# La vida está en otra parte

An episode of [Radio Ambulante](https://invisiblenetwork.ai/podcast/527614348), 20 Jan 2026, 46 min.

Audio: https://podtrac.com/pts/redirect.mp3/traffic.omny.fm/d/clips/e73c998e-6e60-432f-8610-ae210140c5b1/b3c9b6e7-72ba-45c4-aff9-b1e7012d213b/24a7c548-fce1-44ea-b51e-b3d40128992b/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=092b66a8-4329-4183-bb12-b1e7012d216f

Andrés trabajaba en la Comisión de la Verdad de Colombia. Creía en un país mejor, en apostarle a la paz. Pero un robo misterioso en su casa hizo que un miedo que hasta ese momento no conocía, lo empezara a perseguir por todas partes. Puedes leer el blog de Andrés aquí. En nuestro sitio web puedes encontrar una transcripción del episodio. Or you can also check this English translation. ♥ Vivimos tiempos difíciles. Somos un medio sin ánimo de lucro, y nuestra permanencia depende de oyentes como tú. Si valoras nuestro trabajo, únete a Deambulantes, nuestras membresías. Ayúdanos a elevar las voces latinas y narrar la experiencia de nuestras comunidades. Tu aporte se invierte directamente en nuestro trabajo periodístico y hace toda la diferencia. ★ Si no quieres perderte ningún episodio, suscríbete a nuestro boletín y recibe todos los martes un correo. Además, los viernes te enviaremos cinco recomendaciones inspiradoras del equipo para el fin de semana. ✓ ¿Nos escuchas para mejorar tu español? Tenemos algo extra para ti: prueba nuestra app Jiveworld, diseñada para estudiantes intermedios de la lengua que quieren aprender con nuestros episodios. Este podcast es propiedad de Radio Ambulante Studios. Cualquier copia, distribución o adaptación está expresamente prohibida sin previa autorización. Andrés worked for the Colombian Truth Commission. He believed in a better country, in working for peace. But a mysterious robbery at his home upended everything, sparking a fear within him that he’d never known — a fear which began to haunt him everywhere he went. This podcast is the property of Radio Ambulante Studios. Any copy, distribution, or adaptation is expressly prohibited without prior authorization. See omnystudio.com/listener for privacy information.

## Transcript

[0:03] Speaker 1: Antes de empezar una advertencia, este episodio contiene escenas fuertes
[0:06] Speaker 1: y lenguaje explícito. Esto es Raúl Bulante, soy Daniel Alarcón.
[0:11] Speaker 1: Andrés Celis y Cristian Ayala, ambos colombianos, se hicieron amigos
[0:14] Speaker 1: más o menos en 2010, cuando estaban en la universidad. Tiempo después,
[0:18] Speaker 1: en la mitad de sus 20 años, decidieron irse a vivir juntos,
[0:21] Speaker 1: primero con otro amigo y luego solo los dos en
[0:24] Speaker 1: un apartamento en Bogotá. Este es Andrés. Era un espacio
[0:27] Speaker 1: muy
[0:27] Speaker 2: ameno, la verdad. Había una tornamesa, teníamos un sofá negro
[0:35] Speaker 2: en el grande, una mesa de centro también bonita. Habían
[0:37] Speaker 2: muchos
[0:38] Speaker 1: libros. Además del espacio, les gustaba la ubicación. Cristian, que
[0:41] Speaker 1: estaba haciendo una maestría en literatura, podía ir en bicicleta
[0:44] Speaker 1: a la universidad. Y Andrés también estaba muy cerca de
[0:47] Speaker 1: su oficina. Había estudiado ciencia política, enfocándose en el tema
[0:50] Speaker 1: del conflicto armado en Colombia. Y ahora trabajaba en la
[0:53] Speaker 1: Comisión de la Verdad, una entidad que se creó en 2017
[0:56] Speaker 1: como parte de los acuerdos de paz con las FARC.
[0:59] Speaker 1: firmados un año antes. Christian recuerda muy bien esa época.
[1:03] Speaker 3: Esa fue una gran etapa de convivencia. Incluso al margen
[1:06] Speaker 3: de lo que ocurrió, yo igual también guardo muy buenos
[1:09] Speaker 3: recuerdos de esa casa.
[1:11] Speaker 1: Y eso que él dice que ocurrió empezó en la
[1:13] Speaker 1: mañana de un sábado de febrero de 2022. Llevaban seis meses allí.
[1:18] Speaker 1: Ese día Christian se levantó pasadas las 7 de la mañana
[1:21] Speaker 1: a estudiar. Caminó hasta la sala, todavía algo dormido, y
[1:24] Speaker 1: la encontró muy desordenada. Lo primero que notó fueron varios
[1:28] Speaker 1: libros suyos tirados en el piso. Le pareció raro. Andrés
[1:32] Speaker 1: y él habían salido a comer la noche anterior, habían
[1:34] Speaker 1: regresado juntos a la casa y se fueron a dormir
[1:37] Speaker 1: al mismo tiempo. Recordaba que todo había quedado ordenado.
[1:40] Speaker 3: Yo lo primero que pensé es que yo me había
[1:42] Speaker 3: acostado a dormir y tal vez Andrés había entrado como
[1:45] Speaker 3: con otras personas. Y pues no sé, habían estado ahí
[1:48] Speaker 3: como tomando.
[1:50] Speaker 1: Pero igual todo parecía demasiado raro. La sala nunca había
[1:54] Speaker 1: quedado así después de una reunión.
[1:56] Speaker 3: Recuerdo, por ejemplo, que había una lata de atún tirada
[1:58] Speaker 3: en el piso y yo como, uy, pero, pues,¿ a
[2:01] Speaker 3: qué nivel de fiesta llegó esta gente o qué está
[2:03] Speaker 3: tirando latas de atún por el piso?
[2:06] Speaker 1: Regresó a su cuarto, un poco inquieto, le escribió por
[2:09] Speaker 1: chat a Andrés que estaba durmiendo en la otra habitación.
[2:12] Speaker 1: Como no le respondía, empezó a hablarle desde afuera. Este
[2:15] Speaker 1: es Andrés.
[2:16] Speaker 2: Pues yo empiezo a ser consciente, no porque haya abierto
[2:19] Speaker 2: los ojos así, sino porque Cristian empezó a decir como, oiga,
[2:24] Speaker 2: usted hizo fiesta. Entonces yo me acuerdo que yo le
[2:27] Speaker 2: respondí que era sábado, que dejara dormir. Entonces él me
[2:30] Speaker 2: respondió como, no, de verdad, vea cómo está la sala
[2:33] Speaker 3: Y ahí me empezó a generar sospecha porque ya vi
[2:36] Speaker 3: que el desorden no era normal. Entonces ya como que
[2:39] Speaker 3: caía en cuenta y dije, salga porque nos robaron, se
[2:42] Speaker 3: nos metieron a la casa. Y
[2:44] Speaker 2: pues claro, cuando yo abro la puerta y voy a
[2:46] Speaker 2: la sala, pues habían unas ciruelas que yo solía tener
[2:51] Speaker 2: ahí
[2:52] Speaker 1: en el frutero, estaban espichadas por el piso. Sin moverse,
[2:56] Speaker 1: empezaron a mirar detalladamente todo. La puerta estaba cerrada, pero
[3:00] Speaker 1: una de las ventanas de la sala estaba abierta. Parecía
[3:02] Speaker 1: que alguien se había trepado por la fachada y había
[3:05] Speaker 1: entrado mientras dormían. Estaban en un segundo piso, no era
[3:08] Speaker 1: tan alto. La sola idea de un desconocido esculcando entre
[3:12] Speaker 1: sus cosas los estremeció. En ese instante, esa casa que
[3:15] Speaker 1: habían sentido tan suya se volvió un lugar ajeno, como ultrajado.
[3:19] Speaker 1: Más
[3:20] Speaker 2: allá de que hay una vulneración a tu intimidad, tú
[3:22] Speaker 2: no te das cuenta que te vulneraron hasta que Eres
[3:25] Speaker 2: consciente y pues lo que para mí todavía sigue siendo
[3:32] Speaker 2: incomprensible que no hayamos escuchado absolutamente nada.
[3:37] Speaker 1: Alcanzaron a pensar que tal vez los habían drogado, pero
[3:40] Speaker 1: no se sentían mareados, ni siquiera somnolientos. Quien sea que
[3:44] Speaker 1: haya entrado lo hizo en silencio. Empezaron a buscar si
[3:48] Speaker 1: les faltaba algo de valor. Christian enseguida notó que su
[3:51] Speaker 1: computador y sus audífonos no estaban en ningún lado. Andrés
[3:54] Speaker 1: volteó a mirar de inmediato la maleta que había dejado
[3:57] Speaker 1: en el sofá la noche anterior. Ahí tenía dos grabadoras
[4:02] Speaker 1: del trabajo con las que hacía entrevistas a máximos responsables
[4:05] Speaker 1: de violaciones de derechos humanos. Esos audios iban a ayudar
[4:09] Speaker 1: a construir el informe final de la Comisión de la Verdad.
[4:11] Speaker 1: Y pues me doy cuenta que está la maleta, pero
[4:14] Speaker 1: la maleta
[4:16] Speaker 2: estaba revolcada. Entonces lo primero que hago es mirar si
[4:19] Speaker 2: estaban las grabadoras y
[4:20] Speaker 1: yo digo,
[4:21] Speaker 2: o sea, mi reacción fue puta. Yo dije, pues obviamente
[4:25] Speaker 2: no es
[4:26] Speaker 1: un hurto común. Y es que durante las últimas semanas
[4:29] Speaker 1: Andrés había estado entrevistando a uno de estos personajes, que
[4:32] Speaker 1: aunque no era el primero con el que hablaba, sí
[4:35] Speaker 1: era uno de los más importantes y más complejos. Es
[4:38] Speaker 2: un señor de la guerra. Es un personaje que tiene
[4:41] Speaker 2: más de 40 años de conflicto armado encima y pues la
[4:46] Speaker 2: importancia radicaba... pues de tener un repertorio en la guerra
[4:50] Speaker 2: muy amplio.
[4:52] Speaker 1: Buscó rápido el cuaderno donde había tomado apuntes de las entrevistas,
[4:55] Speaker 1: pero todas sus notas estaban cubiertas por manchas de tinta.
[4:59] Speaker 2: No tinta de que lo hubieran tachado, sino tinta como
[5:01] Speaker 2: si se hubieran untado las manos y lo hubieran pasado
[5:03] Speaker 2: por todas las hojas, como si quisieran borrar la información.
[5:06] Speaker 2: No se podía leer. Volteó a mirar donde yo tenía
[5:09] Speaker 2: normalmente mis papeles, pues obviamente no estaba mi celular del trabajo.
[5:15] Speaker 1: Todo lo que había hecho en las últimas semanas había
[5:17] Speaker 1: desaparecido en una noche. Además, se habían llevado unos documentos
[5:20] Speaker 1: suyos y su celular del trabajo. Pero no era tanto
[5:24] Speaker 1: el tiempo perdido lo que le preocupaba, sino la información
[5:27] Speaker 1: que se habían llevado.
[5:29] Speaker 2: La información que tenían las grabadoras era sobre quienes estaban
[5:34] Speaker 2: detrás del desarrollo del conflicto armado en Colombia, sobre todo
[5:39] Speaker 2: los terceros civiles, entre los cuales se pueden identificar exintegrantes civiles.
[5:44] Speaker 2: del Departamento Administrativo de Seguridad, generales del ejército, activos o
[5:49] Speaker 2: retirados y políticos y empresarios.
[5:53] Speaker 1: Eran audios en los que mucha gente poderosa se veía comprometida.
[5:57] Speaker 1: Y entonces sintió que por esa ventana abierta no solo
[6:00] Speaker 1: había entrado un ladrón, también se había colado un miedo nuevo,
[6:03] Speaker 1: una zozobra desconocida para él que lo acompaña hasta hoy.
[6:08] Speaker 1: Andrés Celis nos cuenta su historia.
[6:12] Speaker 2: Voy a empezar explicando quién es el personaje al que
[6:14] Speaker 2: venía entrevistando incluso un día antes del robo. Se llama
[6:18] Speaker 2: Adero Antonio Búzuc, alias Otoniel. Es uno de los capos
[6:21] Speaker 2: del narcotráfico más buscados en la historia de Latinoamérica. Tal
[6:24] Speaker 2: vez el segundo, después del Chapo Guzmán, jefe del cartel
[6:27] Speaker 2: de Sinaloa. Su historia criminal es larga. Se metió en
[6:33] Speaker 2: la guerra en los años 80 como miliciano de las FARC.
[6:36] Speaker 2: Luego se pasó a otro grupo guerrillero y después, en
[6:38] Speaker 2: un giro de 180 grados, terminó con los paramilitares. Aunque a
[6:43] Speaker 2: mediados de los 2000 él y sus hombres se desmovilizaron a
[6:45] Speaker 2: través de un acuerdo de paz, al poco tiempo se
[6:47] Speaker 2: volvieron a meter al narcotráfico. En 2009 salieron a la luz
[6:51] Speaker 2: las Autodefensas Gaitanistas de Colombia, o Clan del Golfo, como
[6:54] Speaker 2: empezaron a llamarlo las autoridades. Otoniel se convirtió en uno
[6:58] Speaker 2: de sus comandantes. A sangre y fuego se dedicaron a
[7:01] Speaker 2: recuperar los territorios que antes eran suyos. Empezaron a cometer masacres,
[7:05] Speaker 2: desplazar comunidades y extorsionar. Después de la firma de paz
[7:09] Speaker 2: con las FARC en 2016, el Clan del Golfo se dedicó
[7:12] Speaker 2: a ocupar las zonas que antes dominaba la guerrilla. Su
[7:15] Speaker 2: poder aumentó tanto que pronto se convirtió en la organización
[7:17] Speaker 2: con más hombres en armas, mayor expansión territorial del país
[7:21] Speaker 2: y la que más cocaína exporta a Centroamérica y Europa.
[7:24] Speaker 2: Así que Otoniel era lo que los militares llaman un
[7:27] Speaker 2: objetivo de alto valor. En octubre de 2021, después de perseguirlo
[7:32] Speaker 2: por años y ofrecer recompensas de más de 5 millones de dólares,
[7:37] Speaker 4: Mucha atención que altas fuentes militares y policiales confirman la
[7:40] Speaker 4: captura de Darío Antonio Úsuga, alias Otoniel, máximo cabecilla del
[7:45] Speaker 4: Clan del Golfo.
[7:45] Speaker 2: Después se supo, por su propio testimonio, que no había
[7:48] Speaker 2: sido una captura, sino que se había entregado a las autoridades.
[7:52] Speaker 2: Cuando a la Comisión de la Verdad nos enteramos de
[7:54] Speaker 2: que lo tenían detenido, le solicitamos inmediatamente a la Policía
[7:57] Speaker 2: Nacional y a sus abogados que nos dejaran entrevistarlo. Otoniel
[8:01] Speaker 2: llevaba cuatro décadas metido en la guerra. Conocía, tal vez
[8:04] Speaker 2: como nadie más, la evolución del conflicto. cómo se ha
[8:07] Speaker 2: transformado el negocio, quiénes han manejado los hilos y las
[8:10] Speaker 2: alianzas que se han hecho entre los criminales y el Estado.
[8:13] Speaker 2: Por eso era muy importante tener su testimonio. Vale la
[8:16] Speaker 2: pena aclarar que ninguna de las entrevistas que recogíamos tenía
[8:18] Speaker 2: implicaciones judiciales. Su fin era ayudarnos a construir el informe
[8:22] Speaker 2: final de la comisión, un documento en el que a
[8:24] Speaker 2: partir de testimonios, investigaciones y análisis se buscaría esclarecer lo
[8:28] Speaker 2: que ocurrió en más de cinco décadas del conflicto armado.
[8:32] Speaker 2: De esa forma se le reconocería el derecho a la
[8:34] Speaker 2: verdad a las víctimas. Nos dejaron hablar con él a
[8:37] Speaker 2: los dos meses de estar detenido. Fuimos mi jefe, que
[8:39] Speaker 2: era uno de los 11 comisionados, y yo. Esa primera vez
[8:43] Speaker 2: que lo vimos, hablaba pausado y con frases cortas. Estaba
[8:47] Speaker 2: en una celda fría, pequeña, que no tenía más que
[8:50] Speaker 2: una cama personal, un baño sin puerta y un escritorio
[8:52] Speaker 2: donde recibía a sus abogados. También había siete cámaras que
[8:56] Speaker 2: lo vigilaban las 24 horas del día, y por fuera de
[8:58] Speaker 2: la celda habían varios militares y policías, dos tanquetas y
[9:02] Speaker 2: tres anillos de seguridad desplegados por toda Bogotá. Decidimos hacer
[9:06] Speaker 2: más de una sesión, las que fueran necesarias para abarcar
[9:09] Speaker 2: todos los años que Otoniel estuvo en la guerra. A
[9:12] Speaker 2: medida que fuimos avanzando en las entrevistas, me di cuenta
[9:15] Speaker 2: de que aunque yo llevaba una década hablando con este
[9:17] Speaker 2: tipo de personas, esta vez lo sentía diferente. Y no
[9:21] Speaker 2: tanto por Otoniel, sino por las autoridades encargadas de custodiarlo,
[9:25] Speaker 2: que nos fueron poniendo obstáculos. A veces no nos dejaban
[9:28] Speaker 2: entrar porque supuestamente no estábamos en las bases de datos
[9:31] Speaker 2: para el registro o no nos permitían entrar lapiceros para
[9:34] Speaker 2: tomar apuntes. Incluso llegaron a suspender abruptamente una entrevista porque
[9:38] Speaker 2: supuestamente el clan del Golfo lo quería rescatar, pero eso
[9:42] Speaker 2: nunca se comprobó. Por supuesto lo estaban cuidando muy bien,
[9:45] Speaker 2: pero no precisamente para evitar que se escapara y continuara delinquiendo.
[9:49] Speaker 2: No puedo revelar los detalles de lo que hablamos con él,
[9:52] Speaker 2: esas entrevistas de la comisión no son públicas. Pero sí
[9:55] Speaker 2: puedo decir que a medida que Otonino fue contando sobre
[9:57] Speaker 2: las alianzas criminales entre políticos, empresarios, agentes de Estado y
[10:01] Speaker 2: hasta universidades con el clan del Golfo, entendimos que había
[10:04] Speaker 2: muchos poderosos intentando contener esas verdades que él podía contar.
[10:08] Speaker 2: Toda esa información estaba en las grabadoras que se robaron
[10:11] Speaker 2: de mi casa esa madrugada del 19 de febrero de 2022. Volvamos
[10:17] Speaker 2: a ese día. Me acuerdo que después de salir del shock,
[10:19] Speaker 2: llamé a la policía del barrio. Yo intenté comunicarme varias
[10:22] Speaker 2: veces con mi jefe, pero no me respondió. Decidí entonces
[10:26] Speaker 2: llamar a Carlos Martín Beristain, otro de los comisionados. Carlos
[10:29] Speaker 2: ha trabajado durante varios años como investigador de violaciones de
[10:32] Speaker 2: derechos humanos en varias partes del mundo. Nos habíamos hecho
[10:35] Speaker 2: buenos amigos durante el trabajo y él sabía perfectamente lo
[10:38] Speaker 2: que había en esas grabadoras. Me dijo que iría inmediatamente
[10:42] Speaker 2: a mi apartamento. Carlos aún tiene claro lo que vio
[10:45] Speaker 2: al entrar.
[10:46] Speaker 5: Lo que encontré, pues es un... una casa que ha
[10:50] Speaker 5: sido allanada por alguien, que hay cosas medio tiradas por
[10:54] Speaker 5: todos los sitios, sucia, puertas abiertas. En ese momento no
[10:58] Speaker 5: sabíamos qué había pasado y no teníamos tampoco la dimensión
[11:00] Speaker 5: de la historia.
[11:03] Speaker 2: No sabíamos quién había entrado, ni mucho menos qué pretendían.
[11:07] Speaker 2: A los pocos minutos de que Carlos estuviera ahí, también
[11:09] Speaker 2: llegaron dos policías de no más de 40 años cada uno.
[11:13] Speaker 2: Me preguntaron solo dos cosas, qué había hecho la noche
[11:16] Speaker 2: anterior y qué se habían robado. Me limité a decir
[11:19] Speaker 2: que se habían llevado dos grabadoras de mi trabajo, sin
[11:21] Speaker 2: especificar el tipo de trabajo ni los audios que había ahí.
[11:25] Speaker 5: Y entonces ya tenían como una teoría del caso. Miraron aquí,
[11:29] Speaker 5: había una lata de atún abierta, había manchas sucias como
[11:34] Speaker 5: de huellas por diferentes lugares. Enseguida los policías empezaron a
[11:38] Speaker 5: atribuir las cosas a un habitante de la calle.
[11:42] Speaker 2: un habitante de calle que, según ellos, había trepado dos
[11:45] Speaker 2: pisos de un edificio en la madrugada, había abierto una
[11:48] Speaker 2: ventana y se había metido a un apartamento para robar comida.
[11:51] Speaker 2: La hipótesis era que al ver dos grabadoras, un celular
[11:54] Speaker 2: y un computador, se los llevó para intentar venderlos en
[11:57] Speaker 2: el mercado negro. A mí esa idea me parecía muy
[12:00] Speaker 2: poco probable, así que les pedí que llamaran a la
[12:02] Speaker 2: fiscalía para que registraran cómo había quedado la casa. Vi
[12:06] Speaker 2: que el policía hizo dos llamadas y luego me dijo
[12:08] Speaker 2: que se iban a demorar en llegar y que mejor
[12:10] Speaker 2: dejar así. pero yo no quería dejarlo así. Estaba dispuesto
[12:13] Speaker 2: a esperar lo que fuera necesario. Le pedí que anotaran
[12:16] Speaker 2: su registro que ellos habían planteado la hipótesis del habitante
[12:19] Speaker 2: de calle. Los de la fiscalía llegaron en menos de
[12:23] Speaker 2: una hora. Eran tres agentes, una fotógrafa, una investigadora y
[12:27] Speaker 2: un perito que iba a hacer el levantamiento de huellas.
[12:30] Speaker 2: Mientras nos saludábamos, cada uno empezó a cumplir su rol.
[12:33] Speaker 2: La fotógrafa tomó planos generales de la sala y la fachada.
[12:36] Speaker 2: El perito se puso su traje blanco, sacó las plumillas
[12:39] Speaker 2: de su maleta y empezó la inspección. Al tiempo, la
[12:43] Speaker 2: investigadora me interrogó sobre lo que había hecho la noche anterior.
[12:46] Speaker 2: Me preguntó sobre la casa, los vecinos, si había o
[12:49] Speaker 2: no escuchado ruidos y terminó pidiéndome que hiciera un listado
[12:52] Speaker 2: de los equipos robados y el valor estimado. Con ella
[12:55] Speaker 2: fui más directo y le dije que las gradoras tenían
[12:57] Speaker 2: entrevistas que había hecho como parte de mi trabajo en
[12:59] Speaker 2: la Comisión de la Verdad, sin mencionar a Otoniel. Esa
[13:02] Speaker 2: era una información delicada que por el momento no queríamos compartir.
[13:06] Speaker 2: Recuerdo que la investigadora dijo que no sabía qué era
[13:08] Speaker 2: la comisión, que nunca la había escuchado. Solo insistió en
[13:12] Speaker 2: lo del listado de las cosas que se llevaron. Carlos
[13:15] Speaker 2: ha participado en otras investigaciones de violaciones de derechos humanos.
[13:19] Speaker 2: No era la primera vez que estaba en una situación
[13:20] Speaker 2: como esa y estaba asombrado con el poco profesionalismo con
[13:24] Speaker 2: el que registraba en la casa.
[13:26] Speaker 5: No había una mínima inspección. Bueno, perdón, vamos a hacer
[13:28] Speaker 5: fotografías de todo, vamos a hacer recogida de todos los
[13:31] Speaker 5: elementos de prueba que vemos aquí, vamos a marcarlos, vamos
[13:34] Speaker 5: a poner un centímetro, una cosa que se hace con
[13:36] Speaker 5: una escena. Eso no se hizo allá. Lo que vi
[13:38] Speaker 5: son los investigadores que llegaron y de hecho empezaron a
[13:41] Speaker 5: recoger algunas huellas, pero que están muy poco atentos a
[13:43] Speaker 5: lo que hay que
[13:44] Speaker 2: hacer
[13:44] Speaker 2: En menos de media hora se apegaron a la hipótesis
[13:47] Speaker 2: inicial del habitante de calle. La clave para ellos era
[13:50] Speaker 2: la comida regada por el piso. De nuevo, le pedí
[13:53] Speaker 2: a la investigadora que dejara registrado que no estaba de
[13:55] Speaker 2: acuerdo con esa versión, que yo no creía que se
[13:58] Speaker 2: tratara de un robo común, que estaba seguro de que
[14:01] Speaker 2: esto tenía que ver con mi trabajo. No fue sino
[14:03] Speaker 2: hasta que Carlos logró comunicarse con el presidente de la comisión,
[14:07] Speaker 2: el padre Francisco de Rux, y éste, a su vez,
[14:09] Speaker 2: con la vicefiscal general de la república, que las autoridades
[14:13] Speaker 2: se tomaron en serio la situación. Gracias a eso, en
[14:16] Speaker 2: pocos minutos, La casa, la cuadra y el barrio se
[14:19] Speaker 2: llenaron de investigadores, directores de varias dependencias de la fiscalía
[14:23] Speaker 2: y un fiscal que había sido asignado directamente para el caso.
[14:27] Speaker 2: Ahí la dinámica cambió. Me hicieron un nuevo interrogatorio y
[14:31] Speaker 2: esta vez sí me preguntaron por mi trabajo, por las
[14:34] Speaker 2: entrevistas que habíamos hecho en las últimas semanas. Tomaron fotos
[14:37] Speaker 2: de las casas vecinas y pidieron, por fin, las cámaras
[14:40] Speaker 2: de seguridad. El perito, esta vez en compañía de su jefe,
[14:44] Speaker 2: fue tomando huellas de donde no las había tomado antes.
[14:47] Speaker 2: En ese momento yo no pensaba en otra cosa que
[14:49] Speaker 2: no fueran las grabadoras. Ni siquiera podía hablar con Cristian.
[14:52] Speaker 2: Él observaba en silencio el flujo de gente dentro de
[14:55] Speaker 3: la casa. Eso era como si estuvieran grabando CSI Miami.
[15:00] Speaker 3: Era ahí los investigadores sacando huellas con sus guantes, como
[15:04] Speaker 3: si hubiera habido además alguien, un muerto o algo así.
[15:09] Speaker 3: Eso igual me causaba más bien como curiosidad. Así se
[15:14] Speaker 3: opera en una escena del crimen.
[15:17] Speaker 2: Ya no recuerdo con certeza el número de personas que
[15:20] Speaker 2: entraron y salieron de la casa, pero seguro fueron más de 20.
[15:23] Speaker 2: Lo que más me sorprendió fue que, aun cuando les
[15:26] Speaker 2: decía que habían esas grabadoras y que se habían llevado
[15:29] Speaker 2: otros documentos relacionados con mi trabajo, todas esas personas volvían
[15:32] Speaker 2: a lo del habitante de calle. Con la casa llena
[15:35] Speaker 2: de gente y con esa historia casi oficializada, recuerdo bien
[15:38] Speaker 2: que uno de los agentes me dijo, Doctor Andrés, no
[15:41] Speaker 2: se preocupe que en menos de 24 horas le tenemos sus
[15:43] Speaker 2: equipos de regreso. Eso está en el mercado negro. Ya
[15:48] Speaker 2: habían pasado 10 horas desde que nos habíamos dado cuenta del robo.
[15:51] Speaker 2: Estábamos agotados. Por último, me pidieron acceso a mis líneas
[15:55] Speaker 2: de celular. Según me explicaron, no sería permanente. Solo revisarían
[15:59] Speaker 2: cómo me había movido el día anterior y las llamadas
[16:01] Speaker 2: que entraron y salieron en ese lapso. Acepté. Al final
[16:05] Speaker 2: del día, los medios ya se habían enterado de lo
[16:07] Speaker 2: que había pasado y querían saber más. La comisión decidió
[16:10] Speaker 2: enviar un comunicado de prensa y mi jefe, que apareció
[16:13] Speaker 2: en la noche, fue el que habló con los medios.
[16:16] Speaker 2: Preferí no contarle nada a mi familia en ese momento,
[16:18] Speaker 2: no quería preocuparlos. Estaba esperando tener un momento de serenidad
[16:22] Speaker 2: para poder hablar con ellos, pero se me adelantaron las noticias.
[16:26] Speaker 6: Más preguntas que respuestas deja hasta el momento el robo
[16:28] Speaker 6: de los equipos de la Comisión de la Verdad con
[16:31] Speaker 6: el relato que hizo alias Otoniel ante este organismo sobre
[16:34] Speaker 6: su participación en el conflicto armado en el país. El
[16:37] Speaker 6: hurto ocurrió en la madrugada del sábado en la vivienda...
[16:41] Speaker 2: Yo hablé con mis padres para esta historia y me
[16:43] Speaker 2: contaron que aunque en el noticiero no mencionaron mi nombre,
[16:46] Speaker 2: sí sabían que Alejandro Valencia Villa era mi jefe y
[16:49] Speaker 2: no les fue difícil deducir que el investigador del que
[16:51] Speaker 2: hablaban era yo.
[16:53] Speaker 7: Uy,¿ cómo así? ¿Cómo? Esa niña no puede ser. Todo
[16:57] Speaker 7: eso fue, pues, muy preocupante. Uno piensa muchísimas cosas,
[17:01] Speaker 8: muchísimas cosas.¿ Qué te van a hacer?¿ Quién te va
[17:06] Speaker 8: a cuidar?¿ Cómo te vas a salvaguardar de todo eso?¿
[17:10] Speaker 8: Dónde vas a estar?
[17:12] Speaker 7: Y entonces viene el impacto de la inseguridad tuya.
[17:17] Speaker 2: Finalmente los llamé y les expliqué lo delicada que era
[17:20] Speaker 2: la información que se habían llevado y lo angustiado que estaba.
[17:24] Speaker 2: Mi papá sabía perfectamente en qué consistía mi trabajo.
[17:28] Speaker 7: Yo siempre miré con mucho respeto y con admiración tu trabajo, porque...
[17:33] Speaker 7: Sabía lo importante que era. Lo que pasa es que
[17:36] Speaker 7: eso sí jamás me imaginé que la entrevista con el
[17:40] Speaker 7: señor Otoniel fuera a generarte a ti personalmente ninguna situación
[17:45] Speaker 7: que fuera contra tú, porque finalmente tú estabas haciendo un
[17:50] Speaker 7: trabajo profesional.
[17:52] Speaker 2: Pero mi mamá, que también tenía claro lo que hacía,
[17:54] Speaker 2: nunca estuvo de acuerdo con mi trabajo.
[17:56] Speaker 8: Siempre estuve preocupada. Yo decía a Eduardo Andrés,¿ por qué
[17:59] Speaker 8: no se sale de eso?¿ Por qué no se sale
[18:01] Speaker 8: de eso?¿ Por qué le gusta eso? Me parecía un martirio,
[18:06] Speaker 8: un sacrificio grande pensar que después de cualquier salida de esas,
[18:11] Speaker 8: de cualquier entrevista, te iba a pasar algo. No, nunca
[18:15] Speaker 8: me gustó tu trabajo y tú lo sabes, que yo
[18:17] Speaker 8: nunca estuve de acuerdo
[18:19] Speaker 2: Por eso, ese día traté de no darle tantos detalles.
[18:22] Speaker 2: De alguna manera, ese evento le dio la razón a
[18:24] Speaker 2: mi mamá. El riesgo que implica buscar la verdad del
[18:27] Speaker 2: conflicto armado es muy alto. Yo nunca lo había sentido,
[18:31] Speaker 2: y mucho menos tan cerca.
[18:34] Speaker 1: Una pausa y volvemos. Estamos de vuelta en Radio Ambulante
[18:47] Speaker 1: y Andrés Celis nos sigue contando.
[18:51] Speaker 2: Después del robo yo seguí trabajando. Había que terminar las
[18:54] Speaker 2: entrevistas con Otoniel, así que volvimos mi jefe y yo
[18:56] Speaker 2: a su celda. Cuando le contamos lo que había pasado,
[18:59] Speaker 2: se quedó en silencio un momento. Siempre pensaba las cosas
[19:02] Speaker 2: antes de responder. Me dijo que lo había escuchado en
[19:05] Speaker 2: la radio. Me preguntó si estaba bien y qué más
[19:07] Speaker 2: se habían llevado. Le respondí. Luego sonrió y nos recordó
[19:11] Speaker 2: que ya alguna vez nos había advertido que su celda
[19:13] Speaker 2: estaba intervenida y que las grabadoras iban a tener interferencias.
[19:17] Speaker 2: Sabía que lo escuchaban, que nos escuchaban. Ahora yo tenía
[19:21] Speaker 2: claro que a mí también me iban a someter a
[19:23] Speaker 2: esa vigilancia extrema. Esto ya no era solo laboral, sino
[19:26] Speaker 2: que me había tocado personalmente. Ni siquiera en mi casa
[19:29] Speaker 2: podía olvidar la situación. Los investigadores de la fiscalía se
[19:33] Speaker 2: la pasaban tomando testimonios en mi edificio y en el barrio,
[19:36] Speaker 2: encubiertos por si algo ocurría. Además de la presión de
[19:39] Speaker 2: que las cosas podían empeorar en cualquier momento, en redes
[19:42] Speaker 2: sociales la gente empezó a criticar que un investigador de
[19:44] Speaker 2: la comisión tuviera ese tipo de grabaciones en su casa.
[19:48] Speaker 2: Tatiana Navarrete, que trabajaba conmigo en el mismo equipo, también
[19:50] Speaker 2: recuerda eso.
[19:52] Speaker 9: Es como... como que... que desgastante, digamos, que... Y claro,
[19:58] Speaker 9: puede tener razón en muchas cosas, pero como...¿ por qué
[20:01] Speaker 9: tener que caerle como al eslabón más débil de la cadena, no?
[20:05] Speaker 2: Tatiana recuerda que, aunque en la comisión reunieron al resto
[20:08] Speaker 2: de nuestro equipo para explicarle la situación, ella sintió todo
[20:11] Speaker 2: menos tranquilidad.
[20:13] Speaker 9: Yo recuerdo eso, como sentir mucha impotencia porque, pues, por
[20:15] Speaker 9: un lado... pues listo, pasó esto, limón, salió lo que
[20:19] Speaker 9: podía pasar. Pero no había tampoco, pues que yo recuerdo,
[20:23] Speaker 9: un protocolo tan claro frente al tema, que teníamos que
[20:27] Speaker 9: hacer como una grabación.
[20:31] Speaker 2: Nadie sabía qué hacer. Algunos compañeros que también habían reportado
[20:35] Speaker 2: problemas de seguridad empezaron a manifestar que tenían miedo. A
[20:39] Speaker 2: esta altura, era evidente que esto había sobrepasado los protocolos
[20:42] Speaker 2: de seguridad que tenía la comisión. A los días del robo,
[20:46] Speaker 2: el padre Francisco de Rux, el presidente de la comisión,
[20:49] Speaker 2: tomó una primera medida de emergencia. Contactó a su orden religiosa,
[20:53] Speaker 2: la de los jesuitas, para que nos acogieran a Christian
[20:55] Speaker 2: y a mí por un tiempo en una casa donde vivían.
[20:58] Speaker 2: Quería protegernos por si volvían a entrar a nuestro apartamento.
[21:01] Speaker 2: Al principio, Christian se negó, pero después de insistirle mucho,
[21:05] Speaker 2: terminó aceptando. Él entendió que era por su seguridad, que
[21:09] Speaker 2: no había más opciones, pero igual todo le parecía absurdo.
[21:13] Speaker 3: no hablo de esos temas, no tengo nada que ver,
[21:16] Speaker 3: y pues de repente, pum, pasa todo eso, se me
[21:20] Speaker 3: meten a la casa, por eso digo que es absurdo,
[21:22] Speaker 3: o sea, yo no escogí esto, yo no, o sea,
[21:26] Speaker 3: esto no tiene nada que ver conmigo, y de repente
[21:29] Speaker 3: estoy saliendo de mi casa con unas maletas a vivir
[21:32] Speaker 3: con unos sacerdotes un tiempo, o sea, fue como todo
[21:35] Speaker 3: muy intempestivo también.
[21:38] Speaker 2: Antes de animarme a contar esta historia, nunca había hablado
[21:40] Speaker 2: con Christian sobre lo que sintió en ese momento, Ahora
[21:43] Speaker 2: es cuando siento la culpa por haberlo involucrado en semejante situación.
[21:47] Speaker 2: Pero yo solo me enfocaba en tomar decisiones rápidas. Estaba
[21:51] Speaker 2: rebasado y ni siquiera podía pensar en cómo me estaba
[21:53] Speaker 2: sintiendo yo. Afortunadamente, las dos semanas que estuvimos en esa
[21:58] Speaker 2: casa los jesuitas fueron mejor de lo que esperábamos. Era
[22:01] Speaker 2: un espacio muy silencioso, tranquilo. Nos daban comida y teníamos
[22:05] Speaker 2: buenas charlas con los religiosos.
[22:07] Speaker 3: Fue un espacio cómodo y la verdad, Nos atendieron como
[22:10] Speaker 3: si fuéramos reyes y pues estaban como también al tanto,
[22:15] Speaker 3: como de todas las circunstancias, ellos como en constante preocupación.
[22:19] Speaker 3: También sirvió para descansar un poco, como de ese ruido
[22:22] Speaker 3: en el que nos habían metido.
[22:24] Speaker 2: Tanto silencio y tranquilidad me hicieron ilusionar con que todo
[22:27] Speaker 2: iba a mejorar, pero ahora me doy cuenta de que
[22:30] Speaker 2: fui demasiado iluso. El calvario recién estaba empezando. Un mes
[22:38] Speaker 2: después del robo, cuando llevamos un poco más de una
[22:40] Speaker 2: semana en la casa de los jesuitas, decidí irme por
[22:42] Speaker 2: unos días a trabajar desde otra ciudad. Quería extraer un
[22:45] Speaker 2: poco la mente y esperar a que todo se calmara.
[22:48] Speaker 2: Christian prefirió volver al apartamento. A los pocos días de
[22:52] Speaker 2: estar en esa ciudad, nuevamente me asaltaron. Iba caminando al
[22:56] Speaker 2: atardecer y paré un momento a tomar una foto. De
[22:59] Speaker 2: pronto me abordaron tres personas por la espalda pidiéndome que
[23:01] Speaker 2: les entregara los celulares, así, en plural. Era raro que
[23:05] Speaker 2: supieran que tenía dos, el mío y el del trabajo.
[23:08] Speaker 2: Con mucho susto les entregué ambos y también mi billetera
[23:11] Speaker 2: con mis documentos. Esa misma noche lo denunció la policía
[23:14] Speaker 2: y no me quedó otra opción que regresar a Bogotá.
[23:17] Speaker 2: En mayo, a los tres meses del robo, en un
[23:19] Speaker 2: operativo casi que de película y que todos los medios cubrieron,
[23:22] Speaker 2: extraditaron a Otoniel a Estados Unidos por narcotráfico. Fue un
[23:26] Speaker 2: proceso exprés que el gobierno resolvió en apenas seis meses.
[23:30] Speaker 10: Cientos de conductores y transeúntes registraron el paso de la
[23:33] Speaker 10: inusual caravana compuesta por 25 motos de policía, dos blindados, dos
[23:38] Speaker 10: tanquetas con capacidad para inhibir señal de comunicaciones. Al menos 300
[23:42] Speaker 10: uniformados apoyados por aire realizaron el desplazamiento con alias Otoniel
[23:47] Speaker 10: dentro de una de las tanquetas.
[23:49] Speaker 2: Se fue el país sin terminar de responder por sus
[23:51] Speaker 2: crímenes relacionados con el conflicto armado y sin haber terminado
[23:54] Speaker 2: sus declaraciones ante la justicia transicional. Ahí realmente pensé que
[23:58] Speaker 2: la situación se iba a calmar y que el proceso
[24:00] Speaker 2: en la fiscalía relacionado con el robo en mi apartamento
[24:02] Speaker 2: sería más ágil. Pero más o menos a los cuatro
[24:05] Speaker 2: meses de que todo empezara, recibí una llamada de un
[24:07] Speaker 2: número desconocido. Al contestar, un hombre que tenía una voz gruesa,
[24:11] Speaker 2: como de alguien mayor, empezó a insultarme y a decirme
[24:14] Speaker 2: que me iban a matar. Antes de que pudiera reaccionar,
[24:18] Speaker 2: me colgó. No sentí miedo en ese momento, más bien
[24:21] Speaker 2: me dio rabia no saber quién hablaba ni haberle podido responder.
[24:25] Speaker 2: Aunque también lo denuncié, la misma llamada se repitió en
[24:28] Speaker 2: varias ocasiones. También empezaron a enviarme correos electrónicos. Cada vez
[24:33] Speaker 2: eran más insistentes con que me iban a matar, pero
[24:35] Speaker 2: yo intentaba ignorarlos y enfocarme en el evento más importante
[24:38] Speaker 2: de la Comisión de la Verdad, el resultado de cuatro
[24:40] Speaker 2: años de trabajo muy intenso, la presentación del informe final.
[24:45] Speaker 2: Eso fue el 28 de junio de 2022, una fecha histórica para
[24:48] Speaker 2: Colombia y para el mundo. Yo estuve ahí, en un
[24:51] Speaker 2: teatro en el centro de Bogotá.
[24:54] Speaker 11: Buenos días, bienvenidas y bienvenidos al acto de presentación del
[25:00] Speaker 11: informe final de la Comisión de la Verdad. Hay futuro
[25:04] Speaker 11: si hay verdad.
[25:05] Speaker 2: Había muchísima gente, el presidente electo Gustavo Petro y la
[25:08] Speaker 2: vicepresidenta Francia Márquez, grupos de víctimas, organizaciones internacionales, embajadores y
[25:13] Speaker 2: varios medios de comunicación. El padre Francisco de Rux dio
[25:17] Speaker 2: un discurso muy emotivo.
[25:19] Speaker 12: Estamos convencidos de que hay un futuro para construir juntos.
[25:24] Speaker 12: Y fue noticia en todas partes.
[25:29] Speaker 2: Un paso
[25:29] Speaker 13: importante para la reconciliación de Colombia. También representa un cierre
[25:34] Speaker 13: de ese capítulo
[25:35] Speaker 14: oscuro de su historia. Ahora que recuerdo ese momento, siento
[25:39] Speaker 14: que es paradójico.
[25:53] Speaker 2: Y a la vez, dice mucho sobre la realidad de
[25:55] Speaker 2: la violencia en Colombia. Mientras la comisión estaba entregando su
[25:58] Speaker 2: informe final y hablando del camino a la reconciliación, yo,
[26:02] Speaker 2: uno de sus investigadores, estaba buscando alternativas para proteger mi vida.
[26:06] Speaker 2: Una de esas alternativas la ofreció la Unidad Nacional de Protección,
[26:09] Speaker 2: que hizo un estudio de riesgo y clasificó mi caso
[26:12] Speaker 2: en el nivel más alto. Me dieron un esquema de
[26:14] Speaker 2: seguridad que incluía una camioneta, un chaleco antibalas y dos escoltas.
[26:18] Speaker 2: Y aunque sé que no tenía otra opción, una pérdida
[26:21] Speaker 2: absoluta de la libertad. Ahora nunca estaba solo. Tenía a
[26:24] Speaker 2: dos extraños a cargo de mi vida. No me sentía
[26:27] Speaker 2: seguro en ninguna parte. Dejé ir a reuniones con mis amigos.
[26:31] Speaker 2: Algunos incluso se alejaron porque tenían miedo que los vieran conmigo.
[26:35] Speaker 2: También tomé otras medidas. Decidí no tener contacto directo con
[26:38] Speaker 2: mis padres, ni siquiera por teléfono. Era una manera de protegerlos,
[26:41] Speaker 2: de que no les interceptaran los teléfonos y los terminaran amenazando.
[26:45] Speaker 2: Solo me comunicaba con mi hermano, que estaba fuera del
[26:48] Speaker 2: país en ese momento. Él les daba información sobre mí
[26:51] Speaker 2: y me ayudaba a calmarlos. pero el temor de mis
[26:53] Speaker 2: padres llegaba al punto de desconfiar hasta de los escoltos.
[26:57] Speaker 8: Cuando te colocaron los escoltos fue peor. Tener a esas
[27:00] Speaker 8: personas ahí más preocupados, más preocupados que en cualquier momento
[27:05] Speaker 8: aparecer alguien, pasar algo. El riesgo para ti era altísimo, altísimo.
[27:11] Speaker 7: A mí desde un comienzo no me dio confianza eso.
[27:14] Speaker 7: Me generaba mucha preocupación porque se han sabido de casos
[27:19] Speaker 7: donde desafortunadamente La gente no es leal a quien están
[27:27] Speaker 7: custodiando
[27:27] Speaker 2: Aunque ellos también podían tener acceso al mismo esquema de seguridad,
[27:31] Speaker 2: lo rechazaron. Ya habían pasado más de seis meses y
[27:34] Speaker 2: las autoridades seguían sin capturar al ladrón, tampoco a quienes
[27:37] Speaker 2: estaban haciendo las amenazas. Después del aparatoso despliegue hecho por
[27:41] Speaker 2: la fiscalía en mi casa, solamente me citaron una vez
[27:44] Speaker 2: para mostrarme los videos de las camas de seguridad. En
[27:47] Speaker 2: ellos se veía perfectamente que la persona que ingresó a
[27:49] Speaker 2: la casa no era un habitante de calle. Por el contrario,
[27:52] Speaker 2: era alguien muy hábil que en cuestión de segundos se
[27:54] Speaker 2: trepó por la fachada del edificio, abrió la ventana y
[27:57] Speaker 2: entró a la casa. Siempre estuvo con el rostro tapado.
[28:00] Speaker 2: Abandonó el lugar con una mochila donde seguro llevaba las
[28:03] Speaker 2: grabadoras y el resto de las cosas. Una cuadra más
[28:06] Speaker 2: adelante lo recogió un taxi, pero ni siquiera con ese
[28:09] Speaker 2: video pudieron hacer nada. Nunca recuperaron los equipos que los
[28:13] Speaker 2: investigadores prometieron tener de regreso en 24 horas. La negligencia institucional
[28:18] Speaker 2: era evidente y no parecía que fueran a actuar pronto.
[28:21] Speaker 2: Como último recurso, desde la comisión empezaron a gestionar con
[28:24] Speaker 2: algunas embajadas mi salida al país. No había garantías para
[28:28] Speaker 2: seguir en Colombia. Aún tengo el recuerdo vivo del hormigueo
[28:31] Speaker 2: que sentí en la cara al cruzar migración del aeropuerto
[28:33] Speaker 2: a finales de septiembre de 2022. Exhalo con profundidad cuando pienso
[28:38] Speaker 2: en el momento en que me senté, miré al piso,
[28:40] Speaker 2: solté la maleta y comencé a llorar. Tenía, tengo, atragantado
[28:46] Speaker 2: en el pecho la desazón de dejar atrás mi tierra.
[28:49] Speaker 2: de haberme tenido que despedir de mis padres y algunos
[28:51] Speaker 2: amigos sin saber cuándo los volvería a ver. Me había
[28:54] Speaker 2: tenido
[28:55] Speaker 1: que exiliar. Después de la pausa, Andrés comienza una nueva vida.
[28:59] Speaker 1: Ya volvemos. Estamos de vuelta en Radio Ambulante. Los dejo
[29:13] Speaker 1: con Andrés.
[29:15] Speaker 2: Llegué a un pueblo al norte de Europa comenzando el
[29:17] Speaker 2: otoño de 2022. Aunque aún la temperatura no bajaba menos de 10 grados,
[29:21] Speaker 2: ya empezaba a sentirse el frío que cada vez se
[29:23] Speaker 2: hizo peor. Apenas llegué me recibieron en la casa de
[29:27] Speaker 2: una ONG defensora de derechos humanos. Recuerdo que era una
[29:30] Speaker 2: construcción antigua que estaban reconstruyendo. Tenía dos pisos, muchas habitaciones
[29:35] Speaker 2: y una huerta grande. Antes de viajar ya había hablado
[29:38] Speaker 2: con un miembro de la organización, Eneco, y me había
[29:41] Speaker 2: contado más sobre este lugar. Me dijo que decidieron crearlo en 2019,
[29:46] Speaker 2: cuando empezaron a recibir muchas peticiones de defensores de derechos humanos,
[29:49] Speaker 2: perseguidos políticos y exiliados que necesitaban un lugar de acogida.
[29:54] Speaker 2: Este es Eneco
[29:55] Speaker 15: Cuando decimos acogida, decimos un espacio donde la gente pueda
[30:00] Speaker 15: sentirse tranquila y no perseguida, la gente pueda curarse después
[30:06] Speaker 15: de haber sido retenida, encarcelada, torturada. pueda descansar, pueda compartir experiencias,
[30:14] Speaker 15: pueda enlazarse con otras luchas.
[30:17] Speaker 2: Eso me hizo mucho sentido desde el principio. Los exiliados
[30:20] Speaker 2: no salimos de nuestros países porque queramos. Llegar a un
[30:23] Speaker 2: nuevo lugar huyendo puede ser muy traumático y un espacio
[30:26] Speaker 2: como esta casa ayuda a que se sienta menos duro.
[30:30] Speaker 2: A mí me acogieron muy bien. Algunos residentes del lugar
[30:33] Speaker 2: me recibieron en la sala con comida. Todo delicioso. Cada
[30:37] Speaker 2: uno se fue presentando, decía su nacionalidad, a qué se dedicaba,
[30:40] Speaker 2: las razones por las cuales estaba en la casa y
[30:43] Speaker 2: cuánto tiempo llevaba ahí. Recuerdo bien a Yusef y Jatín,
[30:47] Speaker 2: ambos marroquíes, y a Chepe, otro colombiano. Entendí con sus
[30:51] Speaker 2: historias que dentro del exilio y la migración forzada mundial
[30:54] Speaker 2: hay privilegiados, y yo había sido uno de ellos. Yo
[30:57] Speaker 2: salí en avión, no crucé el Mediterráneo nadando ni en
[31:00] Speaker 2: una barca, como si lo hicieron Yusef y Jatín. Tampoco
[31:03] Speaker 2: asesinaron a ninguno de mis familiares, ni al líder barrial
[31:06] Speaker 2: de mi comunidad, como le ocurrió a Chepe, que además
[31:09] Speaker 2: pasaba por su segundo exilio y había salido solamente con
[31:12] Speaker 2: tres mudas de ropa. Afortunadamente habían podido llegar a esta casa,
[31:17] Speaker 2: que en medio de todo era un espacio seguro. Pero
[31:20] Speaker 2: todos teníamos claro que era una solución temporal, al menos
[31:23] Speaker 2: hasta que nos asentáramos en este nuevo país. Para eso,
[31:27] Speaker 2: yo sabía que al peso de mi exilio se sumaría
[31:30] Speaker 2: una lucha que ya mis compañeros estaban enfrentando. una lucha
[31:33] Speaker 2: contra la burocracia del Estado y contra la revictimización. En
[31:36] Speaker 2: ECO me lo había explicado y me había ofrecido, como
[31:38] Speaker 2: a todos, acompañamiento para los tortuosos trámites administrativos
[31:42] Speaker 15: En este acompañamiento a las personas empiezas a aprender que
[31:47] Speaker 15: realmente es una carrera de obstáculos muy potente a la
[31:50] Speaker 15: que se enfrentan estos compañeros y compañeras. Es una lucha,
[31:54] Speaker 15: una lucha constante.
[31:56] Speaker 2: Después de comer, los compañeros me llevaron a mi habitación
[31:59] Speaker 2: en el segundo piso. Había una cama sencilla, un closet
[32:02] Speaker 2: de madera pequeño y al lado una mesita de escritorio.
[32:05] Speaker 2: En las paredes había humedad que anunciaba la edad de
[32:08] Speaker 2: la casa y el paso del tiempo sobre ella. Esa
[32:12] Speaker 2: primera noche sentí un frío muy intenso y lo fui
[32:14] Speaker 2: sintiendo cada vez peor durante varias noches más. Daban ganas
[32:18] Speaker 2: de no hacer nada, no lo niego. Pero la adrenalina
[32:21] Speaker 2: que me venía acompañando desde los últimos días en Colombia
[32:24] Speaker 2: me motivaba a no desconcentrarme. A los pocos días, y
[32:27] Speaker 2: gracias a una beca de la Embajada de Noruega, empecé
[32:30] Speaker 2: una maestría en el Instituto Internacional de Sociología Jurídica. Después,
[32:34] Speaker 2: me aceptaron en su residencia estudiantil y me moví a
[32:37] Speaker 2: lo que sería mi segunda casa temporal. Empecé a ir
[32:40] Speaker 2: a clases y en las tardes salía con mis compañeros
[32:42] Speaker 2: a algún bar cercano, y nos quedábamos hasta la medianoche, comiendo,
[32:46] Speaker 2: tomando y conversando. Por momentos, podía olvidar que estaba exiliado
[32:50] Speaker 2: y jugar al estudiante de intercambio. Trataba de creerme el
[32:54] Speaker 2: cuento para contrarrestar lo que ya mi terapeuta me había advertido.
[32:57] Speaker 2: Muy pronto mi mente iba a darse cuenta de que
[32:59] Speaker 2: no había salido de paseo y que debía buscar un
[33:01] Speaker 2: tratamiento psiquiátrico para suavizar el impacto. No le hice caso,
[33:05] Speaker 2: pensé que ella estaba protegida. Pero una tarde, cuando regresé
[33:09] Speaker 2: de clases a mi habitación, me entró una llamada. Contesté.¿
[33:13] Speaker 2: Sí me copias, señor Andrés? Ahí, ahora sí ya le
[33:15] Speaker 2: escucho bien. Ah, ok, listo, pues. Era el mismo tipo
[33:21] Speaker 2: de llamada que creí y ya no iba a volver,
[33:23] Speaker 2: la misma que me había mortificado durante meses en Colombia.
[33:26] Speaker 2: Habían logrado encontrarme en el otro lado del mundo, hasta
[33:29] Speaker 2: tenían mi nuevo número de celular, el cuarto que había
[33:31] Speaker 2: tenido en un año. Primero me sorprendió, pero después vino
[33:35] Speaker 2: el miedo. Decidí poner el altavoz y empezar a grabar.
[33:37] Speaker 2: Luis Beltrán,¿ y de dónde me llama usted?,
[33:50] Speaker 16: del bloque principal de las AUC.
[33:52] Speaker 2: Las Autodefensas Unidas de Colombia. Me pareció muy extraño. Ese
[33:56] Speaker 2: grupo paramilitar se desmovilizó en 2006 y ese tal bloque principal
[34:00] Speaker 2: al que se refería nunca existió. Le seguí el hilo.¿
[34:05] Speaker 2: Y qué necesitan ellos?¿ Qué quieren ellos? Señor Beltrán, ¿aló?
[34:10] Speaker 16: Sí, qué pena es la señal. Cópiame entonces como le
[34:13] Speaker 16: estaba diciendo. Dos malparidos, hijo de puta, señor, y me
[34:17] Speaker 16: disculpa la expresión de la palabra, pero no tengo cómo
[34:20] Speaker 16: más llamarlo. Estas personas están contratándonos. Nuestra organización está siendo
[34:25] Speaker 16: financiada y contratada por estas dos personas. Estas personas nos
[34:29] Speaker 16: trajeron fotografías de ustedes, fotografías de la familia. Dirección de
[34:34] Speaker 16: la residencia y números telefónicos. Es por eso, señor, que
[34:37] Speaker 16: tenemos su número. Aparte, la cantidad de 15 millones en efectivo
[34:42] Speaker 16: para nosotros ejecutar una muerte por encargo, un sicariato, un
[34:46] Speaker 16: derramamiento de sangre y su contra.
[34:48] Speaker 2: Todo era muy confuso, incluso imposible de confirmar. Según este señor,
[34:53] Speaker 2: dos personas le pagaron varios millones para matarme, pero al
[34:56] Speaker 2: parecer él quería negociarlo conmigo. O sea, una extorsión.
[35:01] Speaker 16: Yo quería sacarle la mayor cantidad de información posible. Le
[35:02] Speaker 16: insistí al tal Luis Beltrán para que dijera más.¿ Y
[35:03] Speaker 16: quiénes son esas personas? No, es que nosotros acá tenemos
[35:27] Speaker 16: la fotografía, los videos, donde nosotros grabamos. Exactamente, pues no
[35:32] Speaker 16: tenemos exactamente una certeza de que yo le voy a
[35:35] Speaker 16: decir quiénes son en realidad. Usted lo conoce mejor que nosotros,
[35:38] Speaker 16: porque para eso nos trajeron su número, fotografía de usted,
[35:41] Speaker 16: dirección de la residencia.¿ Por qué, señor, tomamos la decisión
[35:45] Speaker 16: de realizar el comunicado? Porque lo investigamos, lo seguimos. Diez
[35:49] Speaker 16: días pisándole los talones, respirándole en la nuca y usted
[35:52] Speaker 16: ni cuenta se dio. Sabemos que usted es un hombre
[35:54] Speaker 16: de bien. Sabemos que usted es una persona que no
[35:57] Speaker 16: se mete con nadie porque donde usted fuera un mal parido,
[35:59] Speaker 16: hijo de puta señora, le créanlo, usted ya estuviera tres
[36:02] Speaker 16: metros bajo tierra.
[36:04] Speaker 2: La llamada no duró más de tres minutos. Me colgó
[36:07] Speaker 2: el teléfono de un momento a otro. Cuando decidí investigar
[36:10] Speaker 2: el conflicto colombiano fue porque me imaginaba un país diferente
[36:13] Speaker 2: a donde crecí. En la guerra que ha atravesado Colombia
[36:16] Speaker 2: estas llamadas son rutinarias. Pasan cosas peores, por supuesto. Ahora
[36:21] Speaker 2: que lo pienso, trabajar en la Comisión de la Verdad
[36:23] Speaker 2: fue una apuesta. Algo optimista, pero una apuesta. Que podía
[36:26] Speaker 2: existir un país menos violento, menos cruel, menos bárbaro. A
[36:30] Speaker 2: mí no me había pasado nada físicamente. Solo recibí una
[36:33] Speaker 2: llamada de un señor pretendiendo negociar mi muerte hipotética. Pero
[36:37] Speaker 2: con eso me habían roto. Aunque tardaría en darme cuenta.
[36:42] Speaker 2: En ese instante sentí rabia. Nuevamente le conté todo a
[36:46] Speaker 2: la fiscalía y les envié la grabación y pantallazos de
[36:48] Speaker 2: los chats en los que también me amenazaban. Pero esta
[36:51] Speaker 2: vez pensé que al visibilizar mi caso podía estar más protegido,
[36:54] Speaker 2: así que también busqué al noticiero Noticias 1.
[36:57] Speaker 17: Hablamos con el investigador que está en una ubicación en
[37:00] Speaker 17: el exterior que no podemos revelar. Quienes dicen haber sido
[37:03] Speaker 17: contratados para matarlo ya lo contactaron y le piden que
[37:07] Speaker 17: les dé más dinero del que ya les pagaron para matarlo.
[37:11] Speaker 2: Les di una entrevista sin ocultar mi identidad. Les pedí
[37:14] Speaker 2: que publicaran las grabaciones. Varios medios, algunos internacionales, replicaron la noticia.
[37:20] Speaker 2: Volví a cambiar de número de celular y pensé, quizás ingenuamente,
[37:23] Speaker 2: que iba a estar bien. Mientras esperaba respuesta de la
[37:26] Speaker 2: fiscalía sobre quién estaba haciendo las llamadas, seguí estudiando. Pensé
[37:30] Speaker 2: que me ayudaría a distraerme, pero no sacaba de mi
[37:33] Speaker 2: cabeza las amenazas. Después de dos semanas de insomnio, acepté
[37:37] Speaker 2: por fin el consejo de mi terapeuta y tuve cita
[37:39] Speaker 2: con un psiquiatra. El diagnóstico fue estrés postraumático, depresión y ansiedad.
[37:45] Speaker 2: Empecé un tratamiento con un ansiolítico y un antidepresivo, pero
[37:48] Speaker 2: eso me hacía sentir como si mi cabeza estuviera en
[37:50] Speaker 2: el agua. No reaccionaba a estímulos. Cada día se convirtió
[37:54] Speaker 2: en una lucha por levantarme, por ir a clase, por comer,
[37:57] Speaker 2: hacer los trabajos y mantenerme en pie. Aunque seguía todas
[38:00] Speaker 2: las recomendaciones del médico, tomaba puntualmente las pastillas, hacía ejercicio
[38:04] Speaker 2: con más frecuencia, intentaba comer bien, caminaba por las montañas
[38:08] Speaker 2: cercanas al pueblo y me esforzaba por hacer videollamadas con
[38:11] Speaker 2: mi familia y amigos, no me sentía mejor. Cuando dije
[38:16] Speaker 2: hace un momento que esa llamada me había roto, es
[38:19] Speaker 2: a esto a lo que me refiero. Todos los días
[38:21] Speaker 2: me rondaba una y otra vez el bucle de la
[38:24] Speaker 2: misma pregunta sin respuesta.¿ Por qué me pasó esto a mí?¿
[38:27] Speaker 2: Por qué? Preferí alejarme de las actividades sociales. Las largas
[38:31] Speaker 2: noches de celebración se convirtieron en un tormento por el insomnio.
[38:35] Speaker 2: Llegó un punto en que pensé dejar la maestría. El
[38:37] Speaker 2: instituto me ofreció seguir de forma virtual y acepté. A
[38:41] Speaker 2: pesar del sacrificio que significaba para mí, sentía que dejar
[38:44] Speaker 2: de estudiar era darle la razón a los que me
[38:46] Speaker 2: habían amenazado y sacado de Colombia. Era como una derrota.
[38:50] Speaker 2: Pero la situación se volvió insostenible. Cada vez me sentía
[38:53] Speaker 2: más fuera de mí mismo. Estaba agotado, desesperado. Los pensamientos
[38:58] Speaker 2: rumiantes no se iban, y al contrario, cada vez eran
[39:01] Speaker 2: más hirientes, hasta el punto de repetirme una y otra
[39:04] Speaker 2: vez que la única salida era el suicidio. De esto
[39:09] Speaker 2: hablé con muy pocas personas aparte de mi psiquiatra, entre
[39:12] Speaker 2: ellas mi amiga Natalia Palacios. Por su depresión crónica sentía
[39:15] Speaker 2: que era la única que entendía lo que yo estaba pasando.
[39:18] Speaker 18: Yo también entiendo, porque lo sé y lo he vivido,
[39:21] Speaker 18: pues que la depresión no es estar triste. Yo también
[39:23] Speaker 18: entiendo que la depresión no es llorar. Yo sé que
[39:25] Speaker 18: es sentir la ansiedad, yo sé que es que a
[39:27] Speaker 18: uno se le duerman las manos, yo sé que es
[39:29] Speaker 18: uno pensar y pensar y pensar y no poder dormir
[39:32] Speaker 18: de pensar. La gente no sabe, la gente no sabe.
[39:34] Speaker 18: Y eso que yo sentía por ti era pura y
[39:37] Speaker 18: física empatía.
[39:39] Speaker 2: Y ella, a kilómetros de distancia, se convirtió en mi
[39:41] Speaker 2: único apoyo.
[39:43] Speaker 18: Ni siquiera tus papás,¿ por qué tus papás? Pues, parce,
[39:46] Speaker 18: yo creo que ellos estaban ahí pendientes y todo, pero
[39:48] Speaker 18: pues tú nunca pudiste ser sincero, tú nunca podías decirle
[39:50] Speaker 18: a tu mamá, estoy a punto de matarme.
[39:52] Speaker 2: Es cierto, no era capaz. Teníamos varias llamadas a la semana,
[39:56] Speaker 2: pero nunca tocaba este tema. Solo trataba de fingir que
[39:59] Speaker 2: todo estaba en orden. Lo que yo no sabía en
[40:01] Speaker 2: ese momento era que ellos hacían lo mismo. Intentaban motivarme,
[40:05] Speaker 2: me decían que estaban bien, pero lo cierto era que
[40:07] Speaker 2: estaban sufriendo mucho.
[40:09] Speaker 8: La tristeza fue grandísima y la preocupación por no poderte ver.
[40:16] Speaker 8: Al comienzo pues no fue fácil hablar mientras te ubicabas
[40:20] Speaker 8: y todo. Pensábamos si verdaderamente estabas mejor o no lo estabas.
[40:25] Speaker 8: Son cosas que uno no se recupera como fácil de eso.
[40:30] Speaker 2: Eso que estaban sintiendo mis padres se llama encilio y
[40:33] Speaker 2: se refiere a los impactos y afectaciones que sufren los
[40:35] Speaker 2: que se quedaron, los seres queridos de quienes nos hemos
[40:38] Speaker 2: tenido que exiliar. Mi padre, además de la tristeza, sentía
[40:41] Speaker 2: rabia por la comisión.
[40:43] Speaker 7: Se me revolvía todo y entonces me vendía la furia
[40:47] Speaker 7: contra esos que te dejaron solo.
[40:51] Speaker 2: Aunque entiendo el malestar de mi padre, también es cierto
[40:53] Speaker 2: que a cualquiera de los investigadores de la Comisión de
[40:55] Speaker 2: la Verdad le habría podido pasar. Todos estábamos expuestos a
[40:59] Speaker 2: que la guerra que documentamos también nos atravesara. Pero como
[41:02] Speaker 2: se lo dije en su momento a los comisionados y
[41:04] Speaker 2: al presidente de la comisión, a veces sentí estar peleando
[41:07] Speaker 2: sin todo el respaldo institucional, mientras ellos seguían trabajando para
[41:11] Speaker 2: presentar el informe final. Me habían pasado cuatro o cinco
[41:14] Speaker 2: meses desde que me había ido, y la crisis de
[41:16] Speaker 2: salud mental y los pensamientos suicidas solo se habían agudizado.
[41:19] Speaker 2: Llegué a un punto tan bajo que decidí que era
[41:22] Speaker 2: hora de contarle a mi hermano, Sebastián. Le escribí y
[41:25] Speaker 2: decidí viajar para acompañarme. Cuando lo vi, me alegré mucho.
[41:28] Speaker 2: Me sentí protegido. Lo abracé y pude llorar sabiendo que
[41:31] Speaker 2: estaba con alguien que me conocía y que sabía todo
[41:33] Speaker 2: el sufrimiento por el que había pasado. Hablé con Sebastián
[41:37] Speaker 2: y me dijo que para él, desde el primer momento
[41:39] Speaker 2: que me vio, fue más que evidente que yo no
[41:41] Speaker 2: estaba bien.
[41:42] Speaker 19: No era el Andrés que yo dije hace dos años.
[41:45] Speaker 19: O sea, usted estaba presente en cuerpo, pero no estaba
[41:48] Speaker 19: tan presente en su 100% de sus capacidades, capacidad mental, ¿no?
[41:54] Speaker 19: O sea, es muy disminuido, ensimismado, creo que angustiado también,
[41:59] Speaker 19: con muchos sentimientos y muchas cosas en su cabeza y
[42:03] Speaker 19: eso uno lo percibe.
[42:05] Speaker 2: Los días que estuvo conmigo fueron más apacibles. Me acompañaba
[42:08] Speaker 2: a dormir, me cuidaba y yo al final podía estar
[42:10] Speaker 2: con alguien sin fingir que estaba bien. Él siempre lucía
[42:13] Speaker 2: muy fuerte, pero ahora sé que también se sentía mal.
[42:16] Speaker 19: Era difícil verlo en las mañanas, cuando me decía que
[42:19] Speaker 19: no había podido dormir, que había dormido una hora, cuando
[42:22] Speaker 19: no quería hacer nada en el día.
[42:24] Speaker 2: Luego de tres semanas, mi hermano acordó con mi terapeuta
[42:27] Speaker 2: que lo mejor era por fin contarle a mis padres
[42:29] Speaker 2: lo mal que estaba.
[42:31] Speaker 7: Nosotros sí dijimos no, eso tenía que reventarse algún día,
[42:36] Speaker 7: y se reventó.
[42:38] Speaker 8: Fue terrible, terrible para mí. Yo dije, no, tenemos que
[42:46] Speaker 8: hacer algo porque se va a enfermar, se
[42:47] Speaker 2: va a enfermar. Enfermo ya estaba, pero podía estar peor.
[42:50] Speaker 2: Así que muy rápido decidimos buscar a otro psiquiatra porque
[42:52] Speaker 2: era evidente que el tratamiento no me estaba sirviendo. Al principio,
[42:57] Speaker 2: las nuevas dosis de los medicamentos me sacudieron. Recuerdo que
[43:00] Speaker 2: las cuatro primeras semanas se hicieron eternas. Solo tengo la
[43:03] Speaker 2: imagen de estar en un sofá asimilando la carga del ansiolítico.
[43:07] Speaker 2: La idea era estabilizar mi psiquis, que el cuerpo se
[43:09] Speaker 2: tranquilizara y poder empezar a recuperar el sueño. Eso pasó
[43:12] Speaker 2: poco a poco. Dormir me fue ayudando a recuperar la
[43:15] Speaker 2: estabilidad mental, el apetito y la fuerza física para poderme
[43:18] Speaker 2: mover más allá del sofá y de la cama. A
[43:21] Speaker 2: los dos meses pude volver a hacer un poco de
[43:23] Speaker 2: actividad física. Medio hambre genuinamente recuperé las ganas de socializar,
[43:27] Speaker 2: de salir a espacios abiertos. De a poco empecé a
[43:31] Speaker 2: recuperarme y a conocerme en una nueva versión. Terminé mi
[43:34] Speaker 2: tratamiento psiquiátrico, pude graduarme de la maestría y apliqué una
[43:37] Speaker 2: beca doctoral. Hasta el momento no he vuelto a recibir amenazas.
[43:41] Speaker 2: Y si esto fuera una película, acabaría al comienzo de
[43:44] Speaker 2: un final feliz. Tal vez ya sabríamos de dónde vinieron
[43:47] Speaker 2: esos ataques y hasta habría justicia. Pero la realidad es
[43:50] Speaker 2: otra y la historia sigue sin terminar. En marzo de 2025,
[43:53] Speaker 2: poco más de tres años después del robo a mi apartamento,
[43:56] Speaker 2: la fiscalía me notificó que todas las investigaciones relacionadas con
[43:59] Speaker 2: este caso fueran archivadas a pesar de las pruebas. El
[44:02] Speaker 2: argumento es que después de revisar cámaras, huellas e interceptación
[44:06] Speaker 2: de teléfonos, no pudieron identificar al supuesto habitante de calle
[44:09] Speaker 2: que se ve en el video entrando y saliendo de
[44:11] Speaker 2: mi casa. Indigna, sí, pero no me tomó por sorpresa
[44:14] Speaker 2: la decisión. No sería el primer caso de impunidad en
[44:17] Speaker 2: Colombia y seguramente no va a ser el último. Ya
[44:21] Speaker 2: han pasado más de tres años fuera de Colombia y
[44:23] Speaker 2: sigo pensando en lo mismo. En mi caso, trabajar por
[44:26] Speaker 2: la verdad, insistir en que estábamos yendo hacia una paz sólida,
[44:29] Speaker 2: paradójicamente me condenó al exilio. Aún no sé cuándo podré
[44:33] Speaker 2: regresar a mi país.
[44:40] Speaker 1: En este momento Andrés Celis sigue exiliado y sin garantías
[44:43] Speaker 1: de seguridad para volver a Colombia. Hoy se dedica a
[44:45] Speaker 1: hacer su doctorado en derechos humanos y tiene un blog
[44:47] Speaker 1: en Substack que se llama Relatos sobre el exilio. En
[44:50] Speaker 1: las notas de este episodio pueden encontrar el enlace. Otoniel
[44:54] Speaker 1: está en Estados Unidos pagando una condena de 45 años por narcotráfico.
[44:58] Speaker 1: Desde allá ha seguido dando información sobre la relación que
[45:00] Speaker 1: ha habido entre las fuerzas militares y los grupos ilegales.
[45:04] Speaker 1: Queremos agradecer a Candela Radio, a Sound Business Studios y
[45:06] Speaker 1: a A Film To Kill For por permitirnos grabar en
[45:09] Speaker 1: sus estudios. Andrés quiere dedicarle este episodio a quienes lo
[45:12] Speaker 1: acompañaron antes y durante su exilio, especialmente a Yolima, su terapeuta, Natalia, Conchi,
[45:17] Speaker 1: Carlos y Lorena. Andrés Celis es investigador del conflicto armado
[45:21] Speaker 1: colombiano y periodista. Coprodujo esta historia con David Trujillo, nuestro
[45:25] Speaker 1: productor senior. La edición fue de Miller Beta, Camila Segura
[45:28] Speaker 1: y Mía. Bruno Selsa hizo la verificación de datos y
[45:30] Speaker 1: diseño sonidos de Andrés Aspiri con música de Remy Lozano
[45:33] Speaker 1: y Andrés Celis. El resto del equipo de Ramblante incluye
[45:36] Speaker 1: a Paula Aleán, Adriana Bernal, Aneris Casasuz, Diego Corzo, Camilo Jiménez,
[45:40] Speaker 1: Santo Fimio, Germán Montoya, Samantha Proaño, Natalia Ramírez, Lina Rincón,
[45:44] Speaker 1: Sara Selva Ortiz, Elsa Liliana Ulloa y Luis Fernando Vargas.
[45:47] Speaker 1: Carolina Guerrero es la CEO. Ramblante es un podcast de
[45:51] Speaker 1: Ramblante Studios. Se produce y se mezcla en el programa
[45:53] Speaker 1: Hindenburg Pro. Si te gustó este episodio y quieres que
[45:56] Speaker 1: sigamos haciendo periodismo independiente sobre América Latina, apóyanos a través
[46:00] Speaker 1: de Deambulantes, nuestro programa de membresías. Visita rambulante.org y ayúdanos
[46:05] Speaker 1: a seguir narrando la región. Rambulante cuenta las historias de
[46:08] Speaker 1: América Latina. Soy Daniel Alarcón. Gracias por escuchar.

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