# Hoe we (moeten) praten over het 'cybersecurity-incident' bij Ahold + Luister naar Ons ASML!

An episode of [De Grote Tech Show | BNR](https://invisiblenetwork.ai/podcast/667453866), 15 Oct 2026, 48 min.

Audio: https://traffic.omny.fm/d/clips/8257a063-6be9-42fa-b892-acd4013b1255/4783529f-c040-4eae-add9-ade100d0fd38/97605681-be5b-43ac-be3d-b4e400d04067/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=db7cdc14-332e-4c30-b676-ade100d12d02

De impact van de verstoring bij Albert Heijn-supermarkten (en meer) wordt nadrukkelijk gemerkt in de samenleving. Maar hoe moeten we praten over dit cybersecurity-incident, zoals moederbedrijf Ahold Delhaize het blijft noemen, terwijl bronnen tegenover NOS (en bepaalde externe experts ook elders) van een hackaanval spreken? Dat bespreken Ben van der Burg en Joe van Burik met cybersecurity-expert Fleur van Leusden. Daarnaast praten we in deze aflevering van De Grote Tech Show over Ons ASML, de goednieuwe podcast van BNR-techcollega's Daniël Mol en Maxim van Mil, waarin de chipmachinemaker uit Veldhoven. Vragen, opmerkingen of suggesties? Mail ons! Op: degrotetechshow@bnr.nl De Grote Tech Show De Grote Tech ShowTech verandert onze wereld, in De Grote Tech Show (DGTS) hoor je hoe. Joe van Burik en Ben van der Burg spreken met innovatieleiders en analyseren de techwereld, van AI tot cybersecurity en social media tot quantumcomputers. Techpodcast De Grote Tech Show (DGTS) is dé techpodcast (en radioshow) voor iedereen die technologie en innovatie echt wil begrijpen. Over AI (of: kunstmatige intelligentie), chips, cloud, cyberveiligheid, social media, quantum en entertainment. Hier hoor je hoe technologie de wereld verandert en wat dat betekent voor bedrijven, investeerders en iedereen in de samenleving. Bij DGTS krijg je de analyses, inzichten en interviews die ertoe doen. Met diepgaande gesprekken en scherpe analyses brengen we de belangrijkste technologische ontwikkelingen in kaart. Innovaties Elke week spreken we kopstukken in de techwereld: ceo's, hoogleraren, ondernemers en investeerders die werken aan de innovaties van morgen. Wat betekenen de nieuwste AI-modellen voor werk en creativiteit? Hoe blijven Europese startups concurreren met het nog altijd machtige Silicon Valley en het ondoorzichtige China? Dit zijn geen oppervlakkige interviews, maar diepgaande gesprekken waarin we de hoofdrolspelers spreken die écht impact maken. De technologische revolutie is in volle gang en beïnvloedt elk aspect van ons leven—van de manier waarop we werken en communiceren tot de geopolitieke machtsverhoudingen. Daarom brengen we niet alleen de technologische kant in beeld, maar ook de economische en maatschappelijke implicaties ervan. Naast de grote innovaties kijken we naar de bedrijven die deze ontwikkelingen vormgeven. Wat is de strategie van big tech-bedrijven zoals Google, Apple, Microsoft en Meta? Hoe verandert de concurrentiestrijd tussen Nvidia, AMD en Intel de chipmarkt? Wat betekenen nieuwe wetten en regels in Europa en de VS voor de toekomst van technologie? Analyses Daarnaast hoor je bij De Grote Tech Show, exclusief als extra podcast elke week, hoe Joe van Burik en Ben van der Burg de week in tech doornemen. Ze analyseren het laatste nieuws, plaatsen de ontwikkelingen in perspectief en geven scherpe inzichten over wat er écht speelt. Van de doorbraken in AI / kunstmatige intelligentie en de opkomst van nieuwe sociale mediaplatformen tot de impact van geopolitieke spanningen op de halfgeleiderindustrie. Regelmatig schuift een gast uit het netwerk aan om extra expertise te bieden en het debat te verdiepen. Door de combinatie van journalistieke scherpte, technische kennis en een kritische blik ontstaat een programma dat verder gaat dan de headlines en technologie in een bredere context plaatst. AI Of het nu gaat om de risico’s en kansen van AI-technologie of de positie van Europa in de wereldwijde technologische concurrentiestrijd, De Grote Tech Show biedt de achtergrond, de nuance en de inzichten die nodig zijn om deze ontwikkelingen echt te begrijpen. Dit maakt het programma onmisbaar voor professionals in de techsector, beleggers die strategische beslissingen willen nemen en iedereen die wil weten welke innovaties onze toekomst vormgeven. Met de combinatie van exclusieve interviews, deskundige duiding en een kritische kijk op innovatie biedt DGTS een unieke mix van diepgang en actualiteit. Over de makers: Joe van Burik…

## Transcript

[0:00] Speaker 1: De grote techshow wordt mede mogelijk gemaakt door Orange Cyber Defense.
[0:05] Speaker 1: Van strategie tot uitvoer, jouw cybersecurity in vertrouwde handen.
[0:09] Speaker 2: Ben, hoeveel dagen kun jij toe met je noodpakket? Ik
[0:12] Speaker 2: vind noodpakketten zo'n verschrikkelijke onzin. Dat mag je helemaal niet
[0:15] Speaker 2: zeggen
[0:16] Speaker 3: toch, in deze tijd. Ja, maar kijk, weet je, we
[0:18] Speaker 3: hebben allemaal veel te veel vet, ik ook. Dus ja,
[0:20] Speaker 3: je kan heel veel dagen iets minder eten. Alleen gedroogd spek. Ja,
[0:25] Speaker 3: maar weet je, daarnaast heb je zoveel voedsel. Weet je,
[0:27] Speaker 3: de schappen, twee dagen hebben we iets minder. Mensen in paniek,
[0:31] Speaker 3: want ik kan niet mijn broccoli eten. Ja, dan eet
[0:34] Speaker 3: je toch geen broccoli voor een week? Weet je hoe
[0:37] Speaker 3: lang je alleen maar op water kan leven? Zestig dagen. Ja,
[0:41] Speaker 3: weet je, echt snap ik niet dat mensen daar moeilijk
[0:44] Speaker 3: over doen. Ik heb ook een beetje droogvoel als ik
[0:46] Speaker 3: ga kamperen thuis. Dus al die onzin. Dus jij hebt
[0:50] Speaker 3: geen noodpakket? Ja, er is een beetje water. Ik heb
[0:53] Speaker 3: ook van die pillen dat water wordt gezuiverd. Ook van
[0:56] Speaker 3: het kamperen. Ik ga gewoon lekker kamperen. Ik geef wel
[0:59] Speaker 3: één tip voor dat hele noodpakket. Zorg dat je een
[1:02] Speaker 3: hele warme slaapzak hebt. Dan kan het gewoon koud worden.
[1:04] Speaker 3: Dat maakt echt niks uit.
[1:05] Speaker 2: Ja, maar daarvoor hoef je niet naar Albert Heijn. voor
[1:07] Speaker 2: een slaapzak.
[1:07] Speaker 3: Nee, dat weet ik. Die kun je nog gewoon kopen nu.
[1:09] Speaker 2: En
[1:09] Speaker 3: wat ik zei met die hack, Albert Heij, ook misschien
[1:12] Speaker 3: een hack, een cybersecurity incident. Ja, daar gaan we
[1:14] Speaker 2: het over
[1:14] Speaker 3: hebben nog. Precies. Dan is het gewoon dat je even
[1:17] Speaker 3: geen
[1:17] Speaker 2: broccoli... Oké, dus de les die heel Nederland van Ben
[1:21] Speaker 2: van den Burgh moet leren... in de hele saga rond
[1:23] Speaker 2: het cybersecurity incident bij Aholt is... stel je niet aan,
[1:27] Speaker 2: dan maar even leven op water. Ja. Oké. Goed dat
[1:38] Speaker 2: je luistert naar de grote techshow. Tech verandert onze wereld,
[1:40] Speaker 2: hier hoor je hoe. Ik ben Joe van Buurik. En
[1:42] Speaker 2: ik ben Ben van den Burg. En Ben, wat heb
[1:43] Speaker 2: jij deze week over ASML geleerd wat je nog niet wist?
[1:46] Speaker 3: Nou, wat ik echt, jongen, er is een serie gehad
[1:48] Speaker 3: over hebben. Magjot Smit was de eerste CEO. Dat had ik,
[1:51] Speaker 3: oh ja, dat was hij. Hij vergelijkt ASML met Ajax,
[1:54] Speaker 3: van Johan Cruijff. Ajax? Ja, dat vind
[1:57] Speaker 2: ik zo even... Eindhoven. PSV-vergelijking maken. Hij zei dat is
[2:02] Speaker 2: het Ajax. Dat vind ik mooi. Nou goed, daar gaan
[2:04] Speaker 2: we het allemaal over hebben. Want dit soort dingen leer
[2:06] Speaker 2: je dus allemaal in de podcast Ons ASML. Die kun
[2:09] Speaker 2: je gaan luisteren. Maar niet voordat wij erover gesproken hebben
[2:12] Speaker 2: met de makers. Twee van onze fijne collega's op BNR's Tech-redactie.
[2:15] Speaker 2: En daarvoor moeten we natuurlijk nog praten uitgebreid... over misschien
[2:18] Speaker 2: wel het cybersecurity-incident. Geen hek. Van het jaar, in Nederland althans,
[2:22] Speaker 2: notabene in navolging van De Hek bij Odido. Dat allemaal
[2:26] Speaker 2: en nog meer hoor je in deze aflevering van De
[2:28] Speaker 2: Grote Tech Show. Elke woensdag hoor je in DGTS een
[2:35] Speaker 2: interview met leiders... en digitale innovatie uit binnen- en buitenland.
[2:38] Speaker 2: En deze week een buitenlandse CTO van een binnenlands bedrijf...
[2:41] Speaker 2: namelijk Vodafone Ziggo, over hoe ze hun telecomnetwerk... waar in
[2:45] Speaker 2: tegenstelling tot het glasvezel van KPN ook nog steeds koper
[2:48] Speaker 2: in zit... toch proberen te upgraden met een nieuwe standaard.
[2:51] Speaker 2: En dat gaat dus om het verhogen van de snelheid...
[2:53] Speaker 2: maar ook het waarborgen van de betrouwbaarheid. Zeker met oog
[2:55] Speaker 2: op een mogelijke crisistijd. Of je nou wel of geen
[2:58] Speaker 2: noodpakket in huis hebt, hè Ben?
[2:59] Speaker 3: Lekker, hè
[3:00] Speaker 2: Ja, was een aardig gesprek. Dat was goed. Weet je,
[3:02] Speaker 2: 8 gigabit per seconde door hoe we kopen blazen.
[3:06] Speaker 3: Ja
[3:06] Speaker 2: ik vind dat toch lekker. Maar ik vind het interessant
[3:08] Speaker 2: wat hij zegt. We zouden nog meer met onder meer
[3:09] Speaker 2: KPN moeten praten... over hoe we de boel beschikbaar houden...
[3:12] Speaker 2: als het ooit een keer echt helemaal misgaat in het land. Ja, precies.
[3:15] Speaker 2: Dat moet ook. Daar ging het ook over. Dus luister
[3:17] Speaker 2: dat gesprek vooral terug. Iedereen heeft het meegekregen, in elk
[3:20] Speaker 2: geval in Nederland wel. Het zij in de media, het
[3:22] Speaker 2: zij omdat je wat lege schappen hebt kunnen aantreffen... in
[3:25] Speaker 2: sommige vestigingen van Albert Heijn. Dan hebben we natuurlijk over
[3:28] Speaker 2: het veelbesproken cybersecurity-incident... bij moederbedrijf Aholt. Maar hoe kunnen en
[3:34] Speaker 2: moeten we daar nou eigenlijk over hebben met elkaar? Wat
[3:37] Speaker 2: kun je zeggen over een situatie waarvan allerlei, vooral externe
[3:40] Speaker 2: experts zeggen... dit lijkt wel heel erg op een hack,
[3:43] Speaker 2: of zelfs het is een hack... Maar ondertussen horen we
[3:45] Speaker 2: het bedrijf zelf heel anders... en veel minder communiceren. Zelfs
[3:48] Speaker 2: als de topvrouw 17 minuten aan tafel zit bij een
[3:51] Speaker 2: grote talkshow... en blijft herhalen dat het onderzoek afgewacht moet worden.
[3:55] Speaker 2: Dat is een gesprek om te voeren, het gesprek over
[3:57] Speaker 2: het gesprek... Van Leusden was al eens te gast in
[4:00] Speaker 2: de Technoloog en nu ook in DGTS. Welkom Fleur. Dankjewel. Hoi,
[4:04] Speaker 2: goed dat je er bent. Jij bent ervaren in de
[4:05] Speaker 2: cybersecurity sector, maakt ook een podcast, hebt een sterke zienswijze
[4:09] Speaker 2: die je deelt, onder meer op LinkedIn, over hoe nou
[4:12] Speaker 2: met dit soort situaties omgesprongen en gesproken wordt. Wat valt
[4:15] Speaker 2: jou op aan deze hele casus?
[4:17] Speaker 4: Wat mij opvalt is dat er eigenlijk feitelijk gezien niet
[4:19] Speaker 4: heel veel bekend is. Maar dat er in de media
[4:21] Speaker 4: met name ook door cybersecurity experts... en ook door niet-experts
[4:26] Speaker 4: behoorlijk gespeculeerd wordt... over allerlei elementen ervan. En dat vind
[4:31] Speaker 4: ik storend, omdat ik denk dat het niet helpt. Het
[4:35] Speaker 4: heeft weinig waarde om allerlei speculaties erover in de wereld
[4:40] Speaker 4: te helpen... terwijl feitelijk er nog heel weinig bekend is...
[4:43] Speaker 4: en de mensen zelf bij Aholt nog heel druk bezig
[4:45] Speaker 4: zijn om de crisis...
[4:48] Speaker 2: Dit raakt mensen. Het gaat om de grootste bekendste supermarktketen
[4:52] Speaker 2: van Nederland. Mensen zijn bang dat ze hun boodschappen niet
[4:55] Speaker 2: meer kunnen doen. Men wil er over praten, over horen,
[4:58] Speaker 2: juist ook in de media. Dus er is wel een
[4:59] Speaker 2: inherente behoefte om het hierover te hebben op zo'n moment. Ja,
[5:02] Speaker 4: natuurlijk. Het is ook niet dat ik een probleem heb
[5:05] Speaker 4: met speculeren aan zich. Maar doe dat lekker in het
[5:07] Speaker 4: café of bij de koffieautomaat. Maar als expert zijnde denk
[5:12] Speaker 4: ik dat... dat je dat niet in de media zou
[5:15] Speaker 4: moeten doen. Ik denk dat het meer zou helpen als
[5:19] Speaker 4: we kijken... wat zijn de feiten nou eigenlijk... en hoe
[5:24] Speaker 4: zou je nou naar je eigen organisatie kunnen kijken... en
[5:26] Speaker 4: wat kan je er zelf van leren? Dat is meer
[5:28] Speaker 4: waardevol dan... waren het de Russen, was het een scriptkiddie...
[5:31] Speaker 4: is het een ransomware-aanval of een DDoS-aanval... Dat weet je
[5:35] Speaker 4: gewoon niet.
[5:36] Speaker 3: Nee, maar goed, mensen willen wat Joe zegt erover praten.
[5:40] Speaker 3: Hoe moet je er dan over praten? Moet je dan
[5:42] Speaker 3: scenario's aangeven wat eventueel mogelijk zou kunnen zijn? Dan speculeer
[5:47] Speaker 3: je niet, want feiten weten we niet. Dus ja, hoe
[5:50] Speaker 3: moet je het dan doen?
[5:52] Speaker 4: Volgens jou? Als je kijkt naar wat we wel dus weten...
[5:58] Speaker 4: dan is dat eigenlijk heel weinig. Wat kan het zijn? Alles.
[6:06] Speaker 4: Als je kijkt naar het verleden... we hebben een hele
[6:09] Speaker 4: tijd terug... toen dedels aanvallen gehad op banken. Ik weet
[6:12] Speaker 4: niet of jullie dat nog kunnen herinneren. Banken en logisch,
[6:14] Speaker 4: meen ik... En toen waren de security experts er als
[6:17] Speaker 4: de kippen bij... om te zeggen, ja, dit moet een
[6:19] Speaker 4: geavanceerde actor zijn. Dit is een statelijke actor, want die
[6:23] Speaker 4: valt banken aan. Dat is logisch, die valt banken aan.
[6:25] Speaker 4: Toen bleek iemand gewoon op zijn zolderkamer
[6:27] Speaker 1: een paar
[6:27] Speaker 4: stresstesten
[6:28] Speaker 1: te hebben gekocht
[6:31] Speaker 4: Hoe nuttig is het geweest om dan in de tussentijd
[6:34] Speaker 4: te bedenken... dat het een statelijke actor was of niet?
[6:37] Speaker 4: Ook nu met die koelkasten in Frankrijk... die massaal op
[6:42] Speaker 4: 50 graden zijn gezet. Daarvan was in het begin ook
[6:45] Speaker 4: dat mensen zeiden... ja, dat moet ook een statelijke actor zijn.
[6:48] Speaker 4: Het is heel moeilijk zo'n aanval. Wat blijkt nu? Die
[6:51] Speaker 4: koelkasten hebben allemaal hetzelfde wachtwoord. Dat adminpanel staat gewoon aan
[6:54] Speaker 4: het internet... en het wachtwoord is de datum van vandaag...
[6:57] Speaker 4: En dus de datum wijzigt elke dag, maar het is
[6:59] Speaker 4: wel altijd de datum van die dag.
[7:01] Speaker 1: Nou,
[7:01] Speaker 4: mijn moeder kan dat hacken, even bij wijze van spreken.
[7:04] Speaker 4: Dus hoe moeilijk het lijkt om iets te hacken... Security
[7:08] Speaker 4: experts hebben dan de neiging om dan te zeggen... als
[7:10] Speaker 4: het moeilijk lijkt om te hacken, dan zal het wel
[7:12] Speaker 4: een statelijke actor zijn. Maar eigenlijk, die correlatie is niet
[7:16] Speaker 4: zo hard...
[7:17] Speaker 3: Nee, maar Fleur, precies wat je nu doet... volgens mij
[7:20] Speaker 3: moeten we er zo over praten. Dus jij geeft nu
[7:23] Speaker 3: gewoon casussen aan hoe hacks normaal gaan. Cybersecurity incidenten. En
[7:29] Speaker 3: dan geef je een scenario, bijvoorbeeld... dus het paswoord is
[7:33] Speaker 3: de dag van vandaag en iedereen gaat nu lachen.
[7:35] Speaker 2: Dat is ook stom. Zo moet je erover praten. Om
[7:37] Speaker 2: je even aan te vullen, Ben, precies wat jij nu schetst, Fleur...
[7:40] Speaker 2: is concrete informatie over hoe die koelkasten wel of niet
[7:43] Speaker 2: beveiligd zijn. Omdat dat inmiddels bekendgemaakt is... En ik snap
[7:46] Speaker 2: ook wel je punt, dat in het geval van Aholt...
[7:48] Speaker 2: waar we nog steeds vrij weinig weten... mensen wel een
[7:52] Speaker 2: beeld proberen te vormen van wat zou er aan de
[7:53] Speaker 2: hand kunnen zijn... met de zeer sumiere informatie die er is.
[7:56] Speaker 2: En dat is natuurlijk het uitdagende. Want dit gebeurt ook,
[8:00] Speaker 2: zeker in de eerste uren, dagen... sinds deze situatie zich voordoet.
[8:04] Speaker 2: Dat er dan gespeculeerd wordt, omdat er nog zo weinig
[8:06] Speaker 2: bekend is... maar mensen toch iets willen weten. Dus het
[8:09] Speaker 2: is een hele lastige fine line om pas meer te
[8:11] Speaker 2: kunnen delen... op het moment dat we meer concrete informatie hebben, toch?
[8:15] Speaker 4: Zeker, maar tegelijkertijd helpt het dan dus niet... als cybersecurity-experts
[8:18] Speaker 4: in de media gaan speculeren over... waren het de Russen,
[8:22] Speaker 4: waren
[8:22] Speaker 3: het niet de Russen? Nee, dat heeft geen
[8:23] Speaker 4: zin
[8:24] Speaker 3: Maar Fleur, mag ik een vraag stellen? Bij Eva zei
[8:28] Speaker 3: de CEO, we zoeken naar een luis in een huis.
[8:32] Speaker 3: En dat duurt heel lang, daar moeten we alle systemen uitzetten...
[8:35] Speaker 3: Want dan kunnen we heel goed zoeken en dat kan
[8:37] Speaker 3: heel lang duren. Ik denk aan het OM van een
[8:40] Speaker 3: jaar geleden. Tweeënhalve week was het OM, konden ze ook
[8:43] Speaker 3: helemaal niks doen. Oh, dan kan het bij de Albert
[8:45] Speaker 3: Heijn ook lang duren. Daar zat ik aan te denken.
[8:48] Speaker 3: Maar toen dacht ik, waarom een luis in een huis?
[8:51] Speaker 3: Waarom niet een luis in een kamer? Of staat dat
[8:53] Speaker 3: huis in een stad? Dus waarom is niet het netwerk
[8:57] Speaker 3: veel meer in compartimenten afgesloten... waardoor je een kleine zoekgebied hebt?
[9:01] Speaker 3: Of zitten ze dan op een directory waardoor ze... sowieso
[9:05] Speaker 3: erin kunnen. Dat soort vragen heb ik dan als ik
[9:08] Speaker 3: haar hoor.
[9:08] Speaker 4: Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Het is
[9:11] Speaker 4: wel zo dat je een CEO hoort praten en geen IT'er.
[9:14] Speaker 4: Dus je weet niet zeker of de analogieën die zij maakt...
[9:17] Speaker 4: of dat IT technisch ook opgaat. Dus dat is wel lastig.
[9:22] Speaker 4: Ik kan me voorstellen dat je zoekt naar ieder woordje
[9:25] Speaker 4: wat wordt gebruikt... om daar iets mee te kunnen. Tegelijkertijd...
[9:32] Speaker 4: Zou je kunnen denken van... Again, zonder het dus te weten.
[9:37] Speaker 4: Het is moeilijk om te praten over iets... waar je
[9:39] Speaker 4: eigenlijk dus feitelijk niks vanaf weet. Maar je kan ook
[9:42] Speaker 4: geen conclusies trekken... over wel of niet segmentatie op het netwerk...
[9:46] Speaker 4: op basis van wat er nu uit is gezet... of
[9:48] Speaker 4: op basis van wat zij zegt en op welke woorden
[9:51] Speaker 4: ze gebruikt. Weet je niet. Want we hebben geen idee
[9:56] Speaker 4: wat voor soort aanval het is... waar het op gericht was,
[9:59] Speaker 4: of het gelukt... is of niet. Het lijkt, als je
[10:02] Speaker 4: haar woorden letterlijk neemt... dat ze binnen zijn geweest.
[10:05] Speaker 2: Maar ja
[10:06] Speaker 4: again...
[10:06] Speaker 2: Ja
[10:07] Speaker 2: maar het lastige is natuurlijk... Precies. Eerst even een tussenvraagje dan, Fleur.
[10:12] Speaker 2: Denk jij, ook omdat het gaat over wat mag en wil...
[10:15] Speaker 2: een instantie als Aanhold in zo'n geval delen... als de
[10:18] Speaker 2: CISO bij Eva had gezeten... dat is natuurlijk minder een
[10:21] Speaker 2: publiek gezicht dan de CEO... maar waren we dan wijzer geworden?
[10:24] Speaker 2: Was dat communicatief gezien beter geweest, denk je?
[10:27] Speaker 4: Of het communicatief gezien beter is, dat is een beetje
[10:30] Speaker 4: een waardeoordeel. Maar als je wil weten of het technisch
[10:35] Speaker 4: gezien beter was geweest... dan denk ik het wel. Want
[10:37] Speaker 4: een CISO... Ik kan wel een voorbeeld noemen uit mijn
[10:39] Speaker 4: praktijk bijvoorbeeld. Ik heb wel eens meegemaakt bij een organisatie
[10:43] Speaker 4: waar ik werkte... dat er een incident was en dat
[10:45] Speaker 4: er een persbericht werd geschreven... werd er door communicatiemensen in
[10:49] Speaker 4: het persbericht geschreven... er zijn geen indicaties dat dit netwerk
[10:53] Speaker 4: is gecompromitteerd. Toen moest ik heel hard lachen. Toen zei ik,
[10:55] Speaker 4: iedere security-expert die dit leest... die denkt, dan heb je
[10:57] Speaker 4: gewoon niet goed gezocht. Dus ik heb toen gezegd, ik
[11:01] Speaker 4: zou dat iets anders opschrijven... want hier trekken security- en
[11:05] Speaker 4: IT'ers andere conclusies uit... dan het grote publiek. En dat
[11:08] Speaker 4: ik snap dat je het voor het grote publiek schrijft...
[11:10] Speaker 4: maar is niet handig. Ja. Dus een CISO zal andere
[11:14] Speaker 4: woorden gebruiken... en zal waarschijnlijk technisch correcter praten. En daar
[11:21] Speaker 4: zou je iets meer uit af kunnen leiden. Echter zijn
[11:24] Speaker 4: heel veel organisaties huiverig... om een CISO naar voren te schuiven...
[11:28] Speaker 4: en in de publieke wereld te laten begeven. Omdat die
[11:32] Speaker 4: feitelijk ook geen verantwoordelijkheid dragen. De CISO's zijn adviseurs bij
[11:36] Speaker 4: een organisatie... over het algemeen in Nederland. Dus ja, die...
[11:40] Speaker 4: Je wil eigenlijk liever een hoog iemand uit de bestuur...
[11:43] Speaker 4: of een communicatie-expert. Want die communicatie-experts weten wat ze wel
[11:48] Speaker 4: en niet kunnen zeggen... en bestuurders dragen verantwoordelijkheid.
[11:51] Speaker 2: Maar nu hebben we tegenwoordig ook de cyberbeveiligingswet... voortkomend uit
[11:54] Speaker 2: de NIS 2, vaak overgesproken. Daardoor zijn organisaties, ook zoals Aalholt,
[11:58] Speaker 2: nu verplicht... om dit soort incidenten te melden, serieus te nemen...
[12:01] Speaker 2: Een stuk verantwoordelijkheid, een stuk aansprakelijkheid. Maar zegt het ook
[12:04] Speaker 2: iets over de manier waarop ze dan zouden moeten communiceren?
[12:07] Speaker 2: Want uiteindelijk is het ook het belang van het land
[12:10] Speaker 2: en van iedereen, toch?
[12:11] Speaker 4: Ja, er staat niet naar... Ik meen in de wet
[12:14] Speaker 4: iets over dat ze naar buiten toe moeten communiceren. Ze
[12:17] Speaker 4: hebben inderdaad wel een meldplicht. Dus ze moeten melden dat
[12:21] Speaker 4: er een groot incident is geweest. Dat moet ze binnen
[12:24] Speaker 4: 24 uur. Dan binnen 72 uur moet ze een iets
[12:27] Speaker 4: uitgebreidere melding doen. En dan na een maand moeten ze
[12:29] Speaker 4: een nog uitgebreidere melding doen. Dus dat is er wel. En...
[12:35] Speaker 4: Ik meen ook dat binnen de sector waar ze dan
[12:37] Speaker 4: moeten melden... dat daar mogelijk dan wel gedeeld kan worden onderling.
[12:42] Speaker 4: Er zijn nu dingen waar we nu als sector op
[12:44] Speaker 4: moeten letten... gezien wat hier gebeurd is. Maar ze hebben
[12:48] Speaker 4: geen plicht om naar buiten te brengen wat er gebeurt.
[12:52] Speaker 4: Dat volgt niet uit die wet.
[12:54] Speaker 3: Heeft de cyberbeveiligingswet voor een bedrijf als Aholt zin? Ik
[12:58] Speaker 3: denk voor kleinere bedrijven wel. Maar ja, voor Aholt Del Herze...
[13:03] Speaker 3: dat is toch alleen maar vinkjes aftikken en klaar en
[13:06] Speaker 3: we gaan weer door. Die hebben het toch al voor
[13:09] Speaker 3: elkaar tussen aanhalingstekens?
[13:11] Speaker 4: Ja, dat zou je wel denken. Tegelijkertijd zal het je
[13:15] Speaker 4: ook verbazen hoeveel grote organisaties... nog hele basisdingen niet heel
[13:20] Speaker 4: goed geregeld kunnen hebben. En ook bestuurders in sommige gevallen
[13:24] Speaker 4: nog heel weinig begrijpen van security. En de cyberbeveiligingswet beoogt
[13:30] Speaker 4: daar wel verandering in te brengen... door met name die
[13:32] Speaker 4: bestuurlijke verantwoordelijkheid.
[13:33] Speaker 3: Ja, en dan heb ik een vraag aan jou. Kijk,
[13:36] Speaker 3: in het veld. En je hoeft niet te speculeren, maar
[13:38] Speaker 3: jij hoort in het veld welke industrie... meer cyberveilig is
[13:43] Speaker 3: dan de anderen. Bijvoorbeeld de chemieindustrie, die zijn cyberveilig. Want
[13:47] Speaker 3: security is in de chemieindustrie heel belangrijk. Ja, echt waar, Fleur.
[13:51] Speaker 3: En bijvoorbeeld in de landbouw, weet je, die nemen dat
[13:55] Speaker 3: iets minder nauw, want die zijn bezig met plantjes verbouwen,
[13:58] Speaker 3: die nemen dat minder nauw. Wat hoor jij in de
[14:01] Speaker 3: industrie of de Ahol Delhaize-industrie, de voedselindustrie... die industrie op
[14:07] Speaker 3: cybersecuritygebied echt advanced is... of middelmatig, of echt moi, er
[14:12] Speaker 3: moet nog veel gebeuren.
[14:14] Speaker 4: Nou, dat is interessant dat je dat vraagt. Vandaag stond
[14:16] Speaker 4: in het AD een artikel... waar vanuit de universiteit, meen ik,
[14:23] Speaker 4: een onderzoek is gedaan... naar de voedselindustrie en met name
[14:25] Speaker 4: de cybersecurity van de voedselindustrie. En daarin staat ook dat
[14:29] Speaker 4: men heeft gewaarschuwd... dat met name backups bijvoorbeeld niet goed
[14:34] Speaker 4: genoeg geregeld waren in de industrie. En Ahold was ook
[14:36] Speaker 4: onderdeel van het onderzoek, staat in het artikel van het AD. Dus...
[14:41] Speaker 4: Ik persoonlijk weet er dan niet heel veel van. Maar
[14:45] Speaker 4: er is dus wel degelijk onderzoek naar gedaan. Vrij recent nog.
[14:48] Speaker 4: En er zijn ook wel kwetsbaarheden gevonden. Of verbeterpunten, zou
[14:52] Speaker 4: ik eigenlijk moeten zeggen. Niet kwetsbaarheden per se.
[14:54] Speaker 2: Ja, oké. Wat ik ook nog eventjes wil vragen, Fleur.
[14:58] Speaker 2: Want dat was interessant. Het begon natuurlijk met... een cybersecurity-incident.
[15:05] Speaker 2: En in de loop van de week bracht NOS op
[15:07] Speaker 2: basis van bronnen... die hun tech-onderzoek-redacteur Joost Gellevis naar buiten bracht...
[15:12] Speaker 2: dat ze interne documenten hadden ingezien en zeiden het is
[15:16] Speaker 2: een hack. Nu wil ik even als eerste stilstaan bij
[15:18] Speaker 2: het feit... wat is nou het sementische verschil tussen een cybersecurity-incident...
[15:23] Speaker 2: of een cyberaanval slash hackaanval?
[15:27] Speaker 4: Dat is vrij eenvoudig uit te leggen. Cybersecurity draait klassiek
[15:31] Speaker 4: gezien op drie pijlers. Betrouwbaarheid, beschikbaarheid en integriteit van informatie.
[15:37] Speaker 4: Daar bedoelen we mee. Is informatie ingezien door mensen die
[15:41] Speaker 4: daar geen rechten toe hadden? Dat noem je de vertrouwelijkheid
[15:43] Speaker 4: van informatie. Klopt informatie voldoende? Dus als informatie correct moet zijn...
[15:49] Speaker 4: is het dan correct? Of is informatie gemanipuleerd? Of om
[15:53] Speaker 4: een andere reden niet integer? En is het beschikbaar? Dus
[15:57] Speaker 4: kunnen de mensen die erbij moeten... erbij op het moment
[16:00] Speaker 4: dat ze erbij moeten? En eigenlijk alles wat een van
[16:03] Speaker 4: die drie dingen aantast... is een beveiligingsincident. Dus een IT-storing
[16:09] Speaker 4: om technische redenen, dus niet een aanval... is een informatiebeveiligingsincident.
[16:13] Speaker 4: Want informatie is niet beschikbaar voor de mensen die erbij
[16:15] Speaker 4: moeten kunnen. Een aanval is een informatiebeveiligingsincident... mits het dus
[16:22] Speaker 4: lukt blijkbaar. Dus het lukt om informatie niet beschikbaar, niet integer...
[16:26] Speaker 4: of niet vertrouwelijk te maken
[16:28] Speaker 4: Dan is het een informatiebeveiligingsincident. Maar niet ieder informatiebeveiligingsincident is
[16:32] Speaker 4: een aanval. Want je kan ook een incident hebben door
[16:36] Speaker 4: menselijke fout... bijvoorbeeld het verkeerd publiceren van informatie... of een IT-storing,
[16:44] Speaker 4: dat soort dingen
[16:44] Speaker 2: En is het dan een beetje een semantische kwestie... dat
[16:46] Speaker 2: we in de samenleving en in de media, zeg ik erbij...
[16:50] Speaker 2: geneigd zijn om bij de term cybersecurity incident... gelijk al naar, oh,
[16:54] Speaker 2: dat is een hack, te bewegen? Even gewoon vanuit hoe
[16:56] Speaker 2: we als mensen denken en praten.
[16:58] Speaker 4: Jij gebruikt nu nog een derde term. Jij zegt cybersecurity incident.
[17:01] Speaker 2: En
[17:01] Speaker 4: een cybersecurity incident zou dan eigenlijk nog weer wat anders
[17:05] Speaker 4: moeten zijn. Want dat suggereert digitaal. Terwijl informatiebeveiliging is breder
[17:10] Speaker 4: dan digitaal alleen. Dus informatiebeveiliging gaat ook over gesproken informatie...
[17:14] Speaker 4: of geschreven informatie op papier. Terwijl cyber is digitaal.
[17:21] Speaker 3: Maar een cybersecurity incident, want daar wordt over gesproken... hoeft
[17:25] Speaker 3: dus geen hack te zijn.
[17:26] Speaker 2: Ja
[17:28] Speaker 4: Nee, niet per se. Het kan ook inderdaad gewoon een
[17:30] Speaker 4: IT-storing zijn.
[17:31] Speaker 2: Het kan zijn dat de firewall niet werkt, om even
[17:33] Speaker 2: iets te noemen. Ja
[17:36] Speaker 4: dat kan
[17:37] Speaker 2: Een beetje een banaal voorbeeld misschien. Maar wacht eens even.
[17:42] Speaker 2: Als je
[17:43] Speaker 3: een cybersecurity-incident hebt en het is geen hack... want dat kan, hè? Ja,
[17:46] Speaker 2: dat kan
[17:47] Speaker 3: Maar dan zet je toch niet alle systemen uit? Oké,
[17:50] Speaker 3: het scenario even dat je er alle systemen uitzet. Fleur, verklaar.
[17:55] Speaker 3: Ik heb geen idee.
[17:57] Speaker 4: Het is geen hek, hè? En
[17:59] Speaker 3: je zet alles uit. Je noemt het een cybersecurity-incident. Ga
[18:02] Speaker 3: je gang
[18:03] Speaker 4: Je veroorzaakt daarmee ook een cybersecurity-incident... door het uitzetten, want
[18:07] Speaker 2: de
[18:07] Speaker 4: informatie is niet meer beschikbaar.
[18:08] Speaker 2: Als je al dan niet per ongeluk een knopje aanraakt
[18:11] Speaker 4: In dit geval, gezien de informatie, de feiten die we
[18:14] Speaker 4: wel kennen... ligt het voor de hand dat ze dat
[18:17] Speaker 4: hebben gedaan... omdat er ook sprake was van een aanval.
[18:20] Speaker 4: Ze heeft het niet voor niets over een luis in
[18:22] Speaker 4: het huis. Dat is geen IT-storing, zeg maar.
[18:27] Speaker 3: Dus ze willen het expres geen hek noemen, want dat
[18:30] Speaker 3: is een beetje grof.
[18:31] Speaker 2: Nou ja, maar dat is natuurlijk een beetje... Het fascinerende is,
[18:34] Speaker 2: in de loop van de week... eerst hoorden we vooral security-specialisten...
[18:37] Speaker 2: toen hoorden we ook retail-diskundigen... en nu zitten we in
[18:39] Speaker 2: de fase waar we ook crisis-communicatie-experts... erbij worden gehaald. En
[18:45] Speaker 2: niemand kan echt antwoord geven op de vraag... hoe moeten
[18:48] Speaker 2: we hier nou mee bezig zijn, als je mij vraagt.
[18:49] Speaker 2: Daarom ben ik blij dat we jou nu spreken, Fleur.
[18:51] Speaker 2: Want we hebben een nieuwe iemand die op het snijvlak
[18:53] Speaker 2: van cybersecurity... en hoe ben je daarmee bezig met elkaar zit.
[18:57] Speaker 2: Maar ook om even die zeer algemene vraag te stellen...
[19:00] Speaker 2: hoe moeten we hier dan over praten? Hoe stellen we
[19:03] Speaker 2: mensen toch ook een beetje gerust van... ja, er is
[19:05] Speaker 2: iets gebeurd, ja, dat is zorgwekkend... ja, er wordt onderzoek
[19:08] Speaker 2: naar gedaan, maar ga ook gewoon weer rustig slapen.
[19:11] Speaker 4: Eigenlijk dat precies wat jij zegt. Dus dat is wat
[19:15] Speaker 4: je eigenlijk zou moeten zeggen. En het punt is denk
[19:18] Speaker 4: ik ook. Als je je verplaatst in de mensen die
[19:21] Speaker 4: nu aan het werk zijn. Om deze crisis, want dat
[19:23] Speaker 4: is het voor hun
[19:24] Speaker 4: Op te lossen. Ik denk. als ik mij in hun verplaats,
[19:28] Speaker 4: dat zij ook nog niet weten... wie zit hierachter en zo.
[19:31] Speaker 4: Het is ook namelijk niet jouw prio 1. Als jij
[19:34] Speaker 4: CISO bent bij zo'n organisatie... en je bent incident aan
[19:37] Speaker 4: het afhandelen en een crisis... dan ben je vooral bezig,
[19:39] Speaker 4: hoe krijgen we de boel zo snel mogelijk weer veilig...
[19:43] Speaker 4: en met voldoende waarborgen aan het werk? Hoe zorgen we
[19:47] Speaker 4: dat alles zo snel mogelijk weer aan de slag... kan?
[19:50] Speaker 4: En daarna, en ondertussen zit je allemaal dingen veilig te stellen...
[19:53] Speaker 4: zodat je daarna forensisch onderzoek kan doen met... Wat is
[19:55] Speaker 4: er precies gebeurd? Wie zit hierachter? Kunnen we wel of
[19:58] Speaker 4: geen aangifte doen? En waar moeten we dan precies aangifte
[20:02] Speaker 4: van doen? Dat volgt later. Jouw focus is op dat
[20:06] Speaker 4: moment terug in business zijn. Dus zij weten waarschijnlijk zelf
[20:10] Speaker 4: ook nog helemaal niet... wie hier precies achter zit. Dus ja,
[20:15] Speaker 4: wat heeft het voor zin om er dan over te speculeren...
[20:18] Speaker 4: Wat ik wel hoop, en dat zie je wel steeds meer...
[20:21] Speaker 4: met TU Eindhoven bijvoorbeeld en ook andere plekken die gehackt waren...
[20:25] Speaker 4: dat achteraf er wel een soort rapport volgt of lessons learned...
[20:28] Speaker 4: of dingen waar we met z'n allen wat mee kunnen.
[20:32] Speaker 4: Want het heeft wel maatschappelijke impact natuurlijk. En ik denk
[20:37] Speaker 4: dat die waarde er is. En ik denk ook dat
[20:38] Speaker 4: het goed zou zijn voor een organisatie als Ahot om
[20:41] Speaker 4: dat te doen. Het straalt goed ook op jou af
[20:44] Speaker 4: als je open en eerlijk kan zijn over wat er
[20:47] Speaker 4: is gebeurd. Maar dat volgt achteraf. Ze
[20:49] Speaker 3: zitten
[20:49] Speaker 4: er nu nog middenin.
[20:50] Speaker 3: Ja, en toch de Nederlandse Openbaar Ministerie en de politie
[20:53] Speaker 3: zeggen dat ze... dat Aldo Herzen aangifte moet doen. Ja,
[20:57] Speaker 3: is uitgenodigd om dat te doen. Ja, dat hebben ze
[20:59] Speaker 3: nog niet gedaan. Je doet toch gelijk aangifte? Waarom niet?
[21:02] Speaker 3: Kleine moeite. Of moet je weten waarvoor je aangifte doet
[21:04] Speaker 3: in dat geval? Ja, maar alles open bij de politie
[21:08] Speaker 4: Ja, snap ik. Dat is een keuze. Nou, niet zozeer
[21:12] Speaker 4: maar en. Dat is een keuze. Dus ik kan me
[21:16] Speaker 4: voorstellen dat als je aangifte gaat doen... dat je wat
[21:18] Speaker 4: wil hebben om mee te nemen. Dus wat logging of
[21:21] Speaker 4: ander bewijs wat je mee kan nemen... om de politie
[21:23] Speaker 4: te laten zien van hier is inderdaad sprake... onomstotelijk van
[21:26] Speaker 4: een strafbaar feit. Want de politie gaat er ook om vragen.
[21:30] Speaker 4: Ik kan me ook voorstellen dat ze misschien huiverig zijn...
[21:32] Speaker 4: om meteen aangifte te doen, omdat ze midden in de
[21:35] Speaker 4: crisis zitten. En je zit misschien niet te wachten op
[21:36] Speaker 4: allerlei politiemensen... die ook even komen grasduinen op jouw netwerk...
[21:40] Speaker 4: om te kijken wat er allemaal te vinden is voor
[21:41] Speaker 4: het opsporingsonderzoek. Want je hebt waarschijnlijk al je eigen mensen.
[21:44] Speaker 4: Je hebt waarschijnlijk een ingehuurde partij die komt helpen... Met
[21:47] Speaker 4: de incidentresponse. Dan heb je ook nog een keer straks
[21:50] Speaker 4: de politie over de vloer. Terwijl ik me voorstel dat
[21:52] Speaker 4: je denkt... we wachten even tot we de feiten hebben.
[21:54] Speaker 4: Tot alles weer online is. En dan gaan we wel
[21:57] Speaker 4: een keer aangifte doen met al het bewijs wat we hebben.
[21:59] Speaker 2: Kan ik
[21:59] Speaker 4: me voorstellen
[22:00] Speaker 2: hoor. En het feit dat... als zijnde journalist die net
[22:04] Speaker 2: al noemde... en observeert wat een NOS dan doet... Ja,
[22:07] Speaker 2: weet je, die gaan dan toch graven op zoek naar informatie,
[22:09] Speaker 2: naar bronnen, die melden het is een hekaanval. Dient dat
[22:12] Speaker 2: dan toch niet een bepaald journalistiek of maatschappelijk belang om
[22:14] Speaker 2: dat naar buiten te brengen? Of zeg je echt nee,
[22:16] Speaker 2: het is een belang van juist het onderzoek intern en
[22:19] Speaker 2: het oplossen van de situatie om daar vooral niet te
[22:21] Speaker 2: veel mee naar buiten te treden?
[22:23] Speaker 4: Dat hangt af van waarmee ze naar buiten treden. Dus
[22:26] Speaker 4: als ze echt concrete IP-adressen zouden gaan delen... dat zou
[22:30] Speaker 4: ik potentieel schadelijk vinden. Want dan kan je het opsporingsonderzoek
[22:35] Speaker 4: daarmee frustreren. Dan kunnen mensen sporen gaan wisselen of iets dergelijks.
[22:38] Speaker 4: Maar in het algemeen vertellen wat bronnen hun hebben gedeeld...
[22:43] Speaker 4: dat als je dat voldoende kan checken, dat dat wel
[22:46] Speaker 4: feitelijk correct is... waarom niet? Dan is het logisch dat
[22:50] Speaker 4: een journalist daarmee naar buiten treedt, denk ik
[22:52] Speaker 4: Ja
[22:55] Speaker 3: Fleur, nu is er een roep dat we de kritieke...
[22:59] Speaker 3: Nou ja, voedselvoorziening in Nederland is kritisch. Want anders gaan
[23:02] Speaker 3: we dood als we niet eten. Dat we dat extra beveiligen.
[23:06] Speaker 3: Die roep is er nu. Is dat nodig en hoe
[23:09] Speaker 3: zou dat eruit kunnen zien
[23:12] Speaker 4: Of het nodig is, daar heb ik te weinig... inhoudelijke
[23:15] Speaker 4: kennis van, om daar wat van te vinden. Maar wat
[23:18] Speaker 4: ik wel kan zeggen is... dat dit soort dingen zijn
[23:20] Speaker 4: voor bedrijven... want dat zijn het, Ahold is gewoon een bedrijf.
[23:25] Speaker 4: En als ik als CISO kan zeggen... dat ze altijd
[23:29] Speaker 4: een kostenbatenafweging maken. Voor zichzelf, niet voor de maatschappij. Voor zichzelf.
[23:34] Speaker 4: Is het het voor ons kosttebaten technisch waard... om alles
[23:37] Speaker 4: driedubbel uit te gaan voeren? Om heel veel backups te
[23:40] Speaker 4: maken die live zijn? Om allerlei maatregelen te nemen? Als
[23:44] Speaker 4: die duurder zijn dan eens in de zoveel jaar er
[23:46] Speaker 4: een week uit liggen... met je hele bedrijf, dan zullen ze...
[23:50] Speaker 4: genoopt zijn om te kiezen voor... dan liggen we er
[23:54] Speaker 4: maar een keer een week uit.
[23:55] Speaker 1: Dus
[23:55] Speaker 4: als je wil dat dit nooit meer gebeurt... dan zal
[23:58] Speaker 4: je daar of juridisch iets mee moeten... dus dan moet
[24:01] Speaker 4: je zeggen, je bent gewoon wettelijk verplicht... om alles drie,
[24:04] Speaker 4: vierdubbel uit te voeren. Dat soort zaken. Tegelijkertijd heeft dat
[24:08] Speaker 4: ook impact op je... hoe bedrijven zich nog voelen om
[24:14] Speaker 4: gevestigd te zijn in dit land. Als alles zo duur
[24:16] Speaker 4: wordt qua cybersecurity... Dus het is echt
[24:20] Speaker 3: een financiële
[24:20] Speaker 4: afweging.
[24:21] Speaker 3: Dus jij zegt, Aal Delhaize accepteert dat ze nu dus
[24:26] Speaker 3: een week eruit liggen, misschien zelfs twee weken, omdat dat
[24:29] Speaker 3: financieel beter uitkomt, en ook dus voor de aandeelhouders, dan
[24:33] Speaker 3: alles drie keer redundant uitvoeren. Dus ze accepteren dit.
[24:37] Speaker 4: Waarschijnlijk en misschien is dat hun afweging geweest. Tegelijkertijd hebben
[24:41] Speaker 4: ze ook nog een andere afweging moeten maken... voordat ze
[24:44] Speaker 4: de boel uitschakelden. Namelijk, wat is de schade als we
[24:47] Speaker 4: het niet uitschakelen? Dus wat gebeurt er als we nu
[24:50] Speaker 4: gewoon doorgaan... wel kunnen blijven draaien, maar we worden helemaal geransomwerd, gehackt,
[24:56] Speaker 4: whatever er aan de hand is. Die afweging hebben ze
[24:59] Speaker 4: ook gemaakt. En blijkbaar viel die afweging in het voordeel van... nou,
[25:03] Speaker 4: dan kunnen we maar beter alles uitzetten. Dan hebben we
[25:05] Speaker 4: minder schade dan als we nu door blijven gaan... en
[25:08] Speaker 4: alles wordt gecompromitteerd. Dus dit zijn continue kostenbatenafwegingen... of risicoanalyseafwegingen
[25:15] Speaker 4: die ze dan maken eigenlijk.
[25:16] Speaker 2: Ja, nou, als we deze cirkel helemaal rond zouden willen maken...
[25:18] Speaker 2: zouden we nu ook nog moeten bedenken hoeveel tientallen miljoenen...
[25:21] Speaker 2: noem ik even speculatief, schade ze nu zouden oplopen. Maar
[25:24] Speaker 2: die speculaties laten we aan de retail-diskundigen... in andere gesprekken.
[25:27] Speaker 2: En willen we jou heel erg bedanken... voor jouw zienswijze,
[25:30] Speaker 2: mening en expertise in dit gesprek... over cybersecurity-incidenten en alles
[25:34] Speaker 2: wat daarmee samenhangt. Dank je wel, cybersecurity-expert Fleur van Leusden.
[25:37] Speaker 2: Heel graag gedaan. We praten zo verder, maar dan over
[25:40] Speaker 2: een heel ander Nederlands bedrijf... ASML, en in een heel
[25:43] Speaker 2: andere context. Maar dat doen we na deze boodschappen. Over
[25:47] Speaker 2: ASML valt van alles te vertellen. Over hun technisch vernuft,
[25:51] Speaker 2: zeker met de huidige high-end EUV-machine. Als effectief monopolist op
[25:55] Speaker 2: de chipmachinemarkt misschien ook wel. En over in hun ruim
[25:58] Speaker 2: 40-jarige bestaan hoe het meerdere malen bijna allemaal mis was gegaan.
[26:03] Speaker 2: En dan hebben we het nog niet eens gehad over ASML...
[26:05] Speaker 2: als geopolitieke speelbal, als uitvoerig punt van discussie... in Veldhoven
[26:08] Speaker 2: en de hele Brainport-regio... en hun positie als meest waardevolle
[26:12] Speaker 2: bedrijf van Europa. Om dat allemaal eens rustig tot je
[26:15] Speaker 2: te nemen... kun je vanaf nu bijvoorbeeld hiernaar luisteren
[26:20] Speaker 5: Geald is op de terugweg van chipconferentie Semicon West... in
[26:23] Speaker 5: San Francisco en heeft daar de conclusie getrokken... dat er
[26:27] Speaker 5: geen uitweg is voor ASM-lithografie. En hij beseft... Ik ben
[26:32] Speaker 5: er zelf ook in getuind
[26:35] Speaker 6: Ik stapte in die vlieger in San Francisco. Ik zal
[26:38] Speaker 6: het nog vergeten dat ik in die stoel ben geploft eigenlijk.
[26:42] Speaker 6: En dat ik zo van gelachen heb voor mezelf. Van, godverdorie,
[26:46] Speaker 6: ben jij een klootzak. Waarom heb je die godsdarm aangepakt?
[26:50] Speaker 6: En zo ook die wijze
[26:51] Speaker 2: Ja, je hoorde een fragment uit Ons ASML. De podcast
[26:53] Speaker 2: waar twee van onze collega's ruim twee jaar aan gewerkt hebben.
[26:56] Speaker 2: En een van de stemmen die je daar hoorde was
[26:58] Speaker 2: die van verteller Maxime van Mil. Hallo, goed dat je
[27:00] Speaker 2: er bent. En? En bij ons zeer welbekend natuurlijk ook
[27:02] Speaker 2: Daniel Mol. Dag Joe. Nou, fijn dat jullie er zijn.
[27:06] Speaker 2: Want we hebben jullie de afgelopen 2,5 jaar relatief weinig gezien.
[27:09] Speaker 2: Omdat jullie druk waren met dit project. Wat is nou
[27:12] Speaker 2: het boeiendste nieuwe gegeven over Aansmel dat jullie met het
[27:14] Speaker 2: maken van deze podcast hebben ontdekt?
[27:15] Speaker 5: Ik denk wel dat dat de manier is waarop dat
[27:19] Speaker 5: geopolitieke dossier... echt intern is geland. Dit was Geald Smit.
[27:24] Speaker 5: Dat was de eerste CEO. Die was eigenlijk vrij snel
[27:27] Speaker 5: alweer weg bij het bedrijf. Maar we spraken ook Frits
[27:29] Speaker 5: van Hout. Dat was de eerste echte azemeller. Dus de
[27:31] Speaker 5: eerste persoon die niet vanuit Files of Azemi... bij dat
[27:35] Speaker 5: bedrijf ging werken. En echt vrijwillig had gesolliciteerd. En hij
[27:39] Speaker 5: is uiteindelijk chief strategy officer geworden... In 2018 zat hij daar.
[27:44] Speaker 5: En dat betekende dat hij het geopolitieke dossier op zijn
[27:47] Speaker 5: bureau kreeg. En hij vertelde ons dus echt heel mooi
[27:52] Speaker 5: en heel open eigenlijk ook. Hij is ondertussen weg bij ASML,
[27:55] Speaker 5: dus hij kan daar vrijheid over praten. Maar hoe dat
[27:58] Speaker 5: landde in dat bedrijf. En ik denk dat wij al
[28:02] Speaker 5: helemaal hier bij BNR... We hebben het er natuurlijk heel
[28:04] Speaker 5: veel over, ASML
[28:05] Speaker 5: En het is een soort... Het wordt helemaal niet meer
[28:09] Speaker 5: tastbaar of zo als bedrijf. En door wat Frits vertelde
[28:15] Speaker 5: kon ik me opeens heel erg inleven... in hoe zo'n
[28:18] Speaker 5: boodschap of zo'n ingreep
[28:21] Speaker 3: heel erg
[28:21] Speaker 5: invalt. Want ik heb tot en met aflevering
[28:24] Speaker 2: drie mogen luisteren... en de rest wilden jullie mij nog
[28:27] Speaker 2: niet geven. Goed om te weten, iedereen die dit hoort
[28:30] Speaker 2: kan in de BNR-app... nu al naar deze podcast gaan luisteren.
[28:33] Speaker 5: Zo goed, maar hoe landt het dan? Ja, dus dit
[28:36] Speaker 5: zit verder op. Want we proberen een beetje de levensloop
[28:40] Speaker 5: van ASML... naast de ontwikkeling van die bedrijf te leggen...
[28:43] Speaker 5: en verschillende aspecten een beetje daarvan uit te lichten. Dus
[28:46] Speaker 5: richting aflevering 6, 7, 8 ga je hier alles over horen.
[28:50] Speaker 5: Om een paar weken gewild te hebben. Inderdaad. Maar Frits
[28:54] Speaker 5: zegt eigenlijk... overkwam. Want we konden wel, we waren er
[29:01] Speaker 5: wel intellectueel van bewust dat dit een mogelijkheid was dat
[29:04] Speaker 5: een overheid zou aankloppen en zeggen, hé, die machine van jullie...
[29:09] Speaker 5: misschien moeten wij even ervoor zorgen dat hij niet meer
[29:11] Speaker 5: naar China toe gaat dan in dit geval. Maar hij zei,
[29:14] Speaker 5: we hadden er totaal geen rekening mee gehouden... dat dat
[29:18] Speaker 5: ooit in de verste verte zou gebeuren. En toen gebeurde het.
[29:21] Speaker 2: Dat is natuurlijk een van de vele verhalen over... we
[29:23] Speaker 2: hadden ons nooit kunnen voorstellen dat. Geldt misschien ook al
[29:26] Speaker 2: voor het proces van het maken van deze podcast zelf.
[29:28] Speaker 2: Long in the making. Begon toen wij met elkaar, dit
[29:31] Speaker 2: groepje en onze oud-collega Herbert... bij ASML The Clean Room
[29:34] Speaker 2: in mochten, 2,5 jaar geleden... mochten we de high-end EUV-machines
[29:37] Speaker 2: waar even aanraken. Daarna spraken Ben en Herbert met hun
[29:41] Speaker 2: voormalige technisch peetvader... en nog steeds adviseur Martin van der Brink.
[29:46] Speaker 2: De architect. Dat is nog steeds een van de meest
[29:49] Speaker 2: indrukwekkende interviews... wat jou betreft die je gedaan hebt, denk ik.
[29:51] Speaker 3: Zeker, dat was uniek.
[29:53] Speaker 2: Ja
[29:54] Speaker 2: daarom zit hij hier. Daar begon dit, Ben. Ik vraag
[29:57] Speaker 3: op een gegeven moment aan hem... hoe maak je nou
[29:59] Speaker 3: zo'n machine, zo'n EUV-machine? Hij zegt, Ben, wij ieder boutje,
[30:06] Speaker 3: ieder moertje... beschrijven wij in detail. Maar we weten ook...
[30:10] Speaker 3: die machine is niet te maken, dat kunnen we niet.
[30:11] Speaker 3: En dan moeten we vijf Nobelprijsachtige uitvindingen doen... voordat we
[30:15] Speaker 3: zo'n machine hebben. Nou, dat is toch mooi? Je gaat
[30:17] Speaker 3: iets maken en je weet, dit kunnen we niet maken. Nou,
[30:20] Speaker 3: dat vond ik zo'n mooie anekdote.
[30:21] Speaker 2: Ja, en daar begon het volgens mij ook
[30:22] Speaker 7: Daniel. Ja, nee, Martin van der Brink is een van de...
[30:25] Speaker 7: daar is echt een oorsprong. De ASML-cultuur is bij hem
[30:30] Speaker 7: onder meer begonnen. Dat zit ook heel erg door onze
[30:32] Speaker 7: podcast verweven... Je noemde net al die anekdote van Gjalt Smit.
[30:38] Speaker 7: Hij treft in 1984 in een bouwkeet op het terrein
[30:41] Speaker 1: van Philips. Een lekkere
[30:42] Speaker 7: bouwkeet. Een lekkere bouwkeet van Philips. Treft hij toch een
[30:45] Speaker 7: stel gedemotiveerde Philips-medewerkers aan.
[30:49] Speaker 2: Weggepromoveerde mensen.
[30:50] Speaker 7: Precies, onvrijwillig. eigenlijk in de spin-off ASM Litography zijn neergezet.
[30:55] Speaker 7: Ze hebben er eigenlijk geen zin in
[30:56] Speaker 7: En Gialt, die bedenkt dus, die is fan van Ajax...
[30:59] Speaker 7: van het voetbal van Johan Cruijff, Piet Keijzer. En die denkt,
[31:03] Speaker 7: ja jongens, dat totaalvoetbal... dat plezier wat zij hebben in
[31:06] Speaker 7: het voetbal... moeten wij krijgen in het maken van die machine.
[31:10] Speaker 7: We moeten voor goud gaan en met vrij uit kunnen spelen.
[31:14] Speaker 7: En die toch vrij buiterige mentaliteit... dat rebellen, dat innoveren...
[31:20] Speaker 7: bijna voor de lol. En ook dat
[31:22] Speaker 3: enthousiasme. Want in de eerste drie afleveringen, in de aflevering twee...
[31:26] Speaker 3: is hij naar Amerika geweest en dan komt hij terug.
[31:28] Speaker 3: En dan, ja jongens, we gaan het. En iedereen denkt van, hè?
[31:31] Speaker 5: Ja, dat is ook een mooie. Want Frits vertelt ook
[31:33] Speaker 5: hoe dat dan opgepakt wordt... door de mensen om hem heen.
[31:39] Speaker 5: Eigenlijk denk je, ja jongens, waar gaan we heen? Dit
[31:43] Speaker 5: bedrijf is over een jaar klaar. En we gaan allemaal
[31:45] Speaker 5: weer op zoek naar een nieuwe baan. Maar dan komt
[31:47] Speaker 5: Gelt Smit terug op dat kantoor. In die bouwkeet. En
[31:50] Speaker 1: dan
[31:50] Speaker 5: zegt hij, nou jongens, ik ben in Amerika geweest. Ik
[31:52] Speaker 5: weet dit en dat. En hij zwaait wat met zijn armen.
[31:55] Speaker 5: Zoiets zegt Frits zelfs. En hij komt met een plan.
[31:58] Speaker 5: En ze zegt, we gaan ook uitstralen dat we een
[32:00] Speaker 5: fantastisch bedrijf zijn.
[32:01] Speaker 2: Het is dus ook even een half stapje terug. Je
[32:04] Speaker 2: hebt nu vooral de manier waarop ze... het enthousiasme, de
[32:07] Speaker 2: cultuur die we nu nog steeds tegenkomen
[32:08] Speaker 1: Wat wij nu
[32:09] Speaker 2: nog steeds hier voelen. Wat wij hier ook een beetje doen, inderdaad.
[32:12] Speaker 2: Maar hoe begon dit nou? Want dit was eigenlijk een
[32:15] Speaker 2: joint venture tussen Philips en ASM International... om maar machines
[32:19] Speaker 2: te gaan maken. Hoe is dit nou ooit tot stand gekomen?
[32:22] Speaker 5: Ja, officieel is het eigenlijk een idee uit het NatLab...
[32:25] Speaker 5: het natuurkundig laboratorium van Philips, inderdaad. En toen kwam een
[32:30] Speaker 5: van de oliecrisissen, de tweede oliecrisis... de wereld in shock,
[32:34] Speaker 5: Philips moet gaan bezuinigen... en net zoals ongeveer elk bedrijf
[32:37] Speaker 5: ter wereld. En dat NatLab kost gewoon heel veel geld...
[32:40] Speaker 5: want dat zijn allemaal gekke professoren die gewoon aan het
[32:43] Speaker 5: bedenken zijn... en die spuien van alles uit. En af
[32:47] Speaker 5: en toe zit daar een levensvatbaar idee tussen. En een
[32:50] Speaker 5: van die ideeën is dus... Dat was
[32:54] Speaker 2: een nieuwe
[32:54] Speaker 5: manier
[32:54] Speaker 2: van chips
[32:55] Speaker 5: produceren. En Philips bedenkt, misschien kunnen we dat dan nog afspinnen...
[33:01] Speaker 5: en daar een bedrijf mee starten. Daar kan dan misschien
[33:06] Speaker 5: wat geld uitkomen. om gewoon dat gekke idee van Philips
[33:14] Speaker 5: om die waferstepper klaar te krijgen... moeten ze aan boord
[33:18] Speaker 5: krijgen om eigenlijk de kennis en de kunde mee te dragen.
[33:21] Speaker 5: En natuurlijk ook nog een zak geld om het echt
[33:23] Speaker 5: nog door te ontwikkelen. ASM International blijkt zo gek om
[33:27] Speaker 5: inderdaad daarin mee te dragen. 50 procent, ja. We hebben
[33:31] Speaker 5: ook die papieren in hand gehad. Dat was echt prachtig
[33:33] Speaker 5: in het archief. De originele akte van een van de
[33:36] Speaker 5: drafts van de oprichting. En Gjeld Smit zegt ook... Del Prado,
[33:42] Speaker 5: de oprichter van Azem International... die had helemaal niet...
[33:45] Speaker 2: die had
[33:45] Speaker 5: due diligence niet gedaan. Die wist eigenlijk niet waar hij
[33:49] Speaker 2: instapte
[33:50] Speaker 1: Ja,
[33:50] Speaker 5: leuk. We gaan de litografie in. Ja. Achteraf bekijkt. Want
[33:56] Speaker 5: die business case was ten dode opgeschreven. Philips wilde er
[34:00] Speaker 5: gewoon vanaf. Wie maakte destijds dan de chipmaker
[34:02] Speaker 7: machines? Goed om te weten. Er waren ongeveer elf andere bedrijven.
[34:05] Speaker 7: Of tien andere bedrijven naast ASML. Die op dit moment
[34:08] Speaker 7: lithografie aan het doen waren. Dus dat waren bedrijven in
[34:11] Speaker 7: de tijd dat Japan nog heel groot was. Dus Nikon
[34:13] Speaker 7: en Canon enzo. Dat soort partijen. Die leverde machines waar
[34:18] Speaker 7: toen de halfgeleiders mee geposeerd
[34:20] Speaker 2: werden
[34:20] Speaker 7: In Amerika had je ook partijen die ook later onder
[34:22] Speaker 7: meer zijn overgenomen door ASML, SVG en zo. En dat
[34:25] Speaker 7: waren allemaal partijen die toen nog een soort mee konden
[34:29] Speaker 7: doen in die technologische race. En langzaam, één voor één,
[34:33] Speaker 7: richting die EUV-machine, dus richting de jaren 2010, allemaal zijn
[34:36] Speaker 7: afgevallen en inmiddels weten ASML
[34:38] Speaker 2: Doordat ze een revolutionair andere benadering van chipproductie hadden bedacht.
[34:42] Speaker 2: maar die nog wel eventjes heel veel aanhalingstekens groot gemaakt
[34:46] Speaker 2: moest worden.
[34:46] Speaker 7: Nou ja, een van de grote ontdekkingen die Gjalt deed...
[34:49] Speaker 7: toen hij die fles rode wijn in het vliegtuig had
[34:51] Speaker 7: gedronken en in slaap viel... en toen dacht hij, hé,
[34:53] Speaker 7: een van de ontdekkingen die hij deed is... oké, voor
[34:56] Speaker 7: elke technologiesprong hebben we tien keer zoveel investering nodig. En
[35:00] Speaker 7: tot op de dag van vandaag is dat waar gebleken.
[35:02] Speaker 1: Dat is hun
[35:02] Speaker 7: metric. Als je exponentieel die investeringen doet... dan op een
[35:05] Speaker 7: gegeven moment wordt het zo ongelooflijk duur... dat iedereen afhaakt,
[35:08] Speaker 7: behalve dus ASML... En dat heeft ze gebracht waar ze
[35:12] Speaker 7: nu zijn gekomen.
[35:13] Speaker 5: Ook omdat zij daar aan vast blijven houden. Het feit van, oké,
[35:17] Speaker 5: als we maar blijven investeren... als we die keer tien
[35:20] Speaker 5: maar blijven doen... dan zouden we er technisch gezien moeten komen.
[35:24] Speaker 5: Het voelt bijna als een rudimentaire
[35:26] Speaker 2: route naar de horizon... maar blijkbaar werkelijk.
[35:28] Speaker 3: Ik wil toch over de cultuur. Wat mij heel erg opvalt,
[35:30] Speaker 3: dat hoor ik heel erg van eigenwijs, eigenwijs, eigenwijs
[35:32] Speaker 2: Rebelse puber noem je ze
[35:33] Speaker 3: meermaals. Maar als je eigenwijs bent en een rebelse puber,
[35:36] Speaker 3: dan hebben heel veel mensen gewoon gatverdamme. Terwijl ASML heel
[35:39] Speaker 3: erg bekend staat voor heel goed met de leveranciers, heel
[35:42] Speaker 3: goed met de klanten. Want je zet machines neer die
[35:45] Speaker 3: nog helemaal niet werken. En dan moet de klant maar
[35:47] Speaker 3: feedback geven en met elkaar zorg je dat het wel werkt.
[35:50] Speaker 3: Hoe rijm je dat? Want dat is een contradictie
[35:52] Speaker 5: Ja, dat is ook iets dat denk ik door de
[35:55] Speaker 5: tijd heen zo ontwikkeld is. Want in eerste instantie was
[35:59] Speaker 5: dat ook niet per se het geval. We hebben ook
[36:03] Speaker 5: heel uitgebreid bijvoorbeeld over de dotcomcrisis gesproken. En eigenlijk is
[36:07] Speaker 5: dat bijvoorbeeld het moment waar ASML zich beseft van... oh shit,
[36:10] Speaker 5: we zijn een beetje onze samenwerking met de bedrijven om
[36:15] Speaker 5: ons heen... met onze leveranciers, met onze partners, zijn we
[36:17] Speaker 5: een beetje... We hebben niet meer echt goed aan hen gedacht.
[36:20] Speaker 5: We zijn vooral zelf heel hard gaan groeien. En we
[36:22] Speaker 5: hebben hen niet goed meegenomen in de loop. Maar ook
[36:26] Speaker 5: daarvoor bijvoorbeeld al... hoor je ook van die leveranciers dat
[36:30] Speaker 5: die ASML'ers... Dat het interessante mensen zijn. En
[36:36] Speaker 7: heel erg Nederlandse mensen. Jij hebt Martin van der Brink gesproken.
[36:40] Speaker 7: En wij weten als je hem spreekt. Dat is gewoon
[36:43] Speaker 7: een keiharde man. De meest
[36:44] Speaker 3: directe persoon die je kan treffen. Maar inhoudelijk zo sterk.
[36:48] Speaker 3: Dat je niet om hem heen kan.
[36:49] Speaker 7: En bij ASML geldt heel erg de cultuur van challengen.
[36:53] Speaker 7: Elkaar uitdagen, maar wel op de inhoud. Dus als jij
[36:58] Speaker 7: gewoon een engineer bent... en jouw leidinggevende zegt iets wat
[37:01] Speaker 7: onzin is in jouw ogen... dan kan je hem gewoon
[37:02] Speaker 7: keihard aanpakken op de inhoud. En die mentaliteit, en daar
[37:06] Speaker 7: hebben heel veel partners dan weer moeite mee... die mentaliteit
[37:08] Speaker 7: nemen ze ook mee naar hun klanten en leveranciers. Ze
[37:11] Speaker 7: hebben geweldige anekdotes bijvoorbeeld van het Belgische IMEC.
[37:15] Speaker 1: Het
[37:15] Speaker 7: kennisinstituut zijn wij ook geweest, Joe, met de grote techshow.
[37:20] Speaker 7: CEO gesproken. Precies. En die zeggen ook van ja, wij
[37:23] Speaker 7: werken sinds 1984 samen met ASML. Zij doen een heel
[37:26] Speaker 7: belangrijk onderzoek in de chipindustrie. ASML is een heel belangrijke partner.
[37:29] Speaker 7: En zij zijn meermaals op cultuurcursus gegaan. Hoe doen Nederlanders
[37:36] Speaker 7: Om die brutale Brabanders iets meer in lijn te krijgen
[37:39] Speaker 7: met die Vlamingen.
[37:40] Speaker 5: Oh, wat grappig. Echt samen de schoolbanken in. Dus dan
[37:42] Speaker 5: een groepje ASML'ers en een groepje mensen van IMEC... die
[37:45] Speaker 5: dan samen eventjes als een soort aapjes kijken... gaan leren
[37:49] Speaker 5: naar elkaar... hoe gedraagt de gemiddelde Vlaming zich nou... en
[37:53] Speaker 5: hoe gedraagt de gemiddelde Nederlander...
[37:58] Speaker 3: Maar als ik even terug ga naar de PAS 5500.
[38:01] Speaker 3: Dat Martin van der Brink met de videoband. Ja, Maxime.
[38:04] Speaker 3: Ook
[38:04] Speaker 7: weer zo'n geweldig
[38:05] Speaker 3: verhaal
[38:06] Speaker 2: Geweldig verhaal. Luister je niet echt naar de logica van
[38:08] Speaker 2: 2,5 jaar geleden? Nee, maar deze
[38:10] Speaker 3: zit
[38:10] Speaker 2: in aflevering 3.
[38:11] Speaker 3: Vertel over de videoband. Want hoe krijgt Martin van der
[38:14] Speaker 3: Brink dat voor elkaar bij Intel... dat ze inderdaad dan
[38:18] Speaker 3: die pas 5500 kopen. IBM bedoel je
[38:21] Speaker 5: Nee, dit is dus een soort berucht verhaal binnen ASML ook.
[38:27] Speaker 5: IBM heeft via Philips eigenlijk gehoord... misschien is het wel
[38:32] Speaker 5: een goed idee om die pas 5500 te kopen. Dus
[38:35] Speaker 5: ASML heeft Philips eigenlijk nog steeds als moederbedrijf... om een
[38:38] Speaker 5: soort keurmerk van een goede reputatie. En vervolgens wil IBM
[38:44] Speaker 5: dus eens kijken... die pas 5500, eerste echt succesnummer van ASML...
[38:50] Speaker 5: kunnen we die misschien gaan kopen? En daar zijn ze
[38:53] Speaker 5: al best wel lang mee bezig... met die deal in
[38:55] Speaker 5: de steigers zetten. En dan komt Operation Desert Storm. Dan
[39:00] Speaker 5: vallen de Amerikanen Irak binnen... En vervolgens zijn ze bang
[39:06] Speaker 5: voor vergeldingsacties... op Amerikaanse toestellen en moet alles aan de
[39:10] Speaker 5: grond blijven. En dus kan die IBM-top eigenlijk twee dagen...
[39:13] Speaker 5: voor het geplande bezoek aan Veldhoven...
[39:16] Speaker 3: En alles staat klaar in Veldhoven
[39:18] Speaker 5: En kunnen ze niet meer komen. En dan denkt Van
[39:22] Speaker 5: der Brink, die zegt... maar wat als we nou een
[39:25] Speaker 5: videoband opnemen... en zelf een soort instructievideo, een soort promo... maken...
[39:32] Speaker 5: en gaan
[39:32] Speaker 2: laten zien
[39:33] Speaker 5: aan
[39:34] Speaker 1: die mensen
[39:34] Speaker 5: Dus gaan laten zien, nou kijk, dit is wat we
[39:36] Speaker 5: in huis hebben. Want IBM weet natuurlijk ook, kijk, Philips zegt...
[39:39] Speaker 5: dit is misschien een leuke machine. Maar ze willen natuurlijk
[39:43] Speaker 5: zelf wel zien... oké, bedrijfje dat zeven jaar, acht jaar
[39:45] Speaker 5: oud is... Even kijken of we niet iets kopen dat
[39:49] Speaker 5: over drie jaar niet meer geüpdate kan worden. En vervolgens
[39:53] Speaker 5: maken ze dus die videoband. En zegt Martin, oké, dan
[39:55] Speaker 5: ga ik daar zelf mee naar het hoofdkantoor van IBM.
[39:58] Speaker 5: Met die band. En dan ga ik ze zelf laten zien.
[40:00] Speaker 5: Kijk jongens, dit is wat we hebben gehad. gemaakt. Dit
[40:02] Speaker 5: is wat er in Veldhoven te gebeuren staat. Eigenlijk ook hondsbrutaal. Ja,
[40:05] Speaker 5: en dat het hem nu lukt.
[40:07] Speaker 3: Zo'n inhoudelijke man. IBM
[40:08] Speaker 7: is op dat moment het grootste techbedrijf, Big Blue. Het
[40:11] Speaker 7: grootste techbedrijf ter wereld is IBM.
[40:13] Speaker 5: Een van de
[40:14] Speaker 7: top vijf grootste omzetten bedrijven überhaupt. Ze komen een stel
[40:18] Speaker 7: gekken uit Veldhoven met een videoband aan te zetten. Maar
[40:20] Speaker 7: het lukt ze. En daarna, dat is een van de
[40:22] Speaker 7: eerste echt grote orders die de ASML binnenkrijgt. En dan
[40:24] Speaker 7: maken ze hun beurs.
[40:25] Speaker 2: Maar Maar een gevolg daarvan uiteindelijk is dat ze een
[40:29] Speaker 2: geopolitieke speelbal zijn geworden. Daar verwijs je net al even naar, Maxime.
[40:32] Speaker 2: Ik zou zeggen voor ons, de gewone mensen en ook
[40:36] Speaker 2: de media... is dat pas de laatste pakweg zeven jaar
[40:38] Speaker 2: steeds meer duidelijk geworden. Maar dat begon al eerder dus.
[40:44] Speaker 2: Hoe heeft dat zich nou ontwikkeld, wat jou betreft?
[40:45] Speaker 5: Ja, ik denk dat 2018 is het moment dat Frits
[40:49] Speaker 5: in ieder geval aangeeft... dit is eigenlijk het moment dat
[40:52] Speaker 5: het echt op het bureau bij ons landen... Omdat de
[40:55] Speaker 5: Amerikanen doorkregen, wacht eens even... dit is technologie waar de
[40:57] Speaker 5: Chinezen gebruik van kunnen maken... om ons te overtoepen. Ja,
[40:59] Speaker 5: en dat is eigenlijk ook het moment dat die EV-machine
[41:02] Speaker 5: echt in gebruik... echt in de fabrieken, echt in groot
[41:06] Speaker 5: gebruik
[41:07] Speaker 2: wordt genomen. Gaat het draaien
[41:07] Speaker 5: voor het product. Ja, en dan krijgen de Amerikanen daar
[41:11] Speaker 5: lucht van en die denken dus inderdaad, ja maar wacht
[41:14] Speaker 5: eens even, als wij hier een soort fantastische chips mee
[41:18] Speaker 5: kunnen maken, dan kan China dat ook. En ondertussen speelt
[41:21] Speaker 5: al wel langer in de VS dat zij daar een
[41:24] Speaker 5: beetje dat anti-China sentiment begint te groeien. In de EU
[41:28] Speaker 5: voelen we dat op de een of andere manier nog
[41:31] Speaker 5: steeds niet heel erg. Misschien tegenwoordig iets meer dan toen. Ja, precies, zeker.
[41:34] Speaker 5: En dat is waar we bijvoorbeeld Maaike Heijmans... van het
[41:37] Speaker 5: Klingendal Instituut over hebben gesproken. Die zegt ook, het had
[41:40] Speaker 5: in Europa gewoon echt langer nodig... om daar een soort
[41:43] Speaker 5: rustwording van te krijgen. Maar goed, in de VS lopen
[41:46] Speaker 5: ze daarop voor... En daardoor valt dat ook in Veldhoven
[41:50] Speaker 5: een beetje als een bom in. Want die leven in
[41:53] Speaker 5: die Europese wereld, tenminste qua politiek beleid.
[41:57] Speaker 7: Ja, dus dat. Ze leven in een Europese wereld. Maar
[41:59] Speaker 7: ze hebben ook heel erg nog steeds, wat ik net vertelde,
[42:01] Speaker 7: die mentaliteit van Gjalt eigenlijk. Maar we doen dit toch gewoon?
[42:05] Speaker 7: We zijn gewoon lekker aan het innoveren. We zijn die
[42:07] Speaker 7: machine aan het bouwen. We zijn goed met klanten. Werken
[42:10] Speaker 7: we samen. Daar kunnen we mee overweg. Wij willen gewoon innoveren, punt.
[42:14] Speaker 7: Wij willen ons niet rekening hoeven houden met geopolitiek, politiek.
[42:17] Speaker 7: Daar hebben we helemaal geen zin in. En dat gaandeweg,
[42:22] Speaker 7: door schade en schande... leren ze dat ook de afgelopen jaren.
[42:25] Speaker 3: Moeten ze wel. Ja, ze moeten worden gedwongen. Peter Wenning
[42:27] Speaker 3: zei ook altijd van... we willen daar eigenlijk niks mee,
[42:29] Speaker 3: maar we moeten enzovoort
[42:31] Speaker 7: ASML heeft heel lang de tijd genomen... om echt volwassen
[42:34] Speaker 7: te worden als bedrijf
[42:36] Speaker 3: Als ik... Mark Heijing met het boek Focus. René Rijmaak,
[42:40] Speaker 3: de architect van ASML. Martin van den Brink. Ik heb
[42:43] Speaker 3: altijd het idee, hebben jullie dat idee ook nu jullie
[42:45] Speaker 3: deze serie hebben gemaakt... vaak het randje veel geluk. Echt geluk. Zeker.
[42:52] Speaker 3: Niet bewust van, we gaan niet... Bijna allemaal misgegaan
[42:56] Speaker 5: Daar moet wel de kanttekening bij worden geplaatst. En dat
[42:58] Speaker 5: is iets waar we bijvoorbeeld Suzanne van der Velden over
[43:01] Speaker 5: hebben gesproken. Bedrijfskundige.
[43:03] Speaker 3: Ook in de technologie. Hele goede uitzending,
[43:06] Speaker 5: aflevering 497. En zij heeft dus heel uitgebreid onderzoek gedaan.
[43:11] Speaker 5: En zegt, ja, maar kijk, je kan zeggen, er is
[43:13] Speaker 5: veel geluk... Er zijn zeker ook een paar punten waarop
[43:16] Speaker 5: ASML echt geluk heeft gehad. Maar daar moet je ook
[43:20] Speaker 5: bij bedenken dat zij ook een soort van de randvoorwaarden...
[43:23] Speaker 5: om dat geluk aan hun kant te krijgen, om het
[43:26] Speaker 5: lot hun kant op te laten vallen... dat zij dat
[43:29] Speaker 5: eigenlijk altijd wel hebben gecreëerd. Ze hebben bijvoorbeeld, nou ja,
[43:34] Speaker 5: die investeringen... daar zijn ze gewoon altijd de markt in voor.
[43:39] Speaker 3: En dat is een strategie, die
[43:41] Speaker 5: tien keer
[43:41] Speaker 3: Een andere die ik heel erg mooi vond van haar...
[43:44] Speaker 3: en dat zeiden jullie net ook met de cultuur... heel
[43:47] Speaker 3: veel tijd, energie aan cultuur besteden. De cultuur moet een
[43:52] Speaker 3: tien zijn.
[43:52] Speaker 5: En dat is iets wat Suzanne ook zegt... en geld
[43:55] Speaker 5: beaamt dat ook wel, dat hij... Dat vinden
[44:09] Speaker 2: ze een
[44:09] Speaker 5: beetje
[44:10] Speaker 1: lastig. Dat willen ze
[44:10] Speaker 5: niet.
[44:11] Speaker 1: Maar
[44:11] Speaker 5: als je zegt, dit is cool, dit is de spirit,
[44:14] Speaker 5: let's go. Dan komt die boodschap wel binnen. En dan
[44:17] Speaker 5: is het opeens allemaal leuk en aardig. En dan doen
[44:19] Speaker 5: we er ook
[44:20] Speaker 2: maar mee. We hebben verschillende thema's aangeraakt, maar een heleboel
[44:22] Speaker 2: nog niet. We hebben het niet gehad over de beurswaarde.
[44:24] Speaker 2: Of niet over hun positie in Veldhoven, over Den Haag.
[44:27] Speaker 2: Zo kunnen we nog doorgaan. Ik zou zeggen, vooral luisteren.
[44:30] Speaker 2: Acht afleveringen van drie kwartier Ruwweg per aflevering. Ik snap
[44:34] Speaker 2: opeens waar jullie geweest zijn de afgelopen. Waarom jullie niet
[44:37] Speaker 2: vaak bij ons... Nee, het grapje natuurlijk. Maar goed, ik
[44:40] Speaker 2: wil vooral nog even tot slot zeggen... voor ons als techkenners, nou,
[44:42] Speaker 2: Ben heeft het al een beetje aangegeven... een genot om
[44:45] Speaker 2: te luisteren. Maar ook juist voor mensen die ASML nog
[44:47] Speaker 2: helemaal niet kennen. Ook door het verhalen, hoe jij, Maxime,
[44:51] Speaker 2: als verteller de luisteraars meeneemt... Hoe hebben jullie dat zo gemaakt?
[44:55] Speaker 2: Omdat het zo'n complex bedrijf is eigenlijk, in heel veel
[44:58] Speaker 2: opzichten
[44:59] Speaker 5: Nou ja, dat is heel erg veel overleggen. En ik
[45:02] Speaker 5: heb wel het idee dat als wij samen in een
[45:04] Speaker 5: hok gingen zitten... en gingen nadenken over teksten en over
[45:08] Speaker 5: hoe gaan we dit nou neerzetten... dat dat een soort
[45:11] Speaker 5: magische werking had
[45:13] Speaker 2: Wat zat er
[45:14] Speaker 5: in de koffie, zei Daniel altijd
[45:15] Speaker 2: En heel veel meewerken van onze podcastspecialist Jan Herremans. Dat
[45:18] Speaker 2: ook bijvoorbeeld.
[45:20] Speaker 7: Ik heb nog nooit zo vaak dezelfde zin herschreven.
[45:25] Speaker 5: Dan denk je, we doen maar wat met
[45:26] Speaker 7: die
[45:26] Speaker 5: microfoon. Maar iedere keer wordt die zin wel beter. En
[45:29] Speaker 5: als je het vaak genoeg doet, dan behaal je toch
[45:31] Speaker 5: iets waarvan je zelf denkt... dit komt toch in de
[45:33] Speaker 5: buurt van de perfectie waar ik eigenlijk op hoop. Nou,
[45:37] Speaker 5: Ben en ik hebben voor ons nog alleen maar perfectie gehoord,
[45:38] Speaker 3: volgens mij. Jongens, het is zo verschrikkelijk goed. Ik vind... Ah,
[45:43] Speaker 3: dit is niet normaal. Podcasterward 2027. Zeker. Maar ook internationaal.
[45:47] Speaker 3: Dit moet in het Engels...
[45:49] Speaker 2: Volgens mij wordt daar wel aan gewerkt. Daar gaan we
[45:52] Speaker 2: het dan ook nog wel horen in de Grote Tech Show.
[45:53] Speaker 2: Maar ik zou zeggen, luister vooral ons ASMR... van onze
[45:56] Speaker 2: fijne tech-collega's Maxime Vermeul en Daniel Mol. Dank jullie wel.
[46:01] Speaker 2: Vragen en opmerkingen mogen gestuurd naar de grote techshow op bnr.nl...
[46:04] Speaker 2: of via de BNR-app kun je die indienen. En die
[46:06] Speaker 2: willen we dus ook vragen en opmerkingen... want we krijgen
[46:10] Speaker 2: vooral pitches verpakt als vragen of opmerkingen. Ook leuk. En
[46:13] Speaker 2: heel soms gaan we er wel eens op in. Maar
[46:15] Speaker 2: graag meer oprechte vragen. Tot slot nog heel kort even, Ben.
[46:19] Speaker 2: Want we hebben het vooral gehad over wat we in
[46:21] Speaker 2: Nederland en hier bij BNR meemaken. Maar we moeten het
[46:24] Speaker 2: toch even genoemd hebben. De Saoedische medewerker van de Open AI...
[46:26] Speaker 2: die afluisterapparatuur in wc-papier verpakt... achter een televisie in een
[46:30] Speaker 2: vergaderzaal bij Open AI stopte. Nu is opgepakt door de FBI.
[46:34] Speaker 2: En nauwe banden lijkt te hebben met de Saoedische overheid.
[46:37] Speaker 3: Ja, dat vond ik wel opvallend. Maar die Mohammed bin Salman,
[46:40] Speaker 3: dat is de kroonprins van Saoedi-Arabië... dat is echt een boefje, hè?
[46:45] Speaker 3: Die heeft dus die Pegasus spyware bij Jeff Bezos geplaatst...
[46:50] Speaker 3: waardoor Jeff Bezos een scheiding had wat hem 38 miljard kostte. Oei. Ja, oei.
[46:55] Speaker 3: Hij heeft dus, dat is Khashoggi, die journalist... Ja, die
[46:59] Speaker 3: een stukje schakt is. Volgens de CIA... was Mohammed bin
[47:02] Speaker 3: Salman daarbij betrokken. En nu dit weer, want Saudi-Arabië wil meespelen.
[47:07] Speaker 2: Ik dacht dat ze zakenpartners
[47:09] Speaker 3: waren met OpenAI. Ja, precies, want ze gingen datacenters bouwen
[47:13] Speaker 3: in Saudi-Arabië. Lekker warm. Dus hij doet serieus mee en
[47:17] Speaker 3: het is niet goed
[47:19] Speaker 2: Boeiende geopolitieke ontwikkelingen, die gaan we in de gaten houden.
[47:22] Speaker 2: Misschien ook wel bespreken volgend jaar. Tot de volgende week
[47:23] Speaker 2: in de Grote Tech Show. Tot zover deze aflevering. Deel
[47:26] Speaker 2: de podcast met je netwerk. Dan zijn we heel dankbaar.
[47:29] Speaker 2: En abonneer je ook als je dat nog niet gedaan hebt.
[47:31] Speaker 2: Tot de volgende week. Dan zijn we er weer met
[47:33] Speaker 2: de Grote Tech Show.
[47:45] Speaker 1: De Grote Tech Show wordt mede mogelijk gemaakt door Orange
[47:48] Speaker 1: Cyber Defense. Van strategie tot uitvoer, jouw cybersecurity in vertrouwde handen.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.