizzarsi, un certo
[15:33] tono di voce, una postura, una richiesta, una.
[15:36] Risposta, io faccio qualcosa e tu reagisci e la tua?
[15:39] Reazione cambia me e cambia entrambi e senza rendercene
[15:43] conto iniziamo una danza che magari conosciamo praticamente
[15:46] da sempre. e a cui diciamo siamo molto.
[15:49] Abituati. Il problema è che all'interno
[15:52] della danza il comportamento dell'altro ci sembra
[15:55] chiaramente. La causa di tutto e forse.
[15:57] È anche per questo? Che durante i conflitti siamo
[16:01] così convinti e ci convinciamo sempre di più è un'altro.
[16:04] Effetto di questa come? Potremmo chiamarla reciprocità
[16:08] sistemica. Come ti ho detto?
[16:10] Gregory Bateson. Ha osservato queste cose?
[16:13] Non solo nei circuiti elettrici, non solo tra le persone, ma
[16:17] anche tra gli animali. E qui arriviamo a uno degli
[16:19] episodi. E mi fa più ridere, o meglio, mi
[16:21] fa. Sorridere bayson.
[16:23] Osserva due giovani scimmie che giocano, si inseguono, si
[16:26] afferrano, si mordono. Molti di quei comportamenti
[16:29] assomigliano a un combattimento, eppure non stanno combattendo.
[16:33] Come fanno a saperlo? Pensiamoci un istante.
[16:36] Un morso può essere. Ovviamente un'aggressione, ma
[16:40] nel. Gioco, deve esistere qualcosa.
[16:41] Che comunica, questo è un morso, ma non è quel tipo di morso.
[16:46] Per fortuna la scimmia non deve tirare fuori una lavagnetta e
[16:50] dire. E collega scimmia, l'attuale
[16:52] intenzione appartiene. Alla categoria del gioco.
[16:55] Ludica eppure esistono segnali che cambiano il significato
[17:00] degli altri segnali e qui bateson entra nel territorio di.
[17:04] Quella che verrà. Poi chiamata meta-comunicazione,
[17:07] cioè comunicare sulla comunicazione.
[17:10] Tranquilli, è qualcosa che. Facciamo continuamente, sei
[17:14] proprio un. Idiota.
[17:15] Detta così, sembra. Un'offesa, ma immagina che io lo
[17:18] dica sorridendo, magari un mio collega e gli dica.
[17:21] Proprio un idiota, dai, smettila.
[17:23] Eh beh, e lui magari si mette a ridere.
[17:25] Le parole? Sono identiche, che cosa è?
[17:27] Cambiato? Beh, il tono.
[17:28] È cambiato? Il volto, la storia.
[17:30] Della relazione, il contesto, In altre parole, tutto.
[17:33] Ciò che ci dice. Come dobbiamo interpretare quel
[17:36] messaggio? Quel morso non è quel tipo di
[17:40] morso. Sembra una cosa ovvia, eppure
[17:42] noi isoliamo continuamente i messaggi dal loro contesto.
[17:46] Prendiamo ad esempio uno screenshot, 8 parole.
[17:49] Estratte da una conversazione di 40 minuti, la mandiamo ad un
[17:52] amico e diciamo, guarda che cosa mi ha scritto quello e
[17:55] pretendiamo che. Quelle 8 parole?
[17:58] Contengano tutto quello che. C'è da sapere a.
[18:00] Volte sì. Magari c'è qualcosa molto
[18:03] spesso, però no, un va bene. Un va bene può significare?
[18:07] Va bene significare? Sì, sì, va bene.
[18:10] Che non sono contento di quello che sta succedendo e magari il
[18:14] nostro interlocutore ti dice, no, non va bene per niente, sono
[18:17] stanco, parliamone dopo. Insomma, quante volte?
[18:20] Diciamo queste cose a. Volte con un'intenzione, a volte
[18:23] con un'altro. E a volte.
[18:25] Concludiamo così un po la parte della metacomunicazione di
[18:28] bateson, anche se potremmo. Parlarne per altri?
[18:31] 10 anni. E qui arriva un'altra idea,
[18:33] un'altra idea potentissima di bateson, con la quale vorrei
[18:36] concludere questa prima monografica, l'idea del doppio
[18:40] legame. Nel 1956 Bateson, Don Jackson,
[18:44] Jay Haley e John Wickland pubblicano un articolo
[18:47] intitolato. Toward e Theory of.
[18:50] Schizofrenia, cioè, potremmo dire.
[18:52] Verso. Una teoria della schizofrenia.
[18:55] Notiamo un attimo che bateson CE l'aveva con questo.
[18:57] Verso. Verso un'ecologia della mente,
[18:59] verso una schizofrenia non abbiamo.
[19:02] Scoperto la causa della. Schizofrenia?
[19:05] Gli autori formulano un'ipotesi? Che tra l'altro spoiler.
[19:09] Non verrà mai confermata. Descrivono situazioni
[19:12] comunicative nelle quali una persona riceve dei.
[19:14] Messaggi conflittuali su diversi.
[19:17] Livelli e si trova. Ripetutamente in una posizione
[19:20] da cui. È difficile uscire o.
[19:22] Commentare apertamente la contraddizione.
[19:25] Il messaggio verbale dice una cosa, mentre quello non verbale
[19:29] dice un'altra. Il punto non è la singola
[19:32] contraddizione, altrimenti qualsiasi coppia sarebbe un
[19:35] laboratorio permanente di doppi legami.
[19:37] Gli autori descrivono condizioni.
[19:39] Più specifiche e ripetute. All'interno di relazioni
[19:42] rilevanti. Quindi attenzione, non è giusto
[19:47] dire che bateson ha. Scoperto che il doppio.
[19:49] Legame è. La causa della schizofrenia?
[19:51] Ma ha scoperto. Che questo può dare grossi?
[19:54] Problemi quando ad esempio una mamma non riesce a comunicare in
[19:57] modo chiaro. Al proprio figlio.
[19:59] Che gli vuole bene, perché magari.
[20:00] A parole. Gli dice ti amo, ma col
[20:03] comportamento si. Ritrae e ti dice, sì, sì, certo
[20:06] che ti voglio. Bene, ma stai un po lontano, va
[20:09] bene? Ecco, questo tipo di.
[20:11] Comunicazione, ovviamente genera dei problemi all'interno della
[20:15] mente del bambino e, senza rendercene conto, genera
[20:18] problemi anche nelle nostre relazioni, oggi più che mai.
[20:23] Oggi che sappiamo che. Essere un po più.
[20:25] Bravi a recitare. A parlare.
[20:27] Bene, può aiutarci a. Essere migliori comunicatori.
[20:30] Ecco che può. Spingerci a creare dei doppi
[20:33] legami involontariamente, cioè senza rendercene conto, proprio
[20:37] il tentativo di essere dei migliori comunicatori può.
[20:41] Trare. I peggiori piazzisti che.
[20:43] Esistano. Ed è per questo che se mi metto
[20:45] esageratamente ad impostare la voce più che sembrarti un
[20:49] conduttore radiofonico ti sembra uno sfigato che cerca di
[20:53] impostare la voce, è un'altro. Effetto paradossale di questo?
[20:57] Tentativo, noi siamo costantemente vittime in piccolo
[21:01] o in grande, di doppi legami un po?
[21:03] Perché a volte questi. Livelli non si possono chiarire,
[21:06] ad esempio, quando formuliamo. Delle richieste assurde.
[21:09] Come accadde, tra virgolette, nel periodo.
[21:12] Caccia alle. Streghe dove prendevano una
[21:14] donna? Dicevano, questa donna è una
[21:15] strega. Come facciamo a provarlo?
[21:17] Beh, la leghiamo e la buttiamo in un fiume.
[21:19] Se sopravvive, è. Sicuramente una strega, se non
[21:23] sopravvive, beh, pace all'anima sua.
[21:25] Qualsiasi fosse la risposta. Della donna comunque moriva.
[21:29] Ecco che cos'è. Un doppio legame.
[21:32] Qualsiasi sia la tua. Risposta, comunque finisci in
[21:35] quel punto lì le due cose sono talmente contraddittorie che in
[21:39] un qualche modo ti bloccano questa teoria.
[21:42] Che esiste ancora, funziona. Ancora all'interno della
[21:44] psicoterapia. La utilizziamo anche per
[21:47] smontare le convinzioni, le credenze, la utilizziamo contro
[21:50] le resistenze dei pazienti. La si può utilizzare?
[21:53] Anche per migliorare il nostro modo di comunicare, comunque
[21:57] sia, non è una magia, ma fa parte del modo con il quale,
[22:01] naturalmente, confondiamo. Livelli di realtà.
[22:04] E di descrizione dei messaggi che stiamo proferendo, però qui
[22:08] la cosa diventa un po complessa e quindi direi.
[22:10] Di lasciarla. Un attimo tra parentesi, se vuoi
[22:13] approfondire. Cerca doppio.
[22:15] Legame e sicuramente troverai pane.
[22:18] Per i tuoi denti. Come facile immaginare.
[22:22] Tutta questa faccenda che. È solo una piccolissima.
[22:25] Parte ha aiutato? I miei colleghi?
[22:27] A costruire delle idee. Eccezionali su come cambiare le
[22:31] persone e partendo proprio dalle idee seminali, quelle sulla meta
[22:35] comunicazione, abbiamo creato il concetto di tentata soluzione
[22:38] disfunzionale oggi in Italia, portata avanti da un allievo di
[22:43] un collega di bateson che era. Paul watzlawick, e.
[22:46] L'allievo è nostro professor Giorgio Nardone, i quali insieme
[22:50] hanno preso. Un'altro testo che si chiamava
[22:52] change, il tema della tentata soluzione disfunzionale, dato
[22:57] che non posso. Capire se è stato AOB?
[23:00] A generare quel problema? Devo capire quali.
[23:03] Sono i comportamenti che mantengono il problema, quali
[23:07] sono quelle cose che continuo a fare che fanno sì che l'altra
[23:10] persona continui a rispondere in quel modo?
[23:12] E quali sono le. Cose che fa quella.
[23:13] Persona che continuano a mantenere questo problema.
[23:17] Tra gli esempi? Esempi.
[23:18] Più chiari di questa. Faccenda nel campo?
[23:20] Della psicologia c'è l'evitamento.
[23:22] Mi spavento mentre Guido la macchina e magari faccio un
[23:25] piccolo incidente, mi viene paura di guidare la macchina e
[23:29] che cosa? Decido di fare.
[23:30] Decido di non guidare più, questa sembra un'ottima
[23:33] soluzione, ma meno Guido e meno divento.
[23:36] Capace di guidare? Cioè quella soluzione, non
[23:39] guidare più nel tempo si trasforma in ciò che mantiene il
[23:43] problema. Ed ecco perché moltissime scuole
[23:45] moderne di psicoterapia e non solo anche di problem solving,
[23:49] suggeriscono di non. Partire dal cercare la causa è
[23:53] stato AOB, di cercare il colpevole.
[23:55] Ma di. Cercare qual è quella?
[23:57] Tentata soluzione, quel comportamento che sta
[23:59] mantenendo. Lo status?
[24:01] Quo che sta mantenendo. Quel litigio qual è?
[24:04] Quel comportamento che si fa o non si fa che in realtà.
[24:08] Mantenendo l'andare avanti di quella discussione, ecco, questa
[24:12] è probabilmente il suggerimento. Più pratico che possa.
[24:15] Darti in una. Monografica dedicata a Gregory.
[24:18] Bateson, che. È stato un autore?
[24:20] Incredibile che ci ha lasciato tantissime intuizioni che sono
[24:24] da leggere. Ragazzi, se siete appassionati
[24:26] della materia comprate verso un'ecologia della mente.
[24:29] E leggetevi le storielle. Che inventava per sua figlia,
[24:32] sono eccezionali, aprono la mente.
[24:36] Chiaro che quelle teorie, quelle.
[24:38] Idee hanno il tempo che avevano, sono di settant'anni fa e
[24:42] parlano una lingua di settant'anni fa, ma ad esempio
[24:45] il concetto di tentata soluzione ridondante, che è quella che ti
[24:49] ho appena raccontato, è un concetto che deriva direttamente
[24:52] da quell'approfondimento. E che può arricchire.
[24:55] Le vite di ognuno di noi. In qualsiasi campo.
[24:57] Pensa a un problema che ti angustia da anni e.
[25:00] Chiediti, che cosa faccio? O non faccio?
[25:03] Che potrebbe mantenere quel problema è semplicemente prova
[25:07] ad interrompere quelle azioni che fai.
[25:09] OA fare quella. Cosa ti rifaccio l'esempio?
[25:11] Dell'evitamento, se continui ad evitare di guidare la macchina
[25:14] semplicemente inizia progressivamente.
[25:16] A guidarla, ecco, è. Molto banale da osservare, ma se
[25:20] ci pensi. La sua scoperta non.
[25:22] È banale per niente, la sua osservazione non è banale perché
[25:26] devi fare un. Passo indietro rispetto al.
[25:28] Sistema che di solito. Ti invita a cercare.
[25:30] Di comprendere. Qual è la causa?
[25:32] Che ha fatto scatenare tutto. Attenzione, non significa che le
[25:36] cause non servano, che parlare di traumi nel campo psicologico
[25:39] non abbia senso, ma significa che molte volte esistono dei
[25:42] comportamenti, anzi la maggior parte, che mantengono il
[25:46] problema e che diventano talmente.
[25:48] Come potremmo dire sul. Sul fondale di quella vicenda
[25:52] che ce ne dimentichiamo quando qualcuno ce lo mostra.
[25:55] E ci dice, Beh. Dovresti tornare a guidare la
[25:57] macchina. Restiamo con la bocca aperta,
[25:58] come per dire vabbè, ma non sono così scemo, l'ho.
[26:00] Capito che devo fare quella cosa lì?
[26:02] Ma la verità è che noi siamo ciechi al pensiero.
[26:05] Emico ed è per questo che dobbiamo allenarlo uno dei modi
[26:09] e cercare di non dare subito una.
[26:11] Colpa ad AOB? Che ripetiamo, può esistere una
[26:14] colpa, può esistere una responsabilità, ma.
[26:16] Cercare di capire questo. Sistema che si è creato, com'è
[26:19] che si mantiene che cos'è che mantiene questo sistema?
[26:22] Che cos'è che. Dovrei fare o non fare per
[26:25] interrompere il mantenimento di questo sistema?
[26:29] Bene caripinellini credo di avervi dato una panoramica
[26:32] abbastanza ampia. Credo di avervi raccontato il
[26:35] 2%. Della vita di Gregory.
[26:37] Bateson, ma ovviamente una monografica online non può
[26:39] essere lunghissima, anche perché non voglio sostituirmi
[26:42] assolutamente. A chi studia queste cose a
[26:44] livello? Accademico.
[26:46] O chi le approfondisce a livello?
[26:48] Bibliografico, biografico, per dirla.
[26:50] Ancora meglio, anche perché non voglio trasformare.
[26:53] Il podcast di. Psyner in una specie di
[26:55] un'antologia, tuttavia. Voglio sapere se questa.
[26:59] Versione ti piace? Questo è un esperimento, l'ho
[27:02] fatto un po prendendo degli appunti, l'ho fatto un po a
[27:04] braccio. Quindi l'unico modo per capire
[27:07] se queste monografiche sono interessanti e attraverso la
[27:10] fonte di tutto il famoso. Feedback è quel feedback che poi
[27:14] è. La tentata soluzioni perché in
[27:16] alcuni casi non è che la tentata soluzione sia sempre
[27:20] disfunzionale. A volte quel feedback.
[27:22] Può diventare positivo, è l'unico modo per rendere.
[27:25] Davvero positivo questo feedback.
[27:27] È. Che tu mi dica.
[27:28] Cosa ne pensi? Lasciandomi un bel commento.
[27:30] Magari qui su Spotify o su qualsiasi altra.
[27:33] Piattaforma, di solito. Vi leggo.
[27:34] Su Spotify di modo. Che io possa.
[27:36] Comprendere se questa è una noia pazzesca oppure una figata
[27:41] pazzesca te lo dico, lo ammetto, per me è una.
[27:44] Figata pazzesca, io. Vorrei trovare delle
[27:47] monografiche. Così su.
[27:48] Autori minori tra virgolette, non Freud, non Jung del.
[27:54] Campo della psicologia, perché? In realtà, di solito.
[27:57] La vera storia, le vere teorie. Le ipotesi più affascinanti sono
[28:01] sempre portate avanti da autori minori, che poi diventano famose
[28:06] se qualche autore maggiore inizia a parlarne, e quindi
[28:08] potremmo anche dire che queste monografiche servono anche un po
[28:11] a. Questo a dare luce.
[28:13] A quegli autori? Che là fuori non sono poi così
[28:17] noti. Bene, fatemi sapere.
[28:19] Che cosa ne pensate? Lasciate un commento, lasciate
[28:22] le vostre stelline e come al. Solito vi.
[28:24] Una splendida giornata, ci sentiamo la prossima settimana.
[28:27] Un saluto da Gennaro Romagnoli di psinel.com, penso che farò al
[28:33] massimo una monografia al mese. Massimo.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.