# La terapia manuale nel 2026 | con Giacomo Rossettini e Paolo Marighetto

An episode of [FisioScience Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/6813050682), 5 Oct 2026, 1 h 16 min.

Audio: https://www.buzzsprout.com/2651455/episodes/19893030-la-terapia-manuale-nel-2026-con-giacomo-rossettini-e-paolo-marighetto.mp3

La terapia manuale funziona ancora nel 2026? Nella prima puntata di FisioScience Talks, Tommaso Rodari e Claudio Colombo ne parlano con Giacomo Rossettini e Paolo Marighetto. Approfondiremo cosa c'è di terapeutico nelle tecniche manuali, ora che sappiamo che l'effetto biomeccanico è molto più piccolo di quanto pensavamo. Vedremo quanto pesano contesto, aspettative e storia naturale, e scopriremo come i nostri ospiti usano la terapia manuale nella loro pratica clinica. 👉 Ascolta la puntata completa

## Transcript

[0:00] SPEAKER_02: Guarda, se in cinque minuti aveteci fatto questo, fuori nella targhetta ci sarebbe scritto Gesù di Nazareth non cambia quello che facciamo operativamente, ma cambia la spiegazione che ci sta dietro.
[0:10] SPEAKER_04: Non ho mai visto nessuno guarire stando disteso sul lettino, assolutamente.
[0:15] SPEAKER_04: E se hai guarito stando disteso sul lettino forse no non aveva niente.
[0:18] SPEAKER_01: Non smetter di farci domande, sono quelle che accendono la mente a incontrare delle risposte.
[0:23] SPEAKER_02: Vorremmo avere pazienti che funzionino con meccanismi semplicisti, ideali.
[0:29] SPEAKER_02: Ma in realtà il paziente è un sistema complesso.
[0:38] SPEAKER_03: Ciao fisio, benvenuti e bentrovati a questa prima puntata di Fisios Science Talk, il podcast dove la scienza incontra la pratica clinica.
[0:47] SPEAKER_03: C'è un po' di emozione oggi per presentarvi questo nuovo progetto targato fisios science dove cercheremo insieme di approfondire quelli che sono i temi caldi della fisioterapia e lo faremo insieme a ospiti che sono i maggiori esperti del settore, a seconda del tema.
[1:08] SPEAKER_03: Inviteremo ospiti di caratura nazionale e possiamo dire anche internazionale, per cercare insieme appunto di sviscerare gli argomenti caldi della fisioterapia moderna e capirci qualcosa di più insieme e soprattutto, perché no, cercare di migliorare anche la nostra pratica clinica.
[1:29] SPEAKER_03: Io sono Tommaso Rodari, un fisioterapista, un collega, e avrò il piacere e l'onore di accompagnarvi per tutta questa prima stagione del Fisioscience Talk.
[1:40] SPEAKER_03: Come ogni buona avventura, come ogni buon viaggio, non è buona cosa fare la strada da soli, ma se la strada è condivisa, diventa anche più piacevole.
[1:51] SPEAKER_03: E quindi ho il piacere di condividere questa nuova esperienza insieme a un collega, a un didatta, a un amico con il quale ho condiviso già tanti altri progetti, ma sono felicissimo di condividere questa nuova esperienza.
[2:06] SPEAKER_03: Quindi do il benvenuto all'altro host di questo video podcast.
[2:11] SPEAKER_03: Quindi, ciao Claude, ciao Claudio Colombo.
[2:15] SPEAKER_03: Grazie di essere qui, ben trovato.
[2:18] SPEAKER_03: Ben trovato, come si sta davanti al microfono?
[2:22] SPEAKER_01: Come tutte le prime volte, mi dicono, bisogna insomma, prendere un po' la mano esattamente.
[2:29] SPEAKER_03: L'ho fatta un po' tutta in aprema questa idea.
[2:31] SPEAKER_01: Buono, buono, non si è notato.
[2:34] SPEAKER_03: È un ottimo fiato.
[2:35] SPEAKER_03: C'è un po' di emozione, devo stare come tutte le prime volte.
[2:39] SPEAKER_03: Quindi va bene, questo sarà, come avete notato, un video podcast.
[2:46] SPEAKER_03: Quindi potrete seguirlo e accompagnarci su tutte le vostre piattaforme di ascolto preferite.
[2:52] SPEAKER_03: Vi chiediamo già da ora di accompagnarci.
[2:55] SPEAKER_03: Quindi commentate, scrivete, sosteneteci con qualche like perché noi vi leggeremo sempre volentieri.
[3:03] SPEAKER_03: E quindi saranno utili i vostri commenti per aiutarci a migliorare, a aggiustare anche puntata dopo puntata il nostro modo di fare podcast.
[3:14] SPEAKER_03: Niente siccome c'era bisogno di una parte intelligente in questo podcast, hanno invitato Claudio.
[3:19] SPEAKER_03: Quindi, Cloud, ti chiedo di cosa parleremo oggi.
[3:24] SPEAKER_01: Allora, Tommy, per questa prima puntata ci addentreremo nell'argomento della terapia manuale, che diciamo che è uno dei argomenti un po' più controversi in questo momento nel nostro ambito.
[3:36] SPEAKER_01: Ci avremo appunto dell'esperienza dei nostri ospiti per capire di cosa stiamo parlando, qual è il ruolo, qual è il posto che ha la terapia manuale ancora oggi nella nostra pratica clinica.
[3:49] SPEAKER_03: Direi che partiamo col botto.
[3:52] SPEAKER_03: Va bene, li avrete già intravvisti per chi ci sta seguendo dal video.
[3:59] SPEAKER_03: Abbiamo due ospiti d'onore, due grandi nomi della fisioterapia italiana, si può dire?
[4:04] SPEAKER_03: No, non si può dire! Ormai l'ho detto, per mettere un po' di pressione, abbiamo qui con noi quindi Giacomo Rossettini, fisioterapista, direi affermato docente in ambito muscoloschelettrico e soprattutto, che hai svolto un dottorato, approfondendo il ruolo dell'effetto placebo in fisioterapia, ma non solo direi.
[4:27] SPEAKER_02: Grazie, grazie per l'invito.
[4:28] SPEAKER_03: Esatto, piacere essere qui esattamente.
[4:31] SPEAKER_03: E insieme a te abbiamo invitato anche Paolo Marighetto.
[4:35] SPEAKER_03: Ciao Paolo, anche tu fisioterapista, collega, e anche tu, affermato docente in ambito di terapia manuale e muscolo scheletrica, giusto?
[4:45] SPEAKER_03: Siamo d'accordo?
[4:46] SPEAKER_04: Sul affermato, potrei correlarti.
[4:48] SPEAKER_03: Tuttavia, teniamo la buona, abbiamo firmato per una copertura giurisprudentica.
[4:59] SPEAKER_03: Si dice, non lo so, va bene, guardiamo.
[5:02] SPEAKER_03: Intanto lo staff di Fisios Science che è nascosto dietro le telecamere, segue anche esso con dire emozione questa prima puntata sicuramente, trepidazione si vede benissimo.
[5:16] SPEAKER_03: C'è della frizzantezza.
[5:17] SPEAKER_03: Molto bene, allora direi possiamo addentrarci forse nell'argomento bando alle ciance e partirei con una cercherei di iniziare a entrare nell'argomento chiedendovi, provare a definirmi quando oggi parliamo di terapia manuale, di cosa stiamo parlando.
[5:34] SPEAKER_03: Cioè, probabilmente l'accezione che davamo al termine terapia manuale una ventina di anni fa, come fisioterapisti, era leggermente diversa da quella che possiamo dare oggi.
[5:47] SPEAKER_03: Quindi vi chiederei se riuscite a mettere un po' di ordine nei nostri pensieri e nei pensieri di chi ci sta seguendo su questo tema.
[5:56] SPEAKER_03: Cioè, quando oggi parliamo di terapia manuale, di cosa stiamo parlando?
[6:00] SPEAKER_02: Allora, io non ho fatto il dottorato, quindi Ubi Maior a me proprio l'inizio: terapia manuale, sicuramente è uno strumento che fa parte della nostra opportunità terapeutica attraverso il quale offriamo al paziente la possibilità di fare esperienza di tutta una serie di strategie che abbiamo a disposizione.
[6:22] SPEAKER_02: Quindi sostanzialmente rispetto a tanti anni fa si è modificata perché è cambiata l'accezione culturale che ci sta dietro.
[6:28] SPEAKER_02: Non cambia quello che facciamo operativamente, ma cambia la spiegazione che ci sta dietro.
[6:33] SPEAKER_02: È un mezzo che ci permette di fare esperienza attraverso il paziente e con il paziente.
[6:38] SPEAKER_03: Paolo ti ci ritrovi tu in questa definizione?
[6:41] SPEAKER_04: Sì, assolutamente.
[6:42] SPEAKER_04: Poi la chiamiamo terapia manuale, e quindi deve essere una terapia, certo, si estrinseca attraverso cosa?
[6:50] SPEAKER_04: La manualità, se no, non si chiamerebbe manuale.
[6:53] SPEAKER_04: Non andiamo oltre questo: non ne farei un unicorno strano, uno strano animale, dandone una definizione molto terra a terra legata alla sua essenza, è una terapia fatta con le mani, senza sovrastrutte che poi si possono indagare e vanno indagate, più che le sovrastrutture, direi di indagare, come diceva lui adesso, le sottostrutture, esattamente, io volevo andare in linearità Jack, giustamente diceva cambia un po' l'accezione, cambia un po' la spiegazione che diamo anche nei confronti del paziente, il significato che diamo noi a questa terapia fatta con le mani.
[7:34] SPEAKER_03: E quindi volevo chiedervi come è cambiato questo significato nel corso del tempo: cioè quando non vogliate quando vi siete formati voi, e cos'è cambiato rispetto ad allora, adesso, seconda querela, seconda querela, gli ho dato i vecchi subena dopo la fine della seconda guerra mondiale.
[7:57] SPEAKER_02: La riflessione, secondo me, importante da cui partire è che clinicamente, è uno strumento che può esserci d'aiuto.
[8:04] SPEAKER_02: Clinicamente, noi lo vediamo quotidianamente, è un mezzo che ci permette di avere dei risultati nel modulare i sintomi.
[8:12] SPEAKER_02: Quello che è cambiato è la spiegazione che, come clinici, come comunità abbiamo avuto la necessità di attribuirli.
[8:19] SPEAKER_02: Quindi nel corso del tempo siamo passati da mere spiegazioni biomeccaniche, che all'epoca erano adeguate per le conoscenze che erano esistenti.
[8:30] SPEAKER_02: A attualmente le abbiamo arricchite con spiegazioni differenti che hanno un po' allargato l'orizzonte interpretativo.
[8:37] SPEAKER_02: Sappiamo ad oggi che probabilmente la tecnica non va a modificare così tanto la componente biomeccanica come si pensava 20-30 anni fa.
[8:46] SPEAKER_02: Sicuramente c'è una componente che entra in gioco di carattere meccanico, ma poi entrano in gioco altre variabili, componenti psicologiche, emotive, componenti di riorganizzazione dello schema corporeo, l'effetto placebo, nocebo.
[8:58] SPEAKER_02: Quindi è cambiato il meccanismo che ci sta alla base più che l'efficacia clinica.
[9:07] SPEAKER_02: Continuiamo a utilizzarla, ma cambiano le spiegazioni che ci stanno alla base.
[9:11] SPEAKER_03: Esatto, perché alla fine la costante, mi pare di capire, è che comunque penso sia esperienza clinica di tutti, il paziente, dopo l'erogazione di terapia manuale, stava bene vent'anni fa e sta bene allora oggi.
[9:24] SPEAKER_01: Infatti, la parte che è rimasta, anche nelle definizioni che davano loro, che mi sembra sia rimasta costante, che è comunque un atto terapeutico.
[9:31] SPEAKER_01: Cioè, quella è l'unica cosa che è rimasta costante.
[9:34] SPEAKER_01: Probabilmente, a questo punto, mi ven da dire cosa di tutto quello che si è aggiunto alla definizione, al nostro riconcettualizzare la terapia neuale, cosa è terapeutico all'interno di quel gesto lì, se non è più soltanto la mera variabile biomeccanica.
[9:52] SPEAKER_04: Allora, io credo, anzi, non io, lo so, certo, le articolazioni che quelle sono: che si muovono in quel modo da qualche anno a qualche anno per cui tu un'articolazione puoi tirare da una parte, tirare dall'altra, tirarla sull'asse, comprimerla, ruotarla, quella sono le cose che puoi fare: niente di diverso da quello che facevano i fenici sostanzialmente, o i babilonesi, i papiri delle manipolazioni degli egiziani, che sono 5000 anni fa, anzi, e i cinesi uguali.
[10:24] SPEAKER_04: Quindi, dal punto di vista meccanico non è cambiato niente, è iniziato a farlo.
[10:28] SPEAKER_04: Cosa è cambiato nei secoli dei secoli?
[10:30] SPEAKER_04: È cambiato semplicemente il contorno che ci abbiamo messo, ma non è successo solo nella terapia manuale, è successo, a parte che è successo in moltissimi ambiti della vita al di fuori della fisioterapia dell'abitazione.
[10:44] SPEAKER_04: Ma se pensate agli esercizi che si facevano per il dolore anteriore di ginocchio negli anni '70, che allora si chiamavano dolore femoro rotuleo e faceva Jenny McConnell, Jenny McConnell metteva la gente a fare lo squat contro il muro, perché?
[11:04] SPEAKER_04: Perché rinforzava il basto mediale, poi anni dopo, tale Christopher Powers, è diventato gluteocentrico e quindi rinforzava il gluteo, facendo cosa?
[11:16] SPEAKER_04: Facendo gli squat.
[11:17] SPEAKER_04: Quindi, il paziente che aveva mal di ginocchio, al dolore femoro rotuleo negli anni '70 faceva gli squat vicino al muro.
[11:25] SPEAKER_04: Negli anni 85-90, lo stesso paziente, magari un po' invecchiato, ancora male.
[11:31] SPEAKER_04: Tuttavia, il suo dolore non era più femoro rottuleo, era dolore anteriore di ginocchio.
[11:37] SPEAKER_04: Cosa faceva?
[11:38] SPEAKER_04: Faceva gli squat più o meno negli stessi anni, da gluteocentrici siamo diventati controllo motor centrici per cui non più il singolo muscolo, ma l'arto inferiore.
[11:50] SPEAKER_04: E che cosa si faceva per il dolore anteriore di ginocchio?
[11:53] SPEAKER_04: Provo a indovinare lo squat contro muro anche un po' staccato dal muro dal muro perché devi controllare.
[12:00] SPEAKER_04: E a quel punto lo stesso paziente in trent'anni avrebbe fatto sempre lo squat, e lui sempre quel, magari aveva meno dolore, perché effettivamente ha un'utilità, non è cambiato niente dal punto di vista meccanico, abbiamo costruito un modello che fa da sfondo allo squat, certo, che ci sembrava essere diversi nuovo, addirittura rivoluzionario perché quegli esercizi funzionano, ma funzionavano anche negli anni '70, e devo essere sincero, presumo che anche i babilonesi facessero ci saranno pur piegati i babilonesi per vivere in quella che ha scoperto che questa cosa ecco che quello che cambia obiettivamente non è l'operatività, devo essere sincero, perché non vedo come potrebbe più il sovra e sottostruttura, ridurre tutto, infatti, a una tecnica che trovo abbastanza banale, ma mi trovi d'accordo, ma penso ci trovi d'accordo di questa cosa.
[13:08] SPEAKER_01: Infatti, per quello vi chiedevo nell'ambito della rielaborazione che è stata fatta e anche delle vostre conoscenze e competenze.
[13:16] SPEAKER_01: Adesso che avete e abbiamo questa cognizione all'interno del gesto terapeutico manuale, con tutte queste nuove cognizioni, cosa è terapeutico all'interno di quello stesso gesto che è il medesimo che veniva fatto dai babilonesi con un altro tipo di concetto, di costrutto, ad oggi, cosa di quella cosa che facciamo è il driver terapeutico del paziente.
[13:42] SPEAKER_04: Ad oggi cosa riteniamo?
[13:45] SPEAKER_04: Cosa riteniamo oggi?
[13:46] SPEAKER_01: Poi, magari tra altri mille anni, ci saranno altre quattro persone sedute a un tavolo che diranno: vi ricordate: quando pensavano ancora, parliamo della coscienza odierna.
[14:00] SPEAKER_03: E a quel punto se posso dire, querela: se ci citano, ma pensa Marichetto, che cosa pensa?
[14:07] SPEAKER_03: No, erela, anche lì scusa, ti ho interrotto.
[14:10] SPEAKER_02: È una riflessione più ad ampio respiro.
[14:12] SPEAKER_02: Probabilmente sono pienamente d'accordo con quello che ci diceva anche Paolo.
[14:16] SPEAKER_02: Riflette un po' la necessità anche della professione di trovare dei modelli interpretativi che giustifichino quello che stiamo facendo quotidianamente dal punto di vista clinico.
[14:25] SPEAKER_02: Tuttavia, dal punto di vista clinico, noi osserviamo che il paziente migliora, ci dobbiamo chiedere perché questo avvenga e che tipo di meccanismi entrano in gioco e quindi creiamo dei modelli supportati dalla letteratura che vadano ad avvalorare quello che osserviamo clinicamente.
[14:40] SPEAKER_02: Quindi, ulteriormente entra in gioco la necessità di capire cosa è terapeutico e cosa no, ma talvolta è più una speculazione dal punto di vista scientifico per riuscire ad andare a identificare le sottovariabili che entrano in gioco quando poi in realtà noi quello che facciamo operativamente è un atto terapeutico manuale, con l'obiettivo di mettere il paziente nelle condizioni di poter fare esperienza migliore di una funzione che non è ancora recuperata.
[15:05] SPEAKER_02: Quindi il tema è utilizzo la terapia manuale per aiutare il paziente a poter fluire di un'esperienza motoria, ad esempio funzionale migliore.
[15:13] SPEAKER_02: Poi riuscire a capire che cosa è specifico, che cosa è contestuale, che cosa è specifico.
[15:18] SPEAKER_02: Non è sempre possibile all'interno della tecnica, perché i modelli di studio che abbiamo da un punto di vista scientifico non sono quelli performanti per andare a distinguere le variabili.
[15:28] SPEAKER_02: Poi dal punto di vista clinico, quello che ci interessa è ottenere il miglioramento, andare a vedere il recupero della funzione, che può venire benissimo anche attraverso questo strumento che fa parte del nostro bagaglio culturale da una vita.
[15:40] SPEAKER_01: Certo, mi è chiarissimo.
[15:43] SPEAKER_01: Adesso, mentre parlavi, facevo un altro ragionamento, che forse è più che il capire cose terapeutico per poterlo in qualche modo usare in maniera discreta rispetto alle altre variabili, è interessante sapere quali sono tutte le cose che intervengono, perché così, magari una volta per tutte, sappiamo che su alcune cose, semplicemente non abbiamo neanche la possibilità di controllarle.
[16:10] SPEAKER_01: Cioè, ci sono alcuni effetti che avvengono durante l'erogazione del trattamento manuale che non sono la riformulo.
[16:19] SPEAKER_01: Quando noi pensavamo che l'effetto fosse puramente meccanico, avevamo totalmente il controllo di quello che stava succedendo, teoricamente.
[16:25] SPEAKER_01: Io voglio ottenere quel risultato lì, faccio così e quindi succederà questo.
[16:30] SPEAKER_01: Ad oggi sappiamo che probabilmente non è così.
[16:33] SPEAKER_01: Quali sono quegli effetti che probabilmente occupano una grossa fetta della torta e sui quali non abbiamo il pieno controllo di come andrà a finire al termine della tecnica?
[16:45] SPEAKER_02: Ci sono tre grandi variabili: la componente specifica, che è stata ed è continuamente investigata dal punto di vista di diversi paradigmi di studio, la componente contestuale, quindi le parole, le aspettative, la gestione del contesto più ad ampio respiro che ruota attorno alla somministrazione della tecnica, che se volete è proprio parte integrante della tecnica stessa.
[17:06] SPEAKER_02: È certo ma se ne parlava anche con Paolo Stamani, c'è anche una dimensione più ad ampio respiro.
[17:13] SPEAKER_02: Pensate comunque a tutte quelle variabili, quali la storia naturale, del disturbo, la regressione verso la media, sono quei fenomeni che comunque accompagnano una variazione clinica che osserviamo e che si applichi la terapia manuale o l'esercizio terapeutico entrano comunque in modo.
[17:30] SPEAKER_02: Quindi prenderne consapevolezza forse ci permette di guardare con occhi più consapevoli, occhi diversi, quello che facciamo tutti i giorni.
[17:37] SPEAKER_03: Certo, mi hai detto, erano tre.
[17:40] SPEAKER_02: Componente specifica specifica contestuale, se volete una componente di fattori confondenti come la storia, ah, ok, ok, ok, ok.
[17:48] SPEAKER_03: Non avevo capito che li mettevi all'interno, della questione, dell'equazione.
[17:55] SPEAKER_04: La progressione di dare significato o di cambiamento rispetto alla terapia manuale.
[18:01] SPEAKER_04: E proprio questa negli anni 60, 70, avevamo costruito un recinto e questo recinto era quello meccanico, e dentro ci stavano tutti i nostri pazienti.
[18:13] SPEAKER_04: Noi eravamo a guardia di questo recinto, poi ci siamo accorti che alcuni pazienti non stavano dentro il recinto per cui si è cercato di riportarli dentro il recinto manipolando di più, forzando di più, ma c'era gente che continuava ad uscire dal recinto.
[18:28] SPEAKER_04: E quindi, cosa si è fatto?
[18:29] SPEAKER_04: Si è costruito un secondo recinto più grande che era quello specifico, ma viva Dio! E questi pazienti ancora alcuni uscivano ancora e quindi si è costruito un altro recinto esterno fino ad arrivare a quel recintone grande, diceva lui, fattori confondenti che in realtà è vero, esistono.
[18:51] SPEAKER_04: Confondenti sembra quasi brutto perché sembra che questi fattori ce l'abbiano con noi e ci fanno confusione, sono confondenti perché qualcuno che li studia esatto, per il ricercatore è confondente se potessimo potessimo levare questa regressione non averli, quindi non sono confondenti, sì, ma non sono confusionari semmai, in realtà, sono parte fondamentale e rendersi conto che la maggior parte dei casi, e parliamo, non credo solo di muscolo scheletrico, la natura la fa da padrone e riuscire ad essere meno tronfi, accettare questo, fare, venire a patti col fatto che la natura risolve i problemi e dà un bel pezzo.
[19:43] SPEAKER_04: Pensate a tutta la storia della medicina, che era fatta di cosa?
[19:48] SPEAKER_04: Di interventi fatti con le piante, con le ragnatele che contengono un brando principio antibiotico.
[19:56] SPEAKER_04: Poi, per fortuna è arrivato alla quentinha che è molto meglio.
[19:59] SPEAKER_04: Se guardate la storia della medicina, che è la storia della guarigione naturale, fino a 30 anni fa, 40 anni fa, la chirurgia era imbarazzante.
[20:08] SPEAKER_04: Certo, la farmacopea, la farmacologia, ancora e forse sono gli unici ambiti in cui forse c'è ancora un po' di possibilità di modernizzazione.
[20:19] SPEAKER_04: Ecco, intanto mi sono perso amorosamente, perché era un carino.
[20:25] SPEAKER_04: Ho costruito questi bei recinti, e comunque, ripeto, venire a patti col fatto che la natura accompagna la maggior parte delle volte il nostro percorso col paziente, non il paziente, ma il nostro percorso col paziente.
[20:38] SPEAKER_04: Questo deve essere fondamentale.
[20:39] SPEAKER_04: Io devo preparare il mio paziente al momento in cui la natura gli permetterà di fare sempre di più, e quindi, per accompagnarlo in questo senso, devo utilizzare le cose che conosco, le frecce, quelle che non conosco, non le posso usare per renderlo pronto a questo.
[21:02] SPEAKER_04: Per cui ammetto di aver visto poche volte pazienti, guarire miracolosamente, stando distesi, semplicemente sul dettino, e magari spennellati di crema come una cotoletta: la doratura delle costine: per cui è evidente che un approccio attivo alla terapia deve esserci: attivo per entrambi, ma più che attivo direi che deve essere responsabilizzante nei confronti del paziente, che non vuol dire trasferire a lui tutto.
[21:40] SPEAKER_04: Se le cose non vanno è colpa tua.
[21:42] SPEAKER_04: No, tu sei venuto da me, io il professionista, cerco di accompagnarti in questo, non ti guido, ti accompagno in questo, guido brutto, ma poi toglie la questione della responsabilità che dicevi: sto guidando io, esatto.
[22:00] SPEAKER_04: Ma va dato, ha fatto presente il paziente, che è lui fonte del suo miglioramento sotto le mie indicazioni, va coinvolto in maniera totale, importante, ecco chiaro che la terapia manuale degli anni '70, in questo senso, poteva fallire o poteva, meglio, non essere completa se utilizzata come unico strumento terapeutico di gestione perché il percorso lo si fa assieme al paziente.
[22:35] SPEAKER_02: Quindi la terapia manuale è un mezzo che può permetterti di mettere il paziente nelle condizioni di fare poi un'attività funzionale, un gesto funzionale attraverso l'esercizio.
[22:45] SPEAKER_02: Quindi, sicuramente un tempo le conoscenze erano diverse.
[22:48] SPEAKER_02: Quindi, ci si imitava la terapia manuale, fortunatamente adesso sappiamo la grossa importanza della componente attiva, e quindi sono sinercici, esattamente.
[22:58] SPEAKER_02: Forse, probabilmente è tempo anche di smettere di chiederci se terapia manuale ha senso.
[23:04] SPEAKER_03: Volevo arrivare proprio a direi.
[23:08] SPEAKER_03: Sono frecce al nostro arco, come si diceva prima, e probabilmente sarà necessario.
[23:13] SPEAKER_03: Ecco, forse diventa fondamentale scegliere in quale caso potrebbe essere più utile avere un approccio di un certo tipo manuale, oppure avere un approccio di un certo tipo più attivo, più con altre strategie, o quando fare a cosa?
[23:31] SPEAKER_03: Quando spennellare il paziente.
[23:33] SPEAKER_03: A chi serve a chi serve cosa?
[23:35] SPEAKER_03: Che forse è un po' la fase più: l'argomento più tricky in questo momento.
[23:42] SPEAKER_03: Cioè, sappiamo farlo.
[23:43] SPEAKER_03: Sappiamo individuarlo, sappiamo scegliere, diciamo, in modo coscienzioso quando fare una cosa e quando fare l'altra.
[23:52] SPEAKER_04: Sappiamo fare la cosa che ci viene meglio, questa è una buona idea prima partirei da questo: non posso fare cose che non so fare, non posso vedere aspetti che non so vedere.
[24:04] SPEAKER_04: La cosa che a volte mi turba, e a volte invece mi solleva, è che colleghi con idea e approccio totalmente diverso dal mio, arrivano a conclusioni molto simili con i pazienti, e quindi e quindi, ancora di più, mi chiedo: sì, devo sapere cosa fare a chi o quanto è importante sapere questo, cioè quanto a fondo devo andare in questo, perché sì, presumo che i pazienti rispondano a vari stimoli, e del resto, pensare che rispondano positivamente ad uno solo, sarebbe imitativo e anche sciocco, per cui, in realtà, spesso mi chiedo quanto comunque devo andare a fondo nello scoprire cosa fare a chi quando probabilmente il fare bene ciò che riesco a fare, con il fine di rendere il paziente indipendente totalmente da me, questo deve essere chiaro.
[25:07] SPEAKER_04: Il mio obiettivo è farlo tornare, cambiamo.
[25:12] SPEAKER_04: Sì, sì, certo, non sono così convinto che ci sia l'approccio perfetto, o meglio, quello giustissimo per quel paziente, uno un po' diverso e non può funzionare, non ne sono così convinto.
[25:29] SPEAKER_03: Quindi provo a riparafrasare il fine, giustifica il mezzo e uso il mezzo che più mi con il quale sono più comodo o sono più confidente senza arrivare ad un pragmatismo ai limiti del beccero.
[25:44] SPEAKER_04: Per cui l'importante è che funzioni, perché io dico lì.
[25:50] SPEAKER_04: Se io dico l'importante è che funzioni, significa che io guardo solo il risultato finale e me ne frego del processo, questo mi rende vulnerabile.
[26:00] SPEAKER_04: Per quando le cose non funzionano, non sono modo, non ho una riflessione su me stesso, per cui a me fa comodo, perché io non faccio ricerca.
[26:11] SPEAKER_04: A me fa comodo che ci sia chi la ricerca la fa come lui, perché io ho bisogno, ok, io ho bisogno, ma non tutti, però io ho bisogno di avere un supporto anche teorico, anzi soprattutto teorico rispetto al lavoro che faccio.
[26:27] SPEAKER_04: Perché ben venga chi spacca la testa per cercare di limitare quei fattori confondenti e scoprire quale di questi ha maggior impatto, senza di chi fa questa ricerca, il nostro lavoro è abbastanza cieco.
[26:45] SPEAKER_04: E allora si cadi in quel pragmatismo becero, per cui va bene tutto, ma non capisci perché.
[26:53] SPEAKER_03: Certo.
[26:55] SPEAKER_04: Insomma, sperare che vada bene non è una strategia.
[26:58] SPEAKER_03: La speranza non è una strategia, non diventa un atto terapeutico.
[27:02] SPEAKER_02: Ora ad arricchire poi quello che diceva Paolo c'è anche un'altra riflessione.
[27:06] SPEAKER_02: Vi basti pensare che in America il National Institute Other ha finanziato un progetto che si chiama Force Base Mechanisms, che è volto ad indagare da una parte i meccanismi di funzionamento della terapia manuale, dall'altra cercare di capire quali pazienti risponderanno alla terapia manuale, sulla base di quali predittori, ad esempio.
[27:25] SPEAKER_02: Esatto, quello che sappiamo ad oggi dalla letteratura è che non ci sono in maniera costante delle variabili che entrano in gioco.
[27:32] SPEAKER_02: Ma se ci pensate, forse questo va a riflettere la complessità della natura umana.
[27:36] SPEAKER_02: Certo, noi vorremmo avere pazienti che funzionino con meccanismi semplicistici, lineari, ma in realtà il paziente è un sistema complesso, e di conseguenza il nostro input che arriva viene rielaborato in maniera differente, di conseguenza può incontrare i desiderati, le aspettative, le necessità diverse di pazienti che possono avere delle condizioni di base differenti, e questa è la sfida della complessità.
[28:01] SPEAKER_02: Quindi, è giusto che la ricerca vada avanti, ma come diceva Paolo, ricordando sempre che teniamo i piedi nella realtà di tutti i giorni, quelli della clinica che si vedono i pazienti e si si trova a scontrarsi con la complessità della politica.
[28:15] SPEAKER_01: Noi diciamo che è una cosa che ci capita spesso di dire anche nell'ambito delle nostre esperienze di didattica: che è un po' come fare i biscotti: per quanto tu possa avere formine di forme differenti, un po' di impasto ti rimane sempre fuori, e quindi poi cambi la forma della formina, prendi dentro un pezzo di impasto e te ne rimane fuori un altro, quindi qualcosa ci sfugge, sfugge sempre.
[28:39] SPEAKER_01: Tuttavia, comunque siamo, mi viene da dire per quello che ho capito: non ne rimane fuori poco di impasto, siamo ancora ben lontani da fenotipizzare il paziente e poter dire, faccio un po' più di così, faccio un po' più di cosa.
[28:55] SPEAKER_01: Ho capito bene.
[28:56] SPEAKER_02: Da un punto di vista procedurale, se guardiamo i dati, ancora non abbiamo delle variabili così ben codificate che ci possono con sicurezza tranquillizzare e orientare dal punto di vista clinico, poi vivendo la realtà di tutti i giorni, io volevo anche considerare poi ciò che emerge in maniera interattiva con il paziente.
[29:15] SPEAKER_02: Quindi, ad esempio, considerare le precedenti esperienze del paziente.
[29:19] SPEAKER_02: Il paziente ha avuto un'esperienza precedente positiva o negativa, con quella specifica terapia, posso integrarla nel mio ragionamento clinico per scegliere se applicarla o meno.
[29:29] SPEAKER_02: Le aspettative del paziente, se sono positive o negative, ma direi di più se sono funzionali o disfunzionali al recupero.
[29:37] SPEAKER_02: Nell'ambito dell'obiettivo che diceva prima Paolo, che è quello dell'autonomia, sono variabili che possono aiutarci poi a scegliere.
[29:44] SPEAKER_02: È chiaro che non ci devono in maniera assolutistica guidare verso la scelta del trattamento, ma ci informano.
[29:52] SPEAKER_02: Poi sta sempre noi in scienza e coscienza, da clinici, anche sulla base della nostra esperienza, non solo della letteratura del paziente che abbiamo di fronte e della nostra esperienza, capire che cosa scegliere per il paziente.
[30:03] SPEAKER_02: Con l'obiettivo di farlo recuperare, perché poi, alla fine, l'obiettivo è che stia meglio per recuperare la funzione, lo faccia solo con la terapia manuale e lo sappiamo che non è la soluzione giusta, ma probabilmente una sinergia di intenti con l'educazione e l'esercizio.
[30:18] SPEAKER_02: Ormai è noto che la triade può contribuire in maniera migliore all'efficacia.
[30:23] SPEAKER_01: Certo, siamo forse più bravi a livello induttivo a capire questa cosa più che a livello deuttivo, deriva tanto dall'esperienza: l'esperienza clinica gioca un ruolo dal vivere il dato, dal momento, un algoritmo preimpostato.
[30:42] SPEAKER_04: La parola esperienza a me fa sempre un po' paura, perché spesso sembra coincidere con la carta d'identità, e non è vero, non è vero, penso di dirlo dall'alto dal fatto di.
[30:55] SPEAKER_04: Dalla tua anzianità assolutamente, quando ho fatto il liceo, non si studiava italiano, era il latino, era la lingua madre, per cui ci lavoro direttamente.
[31:05] SPEAKER_04: Hai studiato sulle tavole, le famose tavole dell'identità.
[31:11] SPEAKER_04: Esperienza non coincide con carte di identità, perché c'è tranquillamente, gente che lavora da vent'anni e in realtà ha ripetuto per 20 anni 20 volte lo stesso anno.
[31:22] SPEAKER_04: Trovo giovani colleghi che si sono diplomati tre anni fa, che si fanno più domande di chi lavora da 25 anni e quindi la loro esperienza è molto più alta.
[31:34] SPEAKER_04: Perché si chiedono di più, e non avviene solo nella fisioterapia, avviene in tutti gli ambiti.
[31:40] SPEAKER_04: Quindi, comunque ci sta, diciamo esperienza, purché non sembra ah, ma sei più vecchio.
[31:46] SPEAKER_04: In realtà è una frase che quando mi scappa, per fortuna, mi scappa sempre meno.
[31:52] SPEAKER_04: Vabbè, sono vent'anni che lo faccio.
[31:54] SPEAKER_03: Cerco di non dirlo più e di non pensarlo più, perché ammetto che viene automatico, ma non è vero.
[32:01] SPEAKER_03: Probabilmente quell'induttività di cui parlava Claudio deriva proprio da questa pratica riflessiva, cioè, se tu non ti poni mai domande, chiaramente non puoi neanche fare tesoro di quello che ti è successo per dire OK, questa volta è andata male e quel paziente aveva questo tipo di caratteristiche, mi dava questo, chiamiamolo, gut feeling, e allora ho usato la terapia manuale, è andata male, ripeterai probabilmente lo stesso errore se non ti poni queste domande.
[32:27] SPEAKER_02: Esatto, noi lavoriamo in scienza, coscienza e meditata esperienza come risultato esperienziale di quello che emerge dall'interazione col paziente.
[32:37] SPEAKER_02: Chiaro, quindi sono pienamente d'accordo.
[32:39] SPEAKER_02: Se non ti fai le domande su quello che succede in clinica prima di incontrare il paziente, durante a posteriori, non hai l'opportunità di apprendere, in questo senso, dall'esperienza: un mero fare, io volevo fare un mezzo passo indietro.
[32:58] SPEAKER_03: Tornando proprio sulla chiamiamola sulla tecnica manuale: cioè, prima tu ja dicevi, OK, quando noi eroghiamo la tecnica, diverse sono le componenti che ne producono l'effetto, allora la tentazione potrebbe essere quella di dire: va bene?
[33:16] SPEAKER_03: Allora, se tanto l'aspetto specifico, abbiamo visto che non gode, cioè non ha tutto questo peso, probabilmente.
[33:25] SPEAKER_03: E abbiamo insieme tutti gli altri fattori, allora la mia precisione, diciamo, nell'erogare la tecnica in termini, proprio, non mi viene altra parola se non tecnici, cioè, manuali, la mia attenzione nel porre le mani sul paziente, allora non è così centrale.
[33:48] SPEAKER_03: Il livello di accuratezza con cui svolgo la tecnica non è così centrale.
[33:52] SPEAKER_03: È davvero così o è solo un'idea che, una tentazione che mi viene così da buttarti, lì?
[33:59] SPEAKER_02: Occorre stare attenti a non semplificare.
[34:01] SPEAKER_02: Ecco, il tema è.
[34:03] SPEAKER_02: Sappiamo ad oggi che ci sono diverse variabili: contesto, specificità e storia naturale, ad esempio, del disturbo.
[34:11] SPEAKER_02: Perché sappiamo che gli strumenti di ricerca che abbiamo a disposizione permettono di evidenziare queste variabili, ma questo non significa che la specificità non abbia un ruolo.
[34:21] SPEAKER_02: Attenzione, specificità, c'è soltanto che non riusciamo a metterla così tanto in luce con gli strumenti di ricerca che abbiamo a disposizione, questo è il tema di riflessione di base.
[34:32] SPEAKER_02: Poi, tutti i prerequisiti tecnico-gestuali che fanno parte dell'apprendimento dell'erogazione della terapia manuale sono una condizione di base, perché se noi apprendiamo la tecnica correttamente, possiamo riprodurre in maniera più accurata, più riproducibile e sappiamo interpretare meglio l'eventuale presenza, magari, di risposte terapeutiche positive o di incerte sul paziente.
[34:54] SPEAKER_02: Quindi occorre sempre essere equilibrati e non confondere il dito con la luna, cioè il tema di base ci sono diverse variabili, ma prendiamo ne consapevolezza che la componente tecnica va appresa e utilizzata in maniera adeguata.
[35:08] SPEAKER_02: Non so cosa ne pensi, Dubio.
[35:09] SPEAKER_04: Esatto, nel senso, non siamo ancora sicuri, non è provato, che l'accuratezza serva, ma se io faccio tutto in modo non accurato, non me ne renderò conto mai.
[35:24] SPEAKER_04: Non solo come ricercatore, ma neanche come clinico di tutti i giorni.
[35:28] SPEAKER_04: Quindi veniamo, ripeto, a patti col fatto che ci sono molte cose che non sappiamo.
[35:34] SPEAKER_04: Partiamo da alcuni punti fermi che magari poi si verificheranno essere così fermi, ma partiamo da quelli.
[35:41] SPEAKER_04: Quindi l'accuratezza sono certo che essere specificissimi nella posizione di dita serva, no, non lo siamo.
[35:48] SPEAKER_04: Probabilmente non sarà.
[35:51] SPEAKER_04: La specificità che spesso sai, in alcuni corsi mi venivano corretta la posizione del pollice di mezzo centimetro e ammetto che lì eravamo nella perversione che nel tentativo di insegnare qualcosa.
[36:02] SPEAKER_04: Ma come ha detto lui inizio da questo se io ripeto la tecnica in modo accurato, ecco che potrò avere delle conclusioni che almeno mettono da una parte, ok?
[36:18] SPEAKER_02: La tecnica è quella, l'ho sempre fatta uguale, se no, se la faccio sempre diversa, diventa ammetto che comparare cosa non lo fai neanche in casa, non lo fai: tra l'altro, anche la componente ergonomica, se non riproduco una tecnica adeguatamente, rischio magari di andare incontro a problematiche.
[36:34] SPEAKER_02: Io stesso come terapeuta, tra le altre variabili in gioco.
[36:39] SPEAKER_01: Sulla questione, faccio una riflessione critica.
[36:44] SPEAKER_01: Mi metto un po' dal lato criticone della cosa.
[36:48] SPEAKER_01: Sulla questione accuratezza mi trovate completamente d'accordo, cioè sul fatto che sia fondamentale essere accurati per essere riproducibili per capire, eccetera, eccetera.
[36:55] SPEAKER_01: Può essere che il punto sia qual è lo standard di riferimento dell'accuratezza?
[37:01] SPEAKER_01: Cioè, ad oggi l'accuratezza tecnica dell'esecuzione della terapia manuale è ancora focalizzato su il costrutto meccanico.
[37:14] SPEAKER_01: Per poi indurre un driver che sappiamo essere molto più ampio.
[37:18] SPEAKER_01: Quindi, la domanda è: potremmo riuscire a essere lo stesso accurati, riproducibili, avere il controllo, ma magari spostare il focus della nostra accuratezza tecnica e essere bravi non a centrare la vertebra col dito, ma non lo so, a fare qualcos'altro.
[37:34] SPEAKER_01: Magari potrebbe essere questo l'evoluzione della.
[37:37] SPEAKER_02: Per come la vedo io, fondamentale è utilizzare delle tecniche che abbiano delle procedure codificate e riproducibili.
[37:44] SPEAKER_02: Certo, perché è il punto fisso da cui partiamo.
[37:47] SPEAKER_02: Poi la domanda più interessante è capire i meccanismi del perché quella tecnica applicata in maniera procedurale codificata mi dà o meno un effetto terapeutico.
[37:57] SPEAKER_02: Quindi, il tema, secondo me, più interessante è capire il perché avvenga, o capire quale sarà il paziente che risponderà meglio a quella tecnica sulla base di quei predittori clinici.
[38:07] SPEAKER_02: Quindi, ripeto, ci vuole equilibrio: non è una questione di bianchi e neri, non dobbiamo buttar via nulla, ma aggiornare le conoscenze, ma partendo da dei punti fissi, altrimenti diventa tutto relativo.
[38:19] SPEAKER_04: Non stavo pensando quello che avevi detto, non ci avevo pensato.
[38:24] SPEAKER_04: Accuratezza non è solo come metto le dita, ma può essere banalmente la spiegazione che io do al mio paziente rispetto a quello che sto facendo.
[38:34] SPEAKER_04: Posso spostare quindi il focus da accuratezza di come metto le dita a ripetibilità, riproducibilità di come io approccio la spiegazione al paziente?
[38:44] SPEAKER_01: Ad oggi quando noi parliamo di accuratezza tecnica esecutiva, che deve essere alla base per poter poi osservare il resto, parliamo effettivamente di quello che era il costrutto.
[38:56] SPEAKER_01: Invece, se noi ampliamo il nostro spettro di accuratezza, una serie di variabili che tengono in considerazione anche di tutti questi aspetti, e quindi, appunto, come la sto raccontando, come la sto proponendo, in che direzione o quale effetto penso di voler ottenere in quel momento lì, che può essere ridurre la paura piuttosto che comunque rimaniamo accurati nell'ambito dell'erogazione, però, ci scostiamo da un modello prettamente meccanico, era quello un po' il discorso.
[39:29] SPEAKER_01: Poi ecco, non so se mi è venuto in mente adesso parlando, ma è chiaro: ci sta.
[39:36] SPEAKER_04: Se l'effetto terapeutico è dato da multipli, focalizzare la precisione solo su uno, ammetto che sia poco serio, è anche vero che ci focalizziamo su quello che è più facile rendere e riproducibile.
[39:53] SPEAKER_03: Bravissimo, esatto, perché infatti io volevo arrivare un attimo lì, nel senso che forse siamo anche come professionisti, siamo più abituati a mettere la nostra attenzione su Ok, con questo paziente ho fatto questo tipo di tecnica, ho messo le mani così, ho spinto di qua, ho fatto di là.
[40:11] SPEAKER_03: Ma non siamo invece così abituati a avere anche il controllo non solo della variabile, chiamiamola tecnica, ma anche della parte, per esempio, contestuale.
[40:24] SPEAKER_03: E quindi quella parte lì invece la lasciamo scivolare come ci viene, quindi quello che dico, quello che introduco la tecnica, qual è il setting, qual è tutti gli aspetti di contesto.
[40:39] SPEAKER_03: E quindi volevo chiedere a sfruttare la tua esperienza, Giacomo, per capire come prendere contezza di questi elementi.
[40:49] SPEAKER_03: Per magari un collega che alle prime armi, e quindi ha bisogno un attimo di districarsi in questo e approfitterei invece dell'esperienza clinica di Paolo per capire come tradurre questi elementi teorici poi nella pratica clinica concreta.
[41:06] SPEAKER_03: Quindi, come acquisire eventualmente anche mettere l'attenzione e acquisire anche un po' di controllo sugli aspetti contestuali.
[41:13] SPEAKER_03: Non so se si è capita la domanda.
[41:15] SPEAKER_02: La riflessione da cui partiamo è che questa analisi vale sia per la terapia manuale che per l'esercizio terapia.
[41:22] SPEAKER_02: Certo, indipendente dalla tecnica.
[41:27] SPEAKER_02: Storicamente, siamo diventati molto bravi a identificare le variabili tecnico-gestuali nella terapia manuale e di posologia dell'esercizio per quanto riguarda ad esempio riallenamento del paziente.
[41:39] SPEAKER_02: Progressivamente, come comunità, stiamo apprendendo che altre variabili di contesto in questo caso possono avere un peso e che possono fare una differenza in termini di applicazione della tecnica stessa.
[41:51] SPEAKER_02: Quindi, a parità di tecnica, utilizzare e poi lascio a Paolo un esempio: comunicazioni e linguaggi diversi può portare a effetti terapeutici diversi che ci permettono di capire se siamo parte del problema o parte della soluzione.
[42:08] SPEAKER_02: Vogliamo creare, ad esempio, dipendenza nel nostro paziente, visto che si parla di questo, vogliamo creare un'opportunità di movimento dipende non solo dall'aspetto tecnico che noi andiamo ad erogare, ma anche dall'attribuzione di significato che gli diamo.
[42:23] SPEAKER_02: E questo avviene, ad esempio, attraverso le nostre parole, attraverso l'educazione.
[42:28] SPEAKER_02: Quindi non ridurrai tutto all'intervento stesso, ma colorerei anche di altre variabili interazione.
[42:35] SPEAKER_02: Quindi, sicuramente aspettativa, sicuramente le parole, le credenze che noi andiamo ad instillare, essendo noi primi a essere consapevoli dei nostri bias, dei nostri modelli concettuali, perché parte del problema della soluzione dipende anche da quello.
[42:50] SPEAKER_02: Se ci formiamo e allarghiamo l'orizzonte e sfidiamo i nostri preconcetti, abbiamo più probabilità, non certezza di poter gestire la complessità con strumenti più integrativi e consapevoli.
[43:03] SPEAKER_02: Non so cosa pensi, Paolo?
[43:05] SPEAKER_04: Tu sono perfettamente d'accordo, ripeto se ci si ripete da un bel po' di tempo che il problema del paziente è multifattoriale, o ci crediamo per davvero che è multifattoriale.
[43:22] SPEAKER_04: Certo, e se crediamo davvero che sia multifattoriale, un intervento monostrutturale non può essere la soluzione di un problema multiftoriale, perché se lo è, vuol dire che non era multifattoriale, e se faccio invece solo l'intervento monostrutturale vuol dire che il mio multifattoriale, o non ho capito cosa vuol dire o sono in totale e completa malafede, per cui avere contezza, avere l'idea di trattamento manuale nel senso più Meccanico del termine, non può avere, non può avere una ricaduta impattante in maniera fondamentale, un problema che in realtà non riguarda solo quello.
[44:15] SPEAKER_04: Assolutamente, questo sì deve essere chiarissimo nella nostra mente, prima ancora che nella nostra operatività, e da qui, anche come diceva Giacomo, l'idea che i nostri pensieri, le nostre parole, le nostre opere, le nostre omissioni, entrano nel risultato finale di come il paziente vive la sua situazione, e qui è fondamentale per ognuno di noi essere coerenti, non posso dire, fai, ma adesso guarda che sei robusto, ce la puoi fare, ma stai attento a questo.
[44:59] SPEAKER_03: Mi sto già contraddicendo internamente.
[45:02] SPEAKER_04: Oppure io posso darti la libertà totale, ma devo dirti che la libertà totale richiede anche grandi responsabilità.
[45:08] SPEAKER_04: Grandi poteri richiedono grandi responsabilità.
[45:11] SPEAKER_04: Non è una patente, io spesso ripeto i pazienti, guarda, essere cosciente che questo dolore lombare potrà tornare, ma avere imparato ad affrontarlo non ti rende immune da recidive, non diventi Wolverine degli X Men solo perché io ho usato le parole giuste, attenzione, semplicemente ti metto nelle condizioni di comprendere il fatto che alcuni sguidi muscoloscheletrici nella vita sono assolutamente normali e vanno vissuti come tali: non significa sottovalutarli, non significa neanche impazirci.
[45:57] SPEAKER_03: Sopra ci sta, ci sta, mi sembra anche una visione, mi permetto di dire matura, etica, è venuto fuori un aspetto da entrambi gli interventi.
[46:10] SPEAKER_01: Che per me è molto interessante.
[46:11] SPEAKER_01: Mi rendo conto che, anche, tra l'altro, forse io sono completamente d'accordo che tutto quello che abbiamo detto è in larga parte applicabile.
[46:20] SPEAKER_01: Non solo a terapia manuale, ma anche ad altro.
[46:22] SPEAKER_01: Mi stavo, mentre parlavamo di questa cosa, qui mi stavo chiedendo perché la terapia manuale in questi ambiti qui è più soggetta a critica, e il discorso, secondo me, verte proprio intorno a quello che è venuto fuori adesso, cioè a come la contestualizzo, a come la rendo un driver di autonomia.
[46:41] SPEAKER_01: Siccome l'esercizio ha una componente attiva superiore, rende un po' più facile la transizione dalla mia comunicazione all'esperienza del paziente, la terapia manuale forse ci mette un po' più in sfida.
[46:58] SPEAKER_01: Voi come gestite questo aspetto qui?
[47:01] SPEAKER_01: Il fatto che sia una terapia con una grossa componente passiva, più o meno regolabile, e che, però, debba essere passata in modo che il paziente non la percepisca come qualcosa di esterno, di imposto dell'esterno, ma come parte della sua esperienza verso l'autonomia.
[47:20] SPEAKER_02: Dal punto di vista clinico l'utilizzo proprio come uno strumento per fare esperienza.
[47:23] SPEAKER_02: È così lo spiego al paziente.
[47:25] SPEAKER_02: C'è un mezzo che ci permette poi di riuscire a ruotare il collo durante l'esercizio in maniera ad esempio più sicura, più tranquilla, di riuscire a fare esperienza con l'arto superiore e l'arto inferiore di fronte a delle specifiche condizioni di dolore.
[47:39] SPEAKER_02: Quindi è un mezzo che apre la porta per arricchire l'esperienza, che poi sarà necessariamente legata all'esercizio che recupera la funzione.
[47:47] SPEAKER_02: Allora, ci sarà il paziente in cui sappiamo è possibile fare da subito l'esercizio, ci saranno altri pazienti che hanno necessità, ad esempio, di essere accompagnati attraverso anche questo strumento.
[47:57] SPEAKER_02: Certo, torno a dire salve equilibrio, questa dicotomia attivo, passivo.
[48:03] SPEAKER_02: Probabilmente figlia della nostra anche storia come professione, ma quello che dobbiamo pensare è: se la propongo, creo già una via di uscita, cioè cerco già di inserirla in un percorso pianificato e strutturato dove la componente attiva sarà predominante.
[48:18] SPEAKER_02: Chiaro che, come si diceva con Paolo, il percorso lo facciamo assieme al paziente.
[48:24] SPEAKER_02: Quindi è necessario che il paziente segua in maniera attiva il nostro percorso.
[48:29] SPEAKER_02: Se manca l'alleanza terapeutica, monte, il paziente viene solo per ricevere terapia di carattere passivo, sta mancando qualcosa più ad ampio respiro nell'azione.
[48:38] SPEAKER_01: No, no, ma infatti, non volevo rinforzare la dicotomia.
[48:42] SPEAKER_01: Mi interessava capire, proprio perché credo in questa cosa qui quali erano le strategie con cui riuscivate ad abbattere la difficoltà di integrare la terapia manuale all'interno di questa cosa.
[48:54] SPEAKER_01: Il fatto di renderla, spiegarla come un'esperienza e renderla già integrata alla fase successiva o comunque alla parte attiva, secondo me, è già uno strumento molto importante, che non sono sicuro che la maggior parte dei fisioterapisti abbia così pronto all'uso.
[49:15] SPEAKER_01: Quindi, secondo me, è uno spunto super interessante.
[49:18] SPEAKER_01: Questo lo so, no, no, sono d'accordo.
[49:23] SPEAKER_04: Stavo pensando che la terapia manuale, nel senso più meccanico del termine, non è fentanil, ecco, non è ho quasi paura, ho fatto della terapia manuale per cinque minuti al povero collo.
[49:37] SPEAKER_04: Il paziente, l'avrò reso dipendente ora.
[49:40] SPEAKER_04: Questa dipendenza purché abbia un costrutto affascinante e anche probabilmente giustificato, non è ad oggi dimostrata in nulla.
[49:51] SPEAKER_04: Detto questo, ripeto: non ho mai visto nessuno guarire stando disteso sul lettino assolutamente.
[49:58] SPEAKER_04: E se guarito, stando di sito sul lettino, forse non aveva niente, e quindi la mia terapia sarebbe funzionata in ogni caso, mi viene da pensare.
[50:10] SPEAKER_04: È una cosa che faccio spesso con i pazienti: accompagnare una rotazione cervicale dolente con le mani, accompagnare, o anche forzare, spingere, e poi vedere il paziente che al ritest muovi di più oppure muove uguale ma con minor dolore, io stesso gli dico: Ok, cosa ho fatto?
[50:36] SPEAKER_04: Ti ho messo le mani 5 minuti ora se tu vuoi, se tu vuoi, possiamo fare che tu torni qua ogni giorno: 5 minuti.
[50:45] SPEAKER_04: Tuttavia, quando entri da quella porta mi spiace, ma io sta con una fattura, tu mi devi pagare ogni volta che entri, te la giochi come vuoi.
[50:55] SPEAKER_04: Io spesso la metto su questo, dico: Ma puoi anche tornare qua a ridarmi i soldi perché io ti metto le mani qua se vuoi, oppure.
[51:06] SPEAKER_04: Che ne dici di provare la stessa cosa da solo?
[51:08] SPEAKER_04: Che ne dici di pensare un po' assieme a me che anche le tue spalle si possono spegnere niente così trascendentale, spegni le spalle, gli dico anche sei dal dentista, quando sei dal dentista, stai così, anche giustamente ci mancherebbe?
[51:24] SPEAKER_04: Ma non sei dal dentista, spegni qualcosa.
[51:26] SPEAKER_04: Io quando gli vedo entrare hanno mal di collo, gli dico sempre: sei entrato, sembrava che tu stessi tenendo le mani su un invisibile col rimano che vedevi solo tu, il dolore non era sulle gambe, non era sulle anche, era sul collo, ma ti rendi conto di cosa sta succedendo in tutto il resto del tuo corpo, ecco questo, cerco di farglielo notare.
[51:46] SPEAKER_04: E ripeto, spesso e volentieri, dopo un trattamento, un'immobilizzazione, tutt'altro che preciso, ma era specifico.
[51:57] SPEAKER_04: Sì, sì, sì, sì, mi faccio sentire la differenza: come hai visto cinque minuti, sei minuti, devi tornare qua ogni volta.
[52:06] SPEAKER_03: Quindi, magari dici, probabilmente è utile a volte anche solo esplicitare il fatto che al paziente, cioè aiutarlo a interpretare quello che gli sta succedendo in quel momento lì, cioè, hai visto che è evidente che non ho, di meccanico, non ho potuto farti niente, ma è successa un'altra cosa che comunque però ti ha portato al miglioramento.
[52:30] SPEAKER_02: In questo senso, è un mezzo per fare esperienza, ti mostro che puoi muoverti in maniera differente, recuperare una funzione e allora crei quell'opportunità per dare un valore alla componente attiva che si integra in maniera necessaria ed evidente a quello che avevi già svolto.
[52:50] SPEAKER_01: In questo senso, è uno strumento per fare esperienza, così a me adesso è totalmente chiaro.
[52:56] SPEAKER_01: Le vostre due risposte, secondo me, sono state complementari nel definire questa cosa.
[53:01] SPEAKER_01: È importante come la proponi e quindi come la integri, e quello che poi fai col paziente dopo l'erogazione, cioè anche capire insieme a lui cosa ha capito, cosa hai fatto, e quindi qual è il valore di quello che stai facendo.
[53:18] SPEAKER_02: Ti aggiungo anche non solo dopo, ma è importante anche quello che accompagna il prima, il durante, oltre che il dopo l'applicazione, perché le parole che utilizzerai prima, il piano terapeutico che condividerai nel percorso con il paziente avranno un valore.
[53:35] SPEAKER_02: Necessariamente passano per una componente tecnico-gestuale, ma per una componente anche comunicativa.
[53:41] SPEAKER_02: Ecco che siamo parte del problema della soluzione se siamo consapevoli e responsabili nell'utilizzare la componente tecnica, la componente, se volete ad ampespiro contestuale in maniera consapevole.
[53:56] SPEAKER_04: E per essere consapevoli e per abbassare il livello di guardia del paziente, deve essere basso anche il livello di guardia mio.
[54:06] SPEAKER_04: E perché sia basso, devo avere le conoscenze, le spalle abbastanza larghe per non prendere paura.
[54:12] SPEAKER_04: Se io per ogni dolore cervicale che entra penso a una dissecazione, le mie parole saranno pesanti, grevi.
[54:22] SPEAKER_04: Il mio atteggiamento sarà guarda, è meglio facciamo subito, subito una risonanza, un contrasto, perché ci potrebbe: se io prendo paura di tutto, il mio paziente prenderà paura di tutto, e io prendo paura di tutto se sono uno che ha paura di tutto, e ho paura di tutto se sono uno che non ha letto niente negli ultimi dieci anni.
[54:49] SPEAKER_04: Si può continuare a non leggere niente?
[54:51] SPEAKER_04: Assolutamente, ci mancherebbe altrobbe altro.
[54:56] SPEAKER_04: Però mi sembrerebbe di lavorare in un mondo non più attuale.
[55:05] SPEAKER_04: Abbiamo la possibilità di informarci, facciamolo.
[55:08] SPEAKER_04: È difficile?
[55:09] SPEAKER_04: Assolutamente, bisogna scremare il buono del cattivo.
[55:12] SPEAKER_04: Assolutamente, non so l'inglese male, ma comunque con l'intelligenza artificiale ti puoi far tradurre sostanzialmente quasi tutto, certo.
[55:19] SPEAKER_04: Qui non c'è nessuna scusa, non sono più scuse che si possono accampare.
[55:24] SPEAKER_04: Non lo sapevo, non esiste.
[55:26] SPEAKER_04: Non ho voluto informarmi meglio, questo ma no, non lo sapevo.
[55:31] SPEAKER_04: C'è un cretino.
[55:32] SPEAKER_04: Ti va tolta l'abilitazione seduta, con ignominia.
[55:37] SPEAKER_03: E se per caso non sai leggere, ascolta il podcast.
[55:40] SPEAKER_03: C'è il podcast puoi anche leggere le labbra.
[55:46] SPEAKER_04: Prenditi conto.
[55:48] SPEAKER_04: Puoi anche leggere le labbra.
[55:50] SPEAKER_02: È un po' sempre al solito detto: no, ti formi o ti fermi dal punto di vista di sfidare i propri preconcetti e propri bias.
[55:58] SPEAKER_04: Certo, io pensavo a questa come dire, domanda, la terapia manuale, sì.
[56:03] SPEAKER_04: No, nel 95, il libro è Moving in on Pain e sono gli atti di un convegno a Brisbane di Michael Shaclock, la cura di Michael Shaclock, il libro, gli atti di un convegno, che aveva quel titolo Moving in On Pain.
[56:23] SPEAKER_04: Voglio dire, è meraviglioso, è perfetto.
[56:25] SPEAKER_04: 95: parlavano di dolore e parlano di dolore non più declinato sulla articolazione, ma declinato come fenomeno come dire onicomprensivo, che comprende tutta la vita.
[56:42] SPEAKER_04: E un capitolo è Hands on and off, sostanzialmente.
[56:46] SPEAKER_04: Questa collega australiana nel 95, che voglio dire, non è propriamente ieri mattina, diceva conclusioni assolutamente equanimi rispetto a quanto dice.
[56:57] SPEAKER_04: Sono opponibile a quanto diceva Giacomo.
[56:59] SPEAKER_04: Prima.
[57:00] SPEAKER_04: Quanto ho detto prima, io me la sono riletto l'altro giorno prima di venire qui non è niente di trascendentale.
[57:05] SPEAKER_04: Non sembra dire niente di sconvolgente nel dire che la gente da sola sul tino, non guarisce, l'ho usato apposta perché lo usa lei.
[57:13] SPEAKER_04: Questa frase, è chiaro che alcune persone hanno bisogno all'inizio di essere accompagnati in questo.
[57:19] SPEAKER_04: Poi, se invece vogliamo farne una gara a chi guarisce prima e quindi il lettino non lo uso neanche perché così faccio prima.
[57:25] SPEAKER_04: Vabbè, sai adesso una gara, facciamo sta gara, ma non ne vedo molto senso, ripeto, nel 95 esisteva, aperto da un bel pezzo da un bel pezzo.
[57:37] SPEAKER_04: La parte in cui lui diceva: valorizzare gli aspetti positivi del paziente non solo stigmatizzare la negatività.
[57:45] SPEAKER_04: In un articolo di Lufford del 2003, quando parlava delle pink flag: abbiamo un colore per tutte le bandiere.
[57:56] SPEAKER_04: Possiamo fare l'alfabeto navale di aspetti negativi.
[58:00] SPEAKER_04: E non abbiamo un aspetto positivo, pure sì, ma molto sottotraccia.
[58:05] SPEAKER_04: Veniamo educati a stigmatizzare i difetti dei pazienti, quando invece potremmo vedere l'aspetto il bicchiere mezzo pieno.
[58:14] SPEAKER_04: In un articolo l'altro giorno, diceva: guardiamo il bicchiere mezzo pieno.
[58:17] SPEAKER_04: Ho detto, vabbè, è la stessa cosa che avevo letto solo 22 anni fa.
[58:21] SPEAKER_03: Certo, certo, e secondo te adesso è una cosa che mi viene così, come mai non riusciamo a digerirla questa roba qui?
[58:28] SPEAKER_03: Cioè, se già lo dicevamo nel 95, se già lo dicevamo nel 2003, perché se già lo diceva Max Rusman nel 2013, perché continuiamo ad avere un'epidemia di dolore lombare.
[58:40] SPEAKER_04: Perché sappiamo cosa fare, ma non lo facciamo.
[58:42] SPEAKER_03: Eh esatto, ma perché secondo te non lo facciamo?
[58:46] SPEAKER_04: Perché è controintuitivo.
[58:49] SPEAKER_03: Prova a spiegamela un po' meglio.
[58:51] SPEAKER_03: Perché io credo di averti capito.
[58:52] SPEAKER_04: Ma è che ci ascolta, non siamo meglio dei nostri pazienti.
[58:57] SPEAKER_04: Perché siamo esseri umani.
[58:58] SPEAKER_01: Certo, sono troppe massime in questa puntata, e quindi è più facile pensare.
[59:05] SPEAKER_04: Ho male qui, c'è qualcosa qui, devo aggiustare qui.
[59:09] SPEAKER_04: Il nostro paziente lo pensa e ha tutti i diritti di farlo.
[59:12] SPEAKER_04: Noi no, ma è fortissima, c'è qualcosa che non va qui, il sistema qui, perché è qui che non va, attenzione, e non vale solo per le vertebre, vale anche per i comportamenti disfunzionali, le disfunzioni costali, le disfunzioni di movimento.
[59:30] SPEAKER_04: Quando c'è una disfunzione, poi potete chiamarla anche in un altro modo, ma chi se ne frega, sotto c'è sempre questa idea che lì c'è qualcosa che non va.
[59:38] SPEAKER_04: E quel lì è fondamentale e quel qualcosa che non va se sistemato, sistemerà tutto.
[59:46] SPEAKER_04: E dov'è la multibattorialità in tutto ciò?
[59:49] SPEAKER_02: Anche perché riflette un po' la necessità dell'essere umano di trovare delle soluzioni lineari a problemi complessi.
[59:56] SPEAKER_02: Tuttavia, l'inghippo è che la complessità non esiste, non si può spiegare.
[1:00:02] SPEAKER_02: Ecco quindi l'importanza di studiare per arricchire i modelli interpretativi e allargare l'orizzonte, no?
[1:00:08] SPEAKER_02: Certo, altrimenti spontaneamente tendiamo a ricadere nelle stesse logiche.
[1:00:14] SPEAKER_02: Certo, ecco perché esserne consapevoli è già un primo passo.
[1:00:18] SPEAKER_02: No, chiaro chiaro, assolutamente nella terapia manuale, questo ancora di più, perché è parte questo dibattito della nostra professione, non solo in Italia ma a livello mondiale.
[1:00:27] SPEAKER_02: Quindi ciclicamente è come un pendolo.
[1:00:31] SPEAKER_02: Ogni tanto torna in age, ogni tanto si spegne.
[1:00:34] SPEAKER_02: Anima la comunicazione sui social, tra accademici nelle riviste e quant'altro.
[1:00:40] SPEAKER_01: Sì, forse adesso con la questione dei social sembra quasi più pomoroso esatto, perché arriva alla casa di tutti e non soltanto di chi ci si dedica.
[1:00:52] SPEAKER_01: Mi incuriosisce adesso, faccio una domanda che è un po' al letto pratico.
[1:00:58] SPEAKER_01: C'è qualcosa che se voi adesso ripensate a come avete riformulato la terapia manuale anche nella vostra pratica clinica.
[1:01:07] SPEAKER_01: Abbiamo detto la usiamo come tramite esperienza.
[1:01:10] SPEAKER_01: C'è una parte comunicativa.
[1:01:12] SPEAKER_01: C'è qualcosa della vostra lasciatemi passare il termine, ritualità di quello che voi dite o fate nell'erogare la terapia manuale, che una volta facevate, adesso non fate più e che quindi, secondo voi è da smettere di fare?
[1:01:30] SPEAKER_02: Ma sicuramente il fatto di attribuire la componente tecnica dell'operatore, gran parte del significato del risultato, ho studiato, so applicare la tecnica quindi ti faccio stare.
[1:01:43] SPEAKER_02: C'è questo delirio di onnipotenza, sicuramente è un qualcosa che fa parte del clinico che comincia a formarsi, fa un percorso di formazione chi più o più meno.
[1:01:54] SPEAKER_02: Ne siamo tutti affetti, se volete.
[1:01:57] SPEAKER_02: Poi progressivamente questa variabile viene meno e fortunatamente viene arricchita dall'idea che sei solo una parte importante, sicuramente, ma una parte delle variabili in gioco e che il tuo ruolo è quello di creare delle facilitazioni perché la persona possa migliorare la funzione.
[1:02:14] SPEAKER_02: Questa per me, personalmente, è stata la principale valenza.
[1:02:17] SPEAKER_02: Che non significa che non faccia la tecnica cercando di sforzarmi nell'erogazione migliore, ma che ne dia un'attribuzione di significato completamente diversa.
[1:02:26] SPEAKER_02: Sono passati anche vent'anni.
[1:02:28] SPEAKER_01: Certo, tu dici: do un'attribuzione di significato diversa interna te stesso, e nell'atto pratico col paziente c'è qualcosa nell'erogazione o nel tuo espresso, oltre che nel tuo agito, che non fai più attribuire la modifica del sintomo esclusivamente alle mani, o il fatto che il paziente si sentisse più o meno teso in una zona, vedi, sono state le mie mani.
[1:02:52] SPEAKER_02: Ok, perché prima lo esplicitavo, perché il modello di vent'anni fa culturale era quello fortemente orientato in quella direzione.
[1:03:00] SPEAKER_02: Non c'è colpa o meno, è proprio una componente di formazione e per quello, come si diceva con Paolo, occorre studiare per sfidare per i nostri preconcetti.
[1:03:12] SPEAKER_02: Questa è la mia più forte.
[1:03:14] SPEAKER_01: Scusami, prima poi voglio sentire anche la tua parte, volevo rimanere un attimo agganciato.
[1:03:21] SPEAKER_01: A parte aver tolto quella cosa lì, ho tolto il fatto di dire al paziente che era grazia, l'hai sostituita con qualcosa, o hai semplicemente smesso di giustificare quello che succedeva in quella maniera lì.
[1:03:36] SPEAKER_02: Siamo stati arricchiti ulteriormente dal componente di educazione di sensibilizzazione verso l'importanza della componente attiva dell'esercizio, il peso delle varie variabili è cambiato, avendo sempre più contezza e consapevolezza che è lì dove dobbiamo andare, la componente attiva, ma non toglie il fatto che la dimensione della terapia manuale non sia necessariamente da eliminare, anzi, da integrare con consapevolezza, Paolo?
[1:04:09] SPEAKER_04: No, ci stavo pensando, e obiettivamente ammetto che sono sostanzialmente sì, anche io nel tempo ho tolto prima da me e poi nel parlare, nel agire, l'idea che una mobilizzazione di grado tre che io sta facendo con assoluta coscienza, per fortuna dovevo farla, fosse quella la responsabile del miracolo, che, peraltro, in genere non avviene.
[1:04:42] SPEAKER_04: E ho smesso di pensarlo, ho iniziato a dire a buttare tonnellate di guano su quello che faccio spesso e volentieri.
[1:04:52] SPEAKER_04: Io primo a dire al paziente: ma ti rendi conto dopo sei minuti con le mani così e adesso riesci a muoverti meglio anche se ti accompagno un po', non può essere, ma ti rendi con se fossi, ma sto benissimo, che cosa mi hai fatto?
[1:05:09] SPEAKER_04: Guarda, io credo niente arrivo a dire: guarda, se in cinque minuti avessi fatto questo, fuori nella targhetta ci sarebbe scritto Gesù di Nazareth e avrei la fila fino fuori, invece, vedi che dopo di te non ho nessuno, cioè, voglio dire, sei due, vuol dire che non ho la fila fuori, significa che non è un miracolo che ho fatto io, no, tranquillo.
[1:05:28] SPEAKER_04: Voglio dire, è una cosa che è venuta molto normalmente, ma allora ero tutto contratto, poi gli dico.
[1:05:35] SPEAKER_04: Se vuoi anche quello se vuoi, tieniti la parola.
[1:05:40] SPEAKER_04: Non mi dà fastidio, ma questo è quello che dico fisicamente al paziente.
[1:05:43] SPEAKER_04: Cioè, gli espongo il fatto che io non lo so, non lo so.
[1:05:50] SPEAKER_04: Vuoi chiamare la contrattura?
[1:05:51] SPEAKER_04: Ma chiamiamola?
[1:05:52] SPEAKER_04: Io l'abbiamo chiamata così per tanto tempo.
[1:05:54] SPEAKER_04: Non credo succederà niente.
[1:05:56] SPEAKER_04: Mi hai sciolto.
[1:05:57] SPEAKER_04: No, no, sei ancora qui, sei ancora.
[1:06:00] SPEAKER_04: Quando ti ho sciolto, sei qua per fortuna sei sciolto in accidenti, hai solo imparato perché puoi farcela, ecco, questo è quello che faccio sostanzialmente, cioè spendo come ho spento in me, provi a spegnerlo anche nel paziente e questa è la cosa che è cambiata.
[1:06:20] SPEAKER_03: Ma come fai a non perdere di credibilità?
[1:06:22] SPEAKER_01: Da bravo, io associo credibilità, scusami, a rischiare di non invalidare la sua esperienza.
[1:06:32] SPEAKER_04: Secondo me sono due aspetti: in realtà puoi perdere, è chiaro, è spericolato come approccio, è spericolatissimo come approccio, non importa.
[1:06:42] SPEAKER_04: Nel rote, se è spericolato, è onesto ed è coerente con quello che io penso: il paziente cerca anche questo e lo sente fortissimamente.
[1:06:56] SPEAKER_04: Se quello che tu dici è costruito oppure no, lo sport preferito del paziente è grattare.
[1:07:03] SPEAKER_04: Se la tua proposta è, se tu sei onesto, e coerente nella tua proposta, viene percepita di più questa onestà e questa coerenza rispetto a poi a quello che fisicamente tu puoi fare o dire, per cui, in realtà, nella mia esperienza, nella tua pratica riflessiva: il paziente non scappa, non scappa.
[1:07:26] SPEAKER_04: Alla fine dice: Guarda, allora ieri mi è successo questa.
[1:07:31] SPEAKER_04: La paziente dice: Guarda, apprezzo.
[1:07:34] SPEAKER_04: L'ho detto: non voglio neanche vedere la settimana prossima, perché se questa cosa che abbiamo fatto funziona, te la fai funzionare da sola.
[1:07:40] SPEAKER_04: Se non funziona, non sono l'uomo per te.
[1:07:43] SPEAKER_04: Probabilmente torni dal tuo medico perché la risonanza che tu mi hai chiesto se è utile fare, forse comincerà a diventare utile, ma non importa.
[1:07:51] SPEAKER_04: Adesso fai questo per favore, per una settimana gli mandi un WhatsApp se funziona, e lei mi fa: io te lo mando comunque perché mi hai dato fiducia: quindi non credo si perda fiducia o comunque questo rischio c'è, ma lo accetto tranquillamente perché mi permette di essere io.
[1:08:11] SPEAKER_04: Del resto, noi vendiamo noi stessi.
[1:08:15] SPEAKER_04: Cioè, noi selezioniamo i pazienti non solo per le cose che sappiamo, ma per come ci poniamo.
[1:08:20] SPEAKER_04: Per tutto, se lo accettiamo per un ristorante che seleziona i clienti col prezzo, con la location, col menu perché non lo devo accettare con sergioterapista?
[1:08:28] SPEAKER_04: Che deve curare tutti, no, o meglio, io so fare delle cose, le so fare bene, probabilmente intercetto tanti pazienti, ma non intercetterò tutti.
[1:08:37] SPEAKER_04: Devo andare a letto tranquillo su questo perché devo essere io.
[1:08:42] SPEAKER_04: Non posso essere così camaleontico.
[1:08:44] SPEAKER_02: Chiaro e anche perché se ci pensi, poi il tema della professionalità è un costrutto multidimensionale, quindi al di là della componente tecnica entrano in gioco, componenti anche di ritualità, componenti di contesto che sei in grado di creare.
[1:09:00] SPEAKER_02: Quindi sono d'accordo con Paolo, la riflessione finale se c'è congruenza tra ciò che siamo come persone e l'agito come professionista, il paziente ha una percezione lineare congruente.
[1:09:13] SPEAKER_02: Quindi questo aumenta poi il percepito agli occhi del paziente, anche perché gli interessa molto spesso vedere chi è la persona dietro il professionista.
[1:09:22] SPEAKER_02: Da parte del paziente che gratta, se c'è una congruenza, il paziente è più se volete, pronto ad accettare anche le nostre proposte.
[1:09:30] SPEAKER_02: Ci sta assolutamente.
[1:09:31] SPEAKER_02: Questo è un messaggio importante.
[1:09:35] SPEAKER_03: Secondo me è un aspetto fondamentale.
[1:09:37] SPEAKER_03: Perché poi, dopo, se no, il rischio diventa quello di appunto invalidare il paziente, perdere anche di credibilità.
[1:09:44] SPEAKER_02: Anche perché prima o poi il palco crolla se non c'è congruenza.
[1:09:48] SPEAKER_02: Il prezzo che dobbiamo utilizzare, sprechiamo per recitare quella parte.
[1:09:54] SPEAKER_02: A un certo punto emerge, il nostro burro non è una regia, perché se no, prima o dopo ti sganano?
[1:10:01] SPEAKER_02: Se stanco, va in contraddizione.
[1:10:04] SPEAKER_01: Ti fa bene essere onesto da subito, e forse fa più danno questa incoerenza che la tecnica manora, certo, come mi hanno sempre detto i miei genitori, è meglio arrossire prima che sbiancare dopo, siamo nella puntata delle belle.
[1:10:21] SPEAKER_04: Questa è bella, questa è bella, e la userò, la userai, la userò tranquillamente.
[1:10:25] SPEAKER_04: Incredibile, bellissima.
[1:10:27] SPEAKER_03: Noi invitiamo voi per imparare delle cose invece, andate via che imparate delle cose da Claudio, che è giustamente la parte intelligente del podcast.
[1:10:34] SPEAKER_04: Panalmente questa maglia che io ho è quella con cui lavoro, e se non è questa che gli dice.
[1:10:44] SPEAKER_04: Il paziente quando entra, forse si aspetta un kamice, forse si aspetta una casaca, questo è quello che ha.
[1:10:49] SPEAKER_04: Se gli va bene, torna.
[1:10:51] SPEAKER_04: Se non gli va bene, non torna.
[1:10:55] SPEAKER_04: Non importa, non importa, perché lui ha visto, voglio che il paziente veda chi sono io non solo cosa gli faccio, ma chi sono io.
[1:11:06] SPEAKER_04: Come gli parlo, come mi esprimo, come gesticolo, come vado verso di lui, come non vado verso di lui.
[1:11:11] SPEAKER_04: Come metto una barriera tra me e il paziente, o come mi siedo io sul lettino, lascio lui sulla sedia, certo certo, questo fa la terapia, e all'interno della terapia c'è anche una parte fisico-manuale, ma la terapia non può, non deve essere confinata a quella parte fisico-manuale, soprattutto perché è spesso molto tecnica.
[1:11:39] SPEAKER_04: E se il problema di una professione è la tecnica, allora non è un problema.
[1:11:43] SPEAKER_04: Perché la tecnica si impara.
[1:11:45] SPEAKER_04: Una scimmia impara la tecnica, nello stesso tecnico, impara un uomo, chiaro?
[1:11:52] SPEAKER_03: Si fanno corsi, videocorsi di manipolazione, io avevo un'ultima domanda da farti, Paolo: del perché magari non utilizzi una maglietta di Albano.
[1:12:03] SPEAKER_04: Perché non ne trovo.
[1:12:05] SPEAKER_03: Ah, ok, ok, ok.
[1:12:06] SPEAKER_03: Allora possiamo lanciare anche un appello volendo.
[1:12:10] SPEAKER_03: Se qualcuno avesse una maglietta dell'ultimo tour di Albano, te la facciamo spedire.
[1:12:14] SPEAKER_03: Sarebbe trashissimo, molto è trasce.
[1:12:19] SPEAKER_03: Va bene, va bene, direi che è stata una puntata ricca, interessante, ricca di spunti, ricca di massime.
[1:12:30] SPEAKER_03: Quindi ottimo, lascerei a Claude l'onore di riassumere un po' quello che ci siamo detti oggi.
[1:12:37] SPEAKER_03: Cosa ci portiamo a casa, Claude?
[1:12:39] SPEAKER_01: Ok, ci provo perché è stato davvero denso di cose.
[1:12:46] SPEAKER_01: Partiamo dal concetto base: terapia manuale è ancora uno strumento utile, è ancora uno strumento che possiamo considerare moderno nella fisioterapia di oggi.
[1:12:58] SPEAKER_01: Quello che dobbiamo fare è sicuramente riconcettualizzarla rispetto a quello che è stato il suo esordio.
[1:13:06] SPEAKER_01: Dobbiamo considerarla come uno strumento che abbiamo a disposizione all'interno di tutto quello che è il contesto in cui ci muoviamo per aiutare il paziente a fare un'esperienza.
[1:13:15] SPEAKER_01: Un'esperienza vuol dire non soltanto subire quello che noi stiamo facendo, ma anche viverlo, comprenderlo e trarne una conclusione utile a raggiungere il suo obiettivo di autonomia, di recupero della funzione.
[1:13:32] SPEAKER_01: E in questo senso si apre la complessità della terapia manuale, non dobbiamo dimenticarci, però, di essere dei buoni tecnici, dei buoni operatori manuali per non perdere né di riproducibilità né di concretezza, ma mi viene, neanche di perdere troppo di quel fattore di contesto che in realtà poi eroghiamo insieme la tecnica stessa, a patto che quello che noi facciamo e come lo proponiamo al paziente rimanga coerente e congruo a quella che era la nostra modalità di lavoro per non snaturarci.
[1:14:13] SPEAKER_01: Direi che questo qui è un po' il riassunto di quello che ci siamo detti.
[1:14:18] SPEAKER_01: In generale, cosa buona non smettere di farsi domande, che sono quelle che accendono la mente al contrario delle risposte e via.
[1:14:30] SPEAKER_03: E la chiudiamo con questa massima.
[1:14:33] SPEAKER_03: Allora, io approfitterei per innanzitutto ringraziare i nostri ospiti.
[1:14:38] SPEAKER_03: È stata una prima puntata incredibile, è stata una bella chiacchierata, non so se è anche da parte vostra, siete trovati l'opportunità, è stato piacevolissimo.
[1:14:48] SPEAKER_03: Molto bello, piacere, ritenetevi già invitati per un secondo atto, così almeno faremo trovare pronti, ci faremo trovare pronti.
[1:14:58] SPEAKER_03: Noi ringraziamo anche tutti i nostri ascoltatori e telespettatori, si può dire, non lo so, quelli che guardano, per averci seguito fino qui.
[1:15:10] SPEAKER_03: Vi ricordo se la puntata vi è piaciuta, se anche solo una delle massime che sono emerse vi è piaciuta, mettete un piccolo like sulla piattaforma di ascolto vostra preferita.
[1:15:23] SPEAKER_03: Commentateci, noi vi leggeremo davvero sempre volentieri, sosteneteci e aiutateci a migliorare.
[1:15:31] SPEAKER_03: E quindi vi salutiamo.
[1:15:33] SPEAKER_03: Questo è Fisio Science Talk, il podcast dove la scienza incontra la pratica clinica ed è stato tutto molto bello.
[1:15:39] SPEAKER_03: Ci sentiamo alla prossima puntata.
[1:15:41] SPEAKER_03: Ciao Fisio, ciao a tutti.

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