# Alessandro BARBERO - Come Pensava un Uomo del Medioevo

An episode of [Di Nuovo BARBERO - Alessandro Barbero Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1896716561), 16 Oct 2026, 2 h 53 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/api.spreaker.com/download/episode/75592651/alessandro_barbero_come_pensava_un_uomo_del_medioevo_1_il_frate_salimbene_da_parma.mp3

Il Professore Alessandro Barbero delinea il ritratto dell'uomo del Medioevo, cercando di comprendere come potesse pensare; lo fa attraverso tre splendide lezioni su tre uomini interessantissimi: un frate, un mercaante e un cavaliere. Uno dei più bei interventi del professore. Fonte: www.festivaldellamente.it Diventa un supporter di questo podcast: https://www.spreaker.com/podcast/di-nuovo-barbero-alessandro-barbero-podcast--6755193/support. Se questo episodio ti è piaciuto e vuoi continuare ad ascoltare degli splendidi interventi del professor Barbero non dimenticare di seguire il podcast e lasciare una recensione a 5 ⭐⭐⭐⭐⭐

## Transcript

[0:17] Speaker 2: Buonasera, mi spiace che siamo qua in condizioni dal punto
[0:24] Speaker 2: di vista climatico un po' meno gradevoli del solito, D'altra
[0:27] Speaker 2: parte mi dicono che qua dentro ci sta più gente
[0:29] Speaker 2: che non sugli spalti della fortezza e quindi va bene
[0:31] Speaker 2: così alla fine. Allora, voi sapete che l'idea di quest'anno,
[0:39] Speaker 2: per quanto riguarda le mie tre lezioni, è di presentare
[0:43] Speaker 2: tre personaggi del Medioevo, di presentare tre uomini del Medioevo,
[0:48] Speaker 2: provando a capire chi erano, come pensavano, come vedevano il mondo.
[0:52] Speaker 2: Un frate, un mercante, un cavaliere. Naturalmente per poter sapere
[1:00] Speaker 2: chi erano queste persone, per poter entrare nella loro testa,
[1:03] Speaker 2: com'è che si fa? Ebbè sono tre persone che hanno scritto,
[1:07] Speaker 2: sono tre uomini che hanno lasciato dietro di sé dei libri,
[1:11] Speaker 2: delle cronache in cui hanno messo molto di se stessi.
[1:16] Speaker 2: Ovviamente questo, l'obiezione viene fuori subito, non erano proprio persone normali.
[1:21] Speaker 2: Un cavaliere che ha scritto un libro non era proprio
[1:24] Speaker 2: uguale a tutti gli altri cavalieri, un mercante che ha
[1:27] Speaker 2: scritto un libro peggio che mai, un frate ancora ancora,
[1:31] Speaker 2: tutto sommato i frati scrivevano abbastanza, però in ogni caso
[1:34] Speaker 2: è chiaro che sono tre personaggi eccezionali. E tuttavia ci
[1:39] Speaker 2: hanno lasciato, questi tre personaggi, delle opere talmente ampie che
[1:44] Speaker 2: dentro c'è l'uomo, insomma ogni volta dentro c'è l'uomo, c'è
[1:48] Speaker 2: il suo modo di essere, il suo modo di ragionare,
[1:50] Speaker 2: i suoi valori, i suoi pregiudizi, il suo modo di
[1:54] Speaker 2: vedere il mondo. Stasera cominciamo da un frate, io poi
[1:59] Speaker 2: non ho fatto altro che dirmi che ho fatto malissimo
[2:01] Speaker 2: a cominciare dal frate, perché dei tre il frate è
[2:05] Speaker 2: quello che ha scritto il libro più grosso. Io non
[2:08] Speaker 2: me lo sono neanche portato stasera talmente grosso, nei prossimi
[2:11] Speaker 2: giorni me li porterò i libri del Marcante e del Cavaliere.
[2:14] Speaker 2: Il libro del frate non l'ho portato perché il frate
[2:17] Speaker 2: di cui vi parlo ha scritto una cronaca che a
[2:21] Speaker 2: stampa occupa circa 900 pagine e questo vuol dire che
[2:27] Speaker 2: non è stato per niente facile selezionare le cose da raccontarvi.
[2:32] Speaker 2: scegliere nel mare di cose che quest'uomo ci ha raccontato
[2:36] Speaker 2: che cosa tirar fuori per provare a dare un'idea di
[2:39] Speaker 2: chi era e di come pensava comunque insomma ci provo
[2:43] Speaker 2: questo frate si chiama Salimbene da Parma si chiamerebbe Salimbene
[2:48] Speaker 2: de Adam quella è la sua famiglia ma insomma lui
[2:51] Speaker 2: appena è partito da Parma è stato conosciuto da tutti
[2:53] Speaker 2: come Salimbene da Parma questo Salimbene chi era dunque? è
[2:58] Speaker 2: un frate francescano è un frate del duecento potrebbe essere
[3:02] Speaker 2: il nonno di Dante come età più o meno. E
[3:05] Speaker 2: un frate francescano è sotto molti aspetti la sua mentalità,
[3:09] Speaker 2: il suo modo di ragionare, forse assomiglia a quello di
[3:13] Speaker 2: tutti gli altri frati, ma sotto altri aspetti è un
[3:16] Speaker 2: uomo con le sue idiosincrasie, con le sue caratteristiche personali.
[3:23] Speaker 2: Proviamo a vedere che cosa c'è nella testa di un
[3:25] Speaker 2: frate del 200. Io direi che la prima cosa che
[3:29] Speaker 2: colpisce leggendo L'opera di Salimbene è la sua certezza di
[3:35] Speaker 2: vivere in un mondo ordinato, in un mondo razionale. Il
[3:40] Speaker 2: mondo di Salimbene, il mondo di un italiano, di un
[3:43] Speaker 2: frate italiano del 200, è un mondo ordinato, razionale, non
[3:47] Speaker 2: grazie agli uomini. Gli uomini sono dei cialtroni, dei delinquenti,
[3:51] Speaker 2: fanno di tutto per distruggere l'armonia della realtà. Ma di
[3:56] Speaker 2: per sé il mondo è ordinato perché Dio l'ha costruito così.
[4:00] Speaker 2: C'è questa profonda fiducia nel fatto che il mondo ha
[4:02] Speaker 2: una sua logica, l'ha costruito Dio e Dio ha dato
[4:07] Speaker 2: anche all'uomo i mezzi per interpretarlo. Sono le sacre scritture,
[4:13] Speaker 2: la Bibbia. Le sacre scritture sono un gigantesco manuale di
[4:17] Speaker 2: istruzioni per l'uso del mondo. Nella Bibbia, agli occhi di
[4:21] Speaker 2: uno come Salimbene, c'è tutto. ci sono le risposte a
[4:24] Speaker 2: tutte le domande qualunque cosa succeda uno che conosce la
[4:29] Speaker 2: Bibbia trova nella Bibbia non uno ma cinque, dieci, quindici
[4:34] Speaker 2: passi che gli parlano di quello che sta succedendo e
[4:38] Speaker 2: gli danno gli indicano come comportarsi la Bibbia è un
[4:42] Speaker 2: manuale labirintico pieno di contraddizioni bisogna saperlo interpretare però dentro
[4:47] Speaker 2: c'è tutto permette di orientarsi nella vita se uno la
[4:52] Speaker 2: conosce E la prima cosa stupefacente che noi troviamo se
[4:57] Speaker 2: entriamo nella testa di Frasalimbene, Francescano Padano del 200, è
[5:04] Speaker 2: che lui la Bibbia praticamente la sa a memoria. A
[5:08] Speaker 2: dirlo oggi uno rischia di non crederci, perché eppure loro
[5:14] Speaker 2: funzionavano così, gli intellettuali di allora funzionavano così, avevano una
[5:18] Speaker 2: capacità di memorizzazione sbalorditiva rispetto a noi. La Bibbia la
[5:23] Speaker 2: sa a memoria e del resto dovevano saperla a memoria
[5:26] Speaker 2: perché Salimbene non è un frate qualunque, è un predicatore,
[5:30] Speaker 2: è uno di quegli uomini selezionati che sono stati scelti
[5:34] Speaker 2: e preparati dalla Chiesa per parlare alla gente. per stare
[5:40] Speaker 2: su un podio in una sala con mille persone, parlare
[5:42] Speaker 2: alla gente, farsi ascoltare e farsi capire. Parlare alla gente
[5:46] Speaker 2: di cosa? Lui doveva parlare di fede, di teologia, di religione,
[5:50] Speaker 2: doveva combattere gli eretici, doveva convincere la gente che la
[5:53] Speaker 2: Chiesa ha ragione e gli eretici hanno torto. Per far
[5:57] Speaker 2: questo doveva poter citare continuamente la Bibbia a sostegno di
[6:02] Speaker 2: tutto quello che diceva. E poi non basta, in quel
[6:07] Speaker 2: mondo degli intellettuali di quell'epoca Era un orgoglio saper bene
[6:13] Speaker 2: le cose, essere bravi, essere in grado di affrontare una discussione.
[6:17] Speaker 2: Il loro orgoglio stava nell'essere bravi nelle dispute pubbliche. Ci
[6:21] Speaker 2: sono tante cose da discutere, tante cose incerte. Diversi intellettuali
[6:25] Speaker 2: si incontrano e in pubblico discutono. E vince il più bravo.
[6:31] Speaker 2: E il più bravo è anche quello che per sostenere
[6:34] Speaker 2: le cose che dice... Sa citare la Bibbia, sa trovare uno, cinque,
[6:39] Speaker 2: dieci passi della Bibbia che gli danno ragione e lì
[6:43] Speaker 2: non ce l'ha il libro, lì devi sapere la memoria.
[6:47] Speaker 2: Uno dice ma come faceva a sapere la memoria la Bibbia?
[6:49] Speaker 2: Ebbè ma perché loro funzionavano così. C'è un passo in
[6:53] Speaker 2: Salimbene nella sua cronaca che è molto istruttivo. Salimbene a
[6:59] Speaker 2: un certo punto cita una canzonetta satirica. che sfotte un Domenicano,
[7:03] Speaker 2: va sempre bene sfottere i Domenicani per i Francescani, ci ritorneremo,
[7:07] Speaker 2: cita una canzonetta satirica che prende in giro un Domenicano,
[7:11] Speaker 2: cita otto versi di questa canzonetta in latino e poi dice, salimbene,
[7:18] Speaker 2: non me ne ricordo di più perché è passato tanto
[7:21] Speaker 2: tempo da quando l'ho letta e quando l'ho letta non
[7:24] Speaker 2: me ne importava niente e quindi non l'ho imparata bene
[7:27] Speaker 2: a memoria. Questo capite cosa vuol dire? Vuol dire che
[7:31] Speaker 2: uno normalmente quando legge impara a memoria e impara a
[7:38] Speaker 2: memoria per forza perché bisogna far così, perché i libri
[7:41] Speaker 2: sono pochi, tanti dei libri che tu leggi li leggi
[7:44] Speaker 2: perché ti hanno mandato nel convento di Fano e nella
[7:47] Speaker 2: biblioteca del convento di Fano c'è un bel libro che
[7:49] Speaker 2: ti interessa e tu lo leggi e chissà se lo
[7:52] Speaker 2: ritroverai mai più quel libro, sono tutti scritti a mano
[7:55] Speaker 2: i libri. E quindi tu lo leggi e lo impari
[7:58] Speaker 2: a memoria. Di rado puoi permetterti di far copiare un
[8:02] Speaker 2: libro che ti interessa. Te lo fai prestare, trovi un copista,
[8:06] Speaker 2: hai i soldi, lo paghi. Oppure se ti interessa davvero
[8:09] Speaker 2: tanto ti ci metti tu, te lo copi. Un intellettuale
[8:12] Speaker 2: di quell'epoca ogni tanto passa tre mesi a copiarsi un
[8:15] Speaker 2: libro che gli interessa molto e che gli hanno prestato.
[8:19] Speaker 2: Quindi i libri hanno un valore immenso. Uno dice prendi appunti.
[8:24] Speaker 2: Non è mica facile. Su cosa? La carta l'hanno appena
[8:27] Speaker 2: inventata e costa cara, la pergamena costa ancora più cara.
[8:32] Speaker 2: Salimbene a un certo punto dice, sì, quando io ero
[8:34] Speaker 2: giovane avevo cominciato a scrivere una cronaca, non quella che
[8:39] Speaker 2: ci è arrivata, che lui aveva poi scritto quando era
[8:41] Speaker 2: ormai vecchio, dice, avevo cominciato a scrivere una cronaca, sono
[8:44] Speaker 2: arrivato fino ai Longobardi, poi ho dovuto smettere, perché ero
[8:49] Speaker 2: talmente povero che non potevo neanche procurarmi la pergamena. Ecco,
[8:54] Speaker 2: in queste condizioni l'unico magazzino che uno ha a disposizione
[8:58] Speaker 2: è la testa. E nella testa fa entrare tutto quello
[9:01] Speaker 2: che può entrarci. Quindi uno come Salimbè nella Bibbia la
[9:04] Speaker 2: sa a memoria. Sapere a memoria la Bibbia vuol dire
[9:08] Speaker 2: sapersi orientare nel mondo, avere tutte le risposte pronte. Hai
[9:13] Speaker 2: le angosce che puoi avere tu e hai i dubbi
[9:16] Speaker 2: che ti pongono i fedeli. Perché i frati sono importanti?
[9:19] Speaker 2: Perché i predicatori sono importanti? Perché i fedeli sono pieni
[9:22] Speaker 2: di dubbi? Ci deve essere qualcuno che sa rispondere ai
[9:25] Speaker 2: loro dubbi. Salimbene fa parte di quella schiera ristretta di
[9:29] Speaker 2: professionisti che sa rispondere ai dubbi dei fedeli. La Bibbia,
[9:36] Speaker 2: se uno la conosce bene, permette perfino di prevedere il futuro.
[9:41] Speaker 2: E questa è una cosa che a Salimbene interessa tantissimo.
[9:44] Speaker 2: A lui come a tanti nel suo mondo. Capite voi,
[9:47] Speaker 2: prevedere il futuro. Ecco, loro sono abbastanza convinti che si
[9:50] Speaker 2: possa prevedere. Perché nella Bibbia c'è già tutto, la Bibbia
[9:54] Speaker 2: prefigura anche le cose che devono ancora succedere e se
[9:58] Speaker 2: uno ci lavora bene... ha un manuale per prevedere anche
[10:02] Speaker 2: il futuro. A quell'epoca c'era una dottrina che andava per
[10:07] Speaker 2: la maggiore, era la dottrina dell'abate Gioacchino da Fiore, questo
[10:12] Speaker 2: era un monaco del secolo precedente morto da un bel
[10:15] Speaker 2: pezzo ormai, monaco calabrese e il quale aveva costruito un
[10:20] Speaker 2: immenso sistema di interpretazione della Bibbia che doveva permettere di
[10:25] Speaker 2: prevedere il futuro. La Chiesa ufficialmente non ha mai detto
[10:29] Speaker 2: sì è vero, non ha neanche mai detto sono tutte stupidaggini,
[10:34] Speaker 2: lasciava che ognuno si facesse la sua idea. Molti erano
[10:38] Speaker 2: i gioachimiti, come si diceva, cioè quelli che credevano a
[10:41] Speaker 2: questo sistema, e Salimbene che scrive da vecchio dice io
[10:45] Speaker 2: ora non ci credo più perché ho toccato con mano
[10:49] Speaker 2: che le previsioni non sono tornate, non funzionano. Però ci credevo,
[10:53] Speaker 2: ci ho creduto a lungo. Salimbene è nato intorno al 1220-30.
[11:01] Speaker 2: L'abate Gioacchino, tanto tempo prima, aveva previsto che nel 1260
[11:07] Speaker 2: il mondo sarebbe cambiato. Non chiedetemi che calcoli aveva fatto
[11:10] Speaker 2: sulla cronologia della Bibbia, ma erano calcoli imponenti. Cosa doveva succedere?
[11:16] Speaker 2: doveva succedere che al mondo arriva l'anticristo e questo si
[11:20] Speaker 2: sa che succederà perché lo dice l'apocalisse quindi è già
[11:23] Speaker 2: scritto quel pezzo del futuro è già scritto si sa
[11:26] Speaker 2: arriverà l'anticristo commetterà i peggiori crimini il mondo sprofonderà nel
[11:31] Speaker 2: sangue poi però diceva l'abate gioacchino nel 1260 l'anticristo sarà
[11:37] Speaker 2: sconfitto e il mondo entrerà in una nuova era di
[11:41] Speaker 2: grazia di felicità di armonia salimbene da giovane ci ha
[11:46] Speaker 2: creduto E quelli come lui che ci credevano, qual era
[11:50] Speaker 2: il loro problema principale secondo voi? Stiamo a vedere chi
[11:54] Speaker 2: è l'anticristo. Dovrà comparire prima o poi. Appena compare cerchiamo
[12:00] Speaker 2: di indovinarlo che è lui. A un certo punto si
[12:03] Speaker 2: delinea un candidato che sembra sicuro. L'imperatore Federico II. Federico
[12:09] Speaker 2: II di Svevia, stupormundi, grande nemico del papato. Grande uomo
[12:15] Speaker 2: di potere e di cultura del duecento, amatissimo da alcuni,
[12:19] Speaker 2: temutissimo da altri, uomo fuori dal mondo, veramente ne riparleremo
[12:24] Speaker 2: alla fine. Ecco, per molti Federico II è lui l'anticristo,
[12:28] Speaker 2: sta già commettendo dei delitti, peggiorerà ancora, Salimbene ci ha creduto.
[12:33] Speaker 2: Molti anni dopo dice, a un certo punto si è
[12:37] Speaker 2: sparsa la notizia che l'imperatore Federico II era morto e
[12:41] Speaker 2: io non ci volevo credere. perché ero talmente convinto che
[12:45] Speaker 2: era lui l'anticristo e però non si era ancora manifestato
[12:48] Speaker 2: in pieno tutto il disastro che l'anticristo doveva provocare, quindi
[12:52] Speaker 2: io non ci credevo. Poi ci ho dovuto credere, dice Salimbene,
[12:56] Speaker 2: perché l'ho sentito dalla bocca del Papa. Stavo a Ferrara,
[13:01] Speaker 2: è passato di lì il Papa, ha predicato alla gente,
[13:04] Speaker 2: io ero lì sul balcone accanto a lui, lo toccavo.
[13:09] Speaker 2: E il Papa ha annunciato pubblicamente che l'imperatore Federico II
[13:13] Speaker 2: era morto, dice 1250. Dice Salimbene trent'anni dopo, ci sono
[13:17] Speaker 2: rimasto malissimo, perché vedevo crollare tutto il sistema che io
[13:23] Speaker 2: mi ero immaginato di previsione del futuro. E tanti ci
[13:27] Speaker 2: credono a questa cosa che si possa prevedere il futuro.
[13:30] Speaker 2: Salimbene non è più gioachimita, non crede più al sistema
[13:32] Speaker 2: di Gioacchino, ma è pronto a credere ad altre cose,
[13:35] Speaker 2: perché veramente a loro le appassiona questa idea. Noi beninteso
[13:41] Speaker 2: crediamo di sapere già adesso quanto sarà la crescita del
[13:44] Speaker 2: PIL del 2012 e questo è altrettanto ridicolo evidentemente, anzi
[13:49] Speaker 2: probabilmente di più. Loro ci tenevano a immaginare il futuro.
[13:54] Speaker 2: A Salimbene a un certo punto vengono a raccontare che
[13:57] Speaker 2: c'è un tizio, un profeta, ecco è comparso un nuovo profeta,
[14:01] Speaker 2: chi è? Un poveraccio, un poveraccio di Parma, la sua
[14:03] Speaker 2: città Salimbene di Parma, un tessitore. Questo a un certo
[14:07] Speaker 2: punto ha cominciato a profetizzare. E le cose che diceva funzionava, insomma.
[14:13] Speaker 2: A un certo punto si è ritirato in un monastero,
[14:15] Speaker 2: un monastero dei Cistercensi, Fontevivo, fuori Parma. I Cistercensi l'hanno
[14:19] Speaker 2: accolto e dice Salimbene, ma hanno parlato tanto di quest'uomo
[14:23] Speaker 2: che sta lì in questo monastero, sta tutto il giorno
[14:27] Speaker 2: chiuso in camera a scrivere. Un artigiano, capite, un operaio,
[14:32] Speaker 2: un tessitore. E profetizza il futuro. Salimbene gli sente raccontare
[14:38] Speaker 2: queste cose e poi viene il momento che insomma non
[14:41] Speaker 2: sta più nella pelle, vuole andarlo a conoscere questo. Parte,
[14:45] Speaker 2: va al monastero di Fontevivo, arriva lì, ci trova un
[14:48] Speaker 2: suo amico, un francescano, un altro francescano, che è medico,
[14:53] Speaker 2: quindi fa il medico, sta lì dai cistercensi, che sono
[14:55] Speaker 2: un altro ordine, che lo tengono lì perché gli serve
[14:58] Speaker 2: un medico. Quest'altro francescano che vive lì gli dice, ah Salimbene,
[15:02] Speaker 2: guarda io ti potrei prestare tutti i libri che vuoi,
[15:04] Speaker 2: ma quest'uomo che cerchi... è morto e dice Salimbene ma
[15:09] Speaker 2: avrà lasciato i suoi libri io so che scriveva continuamente
[15:11] Speaker 2: anzi so dimenticavo di dirvelo Salimbene prima ha raccontato quest'uomo
[15:16] Speaker 2: scrive scrive e dice testualmente Salimbene pubblica volentieri le sue
[15:22] Speaker 2: opere questa è un'altra cosa straordinaria perché noi oggi che
[15:25] Speaker 2: scriviamo libri per noi pubblicare vuol dire andare ad un
[15:28] Speaker 2: editore e farlo stampare Cosa fai stampare un libro nel
[15:32] Speaker 2: 200 che non c'è la stampa? Eppure loro hanno questa idea,
[15:35] Speaker 2: pubblicare vuol dire uno scrive, beh scrive per se stesso,
[15:40] Speaker 2: scrive per la famiglia semmai, i libri di ricordi. Poi
[15:44] Speaker 2: invece c'è chi scrive e ha piacere che le sue
[15:46] Speaker 2: cose siano conosciute e quindi le fa circolare, se uno
[15:50] Speaker 2: viene lì gliele fa leggere, gliele fa copiare, perché bisogna
[15:53] Speaker 2: copiare tutto a mano. Questo profeta pubblicava volentieri le sue opere,
[15:58] Speaker 2: quindi Salimbene arriva al monastero e dice ma saranno rimasti
[16:01] Speaker 2: i suoi libri? E l'amico gli dice non è rimasto
[16:05] Speaker 2: niente dei suoi libri, come mai? E l'amico, un francescano
[16:09] Speaker 2: anche lui, gli dice ma sai questo qua, molti ci
[16:12] Speaker 2: credevano ma secondo me c'erano dei grossi problemi in questa
[16:15] Speaker 2: idea delle sue profezie, insomma te la faccio breve, gli
[16:18] Speaker 2: dice l'amico. Qui nel monastero c'è un vecchio monaco che
[16:24] Speaker 2: lavora nel nostro scriptorium, nell'officina dove si copiano i manoscritti,
[16:30] Speaker 2: e che ha una sua arte particolare, è un tecnico
[16:32] Speaker 2: di una cosa specifica, è un tecnico della cancellatura dei manoscritti.
[16:39] Speaker 2: Perché la cancellatura dei manoscritti? Voi capite, siamo sempre allo
[16:42] Speaker 2: stesso problema, la pergamena costa cara, e non si trova sempre.
[16:47] Speaker 2: E una biblioteca dove si producono dei libri può trovarsi
[16:50] Speaker 2: spesso nella situazione... che bisogna fare un libro nuovo, c'è
[16:54] Speaker 2: un'occasione di copiare un libro importante, e non c'è pergamena,
[16:57] Speaker 2: allora cosa si fa? Beh, si cancella un manoscritto vecchio,
[17:00] Speaker 2: che non serve più. È un'arte, ci deve essere uno
[17:04] Speaker 2: che sa grattare via la scrittura, senza rovinare la pergamena.
[17:10] Speaker 2: Noi oggi ci mettiamo le mani nei capelli, pensiamo chissà
[17:12] Speaker 2: quanta roba è andata perduta, ma per loro era indispensabile.
[17:15] Speaker 2: E dunque, continua l'amico di Salimbene, C'era questo vecchio monaco
[17:20] Speaker 2: che conosceva quell'arte e dice io prima o poi morirò,
[17:23] Speaker 2: vorrei trasmetterla a qualcuno questa tecnica. E io, dice l'amico,
[17:28] Speaker 2: non c'era nessuno che voleva mettersi a imparare questa cosa,
[17:30] Speaker 2: mi son messo io. Ho imparato la tecnica della rasatura
[17:33] Speaker 2: dei manoscritti e siccome avevo bisogno di manoscritti per esercitarmi
[17:37] Speaker 2: e ho pensato che i libri di questo profeta era
[17:41] Speaker 2: meglio che non circolassero troppo, li ho cancellati tutti. Salimbene
[17:47] Speaker 2: ci rimane malissimo anche questa volta, però dice... Notate che
[17:53] Speaker 2: è interessante questa mentalità, perché è già la mentalità che
[17:57] Speaker 2: molto tempo dopo porterà l'inquisizione a fare i roghi di
[18:00] Speaker 2: libri e la Chiesa a pubblicare l'indice dei libri proibiti.
[18:04] Speaker 2: Però la cosa interessante è che all'epoca di Salimbene non
[18:07] Speaker 2: è ancora il potere della Chiesa che impone questo. C'è
[18:11] Speaker 2: ancora molta libertà, le idee girano, i libri circolano, però ognuno...
[18:16] Speaker 2: ognuno di quelli che fanno parte dell'apparato della Chiesa, voglio dire,
[18:19] Speaker 2: dei dotti, di quelli che hanno il compito di guidare
[18:22] Speaker 2: i fedeli alla salvezza, ognuno ha la responsabilità individuale di
[18:26] Speaker 2: decidere se i libri sono buoni o non sono buoni.
[18:29] Speaker 2: E se non sono buoni si assume la responsabilità individuale
[18:32] Speaker 2: di impedire che circolino. Dunque Salimbene appartiene a un gruppo
[18:40] Speaker 2: sociale coltissimo. Non è solo la Bibbia che sa a memoria,
[18:44] Speaker 2: lui ha una biblioteca nella testa. Appartiene a un gruppo
[18:46] Speaker 2: sociale che guida il mondo, non dal punto di vista politico,
[18:49] Speaker 2: ma dal punto di vista morale, spirituale. La cultura è
[18:53] Speaker 2: la loro identità. Questa è gente che scrive, parla e
[18:58] Speaker 2: pensa in latino, pensa anche nel suo dialetto, Salimbene pensa
[19:02] Speaker 2: nel suo dialetto di Parma, si vede benissimo dal latino
[19:04] Speaker 2: che scrive, però... sa anche pensare, parlare e scrivere in
[19:08] Speaker 2: latino e questa capacità che ti distingue dalla gente qualunque
[19:14] Speaker 2: è un elemento importante dell'identità di questi frati. È talmente
[19:19] Speaker 2: importante che anche il loro nemico principale, il diavolo, condivide
[19:23] Speaker 2: questo orgoglio di saper parlare bene il latino e di
[19:26] Speaker 2: essere colto. C'è una storia che racconta Salimbene che da
[19:30] Speaker 2: questo punto di vista è esemplare. C'era un frate, dice,
[19:34] Speaker 2: che conosco... A un certo punto gli hanno portato un indemoniato,
[19:39] Speaker 2: un contadino, un villano, un uomo rozzo, posseduto dal diavolo.
[19:44] Speaker 2: Il frate gli si mette davanti, dice beh però bisogna
[19:47] Speaker 2: controllare perché non è mica sempre che sia così. bisogna
[19:51] Speaker 2: vedere se davvero questo è posseduto dal diavolo. E il
[19:54] Speaker 2: frate dice diavolo se sei lì dentro dimostramelo, parlami in latino.
[20:00] Speaker 2: E il diavolo per bocca del contadino comincia a parlare
[20:04] Speaker 2: in latino e fa degli errori di grammatica. E il
[20:09] Speaker 2: frate comincia a prenderlo in giro dicendo, ma fammi ridere,
[20:12] Speaker 2: tu sapresti parlare latino, ma senti che latino parli, non
[20:15] Speaker 2: vali niente. E il diavolo che condivide perfettamente il sistema
[20:19] Speaker 2: di valori dei frati si arrabbia e gli dice testualmente,
[20:24] Speaker 2: io so parlare latino bene quanto te, è solo che
[20:27] Speaker 2: con la bocca di questo contadino come si fa? Ha
[20:29] Speaker 2: una lingua talmente rozza che non ci riesco a parlare
[20:33] Speaker 2: bene con la sua bocca. Ovviamente questo ideale diciamo di
[20:40] Speaker 2: un'elite dotta, di un'elite culturale, orgogliosa della sua cultura è
[20:44] Speaker 2: anche un rischio, l'orgoglio della cultura diventa facilmente presunzione, Salimbene
[20:49] Speaker 2: lo sa, ci casca anche lui spesso, non si contano
[20:54] Speaker 2: i momenti in cui dice io la Bibbia la conosco,
[20:56] Speaker 2: non mi possono mica fregare. Questo orgoglio è un rischio,
[21:00] Speaker 2: lui se ne rende conto, racconta anche varie storie che
[21:02] Speaker 2: mostrano come insomma un grande predicatore deve stare attento perché
[21:06] Speaker 2: il rischio della presunzione è sempre lì pronto. Ci sono
[21:11] Speaker 2: un paio di aneddoti che lui racconta su un grande
[21:14] Speaker 2: predicatore del suo tempo, Fra Giovanni da Vicenza, il quale
[21:19] Speaker 2: è un domenicano, quindi... Sui Domenicani appunto si raccontano volentieri
[21:24] Speaker 2: storie che non li mettono tanto in buona luce. Fra
[21:27] Speaker 2: Giovanni da Vicenza è un grande predicatore, è uno di
[21:30] Speaker 2: questi uomini che sanno stare su un palco o su
[21:32] Speaker 2: un balcone e parlare a una piazza piena di gente
[21:35] Speaker 2: e far piangere la gente quando vogliono a comando. Ecco,
[21:38] Speaker 2: gente così si inorgoglisce un po' di essere così brava.
[21:42] Speaker 2: Fra Giovanni da Vicenza a un certo punto si era
[21:46] Speaker 2: convinto di essere santo e fin lì passi. Si era
[21:49] Speaker 2: convinto di saper fare i miracoli da solo senza neanche
[21:52] Speaker 2: bisogno che Dio intervenisse e soprattutto voleva che gli altri
[21:56] Speaker 2: lo ammirassero come un santo. Dice Salimbene, un giorno fra
[21:59] Speaker 2: Giovanni e Vicenza è capitato in uno dei nostri conventi, Francescani,
[22:04] Speaker 2: già che c'era ne ha approfittato per farsi radere la
[22:07] Speaker 2: barba dal barbiere del convento e poi si è offeso
[22:12] Speaker 2: perché i frati non raccoglievano i peli della sua barba
[22:15] Speaker 2: come reliquie. I francescani dopo un po' di questo fra
[22:21] Speaker 2: Giovanni e De Vicenza non ne possono più e Salimbene
[22:23] Speaker 2: racconta con grandissimo godimento quello che è successo dopo. Dice
[22:28] Speaker 2: c'era uno dei nostri frati, un fiorentino, dice Salimbene, frate
[22:34] Speaker 2: di Ottisalvi da Firenze e Salimbene dice, questo è molto interessante,
[22:38] Speaker 2: si sa che ai fiorentini piace sfottere, piace beffare, che
[22:41] Speaker 2: sono dei gran burloni, ecco siamo 50 anni prima di
[22:45] Speaker 2: Boccaccio ma è già... Uno stereotipo, i fiorentini sono così,
[22:49] Speaker 2: a loro piace fare scherzi anche cattivi, allora dice Salimbene
[22:55] Speaker 2: con grande divertimento e approvazione, il nostro frate di Etisalvi
[22:59] Speaker 2: è andato al convento domenicano dove c'era Fra Giovanni, l'hanno
[23:02] Speaker 2: invitato a pranzo, lui dice sì sì va bene resto
[23:05] Speaker 2: a pranzo però voi qui avete il santo, voi qui
[23:09] Speaker 2: avete il santo, io non posso andare via senza una
[23:13] Speaker 2: sua reliquia, se volete che resti a pranzo datemi una
[23:15] Speaker 2: reliquia del santo. un pezzo della sua tunica, un brandello
[23:18] Speaker 2: della sua tunica. E i Domenicani, contentissimi che il loro
[23:22] Speaker 2: santo sia così ammirato, vanno, prendono una vecchia tunica, ritagliano
[23:25] Speaker 2: un pezzo e gli danno un pezzo della tunica. Dopodiché
[23:29] Speaker 2: racconta Salimbene, ripeto, con grande divertimento ed entusiasmo. Mangiano, dopo
[23:34] Speaker 2: aver ben mangiato, frate dieti salvi, va a espletare le
[23:39] Speaker 2: sue funzioni corporali. Va alle latrine e Voi mi scuserete,
[23:45] Speaker 2: ma questa gente del Medioevo sapeva coniugare un'altezza intellettuale a
[23:51] Speaker 2: volte vertiginosa con un grande interesse per la corporalità, per
[23:55] Speaker 2: il basso, per le cose più ignobili. Anzi per loro
[23:58] Speaker 2: era importante l'equilibrio fra queste due cose, pensate a Dante.
[24:01] Speaker 2: E qui è la stessa cosa. Quindi Salimbene racconta, e
[24:05] Speaker 2: io racconto, il frate di Etisalvi va alla latrina e
[24:09] Speaker 2: naturalmente poi si pulisce con il pezzo di tonaca del
[24:14] Speaker 2: santo che gli hanno appena dato e poi la lascia
[24:17] Speaker 2: cadere e si mette a gridare ai ai aiuto aiuto
[24:21] Speaker 2: ho perso la reliquia venite a aiutarmi a tirarla fuori
[24:25] Speaker 2: e arrivano tutti i domenicani di corsa a cercare di
[24:27] Speaker 2: tirarla fuori e lui rimesta nella latrina con un bastone
[24:30] Speaker 2: per tirarla fuori finché dopo un po' i domenicani mangiano
[24:33] Speaker 2: la foglia capiscono quello che sta succedendo e se ne
[24:36] Speaker 2: vanno tutti scornati. E Salimbene di fronte a queste storie
[24:39] Speaker 2: è entusiasta. Ora, cosa vuol dire? Vuol dire appunto stiamo
[24:46] Speaker 2: attenti perché la nostra cultura si trasforma facilmente in presunzione.
[24:50] Speaker 2: Vuol dire stiamo attenti perché noi viviamo nella sfera dello
[24:53] Speaker 2: spirito e della cultura ma ci sono anche il corpo,
[24:56] Speaker 2: la materialità e quelle cose esistono e contano, non si
[24:59] Speaker 2: possono ignorare. E vuole anche dire, i domenicani comunque sono
[25:03] Speaker 2: un po' peggio di noi francescani. E questo è indiscutibile.
[25:07] Speaker 2: L'altra grande certezza che c'è nella testa di Salimbene è
[25:11] Speaker 2: che i francescani sono l'organizzazione più meravigliosa che esista al mondo.
[25:18] Speaker 2: Sono loro che fanno tutto il lavoro, la Chiesa vive
[25:20] Speaker 2: su di loro. Essere un francescano è la cosa più
[25:25] Speaker 2: importante che si può immaginare. Non c'è nessun altro che
[25:28] Speaker 2: arrivi alla stessa altezza. Tanto che il metro di giudizio
[25:31] Speaker 2: di Salimbene per giudicare le persone spesso è quello lì,
[25:35] Speaker 2: un vescovo, un papa, ha voluto bene i francescani, quelli
[25:40] Speaker 2: che hanno voluto bene i francescani li hanno trattati bene
[25:42] Speaker 2: e gli si perdona tutto, perché i francescani sono comunque
[25:45] Speaker 2: il meglio che ci sia. E quindi la concorrenza invece è,
[25:51] Speaker 2: la concorrenza ovviamente dà fastidio, i domenicani ancora ancora, adesso
[25:55] Speaker 2: ho scherzato sui domenicani, ma sono un grande ordine fratello,
[25:57] Speaker 2: sono i mendicanti anche loro, Ma ce n'è ben altra
[26:00] Speaker 2: di concorrenza, perché all'epoca di Salimbene l'idea di San Francesco
[26:06] Speaker 2: di creare un movimento di gente che rinuncia alla ricchezza,
[26:10] Speaker 2: che va in giro con i sandali o scalza, di
[26:13] Speaker 2: gente che pratica la povertà degli apostoli, che imita Cristo,
[26:18] Speaker 2: questa idea la stanno imitando in tanti. E l'altra cosa
[26:22] Speaker 2: che c'è ben ferma nella testa di Salimbene è che, attenzione,
[26:26] Speaker 2: Perché noi francescani abbiamo un esempio preciso, San Francesco ci
[26:29] Speaker 2: ha insegnato come si fa questa cosa, ma non è
[26:31] Speaker 2: che il primo venuto adesso si mette un paio di
[26:33] Speaker 2: sandali e pretende di fare come noi. Questa è una vergogna,
[26:37] Speaker 2: è una cosa scandalosa. Quando Salimbene pensa a queste cose
[26:41] Speaker 2: perde il lume dell'intelletto e scrive pagine e pagine per
[26:45] Speaker 2: deplorare questa concorrenza sleale. C'è un movimento in particolare che
[26:51] Speaker 2: lui conosce bene perché è nato a Parma. È un
[26:54] Speaker 2: movimento che si chiama il movimento degli apostolici. L'ha fondato
[26:58] Speaker 2: uno che si chiama frate Gherardino Segalelli. Questo, dice Salimbene,
[27:02] Speaker 2: è uno che voleva diventare francescano, ma era un cialtrone
[27:06] Speaker 2: e non l'hanno voluto. E allora lui si è fatto
[27:09] Speaker 2: il suo movimento, si è creato il suo ordine. Nel
[27:12] Speaker 2: nostro convento aveva visto un'immagine degli apostoli... Dice Salimbene, sapete
[27:16] Speaker 2: tutti come li rappresentiamo, no? Con i sandali, il mantello
[27:19] Speaker 2: avvolto intorno alle spalle, lui ha visto quello, ha creduto
[27:22] Speaker 2: di dover fare la stessa cosa e quindi ha creato
[27:26] Speaker 2: questo movimento, che sono... dei buffoni, degli analfabeti, dei porcai,
[27:33] Speaker 2: dei guardiani di pecore che si sono messi in testa
[27:36] Speaker 2: di fare come noi francescani in realtà non sanno niente,
[27:39] Speaker 2: sono analfabeti, non servono a nulla, non dicono messa, non
[27:43] Speaker 2: pregano per i loro benefattori, non danno buoni consigli, non
[27:47] Speaker 2: sanno disputare, non conoscono la Bibbia, sono completamente inutili, stanno
[27:51] Speaker 2: tutto il giorno in piazza a guardare le donne. Eppure,
[27:57] Speaker 2: dice Salimbene, La gente dà più elemosina a loro che
[28:00] Speaker 2: a noi. E il mondo alla rovescia e questo Gerardino
[28:05] Speaker 2: Segalelli appunto, vi cito una cosa di lui perché qualcuno
[28:08] Speaker 2: di voi la riconoscerà. dice Salimbene, Gerardino Segalelli era talmente
[28:12] Speaker 2: analfabeta che quando andava in giro voleva lanciare un'esortazione, uno
[28:17] Speaker 2: slogan alla gente che lo ascoltava, voleva dire fate penitenza,
[28:21] Speaker 2: penitenziam agite, ma siccome il latino lo masticava male, borbottava
[28:26] Speaker 2: una cosa e veniva fuori penitenziagite. Ecco qualcuno si ricorderà
[28:32] Speaker 2: che Umberto Eco ha ripreso testualmente questo brano di Salimbene
[28:36] Speaker 2: nel nome della Rosa e poi anche nel film, E'
[28:38] Speaker 2: lo slogan che è sempre in bocca a Salvatore e
[28:42] Speaker 2: al suo movimento di perseguitati, ecco, ha attinto a piene
[28:45] Speaker 2: mani a Salimbene per il nome della rosa. E dunque, Salimbene,
[28:53] Speaker 2: io sono sicuro che tutte le cose che ho detto
[28:55] Speaker 2: di lui finora, non lo so, non sono sicuro, ma
[28:57] Speaker 2: non so quanto lo rendono simpatico, Certamente, diciamo, è un
[29:00] Speaker 2: arrogante intellettuale sicuro di appartenere a un'elite di padroni del
[29:04] Speaker 2: mondo che hanno le risposte a tutto e che devono predicare, parlare,
[29:08] Speaker 2: farsi ascoltare. C'è da dire che Salimbene, per diventare francescano,
[29:16] Speaker 2: ha fatto delle rinunce che credo pochi sarebbero stati disposti
[29:20] Speaker 2: a fare. Perché Salimbene di nascita era un gran signore.
[29:24] Speaker 2: Salimbene era un aristocratico di una grande famiglia di cavalieri
[29:27] Speaker 2: di Parma. Quando noi pensiamo ai comuni italiani non dobbiamo
[29:33] Speaker 2: immaginarci soltanto questi comuni italiani pieni di laboriosi mercanti e
[29:37] Speaker 2: di artigiani intenti a far soldi, non è così. nei
[29:40] Speaker 2: comuni italiani del medioevo i mercanti e gli artigiani e
[29:43] Speaker 2: i soldi c'erano e come ne parleremo anche domani ma
[29:47] Speaker 2: Accanto a loro c'erano i nobili, i nobili cavalieri, gente,
[29:51] Speaker 2: grandi famiglie aristocratiche, fiere del loro sangue, dei loro cavalli,
[29:56] Speaker 2: delle loro armi, gente che sapeva fare la guerra, quelli
[29:59] Speaker 2: che costruivano le torri nelle nostre città medievali, uomini abituati
[30:04] Speaker 2: a farsi giustizia da soli, a vendicarsi con la violenza
[30:06] Speaker 2: dei torti subiti. Salimbene nasce in quell'ambiente. A proposito della vendetta,
[30:13] Speaker 2: a un certo punto a Salimbene scappa questa cosa, dice
[30:16] Speaker 2: a Parma... Una vendetta vecchia di trent'anni non è considerata
[30:22] Speaker 2: fuori tempo. E anch'io sono di Parma, dice Salimbene. Ora
[30:31] Speaker 2: Salimbene è di una grande famiglia nobile e suo padre,
[30:37] Speaker 2: il cavaliere Messer Guido de Adam, quando ha saputo che
[30:40] Speaker 2: suo figlio si era fatto francescano ha dato di matto.
[30:44] Speaker 2: Perché il nobile cavaliere aveva due figli, uno il maggiore
[30:46] Speaker 2: si era già fatto francescano. C'è il secondo, va bene,
[30:50] Speaker 2: rimane il secondo. Anche al secondo Salimbene viene in mente
[30:54] Speaker 2: di farsi francescano. Per un nobile è una tragedia. Rimani
[30:58] Speaker 2: senza figli, rimani senza nessuno che raccolga la tua eredità.
[31:02] Speaker 2: Voi dovete pensare che per i nobili dell'epoca la famiglia,
[31:05] Speaker 2: la stirpa, il lignaggio, il sangue, la discendenza. Ecco, lasciare
[31:09] Speaker 2: qualcuno che subentri a me col mio cognome, la mia insegna.
[31:14] Speaker 2: Questa è una cosa fondamentale nella mentalità aristocratica. E Salimbene,
[31:18] Speaker 2: che era l'erede di un nobile cavaliere, ha deciso a
[31:22] Speaker 2: 17 anni di mollare tutto e andare coi frati. Questa
[31:26] Speaker 2: è una cosa che non capiremo mai abbastanza quanto è
[31:30] Speaker 2: stata grossa e quanto è stata pesante. E infatti è
[31:33] Speaker 2: stata pesante perché la famiglia ha cercato di impedirglielo. Quando
[31:37] Speaker 2: Salimbene scappa di casa e va con i francescani, certo
[31:42] Speaker 2: i francescani sono già un grande ordine importante, influente, però
[31:47] Speaker 2: è pur sempre gente che va in giro scalza a
[31:50] Speaker 2: mendicare di porta in porta agli occhi di un cavaliere
[31:54] Speaker 2: è una vita vergognosa e per di più il mio
[31:57] Speaker 2: unico figlio messer guido de adam si muove e siccome
[32:02] Speaker 2: appartiene all'alta aristocrazia si muove da par suo si rivolge
[32:06] Speaker 2: direttamente all'imperatore federico secondo e gli dice guarda che mio
[32:10] Speaker 2: figlio è scappato coi frati fammelo restituire Questo è il
[32:14] Speaker 2: livello a cui si muove la famiglia di Salimbene. E
[32:17] Speaker 2: l'imperatore Federico scrive al generale dei Francescani, frate Elia, dicendogli
[32:22] Speaker 2: così e così, mi risulta, tu vedi, questo ragazzo cerchiamo
[32:27] Speaker 2: di restituirlo al padre, a meno che non voglia a
[32:29] Speaker 2: tutti i costi restare lì. E con questa lettera Messer
[32:33] Speaker 2: Guido de Adam va al convento dove si trova Salimbene,
[32:36] Speaker 2: è finito nel convento di Fano in Romagna, Il padre
[32:40] Speaker 2: arriva lì brandendo la lettera dell'imperatore e del generale dell'ordine,
[32:44] Speaker 2: accompagnato da parecchi cavalieri, fa irruzione nel convento e dice
[32:49] Speaker 2: ai frati voglio parlare con mio figlio. E gli portano
[32:52] Speaker 2: il figlio. E il padre gli dice ma tu sei
[32:56] Speaker 2: il mio erede, erediti tutto. Cosa stai qua? Torna a casa.
[33:01] Speaker 2: E Salimbene che racconta questa storia 50 anni dopo, quando
[33:04] Speaker 2: ormai è vecchio, Salimbene racconta, orgoglioso di aver tenuto duro,
[33:10] Speaker 2: al padre ha detto, nel Vangelo sta scritto lasciate il
[33:13] Speaker 2: padre e la madre per seguire me e io faccio così.
[33:18] Speaker 2: Più altre citazioni bibliche assortite che vi risparmio. Voi immaginate
[33:24] Speaker 2: un diciassettenne e l'età in cui col padre si litiga
[33:26] Speaker 2: furiosamente anche adesso e si litigava furiosamente anche allora, come
[33:30] Speaker 2: in ogni epoca, quell'età lì. Salimbene al padre dice le
[33:32] Speaker 2: cose peggiori, dice no non voglio venire. E il padre
[33:36] Speaker 2: gli dice, sono questi qua che te l'hanno messo in testa,
[33:40] Speaker 2: i frati. Voglio parlare con lui da solo. E i
[33:45] Speaker 2: frati sono costretti ad accettare. Escono tutti, ma dice Salimbene,
[33:49] Speaker 2: stavano dall'altra parte del muro ad ascoltare. E il padre
[33:53] Speaker 2: rimane solo con Salimbene. E il padre dice al figlio,
[33:56] Speaker 2: dice a Setene, testualmente, figlio mio, non credere a questi
[34:00] Speaker 2: piscia in tonaca che ti hanno incantato. Salimbene che scrive
[34:05] Speaker 2: in latino, glossa in latino. Non credere istis piss in tunicis,
[34:11] Speaker 2: id est qui in tunicis mingunt. Cioè, che orribile, spiega.
[34:18] Speaker 2: T'hanno incantato, t'ha messo in testa queste cose, torna a casa,
[34:21] Speaker 2: Salimbene tiene duro e dice i frati dall'altra parte erano
[34:24] Speaker 2: lì che tremavano come giunchi temendo che io cedessi perché
[34:26] Speaker 2: se cedevo io chissà chi altri avrebbe accettato di venire
[34:29] Speaker 2: in convento. Invece io ho tenuto duro. Tiene duro e
[34:33] Speaker 2: il padre se ne va maledicendolo, maledice lui e l'altro figlio,
[34:36] Speaker 2: li raccomanda al diavolo, non lo vedrà mai più il padre.
[34:40] Speaker 2: Salimbene 50 anni dopo racconta questa cosa, ho detto 50? Sì,
[34:45] Speaker 2: 50 anni dopo racconta questa cosa orgoglioso, dopodiché dice anche
[34:52] Speaker 2: sono stato premiato quella notte stessa per fortuna, ho avuto
[34:56] Speaker 2: un sogno che mi ha fatto capire che avevo fatto bene.
[34:59] Speaker 2: perché evidentemente il trauma, anche se lui adesso è così
[35:02] Speaker 2: orgoglioso di averlo fatto, il trauma c'era di questa rottura
[35:05] Speaker 2: totale col padre che lo maledice, lo manda all'inferno, e
[35:09] Speaker 2: per fortuna quella notte, racconta Salimbene, mi è apparsa in
[35:14] Speaker 2: sogno la Vergine col bambino in braccio e mi tendevano
[35:19] Speaker 2: le braccia perché venissi a abbracciarli e io in sogno
[35:22] Speaker 2: andavo ad abbracciarli e provavo una dolcezza come non ho
[35:26] Speaker 2: mai più provato in vita mia. E poi mi sono
[35:29] Speaker 2: svegliato e avevo ancora dentro quella dolcezza che non saprei,
[35:32] Speaker 2: voi sapete quando si fanno certi sogni che ti lasciano dentro. Ecco,
[35:35] Speaker 2: queste storie qua si capisce, come dire, a raccontarle al
[35:39] Speaker 2: dottor Freud ci sarebbe da tirarne fuori di commenti. Salimbene
[35:43] Speaker 2: non conosceva il dottor Freud, però, come dire, per lui
[35:47] Speaker 2: era davvero la vergine col bambino che gli era apparsa
[35:50] Speaker 2: perché aveva visto tutto e voleva dirgli che aveva fatto
[35:54] Speaker 2: bene e che lei era con lui a ricompensarlo per questo.
[35:59] Speaker 2: Padre poi ci riprova, ci riprova ancora, va dal Papa.
[36:03] Speaker 2: Sono perfino mezzi parenti col Papa, talmente è importante la famiglia.
[36:07] Speaker 2: E Salimbene in seguito gliel'hanno detto, guarda che tuo padre
[36:10] Speaker 2: era andato anche dal Papa per convincerlo a tirarti fuori
[36:14] Speaker 2: dall'ordine francescano. E qui Salimbene dice una cosa caratteristica. Dice,
[36:19] Speaker 2: io non credo che il Papa avrebbe accettato, ma forse
[36:25] Speaker 2: per far piacere a mio padre... mi avrebbe dato un episcopato,
[36:30] Speaker 2: cioè mi avrebbe fatto vescovo, e si vede che questa
[36:33] Speaker 2: cosa qui un pochettino gli rimane, poteva anche succedere che
[36:38] Speaker 2: diventavo vescovo, e invece non è successo, pazienza. Dopodiché non
[36:43] Speaker 2: finisce qui il trauma dell'essere entrato nell'ordine francescano, io credo
[36:47] Speaker 2: che sia importante dire questo, siccome noi vediamo Salimbene, frate importante,
[36:52] Speaker 2: uomo che ha contatto con papi e vescovi, uomo che conta,
[36:55] Speaker 2: uomo di potere, È importante ricordare che quest'uomo di potere
[36:59] Speaker 2: va scalzo e va in giro a mendicare per vivere
[37:02] Speaker 2: e che questa cosa lui l'ha vissuta come un trauma pesantissimo.
[37:06] Speaker 2: A un certo punto l'hanno mandato a mendicare, a fare
[37:09] Speaker 2: la questua e lui si vergognava come un ladro a
[37:13] Speaker 2: andare di porta in porta a fare la questua. Era
[37:16] Speaker 2: a Pisa in quel momento, era nel convento di Pisa,
[37:20] Speaker 2: faceva la questua e lui racconta« mi trovavo in quella
[37:22] Speaker 2: certa strada» stavo da un certo lato della strada perché
[37:28] Speaker 2: dall'altra parte c'era il fondaco dei mercanti di Parma e
[37:32] Speaker 2: io volevo evitare di incontrare qualcuno di Parma perché mi
[37:35] Speaker 2: vergognavo troppo con la gente che conoscevo, dunque faceva l'acquisto
[37:38] Speaker 2: a Pisa e a un certo punto ha la sfortuna
[37:41] Speaker 2: che incontra davvero uno di Parma lo stesso, dice mi
[37:44] Speaker 2: viene incontro uno che era di Parma che io non
[37:46] Speaker 2: conoscevo ma lui mi conosceva perché salì in bene di
[37:49] Speaker 2: una famiglia importante e E questo lo prende per il
[37:52] Speaker 2: saio e comincia a dirgli, ma disgraziato, ma cosa ci
[37:56] Speaker 2: fai qui? Ma guardati come ci sei ridotto. A casa
[38:00] Speaker 2: di tuo padre è pieno di servi che hanno da
[38:02] Speaker 2: mangiare a sazietà e tu stai qua a mendicare, a
[38:06] Speaker 2: portare via il pane a quelli più poveri di te.
[38:09] Speaker 2: E poi continua e dice, Salimbenne riferisce parola per parola,
[38:13] Speaker 2: dice tu a quest'ora dovresti essere a Parma, andare in
[38:16] Speaker 2: giro a cavallo. a farti vedere nei tornei, a far
[38:20] Speaker 2: felice la gente che assiste ai tornei, perché i nobili
[38:23] Speaker 2: cavalieri cosa fanno? Eh, quello, a farti ammirare dalle dame
[38:28] Speaker 2: e a dar mancia ai giullari, questo dovresti fare tu adesso,
[38:33] Speaker 2: non stare qui scalzo a battere alle porte a mendicare.
[38:38] Speaker 2: E Salimbene quella volta lo respinge, lo caccia via in
[38:40] Speaker 2: malo modo, gli cita un po' di passi biblici, però
[38:43] Speaker 2: poi dice quella sera al convento mi sono messo a pensarci,
[38:45] Speaker 2: mi sono detto ma Certo che se poi mi tocca
[38:48] Speaker 2: andare avanti altri 50 anni così, a mendicare. Dice, quella
[38:52] Speaker 2: volta lì se l'è chiesto davvero, se non aveva sbagliato
[38:55] Speaker 2: tutto nella vita. Per fortuna, anche quella notte gli arriva
[39:00] Speaker 2: un sogno. Sogna che è a Pisa a mendicare e
[39:04] Speaker 2: a un certo punto, lì un po' più in là,
[39:05] Speaker 2: nella stessa strada, c'è Gesù Bambino che va anche lui
[39:08] Speaker 2: con la sporta a mendicare. E la Vergine che va
[39:11] Speaker 2: anche lei con la sporta a mendicare. E allora... capisce
[39:14] Speaker 2: che dopo tutto sta facendo la cosa giusta e questi
[39:17] Speaker 2: sogni arrivano sempre, appunto ripeto il dottor Freud ci potrebbe assistere,
[39:20] Speaker 2: questi sogni arrivano sempre al momento giusto. Ultima rinuncia che
[39:26] Speaker 2: non possiamo non menzionare, gravissima, dice salimbene la prima sera
[39:33] Speaker 2: che sono entrato dai francescani mi ha dato una magnifica
[39:36] Speaker 2: cena a partire dal giorno dopo solo cavoli ho mangiato
[39:41] Speaker 2: cavoli tutti i giorni della mia vita E dice Salimbene,
[39:45] Speaker 2: signorino di buona famiglia, ben allevato, e io prima, a
[39:48] Speaker 2: me prima, i cavoli facevano talmente schifo che non mangiavo
[39:52] Speaker 2: neanche la carne se era stata cotta con i cavoli.
[39:56] Speaker 2: E da allora invece cavoli tutti i giorni. Bene, Salimbene
[40:01] Speaker 2: è dunque appunto figlio di una grande famiglia nobile, ha
[40:05] Speaker 2: fatto una scelta che l'ha portato molto lontano dalla sua famiglia.
[40:09] Speaker 2: Tuttavia di questa nascita ha conservato alcune caratteristiche, proprio di
[40:13] Speaker 2: modo di pensare, di sistema di valori. E io direi
[40:16] Speaker 2: che la cosa che colpisce di più, leggendo Salimbene, è
[40:18] Speaker 2: che lui è rimasto un nobile cavaliere da un punto
[40:21] Speaker 2: di vista, che per lui la vera misura degli uomini
[40:26] Speaker 2: sono la cortesia o la villania. Gli uomini che a
[40:30] Speaker 2: lui piacciono sono quelli cortesi, cavallereschi, generosi, beneducati. Mentre quelli maleducati, rozzi, avari, villani, ecco,
[40:39] Speaker 2: quelli non li può proprio sopportare. E questi sono i
[40:43] Speaker 2: valori dell'ambiente cavalleresco, del mondo cortese in cui lui è nato.
[40:47] Speaker 2: Sono quelli i valori in base a cui giudica gli uomini.
[40:50] Speaker 2: Non il fatto che siano dei peccatori o no, perché
[40:53] Speaker 2: tutti sono dei peccatori, figuriamoci. Salimbene ne ha viste di
[40:56] Speaker 2: tutti i colori. Non si fa nessuna illusione. La gente,
[40:59] Speaker 2: gli uomini sono quello che sono, anche il clero è
[41:02] Speaker 2: quello che è. Salimbene davvero non si fa nessuna illusione,
[41:06] Speaker 2: lui ha visto in vita sua di tutto, ha visto
[41:07] Speaker 2: perfino un vescovo ateo, ha visto il vescovo di Parma
[41:12] Speaker 2: che in punto di morte quando gli portavano i sacramenti
[41:15] Speaker 2: ha detto ma no io non li voglio tanto non
[41:17] Speaker 2: ci credo. E quando gli hanno chiesto ma allora perché
[41:22] Speaker 2: hai fatto il vescovo? Ha risposto beh per le ricchezze
[41:25] Speaker 2: e per gli onori. Quindi Salimbene ha visto tutto, ha
[41:29] Speaker 2: sentito raccontare di tutto, su papi, arcivescovi, podestà, imperatori, principi, re.
[41:36] Speaker 2: Lui ha un intercalare preferito, quando racconta qualcosa di veramente
[41:39] Speaker 2: enorme che gli è stato riferito di qualche personaggio importante,
[41:42] Speaker 2: lui dice ipse viderit, se la vedrà lui, perché poi
[41:47] Speaker 2: ognuno se la vedrà individualmente al momento buono quando comparirà
[41:51] Speaker 2: davanti al suo creatore. E quindi ognuno se la vedrà,
[41:54] Speaker 2: anche se è il Papa. Noi non dobbiamo rispettare nessuno
[41:57] Speaker 2: se non c'è motivo. E questo crea una libertà di
[42:00] Speaker 2: giudizio che è importante appunto nell'atteggiamento di Salimbene. Se un
[42:05] Speaker 2: potente è pieno di vizi, però è generoso, liberale, cortese,
[42:09] Speaker 2: beh può andar bene tutto sommato. L'arcivescovo di Ravenna, Filippo,
[42:13] Speaker 2: aveva due nipoti, ma uno era suo figlio. e questo
[42:18] Speaker 2: figlio e anche l'altro nipote prendevano tangenti, se uno gli
[42:23] Speaker 2: faceva dei regali poi dall'arcivescovo otteneva tutto quello che voleva, appalti, concessioni,
[42:29] Speaker 2: e tuttavia aveva anche una figlia che ha messo in convento,
[42:31] Speaker 2: ma tuttavia l'arcivescovo di Ravenna era un gran signore, ospitale, generoso,
[42:35] Speaker 2: trattava bene la gente, Salimbeni l'ha conosciuto, lui l'ha sempre
[42:39] Speaker 2: trattato bene, lo invitava a pranzo, dava dai grandi pranzi,
[42:41] Speaker 2: dava da mangiare a tutti, beveva del buon vino, ne
[42:43] Speaker 2: dava a tutti, Quando diceva l'ufficio nel suo palazzo andava
[42:47] Speaker 2: avanti e indietro nella stanza, l'arcivescovo di Ravenna, e ogni
[42:51] Speaker 2: angolo della stanza aveva una caraffina di vino infresco dentro
[42:56] Speaker 2: dell'acqua gelida. E quando arrivava all'angolo si rinfrescava un po'
[43:00] Speaker 2: e poi ricominciava a dire l'ufficio di vino, ma invitava,
[43:03] Speaker 2: era cortese e beneducato, non come frate Elia, il generale
[43:08] Speaker 2: dell'ordine francescano, che un giorno, quando un gran signore è
[43:12] Speaker 2: andato a trovarlo, frate Elia l'ha ricevuto seduto a tavola,
[43:16] Speaker 2: su un divano pieno di, imbottito di cuscini, con un
[43:20] Speaker 2: bel fuoco acceso, il berretto in testa, e frate Elia,
[43:24] Speaker 2: generale dei Francescani, all'ingresso di un ospite importante, non si
[43:27] Speaker 2: è neanche alzato per riceverlo. Questa dice Salimbene, ecco, tutti
[43:32] Speaker 2: hanno detto, uno così, ecco, non ci sono parole, non
[43:37] Speaker 2: si può essere così. La maleducazione, la villania e l'avarizia
[43:41] Speaker 2: sono le peggiori cose che si possano immaginare. Io dovrò
[43:46] Speaker 2: tagliare signori miei perché qui si fa tardi, ve l'ho
[43:49] Speaker 2: detto che sono 900 pagine la cronaca di Salimbene, ci
[43:53] Speaker 2: sono alcune cose che voglio raccontare per forza e quindi
[43:55] Speaker 2: scorcerò qua e là. Vorrei fermarmi un pochino su questo
[44:01] Speaker 2: fatto del cibo, del mangiare, perché è di nuovo importante. Insomma,
[44:04] Speaker 2: il mio impegno è anche di provare a farvi capire
[44:06] Speaker 2: cosa hanno in testa queste persone. Ecco, il mangiare e
[44:08] Speaker 2: il vino sono cose importanti. Questo è un mondo ancora
[44:11] Speaker 2: semplice dal punto di vista materiale. È un mondo ancora povero,
[44:15] Speaker 2: dove il ricco è ancora quello che mangia in abbondanza.
[44:20] Speaker 2: E dunque le persone si giudicano anche da quelle che
[44:21] Speaker 2: queste cose sono importantissime. Qual è un comportamento che Salimbene
[44:26] Speaker 2: giudica fantastico? Gli hanno raccontato che il re d'Inghilterra un
[44:30] Speaker 2: giorno era a fare un picnic, picnic lo diciamo noi,
[44:33] Speaker 2: ma insomma era in campagna, si era messo a mangiare
[44:35] Speaker 2: su un prato con i suoi cavalieri, portano il vino,
[44:38] Speaker 2: sono vicino a una fontana, di vino c'è soltanto un fiasco.
[44:42] Speaker 2: E il re dice ma scusate ma c'è solo questo
[44:44] Speaker 2: fiasco di vino? Dice sì non ce n'è altro, ci
[44:46] Speaker 2: sono tutti i suoi cavalieri intorno. E allora il re
[44:49] Speaker 2: dice berremo tutti insieme e verse il fiasco di vino
[44:52] Speaker 2: nella fonte, dicendo ognuno può bere lì il vino e
[44:55] Speaker 2: l'acqua mescolati. Questa cosa per Salimbene è un gesto fantastico,
[45:00] Speaker 2: perché vuol dire un uomo veramente cortese, veramente ben educato
[45:04] Speaker 2: che si mette a livello degli altri. Non come fanno
[45:08] Speaker 2: certi vescovi, dice Salimbene, i quali se ne stanno a
[45:12] Speaker 2: casa a bere e mangiare non invitano nessuno e se
[45:15] Speaker 2: hanno gente a banchetto con loro il vino migliore lo
[45:17] Speaker 2: beve solo il vescovo e agli altri danno quello cattivo,
[45:21] Speaker 2: oppure il vescovo beve e gli altri niente. Quando dice
[45:24] Speaker 2: Salimbene berrebbero tutti volentieri perché tutte le gole sono sorelle.
[45:31] Speaker 2: Sul vino potremmo continuare perché il vino è un tema
[45:33] Speaker 2: importante appunto. A Salimbene a un certo punto raccontano che
[45:37] Speaker 2: in Borgogna si fa più vino che a Cremona, Parma,
[45:41] Speaker 2: Reggio e Modena messe insieme. Lui dice non ci ho
[45:44] Speaker 2: mica creduto, mi sembrava impossibile. Poi ha fatto un lungo
[45:49] Speaker 2: viaggio in Francia che racconteremo adesso, finiremo con quello, ha
[45:52] Speaker 2: fatto un lungo viaggio in Francia, è stato in Borgogna
[45:57] Speaker 2: e ha visto. Dice, è una cosa da non credere,
[46:00] Speaker 2: l'intero paese è un unico vigneto, lì non ci sono campi,
[46:03] Speaker 2: non coltivano il grano, niente, fanno solo vino, lo vendono
[46:06] Speaker 2: a Parigi, vivono benissimo di quello. E il vino di Borgogna,
[46:11] Speaker 2: sul vino di Borgogna ci sono pagine in salimbene liriche.
[46:16] Speaker 2: Il vino bianco di Borgogna, perché a quell'epoca i nobili
[46:19] Speaker 2: bevono volentieri il vino bianco. Il rosso è una roba
[46:23] Speaker 2: da cafoni, ma il bianco è il bianco di Borgogna dorato, profumato.
[46:31] Speaker 2: Certo poi dice Salimbeni i francesi esagerano perché i francesi
[46:33] Speaker 2: sono degli sbevazzoni, bevono, bevono troppo, quando hanno bevuto credono
[46:37] Speaker 2: di poter spaccare il mondo, sono insopportabili dice a dire
[46:40] Speaker 2: la verità, bevono, poi si svegliano al mattino con gli
[46:43] Speaker 2: occhi rossi, ci sposi per tutto il vino che hanno bevuto,
[46:46] Speaker 2: vanno alla prima messa, vanno dal sacerdote e gli chiedono
[46:51] Speaker 2: un po' dell'acqua in cui lui ha fatto le abluzioni
[46:53] Speaker 2: rituali che gliela metta negli occhi per piacere perché pensano
[46:57] Speaker 2: che con quell'acqua... consacrata gli guariscono gli occhi rossi per
[47:01] Speaker 2: il troppo bere e io dice salimbene una volta quando
[47:03] Speaker 2: ero in francia ho conosciuto un frate che quando uno
[47:06] Speaker 2: è venuto a chiedergli l'acqua da mettere negli occhi gli
[47:08] Speaker 2: ha detto ma va via mettete l'acqua nel vino non
[47:11] Speaker 2: negli occhi dopodiché sapete come sono organizzati i francescani in
[47:16] Speaker 2: francia salimbene lo sa e ce lo dice dice la
[47:19] Speaker 2: provincia di francia dell'ordine francescano è divisa in otto custodie
[47:23] Speaker 2: in otto settori di cui quattro bevono vino e quattro
[47:27] Speaker 2: bevono birra Questa è la spartizione fondamentale, voi sapete, una
[47:31] Speaker 2: delle grandi spaccature dell'Europa è fra l'Europa del vino e
[47:34] Speaker 2: l'Europa della birra. Ora, il cibo ha una funzione simbolica,
[47:39] Speaker 2: è evidente. Ho parlato del vino finora, parliamo anche del cibo.
[47:44] Speaker 2: Salimbene ha fatto questo viaggio in Francia di cui vi
[47:46] Speaker 2: parlavo e durante questo viaggio in Francia ha avuto tante avventure,
[47:49] Speaker 2: ha conosciuto tanta gente, ha incontrato più volte il re Luigi,
[47:52] Speaker 2: Luigi IX, il santo, che proprio allora andava incrociata. Questa
[47:57] Speaker 2: è stata un'esperienza grossa, perché Salimbene, anche se è uno disilluso,
[48:00] Speaker 2: non si aspetta niente dalla gente, sa che succede il peggio,
[48:03] Speaker 2: però sa riconoscere gli uomini santi e ha un'ammirazione profonda
[48:08] Speaker 2: per chi riesce a essere santo. Ecco, il re Luigi
[48:10] Speaker 2: era uno così. Il re Luigi è andato in crociata,
[48:14] Speaker 2: è partito dalla Francia del Nord per andarsi a imbarcare
[48:17] Speaker 2: a Egmort in Provenza, ha attraversato tutto il regno a piedi,
[48:23] Speaker 2: non a cavallo, a piedi, col bastone e la bisaccia
[48:26] Speaker 2: da pellegrino, perché andare incrociata significa innanzitutto andare in pellegrinaggio,
[48:31] Speaker 2: andare a Gerusalemme. Quindi il re di Francia ha passato
[48:34] Speaker 2: mesi e mesi a attraversare a piedi il suo regno
[48:37] Speaker 2: in abito da pellegrino, fermandosi nelle città, fermandosi nei conventi
[48:41] Speaker 2: dei frati, a mangiare con loro, a discutere con loro,
[48:45] Speaker 2: a parlare con loro. Salimbene l'ha incontrato diverse volte durante
[48:48] Speaker 2: questo suo viaggio. Una volta stavano uscendo dalla città di Sans,
[48:53] Speaker 2: incontro al re, il re arriva e il vescovo di
[48:57] Speaker 2: Sans gli manda un regalo. Cosa si manda in regalo
[49:01] Speaker 2: a un re? Questa appunto è un'epoca semplice, è un'epoca
[49:06] Speaker 2: in cui le cose semplici, concrete e quotidiane contano. Il
[49:10] Speaker 2: vescovo in regalo al re manda un grande luccio vivo
[49:15] Speaker 2: dentro una tinozza piena d'acqua e questo è un regalo
[49:19] Speaker 2: degno di un re. Salimbene dice ai francesi il luccio piace,
[49:22] Speaker 2: a lui evidentemente, lui non è un mantovano, è di Parma,
[49:25] Speaker 2: a lui il luccio non piace, ma dice ai francesi
[49:27] Speaker 2: il luccio piace, stava dentro quella roba che si usa
[49:30] Speaker 2: per lavare i neonati, quando uno gli toglie le fasce
[49:33] Speaker 2: deve lavarli, quella roba che i toscani chiamano bigoncia, perché
[49:37] Speaker 2: interessa molto anche la lingua a Salimbene, ha sempre delle
[49:39] Speaker 2: notazioni sugli usi delle parole, ecco. Al re si regala
[49:43] Speaker 2: un luccio, ed è un regalo degno di un re.
[49:45] Speaker 2: Dopodiché il re entra nel convento dei Francescani e parla
[49:49] Speaker 2: con loro e gli dice che lui non è venuto
[49:51] Speaker 2: a chiedere soldi, la crociata la paga lui, è venuto
[49:53] Speaker 2: a chiedere soltanto le loro preghiere. E dice Salimbene, tutti
[49:56] Speaker 2: i frati francesi piangevano. Lui che è italiano è un
[50:00] Speaker 2: po' meno coinvolto, naturalmente, specialmente dal fatto di non chiedere
[50:03] Speaker 2: i soldi, ma comunque... tutti i francesi piangevano, dopodiché vanno
[50:06] Speaker 2: a pranzo col re e il pranzo del re, io
[50:11] Speaker 2: vediamo se lo ritrovo, il pranzo del re è questo,
[50:17] Speaker 2: sarebbe bene se lo ricorda ancora a molti decenni di distanza,
[50:20] Speaker 2: cosa hanno mangiato quel giorno col re, il modo di
[50:24] Speaker 2: concepire un pranzo della gente di quell'epoca era molto diverso
[50:27] Speaker 2: dal nostro, i gusti erano diversi, soprattutto a Non c'era
[50:31] Speaker 2: la nostra idea, diciamo, di una gradazione per cui si
[50:33] Speaker 2: comincia con i salati, poi si passa ai dolci. No,
[50:35] Speaker 2: loro mescolavano volentieri cose diverse. Questo hanno mangiato quel giorno.
[50:40] Speaker 2: Era un giorno di magro, si mangiava pesce. È stato,
[50:44] Speaker 2: dice Salimbene, un pranzo magnifico, degno di un grande re.
[50:48] Speaker 2: E tuttavia al tempo stesso, vedrete, non è stato un
[50:50] Speaker 2: banchetto da ricco e pulone. È una cosa degna di
[50:53] Speaker 2: un grande re che però è anche un grande santo. Dice,
[50:56] Speaker 2: per prima cosa, quel giorno abbiamo mangiato ciliegie. Poi hanno
[51:01] Speaker 2: portato il pane bianco, bianchissimo, e il vino. Poi sono
[51:06] Speaker 2: venute fave fresche cotte nel latte. Poi pesci e gamberi.
[51:13] Speaker 2: E polpette di anguilla. Poi riso con latte di mandorle
[51:18] Speaker 2: e polvere di cinnamomo. Poi anguille alla brace con un'ottima salsa.
[51:24] Speaker 2: Torte salate, giuncata, frutta. Un grande pranzo Però appunto, per
[51:32] Speaker 2: chi faccia i confronti con altri pranzi di cui parla Salimbene,
[51:35] Speaker 2: questo appunto è un pranzo che è degno della magnificenza
[51:38] Speaker 2: di un re, ma al tempo stesso non smentisce l'umiltà
[51:42] Speaker 2: di quest'uomo che è un santo e sta andando a
[51:44] Speaker 2: piedi a imbarcarsi. Perché Salimbene ne conosce ben altre di
[51:47] Speaker 2: storie di pranzi e di menù che non sono altrettanto dignitose.
[51:51] Speaker 2: Per esempio, il modo in cui il patriarca di Aquileia
[51:57] Speaker 2: celebra la Quaresima. Salimbene lo racconta, dice, i patriarchi di
[52:01] Speaker 2: Aquileia farebbero meglio a cambiare sistema, veramente. Comunque, dice, mi
[52:04] Speaker 2: risulta che fanno così. Quaresima dura 40 giorni, deve preparare
[52:09] Speaker 2: al grande momento, alla grande tristezza del venerdì santo e
[52:13] Speaker 2: poi alla gioia della resurrezione. Dura 40 giorni, è un
[52:17] Speaker 2: cammino di avvicinamento, quindi il patriarca di Aquileia la quaresima
[52:20] Speaker 2: la celebra così. Sono 40 giorni, il primo giorno fa
[52:24] Speaker 2: servire un pranzo di 40 portate. il secondo giorno 39,
[52:30] Speaker 2: il terzo 38 e in questo modo arriva il sabato
[52:34] Speaker 2: santo con una sola portata e si è veramente avvicinato
[52:37] Speaker 2: gradualmente al digiuno e alla penitenza. Dice Salimbene veramente Cristo
[52:42] Speaker 2: ha digiunato 40 giorni e 40 notti nel deserto e
[52:45] Speaker 2: i patriarchi di Aquileia farebbero meglio ricordarselo. Ecco, io sono
[52:50] Speaker 2: arrivato quasi alla fine, anzi alla fine del mio tempo,
[52:53] Speaker 2: quindi chiuderò rapidamente, ci sono tante cose ancora di Salimbene
[52:56] Speaker 2: che andrebbero dette. Qualcuna l'ho messa addirittura nel programma del
[53:01] Speaker 2: nostro festival e non l'ho ancora detta. Il fatto che
[53:04] Speaker 2: ogni tanto gli scappano anche dei giudizi ingenerosi, indubbiamente. Perché
[53:07] Speaker 2: lui è un gran signore che non guarda in faccia
[53:09] Speaker 2: a nessuno e le cose le dice come stanno. Se
[53:11] Speaker 2: deve dire male di un papa dice male di un papa,
[53:13] Speaker 2: se deve dire male di un popolo dice male di
[53:15] Speaker 2: un popolo, non gliene importa niente. Nella nostra Italia di oggi,
[53:19] Speaker 2: così spaccata, così attraversata da tensioni anche regionali, magari non
[53:22] Speaker 2: fa ridere. Però ormai l'ho messo nel programma del convegno,
[53:26] Speaker 2: del convegno del festival, quindi lo diciamo lo stesso. Salimbene
[53:28] Speaker 2: a un certo punto se la prende con quelli dell'Italia meridionale.
[53:32] Speaker 2: Dice quelli dell'Italia meridionale sta raccontando l'epoca in cui i
[53:35] Speaker 2: normanni hanno conquistato l'Italia del sud. Dice i normanni l'hanno
[53:39] Speaker 2: conquistata facilmente perché quelli lì non sanno combattere, non sono capaci,
[53:43] Speaker 2: non valgono niente a quelli lì. Pugliesi, siciliani dice ve
[53:48] Speaker 2: lo dico nel latino di Salimbene e voi scoprirete di
[53:50] Speaker 2: sapere tutto in latino, di capirlo perfettamente. Sunt omines caccarelli
[53:55] Speaker 2: et merdazzoli. E poi fa un'altra annotazione, dice parlano in
[54:02] Speaker 2: un modo strano quelli del sud, parlano nella gola, quando
[54:06] Speaker 2: vogliono dire che vuoi dicono che boli. Da questo impariamo
[54:12] Speaker 2: se non altro che già allora gli italiani appunto erano
[54:14] Speaker 2: faziosi e non amavano niente quanto dir male gli uni
[54:17] Speaker 2: degli altri. Io mi fermerei piuttosto sulla notazione linguistica, come
[54:21] Speaker 2: vi dicevo Salimbene è molto sensibile alla lingua, ci sta attento,
[54:24] Speaker 2: nella cronaca spesso cita frasi in francese che ha sentito, orecchiato,
[54:29] Speaker 2: e poi osserva delle cose, per esempio l'uso dei pronomi,
[54:32] Speaker 2: dice il tu e il voi, dovrebbe essere regolamentato, si
[54:35] Speaker 2: dà del tu in certi casi e si dà del
[54:37] Speaker 2: voi in certi altri, il lei non esisteva ancora nell'italiano
[54:42] Speaker 2: di allora, o il tu o il voi. E Salimbene
[54:45] Speaker 2: dice però in realtà in Italia non si fa mica così,
[54:47] Speaker 2: ogni zona d'Italia fa a modo suo, quelli del sud
[54:50] Speaker 2: e di Roma danno del tuo a tutti, danno del
[54:53] Speaker 2: tuo anche al Papa, poi magari lo chiamano Messer, ma
[54:56] Speaker 2: gli dicono tu Messer Papa, e invece i Lombardi... e
[55:01] Speaker 2: dicendo i Lombardi lui intende anche se stesso tutti gli
[55:03] Speaker 2: italiani del nord, Lombardi nell'italiano di allora significa tutta l'Italia
[55:06] Speaker 2: del nord, i Lombardi, dice Salimbene, danno del vuoi a tutti,
[55:10] Speaker 2: dare del vuoi a un bambino va bene, ma i
[55:12] Speaker 2: Lombardi danno del vuoi anche a una gallina, a un gatto,
[55:16] Speaker 2: darebbero del vuoi anche a un pezzo di legno. E qui,
[55:20] Speaker 2: e qui chiudo davvero, l'ultimo aspetto della mentalità di Salimbene,
[55:24] Speaker 2: che mi pare il caso di sottolineare, è la sua
[55:26] Speaker 2: estrema curiosità, lui è attento a tutto, E' attento a
[55:30] Speaker 2: cogliere le cose strane, è attento a cogliere le cose nuove,
[55:32] Speaker 2: è attento a raccogliere le notizie che arrivano, è attento
[55:37] Speaker 2: a notare le differenze. In campo alimentare, per esempio, a
[55:41] Speaker 2: un certo punto, verso la fine, lui è vecchio ormai,
[55:43] Speaker 2: va per i settanta, a un certo punto lui dice,
[55:46] Speaker 2: certo che la golosità umana non ha proprio limiti. Diventiamo
[55:51] Speaker 2: sempre più golosi e si inventano sempre cose nuove. Quest'anno
[55:54] Speaker 2: alla festa di Santa Chiara ho mangiato per la prima
[55:57] Speaker 2: volta ravioli senza crosta di pasta. Cosa voglia dire questo
[56:04] Speaker 2: a me ha lasciato molto perplesso. Devo dire, inizialmente pensavo
[56:08] Speaker 2: che volesse dire il raviolo senza la sfoglia intorno, cioè
[56:10] Speaker 2: soltanto il ripieno del raviolo. Poi mi son detto che
[56:13] Speaker 2: probabilmente è un po' diverso. Nel medioevo cucinavano molto volentieri
[56:17] Speaker 2: le cose al forno dentro le torte salate di sfoglia.
[56:22] Speaker 2: il pie inglese ripieno di carne ecco che noi consideriamo
[56:26] Speaker 2: un po' barbaro in effetti è un piatto medievale rimasto
[56:28] Speaker 2: tale quale loro cucinavano volentieri così dunque può anche darsi
[56:31] Speaker 2: che lui fosse abituato a mangiare i ravioli passati poi
[56:34] Speaker 2: al forno dentro una torta salata e che lì invece
[56:38] Speaker 2: per la prima volta gli erano portati senza l'esterno non
[56:41] Speaker 2: lo so chiederemo a Massimo Montanari come giudicare questo fatto
[56:44] Speaker 2: ma il punto che mi interessava sottolineare è che a
[56:47] Speaker 2: lui nulla sfugge e scrive le cose che lo colpiscono
[56:50] Speaker 2: le scrive Va in Francia, si accorge che in Francia
[56:54] Speaker 2: del nord in certe stagioni i giorni sono più lunghi
[56:57] Speaker 2: che in Italia e in certe altre sono più corti
[56:59] Speaker 2: e lo scrive. Si imbarca a Genova per andare in Provenza,
[57:03] Speaker 2: si accorge che il clima è diverso, dice sono partito
[57:05] Speaker 2: da Genova che i mandorli erano in fiore. Sono arrivato
[57:08] Speaker 2: in Provenza, sui mandorli c'erano già i frutti grossi così.
[57:12] Speaker 2: Provenza fa più caldo evidentemente. Si trova in Francia, sempre
[57:17] Speaker 2: durante il suo grande viaggio quando era giovane, ad accogliere
[57:20] Speaker 2: il re fuori dalla città di Sans e dice dalla
[57:22] Speaker 2: città di Sans è uscita la processione delle dame della
[57:24] Speaker 2: città ad accogliere il re. Io le ho guardate, mi
[57:29] Speaker 2: hanno detto guarda le dame della città, le ho guardate
[57:31] Speaker 2: e mi sono detto ma a me mi sembrano più
[57:32] Speaker 2: delle cameriere queste. E poi mi sono ricordato che in
[57:36] Speaker 2: Francia i gentiluomini e i nobili non stanno in città,
[57:39] Speaker 2: stanno nei loro castelli, non è come da noi in
[57:42] Speaker 2: Italia che nelle città vivono i nobili cavalieri, qui nelle
[57:45] Speaker 2: città ci vivono soltanto i mercanti, gli artigiani e si
[57:49] Speaker 2: capisce che le loro donne, fossimo stati a Parma, le
[57:52] Speaker 2: dame di Parma avrebbero fatto tutta un'altra figura. Dunque la curiosità,
[57:56] Speaker 2: l'attenzione alle differenze, sempre in un clima diciamo però di
[58:00] Speaker 2: conoscenza di come sono gli uomini, però una conoscenza è
[58:03] Speaker 2: l'ho già detto otto volte, lo dico per la nonna,
[58:05] Speaker 2: qui davvero chiudo, una conoscenza che comunque, secondo me, giudica
[58:09] Speaker 2: raramente ed è sempre attenta a cogliere gli aspetti umani
[58:12] Speaker 2: delle cose. E in questo lui è molto diverso, per esempio,
[58:16] Speaker 2: dall'imperatore Federico II. L'imperatore Federico II, che lui appunto ha conosciuto,
[58:20] Speaker 2: a cui ha voluto anche bene, poi pensava che fosse
[58:23] Speaker 2: lui l'anticristo, poi ha saputo che era morto e ci
[58:25] Speaker 2: è rimasto malissimo, ecco, l'imperatore Federico II era un uomo
[58:28] Speaker 2: fuori dal normale, aveva anche lui delle curiosità, ma era
[58:32] Speaker 2: delle curiosità malsane, Era delle curiosità di uno che non
[58:35] Speaker 2: è tanto umano, ne racconto solo una che racconta Salimbene,
[58:39] Speaker 2: dice l'imperatore Federico II a un certo punto si è
[58:41] Speaker 2: messo in testa di capire qual è la lingua primigenia dell'umanità.
[58:47] Speaker 2: Perciò ha preso dei bambini neonati e ha dato ordine
[58:51] Speaker 2: alle nutrici di allevarli, senza però fargli nessuna coccola e
[58:55] Speaker 2: senza parlargli mai. Voleva vedere in che lingua avrebbero parlato.
[59:00] Speaker 2: Se avrebbero parlato in greco o in latino o in
[59:03] Speaker 2: ebraico o in arabo o magari nella lingua dei loro genitori.
[59:08] Speaker 2: Ma dice Salimbene... ha sprecato il suo tempo perché quei
[59:11] Speaker 2: bambini morivano tutti e poi Salimbene dice questa cosa che
[59:15] Speaker 2: a me sembra straordinaria per forza morivano tutti perché i
[59:17] Speaker 2: neonati non possono vivere senza le coccole, i sorrisi e
[59:23] Speaker 2: i battiti di mano e le carezze e le chiacchiere
[59:25] Speaker 2: delle nutrici non possono E questa cosa l'imperatore Federico II
[59:30] Speaker 2: che era un genio, beh lui non era abbastanza umano
[59:32] Speaker 2: per capirla evidentemente, invece sale in bene con tutti i
[59:35] Speaker 2: suoi difetti, è abbastanza umano da capirla e da saperla.
[59:38] Speaker 2: E dunque appunto quello che io spero di essere riuscito
[59:40] Speaker 2: a trasmettere è che quest'uomo che sotto tanti aspetti era
[59:43] Speaker 2: tanto diverso da noi e che era pieno di difetti
[59:47] Speaker 2: però insomma, ecco, ci ha lasciato un'opera da cui viene
[59:51] Speaker 2: fuori un uomo insomma. Un uomo, tutto, a 360 gradi,
[59:54] Speaker 2: io ve ne ho potuti dare soltanto degli assaggi, dei pezzetti,
[59:57] Speaker 2: però è un uomo che quando uno legge quelle cose
[1:00:00] Speaker 2: impara a conoscere, diventa uno che conosci. E io spero, insomma,
[1:00:04] Speaker 2: un pochino di avere trasmesso qualche cosa di questo stasera. Grazie. Bene,
[1:00:40] Speaker 2: buonasera di nuovo. Allora, questa sera io mi sono impegnato
[1:00:46] Speaker 2: a parlarvi di un mercante del Medioevo, a cercare di
[1:00:50] Speaker 2: capire come pensava e come vedeva il mondo un mercante
[1:00:53] Speaker 2: del Medioevo. Questo mercante è Dino Compagni, che è un
[1:00:57] Speaker 2: mercante fiorentino, vissuto fra 200 e 300, più o meno
[1:01:01] Speaker 2: contemporaneo di Dante, e che ci ha scritto un piccolo libro.
[1:01:06] Speaker 2: Chi c'era ieri sera ricorda che Fra Salimbene ha scritto
[1:01:09] Speaker 2: una cronaca di 900 pagine. Dino Compagni ha scritto un
[1:01:12] Speaker 2: piccolo libro, molto più maneggevole, in cui ha voluto raccontare
[1:01:17] Speaker 2: certe cose importanti che sono successe a Firenze, quando lui
[1:01:21] Speaker 2: non solo abitava lì, ma era anche un uomo che
[1:01:23] Speaker 2: contava a Firenze, Dino. E in questo senso mi sono
[1:01:27] Speaker 2: detto che forse a pensarci meglio, anziché dirvi come pensava,
[1:01:32] Speaker 2: come vedeva il mondo, un mercante del Medioevo, Avrei forse
[1:01:37] Speaker 2: fatto meglio a dire come vedeva il mondo un politico
[1:01:41] Speaker 2: del Medioevo, perché in realtà Dino è innanzitutto un uomo
[1:01:44] Speaker 2: di politica. Il Dino che si racconta in questa cronaca
[1:01:48] Speaker 2: è innanzitutto uno che ha fatto politica a Firenze e
[1:01:53] Speaker 2: che ci racconta cosa voleva dire fare politica nella Firenze
[1:01:56] Speaker 2: dei Comuni, nella Firenze dei Guelfi e degli Bellini, dei
[1:01:59] Speaker 2: Bianchi e dei Neri. Non era uno scherzo fare politica
[1:02:03] Speaker 2: in quel mondo, ben inteso. Dino naturalmente è un mercante,
[1:02:09] Speaker 2: è un imprenditore, è un imprenditore che appartiene alla corporazione
[1:02:12] Speaker 2: di Port Santa Maria, che ha questo nome un po' curioso,
[1:02:16] Speaker 2: è una corporazione fiorentina che si occupa di grande commercio,
[1:02:20] Speaker 2: che si occupa di import- export di panni. Dino ha una
[1:02:24] Speaker 2: sua ditta importante, è un uomo ricco, però è un
[1:02:28] Speaker 2: uomo che per una certa fase della sua vita fa politica,
[1:02:32] Speaker 2: si trova al governo della città. Poi le cose gli
[1:02:36] Speaker 2: vanno male, la sua parte viene sconfitta, viene buttato fuori
[1:02:40] Speaker 2: dalla politica, continua a vivere a Firenze, continua a fare
[1:02:44] Speaker 2: il suo mestiere di imprenditore e però ha dentro questa
[1:02:49] Speaker 2: cosa che lo rode, che lui per un po' di
[1:02:51] Speaker 2: tempo è stato al potere, ha cercato, dice lui, di
[1:02:55] Speaker 2: evitare che le cose andassero così male come stanno andando
[1:02:59] Speaker 2: e adesso che vede che le cose vanno veramente male...
[1:03:04] Speaker 2: E lui rimpiange un po' gli anni in cui è
[1:03:06] Speaker 2: stato seduto su quelle poltrone e aveva la possibilità di incidere, insomma.
[1:03:11] Speaker 2: E dice almeno mi è venuta voglia di scrivere, di
[1:03:14] Speaker 2: scrivere per raccontare se non altro quello che ho visto,
[1:03:17] Speaker 2: che non sono cose edificanti per niente, dice. Mi è
[1:03:21] Speaker 2: venuta voglia di scrivere, per un po' di tempo ho
[1:03:23] Speaker 2: tenuto duro perché dicevo tanto non son capace, è un mercante,
[1:03:27] Speaker 2: non sa il latino. Non è come Frasalimbene che abbiamo
[1:03:30] Speaker 2: conosciuto ieri sera, che il latino lo sa perfettamente, pensa
[1:03:33] Speaker 2: in latino, è in grado di scrivere in latino. No, no,
[1:03:35] Speaker 2: Dino scrive in italiano. Sa leggere e scrivere come sa
[1:03:39] Speaker 2: far di conto, perché è un uomo di commercio, un
[1:03:41] Speaker 2: uomo d'azienda, deve saper tenere i conti. Ma il latino
[1:03:45] Speaker 2: non lo sa o lo sa poco. Lui scrive in italiano,
[1:03:47] Speaker 2: in toscano. Dice, pensavo di non essere capace. Poi soprattutto dice,
[1:03:53] Speaker 2: ho lasciato perdere per un bel po' credendo che altri scrivesse.
[1:03:59] Speaker 2: E questa è una cosa che secondo me è significativa,
[1:04:01] Speaker 2: a me ha colpito. Voi capite, siamo in un mondo
[1:04:03] Speaker 2: dove non ci sono i giornali, la televisione, non c'è niente.
[1:04:08] Speaker 2: Succedono grandi avvenimenti, la politica ha i suoi conflitti anche violentissimi,
[1:04:15] Speaker 2: ci sono grandi cambiamenti nel potere, nel governo. Avvengono queste
[1:04:19] Speaker 2: grandi cose e in futuro cosa ne sapranno? E in
[1:04:24] Speaker 2: futuro ne sapranno qualcosa se qualcuno scrive. perché se non
[1:04:27] Speaker 2: c'è qualcuno che scrive si perderà la memoria di tutto questo.
[1:04:31] Speaker 2: E Dino dice io credendo che altri scrivesse per molto
[1:04:34] Speaker 2: tempo ho lasciato perdere. Poi gli è venuta voglia di
[1:04:37] Speaker 2: scrivere lui, di dire la sua. E quindi dice la sua.
[1:04:42] Speaker 2: Però appunto la sua è la voce di un uomo
[1:04:44] Speaker 2: che è stato in politica, che è stato influente, che
[1:04:47] Speaker 2: poi a un certo punto ha perso, è stato buttato
[1:04:51] Speaker 2: fuori e quindi noi ovviamente ci dobbiamo fare la tara
[1:04:54] Speaker 2: sui giudizi di valore. Però a noi non interessa qui
[1:04:58] Speaker 2: decidere se erano meglio i guelfi o i ghibellini, meglio
[1:05:00] Speaker 2: i bianchi o meglio i neri. Qui, come dire, la
[1:05:03] Speaker 2: scommessa è provare a capire come vedeva il mondo Dino Compagni,
[1:05:07] Speaker 2: mercante della corporazione di Port Santa Maria al tempo di Dante.
[1:05:13] Speaker 2: E allora? E allora cominciamo a raccontare come mai un
[1:05:16] Speaker 2: mercante come Dino Compagni, un imprenditore, si trova a un
[1:05:19] Speaker 2: certo punto al governo della città. Non è una cosa
[1:05:25] Speaker 2: così ovvia, perché... Non voglio richiamarmi sempre a quello che
[1:05:30] Speaker 2: ho detto ieri, perché magari tanta gente che c'è qua
[1:05:32] Speaker 2: giustamente ieri non c'era, però ieri abbiamo parlato di un
[1:05:34] Speaker 2: frate francescano che però era di nobile famiglia, apparteneva a
[1:05:38] Speaker 2: una grande famiglia di cavalieri di Parma. Ecco, nei comuni
[1:05:41] Speaker 2: italiani c'era una nobiltà di grandi famiglie, nobili, gente che
[1:05:47] Speaker 2: aveva degli antenati, uno stemma, delle terre, dei castelli, delle
[1:05:51] Speaker 2: torri in città, dei cavalli, delle armi, l'abitudine a combattere,
[1:05:56] Speaker 2: l'abitudine a partecipare ai tornei. questi gentiluomini, come li chiamavano loro,
[1:06:02] Speaker 2: per tanto tempo erano stati quelli che avevano comandato nelle città.
[1:06:06] Speaker 2: Comandavano loro, i mercanti stavano a bottega, stavano al fondaco,
[1:06:11] Speaker 2: gli artigiani stavano a lavorare, nei comuni comandavano i nobili,
[1:06:15] Speaker 2: comandavano i cavalieri. E l'ammirazione per i nobili, per i cavalieri,
[1:06:20] Speaker 2: per questa gente che appartiene a un mondo superiore, socialmente dico,
[1:06:27] Speaker 2: Fa ancora parte della visione del mondo di Dino Compagni.
[1:06:30] Speaker 2: Dino Compagni, che è un mercante, non è uno di loro.
[1:06:33] Speaker 2: E anzi, con loro, lo vedremo, non avrebbe neanche nessun
[1:06:37] Speaker 2: interesse in comune. Anzi, con i nobili lui, quando è
[1:06:40] Speaker 2: in politica, ha in realtà degli scontri durissimi. Però, per
[1:06:45] Speaker 2: un uomo di quell'epoca, i gentiluomini, i cavalieri, sono ancora
[1:06:51] Speaker 2: qualche cosa di fronte a cui istintivamente uno si leva
[1:06:55] Speaker 2: il cappello davanti ai cavalieri. Voi pensate che a Firenze
[1:07:00] Speaker 2: ci sono una serie di abitudini, Dino le racconta. Una
[1:07:04] Speaker 2: volta era un funerale, si seppelliva una donna dei frescobaldi,
[1:07:08] Speaker 2: c'era un sacco di gente in piazza e come si
[1:07:11] Speaker 2: usa da noi a Firenze tutti i cittadini sedevano a
[1:07:15] Speaker 2: terra su stuoie, Nel Medioevo avevano pochi mobili e si
[1:07:20] Speaker 2: sedevano a terra con una facilità, una disinvoltura con cui
[1:07:23] Speaker 2: oggi noi non lo faremmo più. Dice Dino, come si
[1:07:26] Speaker 2: usa da noi a Firenze al funerale tutti i cittadini
[1:07:28] Speaker 2: erano seduti per terra su stuoie, tranne i cavalieri e
[1:07:33] Speaker 2: i dottori, quelli erano seduti su panche più in alto.
[1:07:38] Speaker 2: I dottori sono i laureati dell'università, vabbè non mi soffermerò
[1:07:40] Speaker 2: sul fatto che il prestigio dei professori universitari una volta
[1:07:44] Speaker 2: era maggiore, ma comunque in ogni caso i cavalieri e
[1:07:48] Speaker 2: i dottori, i laureati in legge, i giudici, ecco quelli
[1:07:51] Speaker 2: stavano sulle panche, gli altri sotto. E non è soltanto
[1:07:55] Speaker 2: una questione di onore, i cavalieri sono i cittadini che
[1:07:59] Speaker 2: contano di più da tutti i punti di vista. A
[1:08:02] Speaker 2: un certo punto a Firenze hanno esiliato un certo numero
[1:08:05] Speaker 2: di cittadini per ragioni politiche. Poi si pentono, si accorgono
[1:08:08] Speaker 2: che si sono sbagliati, li fanno tornare e gli danno
[1:08:10] Speaker 2: un risarcimento, dice Dino, ma di più ai cavalieri e
[1:08:15] Speaker 2: di meno agli altri. Perché essere cavaliere significa comunque essere
[1:08:20] Speaker 2: l'elite della società. I cavalieri, voi capite, sono necessari. Mandi
[1:08:24] Speaker 2: un'ambasciata al Papa. Chi ci mandi? Un ciabattino? Il ciabattino
[1:08:29] Speaker 2: può anche stare al governo, come vedremo a Firenze, ma
[1:08:32] Speaker 2: nell'ambasciata al Papa ci devi mettere dei cavalieri, della gente
[1:08:35] Speaker 2: che è abituata. a stare in società, a frequentare i potenti,
[1:08:39] Speaker 2: che è beneducata, e poi i cavalieri sono necessari in guerra,
[1:08:45] Speaker 2: perché è vero che il comune quando fa la guerra
[1:08:48] Speaker 2: chiama tutti a combattere, e quindi tutti i cittadini, gli artigiani,
[1:08:52] Speaker 2: i mercanti, tutti organizzati in compagnie di quartiere, tutti a
[1:08:55] Speaker 2: piedi con le loro lanci, i loro scudi, sì, però
[1:08:58] Speaker 2: i nobili che sanno stare a cavallo, che hanno le armature,
[1:09:01] Speaker 2: che passano la vita a combattere nei tornei, i nobili
[1:09:04] Speaker 2: cavalieri senza di loro non si fa un esercito, sono
[1:09:08] Speaker 2: loro quelli che vincono le battaglie, non la massa dei plebei,
[1:09:12] Speaker 2: dei borghesi inquadrati nelle loro compagnie di fanti. Quindi i
[1:09:17] Speaker 2: nobili sono fondamentali per la vita del comune e per
[1:09:20] Speaker 2: tanto tempo han comandato loro. E i nobili, mi accorgo
[1:09:25] Speaker 2: che io vi devo parlare di come vedeva il mondo
[1:09:27] Speaker 2: Dino Compagni e invece vi sto parlando degli altri, di
[1:09:29] Speaker 2: quelli che erano diversi da lui, di quelli che lui
[1:09:31] Speaker 2: guardava dal basso e che si trovava sulla testa. Un
[1:09:36] Speaker 2: mercante di allora viveva in una città italiana e sulla
[1:09:38] Speaker 2: sua testa c'erano i signori, c'erano i nobili. Non importa
[1:09:42] Speaker 2: se il comune è democratico e tutti votano, i nobili contano.
[1:09:47] Speaker 2: I nobili condividono un sistema di valori, l'ideologia cavalleresca, dove
[1:09:51] Speaker 2: insomma uno deve sapersi sacrificare, deve sapersi far ammazzare in
[1:09:55] Speaker 2: battaglia se ce n'è bisogno, dove l'onore è al centro
[1:09:58] Speaker 2: di tutto. Dino Compagni a un certo punto racconta una
[1:10:02] Speaker 2: grande battaglia, anzi è il punto di partenza della sua cronaca,
[1:10:05] Speaker 2: una grande battaglia in cui i fiorentini hanno sconfitto Arezzo, 1289,
[1:10:10] Speaker 2: la battaglia di Campaldino, dove ha combattuto anche Dante, che
[1:10:14] Speaker 2: era un nobile, tra i cavalieri di Firenze. e Dino
[1:10:18] Speaker 2: dice quella battaglia è stata durissima c'è della gente che
[1:10:21] Speaker 2: si è fatta ammazzare piuttosto che arretrare c'è anche chi
[1:10:23] Speaker 2: è scappato mentre si pensava che dovesse fare chissà cosa
[1:10:26] Speaker 2: e poi invece è scappato ma molti si sono battuti
[1:10:29] Speaker 2: molto bene e dice Dino quel mattino prima della battaglia
[1:10:33] Speaker 2: si erano armati dei nuovi cavalieri cioè un certo numero
[1:10:37] Speaker 2: di giovani nobili erano stati addobbati cavalieri con il rituale
[1:10:41] Speaker 2: che trasforma un uomo qualunque in un cavaliere la spada
[1:10:45] Speaker 2: posata sulla spalla Ed è ovvio che un giovane che
[1:10:50] Speaker 2: è stato armato cavaliere quel mattino, se poi c'è la
[1:10:53] Speaker 2: battaglia al pomeriggio, si fa ammazzare piuttosto che far brutta figura.
[1:10:58] Speaker 2: Quindi i valori dei cavalieri sono centrali in questa società
[1:11:02] Speaker 2: e per tanto tempo i mercanti come Dino se ne
[1:11:06] Speaker 2: sono stati al negozio, al fondaco, all'impresa, a scambiare denaro,
[1:11:11] Speaker 2: a scambiare merci, a comprare tessuti, a fare l'import-export, sapendo
[1:11:16] Speaker 2: che questo loro lavoro fruttava tanti soldi, sì, però rispetto
[1:11:21] Speaker 2: alla vita dei cavalieri, che vanno in giro a cavallo,
[1:11:25] Speaker 2: che hanno le proprietà terriere, che non lavorano, ecco, rispetto
[1:11:29] Speaker 2: a loro un mercante, insomma, è sempre un po' un
[1:11:32] Speaker 2: poveraccio nella prospettiva ancora di quella generazione. Dunque per tanto
[1:11:39] Speaker 2: tempo i nobili cavalieri hanno comandato a Firenze come in
[1:11:41] Speaker 2: tutte le città italiane e i mercanti come Dino sotto
[1:11:44] Speaker 2: a ubbidire e a lavorare e a fare i soldi
[1:11:47] Speaker 2: e a pagare le tasse. Però i nobili sono anche ingombranti,
[1:11:52] Speaker 2: è pesante una città gestita da questo tipo di gente,
[1:11:58] Speaker 2: questa è gente che va in giro armata, che ha
[1:12:00] Speaker 2: sempre la spada al fianco in qualunque momento e che
[1:12:04] Speaker 2: la tira fuori se c'è qualcosa che gli dà fastidio.
[1:12:09] Speaker 2: I nobili pensano solo alla guerra, sanno farla, sanno combattere
[1:12:13] Speaker 2: e hanno la tendenza spiacevole a tirare fuori la spada
[1:12:15] Speaker 2: anche in situazioni dove magari i due mercanti si metterebbero
[1:12:18] Speaker 2: a discutere e provare a mettersi d'accordo. I nobili no.
[1:12:23] Speaker 2: I nobili occupano i posti importanti, non solo nel comune,
[1:12:26] Speaker 2: nella vita politica, ma anche nella chiesa. I vescovi sono
[1:12:30] Speaker 2: tutti nobili. Poi magari sono come quel vescovo di Arezzo
[1:12:35] Speaker 2: di cui racconta Dino Compagni Guglielmino degli Ubertini, il quale,
[1:12:41] Speaker 2: dice Dino Compagni, il vescovo di Arezzo, sapea meglio gli
[1:12:45] Speaker 2: uffici della guerra che della chiesa. E in effetti in
[1:12:49] Speaker 2: guerra si farà ammazzare alla testa della cavalleria di Arezzo
[1:12:53] Speaker 2: alla battaglia di Campaldino. Questi sono i nobili. I nobili
[1:12:56] Speaker 2: sono organizzati in famiglie. Dino Compagni, quando descrive la società,
[1:13:02] Speaker 2: vede innanzitutto al vertice quello che lui chiama le famiglie.
[1:13:07] Speaker 2: Se vi evoca un panorama un po' mafioso, non vi sbagliate,
[1:13:11] Speaker 2: perché siamo lì. I nobili sono le famiglie, perché i
[1:13:14] Speaker 2: nobili hanno tanti parenti. Un cognome importante, spesso solo i
[1:13:17] Speaker 2: nobili hanno il cognome. Dino Compagni ha un cognome perché
[1:13:21] Speaker 2: è già un borghese ricco, ma la maggior parte dei
[1:13:23] Speaker 2: fiorentini non ha neanche un cognome. Si chiamano Dino, Di Giovanni,
[1:13:26] Speaker 2: Di Andrea, Di Bartolomeo. Invece i nobili sono i Cavalcanti,
[1:13:30] Speaker 2: i Brunelleschi, i Tosinghi e così via. I nobili sono
[1:13:35] Speaker 2: le famiglie. e ogni famiglia è numerosa dice a un
[1:13:38] Speaker 2: certo punto i cavalcanti c'è stato un litigio tra diverse
[1:13:41] Speaker 2: famiglie contro i cavalcanti e i cavalcanti erano forti solo
[1:13:45] Speaker 2: loro erano 60 uomini capaci di portare le armi voi
[1:13:49] Speaker 2: capite che se uno deve andare in piazza si sta
[1:13:51] Speaker 2: facendo politica dobbiamo andare in piazza e solo della nostra
[1:13:54] Speaker 2: famiglia siamo in 60 che vanno in piazza a cavallo
[1:13:56] Speaker 2: con l'armatura e beh quello pesa e queste famiglie queste
[1:14:04] Speaker 2: famiglie sono pronte ad ammazzare per difendere il loro potere,
[1:14:09] Speaker 2: per difendere il loro onore, per difendere i loro interessi.
[1:14:13] Speaker 2: Queste famiglie sono delle consorterie di potere, dove non è
[1:14:16] Speaker 2: che ci si vuole bene, ma gli interessi sono quelli
[1:14:18] Speaker 2: che tengono insieme tutto. C'è un passo straordinario. Indino sta
[1:14:25] Speaker 2: raccontando una cosa che è successa ad Arezzo. C'era appunto
[1:14:28] Speaker 2: quel tal vescovo che vi dicevo prima, il vescovo di Arezzo,
[1:14:32] Speaker 2: che si intendeva più di guerra che di chiesa, Il quale,
[1:14:35] Speaker 2: dice Dino, a un certo punto c'è stato un problema politico,
[1:14:39] Speaker 2: il vescovo ha tradito la sua parte, ha tradito la
[1:14:41] Speaker 2: sua famiglia, ha cercato di accordarsi con i fiorentini mentre
[1:14:44] Speaker 2: i suoi amici e parenti volevano fare la guerra contro Firenze. Allora,
[1:14:48] Speaker 2: dice Dino, ad Arezzo si sono un po' seccati per
[1:14:54] Speaker 2: il fatto che il vescovo stava negoziando col nemico e quindi,
[1:14:59] Speaker 2: dice Dino, come se fosse la cosa più normale del mondo,
[1:15:02] Speaker 2: decisero di farlo uccidere. Dunque il governo di Arezzo riunito
[1:15:07] Speaker 2: dice qui il vescovo ci sta dando fastidio quindi lo
[1:15:09] Speaker 2: facciamo ammazzare. Nel consiglio di Arezzo c'è anche un parente
[1:15:15] Speaker 2: del vescovo Messer Guglielmo De Pazzi. Messer Guglielmo De Pazzi
[1:15:21] Speaker 2: suo consorto consorte cioè membro della stessa consorteria familiare del
[1:15:26] Speaker 2: vescovo quando sente questa cosa che si discute di farlo
[1:15:29] Speaker 2: ammazzare il vescovo Messer Guglielmo De Pazzi che era nel
[1:15:33] Speaker 2: consiglio Disse che sarebbe stato molto contento se l'avessero fatto,
[1:15:40] Speaker 2: non l'avendo saputo, ma essendo richiesto non consentirebbe. Cioè, in
[1:15:45] Speaker 2: altre parole, se lo facevate senza dirmelo a me andava benissimo,
[1:15:49] Speaker 2: perché sono d'accordo anch'io che questo vescovo è veramente asseccato.
[1:15:53] Speaker 2: Però è un mio parente, quindi non potete chiedermi che
[1:15:56] Speaker 2: io voti per farlo ammazzare in Consiglio Comunale. Mi dispiace,
[1:15:58] Speaker 2: ma io non posso votare per farlo ammazzare. Ecco, questo
[1:16:02] Speaker 2: è il modo... Questo lo tengo qui, scusate. Questo è
[1:16:05] Speaker 2: il modo in cui i nobili fanno politica, i nobili
[1:16:08] Speaker 2: fanno politica e hanno sempre la spada al fianco e
[1:16:10] Speaker 2: sono pronti a tirarla fuori. E la gente come Dino
[1:16:14] Speaker 2: non ha la spada al fianco, i mercanti lavorano, fanno soldi,
[1:16:19] Speaker 2: non hanno la spada, non vanno in giro a cavallo
[1:16:23] Speaker 2: e non hanno neanche tanti parenti quanti ne hanno i nobili.
[1:16:26] Speaker 2: Dino Compagni in tutta la cronaca non parla mai di
[1:16:28] Speaker 2: un suo parente. Per i nobili la famiglia è tutto,
[1:16:32] Speaker 2: i parenti vengono fuori continuamente, tutto gira intorno alla parentela.
[1:16:37] Speaker 2: Dino non ne ha di parenti, è un uomo che
[1:16:39] Speaker 2: si è fatto da solo, è un self- made man veramente,
[1:16:42] Speaker 2: come tanti di questi popolani di Firenze. I nobili hanno
[1:16:49] Speaker 2: gestito Firenze per tanto tempo ma non l'hanno gestita pacificamente
[1:16:53] Speaker 2: perché fra loro si scannano, fra loro si scannano per interesse,
[1:16:57] Speaker 2: si creano raggruppamenti di famiglie. A un certo punto sono nati,
[1:17:02] Speaker 2: lo sapete tutti, i Guelfi e i Ghibellini, quelli che
[1:17:06] Speaker 2: vorrebbero che il mondo fosse comandato dal Papa e quelli
[1:17:09] Speaker 2: che vorrebbero che il mondo fosse comandato dall'Imperatore. Ma in
[1:17:13] Speaker 2: realtà uno diventa Guelfo perché la famiglia nobile rivale sta
[1:17:18] Speaker 2: con i Ghibellini e quelli ci hanno fatto uno sgarbo
[1:17:21] Speaker 2: tanti anni fa. Quale sgarbo? Non ci ricordiamo neanche più
[1:17:25] Speaker 2: veramente però. Si sa che con quelli siamo nemici e
[1:17:29] Speaker 2: se loro sono ghibellini noi siamo guelfi. Adino, compagni, di
[1:17:33] Speaker 2: tutto questo non importa niente. Lui è un uomo d'affari
[1:17:37] Speaker 2: che pensa a fare i soldi e a importare i
[1:17:39] Speaker 2: panni dalla Francia. Però sa che nella sua città per
[1:17:44] Speaker 2: tanto tempo hanno dominato queste fazioni di grande famiglie nobili.
[1:17:48] Speaker 2: Le maledette parti. perché è proprio questa divisione della città
[1:17:54] Speaker 2: in partiti che per la gente come Dino è il
[1:17:58] Speaker 2: punto di partenza di tutti i mali, se fossimo tutti
[1:18:00] Speaker 2: uniti ne riparleremo, invece non siamo tutti uniti. Queste clientele
[1:18:06] Speaker 2: che si costruiscono intorno alle grandi famiglie sono forti, sono radicate,
[1:18:09] Speaker 2: non sono solo i nobili, hanno i loro seguaci, una
[1:18:13] Speaker 2: grande famiglia nobile possiede tante case in città, le dà
[1:18:16] Speaker 2: in affitto, possiede botteghe, le dà in affitto, se tu
[1:18:19] Speaker 2: sei un affittuario degli uberti stai con loro. Se sei uno,
[1:18:24] Speaker 2: come dire, un imprenditore che lavora per gli uberti, stai
[1:18:26] Speaker 2: con loro comunque. Gli uberti, lo sapete, sono la grande
[1:18:30] Speaker 2: famiglia ghibellina che a un certo punto viene cacciata da
[1:18:33] Speaker 2: Firenze quando vincono i Guelfi e non torneranno mai più.
[1:18:38] Speaker 2: Tutti ricordano Farinata degli uberti nell'inferno di Dante. Ecco, Dino
[1:18:43] Speaker 2: racconta che a un certo punto c'è una tregua, c'è
[1:18:46] Speaker 2: un momento di tregua in cui si fa una cosa
[1:18:48] Speaker 2: che non si era mai vista. Si mettono d'accordo e
[1:18:51] Speaker 2: lasciano rientrare i ghibellini esiliati a Firenze, durerà pochissimo, dopo
[1:18:58] Speaker 2: pochi mesi litigano e li ributtano fuori. Ma in quel
[1:19:01] Speaker 2: momento che i ghibellini esiliati sono tornati a Firenze e
[1:19:05] Speaker 2: per la prima volta sono tornati gli uberti a Firenze
[1:19:08] Speaker 2: e si sono visti gli uberti entrare a Firenze a
[1:19:10] Speaker 2: cavallo con i loro scudi, con il loro stemma, dice Dino,
[1:19:15] Speaker 2: si vedeva tanta gente, vecchi ghibellini, uomini e donne che
[1:19:20] Speaker 2: correvano a baciare lo stemma degli uberti. Dopo 50 anni
[1:19:26] Speaker 2: che gli uberti erano esiliati dalla città. Quindi queste parti
[1:19:30] Speaker 2: sono radicate, sono profondamente radicate. Questo è un mondo fazioso, faziosissimo, dove,
[1:19:37] Speaker 2: a differenza della nostra faziosità politica di oggi, loro hanno
[1:19:41] Speaker 2: uno sfogo maggiore. Quando proprio non ne puoi più, gli
[1:19:43] Speaker 2: altri li ammazzi. Di fronte a questa situazione la gente
[1:19:49] Speaker 2: come Dino a un certo punto non ne può più.
[1:19:52] Speaker 2: La gente come Dino che vorrebbe lavorare, fare i soldi,
[1:19:55] Speaker 2: in una città pacifica, a un certo punto decide che
[1:19:58] Speaker 2: i nobili... sono la maledizione di questa città se non
[1:20:02] Speaker 2: ci fossero i nobili si starebbe tanto bene tutti a
[1:20:04] Speaker 2: lavorare niente Guelfi, Neghibellini e allora nasce quello che loro
[1:20:09] Speaker 2: chiamano il governo di popolo popolo è una parola grossa
[1:20:16] Speaker 2: popolo vorrebbe dire tutti tranne i nobili in realtà a
[1:20:19] Speaker 2: Firenze popolo vuol dire come dire la brava gente che
[1:20:23] Speaker 2: paga le tasse quindi innanzitutto gli imprenditori quelli che hanno bottega,
[1:20:26] Speaker 2: che hanno un'impresa quello è il popolo A Firenze fanno
[1:20:30] Speaker 2: a un certo punto un governo di popolo che sarebbe
[1:20:33] Speaker 2: come dire oggi un governo della confindustria sostanzialmente. Al vertice
[1:20:40] Speaker 2: del comune mettono una giunta di sei priori e questi
[1:20:44] Speaker 2: sei priori sono nominati dalle corporazioni. Le corporazioni sono le
[1:20:49] Speaker 2: organizzazioni appunto confindustriali sostanzialmente, loro ne hanno tante, i pellicciai,
[1:20:54] Speaker 2: gli imprenditori della seta, quelli della lana, i notai, i medici, ecco.
[1:20:59] Speaker 2: Il governo è in mano a questi ed è in
[1:21:02] Speaker 2: questa fase che un uomo come Dino si trova al
[1:21:04] Speaker 2: governo perché finché comandavano i nobili gli uomini come Dino
[1:21:07] Speaker 2: stavano a bottega. Quando Firenze a fine 200 fa questo
[1:21:12] Speaker 2: esperimento di democrazia allargata, allargata fin dove si può perché
[1:21:17] Speaker 2: gli operai di Dino non stanno al governo, Lui però,
[1:21:21] Speaker 2: che è un imprenditore che di fronte ai nobili buondelmonti
[1:21:24] Speaker 2: si toglie il cappello, invece si trova fra quelli che
[1:21:27] Speaker 2: vanno al governo e spesso si trova in un organismo
[1:21:30] Speaker 2: di potere. Tenete conto che il governo di una città
[1:21:35] Speaker 2: italiana comunale è fatto di infinite commissioni, sottocommissioni, consigli, giunte,
[1:21:42] Speaker 2: fatte di sei uomini, di dodici, di diciotto, di quattro,
[1:21:45] Speaker 2: che durano pochissimo, li cambiano continuamente, al massimo stanno in
[1:21:49] Speaker 2: carica un anno. ma spesso stanno in carica anche molto meno,
[1:21:52] Speaker 2: i sei priori che rappresentano il vero governo della città,
[1:21:56] Speaker 2: che prendono le decisioni decisive, se così si può dire,
[1:22:01] Speaker 2: i sei priori cambiano ogni due mesi. È come se
[1:22:04] Speaker 2: il Presidente del Consiglio e il Consiglio dei Ministri cambiassero
[1:22:07] Speaker 2: ogni due mesi, perché a loro sembra l'unico modo per
[1:22:10] Speaker 2: evitare che certa gente prenda troppo potere e cominci a
[1:22:13] Speaker 2: fare troppo i suoi affari. Dunque queste commissioni ruotano, un
[1:22:17] Speaker 2: sacco di cittadini vengono chiamati a partecipare al governo e
[1:22:23] Speaker 2: i nobili non sono mica tanto contenti. Il grande dramma
[1:22:26] Speaker 2: della Firenze vista da Dino Compagni è che abbiamo fatto
[1:22:30] Speaker 2: questo governo di popolo e noi governeremmo bene la città
[1:22:33] Speaker 2: nell'interesse collettivo e invece ci sono i nobili con i
[1:22:37] Speaker 2: loro amici, con i loro partiti, con le loro fazioni
[1:22:40] Speaker 2: che pensano soltanto all'interesse loro, nessuno pensa all'interesse collettivo, all'interesse pubblico.
[1:22:46] Speaker 2: E gli scontri di interesse sono frequenti. C'è un conflitto
[1:22:50] Speaker 2: con Arezzo per l'appunto. Dino e tanti altri bravi popolani
[1:22:56] Speaker 2: sarebbero dell'idea, vabbè ma perché bisogna fare la guerra contro Arezzo,
[1:22:59] Speaker 2: ci mettiamo d'accordo, discutiamo, non facciamola. I nobili la vogliono
[1:23:04] Speaker 2: fare la guerra, perché a loro conviene, loro la sanno fare,
[1:23:08] Speaker 2: e se si fa la guerra sono stipendi d'oro per
[1:23:10] Speaker 2: i nobili, e bottino, e vuol dire che loro conteranno,
[1:23:13] Speaker 2: e se la guerra si vince chi la vinta? Noi,
[1:23:15] Speaker 2: i nobili, e quindi i mercanti stessero un po' al
[1:23:17] Speaker 2: loro posto, quindi ai nobili conviene. Alla fine la guerra
[1:23:21] Speaker 2: si fa, con tutto che Dino era al governo in
[1:23:24] Speaker 2: quel momento, era votato contro, però la guerra si è fatta,
[1:23:28] Speaker 2: e Dino, qui viene fuori il mercante effettivamente, Dino dice
[1:23:32] Speaker 2: è la guerra, Più si consuma in un dì nella
[1:23:36] Speaker 2: guerra che in molti anni non si guadagna in pace.
[1:23:41] Speaker 2: E lo sa bene. È una delle poche volte in
[1:23:43] Speaker 2: cui parla di guadagno nel suo libro. Il guadagno è
[1:23:45] Speaker 2: la sua vita quotidiana, però lui qui parla di politica.
[1:23:49] Speaker 2: Però anche nella politica c'entra il guadagno e quando devi
[1:23:51] Speaker 2: decidere la guerra al mercante viene in mente che la
[1:23:54] Speaker 2: guerra costa un sacco di denaro pubblico. Se ne risparmierebbe
[1:23:59] Speaker 2: così tanto a far la pace. Ma i nobili vogliono
[1:24:01] Speaker 2: la guerra e si fa la guerra. Oltretutto i nobili
[1:24:05] Speaker 2: vogliono la guerra perché appunto in guerra contano solo loro.
[1:24:09] Speaker 2: Un'altra cosa che è ovvia nella testa di Dino e
[1:24:12] Speaker 2: di quelli come lui è che la guerra non gli
[1:24:15] Speaker 2: piace anche perché loro non la sanno fare, non la
[1:24:17] Speaker 2: vogliono fare, non gli interessa. In tempo di pace il
[1:24:21] Speaker 2: mercante può anche avere più soldi del nobile e essere
[1:24:25] Speaker 2: più bravo di lui a amministrare, ma in tempo di
[1:24:27] Speaker 2: guerra il mercante sta a casa e il nobile è
[1:24:29] Speaker 2: quello che comanda e i mercanti non si intromettono nella guerra.
[1:24:35] Speaker 2: Dunque la guerra si fa e i nobili sono sempre
[1:24:38] Speaker 2: più prepotenti e la caratteristica della prepotenza è che non
[1:24:42] Speaker 2: obbidiscono alle leggi. Questa è l'altra cosa che Adino crea ribrezzo,
[1:24:50] Speaker 2: abbiamo delle buone leggi a Firenze, se solo fossero rispettate
[1:24:54] Speaker 2: la città sarebbe prospera, ma le leggi non sono rispettate perché?
[1:25:00] Speaker 2: Un po', devo dirlo, perché ce n'è per tutti, per
[1:25:03] Speaker 2: colpa dei giudici. I maledetti giudici, dice Dino, i quali
[1:25:08] Speaker 2: interpretano la legge e favoriscono i loro amici e favoriscono
[1:25:12] Speaker 2: il loro partito, ecco, ma comunque se fosse solo quello,
[1:25:16] Speaker 2: ma il problema è che i nobili non ubbidiscono alla legge,
[1:25:19] Speaker 2: i nobili vanno in giro armati, prova un po' ad arrestarli.
[1:25:24] Speaker 2: E allora la soluzione è un governo di popolo ancora
[1:25:27] Speaker 2: più duro, che tenga i nobili al loro posto, che
[1:25:31] Speaker 2: li rimetta al loro posto, che li costringa a ubbidire.
[1:25:34] Speaker 2: Ci hanno provato una volta, cito sempre Arezzo, perché Dino
[1:25:38] Speaker 2: cita spesso Arezzo, che in quel momento è una città
[1:25:40] Speaker 2: toscana importante, ad Arezzo, dice Dino, i nobili erano insopportabili
[1:25:44] Speaker 2: per la loro prepotenza, hanno fatto un governo di popolo,
[1:25:48] Speaker 2: hanno chiamato uno da fuori che ha comandato ad Arezzo
[1:25:52] Speaker 2: e ha messo i nobili al loro posto, dice Dino,
[1:25:55] Speaker 2: li costringeva a ubbidire alle leggi, che è già una
[1:25:59] Speaker 2: cosa inaudita. Poi a Firenze è finita, ad Arezzo è
[1:26:04] Speaker 2: finita malissimo, i nobili non ne potevano più, si sono armati,
[1:26:08] Speaker 2: hanno preso il potere con la forza, hanno rotto, come
[1:26:12] Speaker 2: dice Dino, il governo di popolo. Il capo del popolo
[1:26:16] Speaker 2: lo hanno chiuso in una cisterna e lo hanno lasciato
[1:26:19] Speaker 2: morire di fame dentro la cisterna. E ad Arezzo il
[1:26:22] Speaker 2: governo di popolo è finito. Ma a Firenze, che sono
[1:26:25] Speaker 2: più tosti i popolani, a Firenze ci vogliono provare e
[1:26:28] Speaker 2: fanno gli ordinamenti di giustizia. Anche questi li abbiamo sentiti
[1:26:33] Speaker 2: ricordare a scuola, Giano della Bella. Cosa sono gli ordinamenti
[1:26:36] Speaker 2: di giustizia? In due parole, una legge straordinaria. La legge
[1:26:39] Speaker 2: dice che i nobili non possono avere nessun incarico di governo.
[1:26:44] Speaker 2: In tutte le mille commissioni, sottocommissioni, consigli che governano Firenze,
[1:26:48] Speaker 2: se uno è nobile non ci può stare. Secondo, se
[1:26:52] Speaker 2: un nobile offende un popolano, se tira fuori la spada,
[1:26:58] Speaker 2: deve essere punito non solo lui, ma tutti i suoi
[1:27:02] Speaker 2: parenti sono tutti tenuti l'uno per l'altro e ci deve
[1:27:07] Speaker 2: essere un organismo armato troviamo nel bilancio i soldi mettiamo
[1:27:10] Speaker 2: in piedi un corpo di polizia al servizio del popolo
[1:27:14] Speaker 2: che quando c'è una denuncia contro un nobile per violenza
[1:27:17] Speaker 2: si va lì si arrestano tutti si tirano giù si
[1:27:19] Speaker 2: radono al suolo le loro case perché così si faceva
[1:27:24] Speaker 2: e così i nobili staranno al loro posto e si
[1:27:30] Speaker 2: fa questo sistema A partire da quel momento i sei
[1:27:34] Speaker 2: priori di Firenze sono costretti a stare barricati dentro il
[1:27:37] Speaker 2: palazzo della Badia, non c'è ancora il palazzo comunale, e
[1:27:40] Speaker 2: sul bilancio di Firenze si trova da pagare una guardia
[1:27:42] Speaker 2: speciale di poliziotti per proteggerli, perché la vita di uno
[1:27:45] Speaker 2: dei priori non vale un soldo in questo momento. Se
[1:27:47] Speaker 2: escono in strada e incontrano un nobile, ecco. E tuttavia
[1:27:52] Speaker 2: in questa situazione di estrema tensione si riesce comunque a
[1:27:57] Speaker 2: far passare queste leggi. I nobili esclusi dagli uffici. A
[1:28:02] Speaker 2: un certo punto Dine dice sì, ma chi sono i
[1:28:03] Speaker 2: nobili esattamente? Perché è facile dirlo, ma c'è un elenco, facciamolo.
[1:28:10] Speaker 2: Fanno l'elenco. Ogni famiglia che ha avuto un cavaliere fra
[1:28:14] Speaker 2: i suoi è da considerare famiglia nobile, famiglia di magnati.
[1:28:19] Speaker 2: Se avete avuto un cavaliere non siete dei nostri, perché
[1:28:23] Speaker 2: noi siamo quella gente pacifica che vuole lavorare e far
[1:28:25] Speaker 2: soldi e che non va in giro armata. Quindi quelli
[1:28:29] Speaker 2: che hanno dei cavalieri sono gli altri, noi non li vogliamo,
[1:28:31] Speaker 2: non possono governare Firenze. I nobili ovviamente tanto contenti non sono,
[1:28:37] Speaker 2: lo capite anche voi. I nobili sono fuori. di sé
[1:28:40] Speaker 2: dalla rabbia, tanto più che hanno fatto la guerra contro Arezzo,
[1:28:43] Speaker 2: l'hanno vinta, hanno vinto la battaglia di Campaldino e per
[1:28:46] Speaker 2: tutto ringraziamento li hanno buttati fuori dal governo. Dino lo
[1:28:50] Speaker 2: sa che i nobili quando si ritrovano fra loro, lo
[1:28:53] Speaker 2: sa che discorsi fanno, questi popolani cani, che ci hanno
[1:28:58] Speaker 2: cacciato dagli uffici e dagli onori della nostra città. Noi
[1:29:02] Speaker 2: siamo quelli che demmo la sconfitta in Campaldino e adesso
[1:29:05] Speaker 2: ci hanno cacciato dagli uffici. I nobili sono pronti a
[1:29:08] Speaker 2: tutto per tornare al potere. Ed è qui, è in
[1:29:13] Speaker 2: questa congiuntura che Dino comincia a essere un uomo politico importante.
[1:29:18] Speaker 2: Voi capite che non è una situazione proprio facile da gestire.
[1:29:22] Speaker 2: Dino è un uomo dei mercanti, è un uomo delle corporazioni,
[1:29:25] Speaker 2: viene spesso nominato fra i priori. Come funziona concretamente questa
[1:29:31] Speaker 2: politica che Dino è chiamato a gestire? Cosa vuol dire?
[1:29:34] Speaker 2: Come funziona? Come succede? È tutto assembleare, è tutto collettivo,
[1:29:39] Speaker 2: perché comunque i cittadini si sentono tutti partecipi della politica.
[1:29:43] Speaker 2: Le decisioni si prendono, ve lo dicevo, in innumerevoli consigli
[1:29:47] Speaker 2: dove chiunque può essere nominato. Certi consigli sono addirittura sorteggiati.
[1:29:52] Speaker 2: Si mettono i nomi di tutti i cittadini dentro un
[1:29:54] Speaker 2: grande sacco e si tirano a sorte. Quindi chiunque può
[1:29:58] Speaker 2: andare al potere. È un esperimento di democrazia molto avanzato.
[1:30:03] Speaker 2: Siamo a fine 200. E poi tante cose si discutono.
[1:30:09] Speaker 2: È una cosa che un reduce del 68 o del
[1:30:13] Speaker 2: 77 ci si sarebbe trovato benissimo nella Firenze di fine 200.
[1:30:16] Speaker 2: Perché a ogni occasione cosa si fa? Si convoca un'assemblea.
[1:30:20] Speaker 2: E nell'assemblea tutti parlano. E poi quelli che parlano più
[1:30:23] Speaker 2: forte sono quelli che vincono. E tutto si decide così.
[1:30:28] Speaker 2: Anche cosa che a noi sembra assurdo decidere in quel modo.
[1:30:31] Speaker 2: Quando fanno la famosa guerra contro Arezzo, di cui vi parlavo,
[1:30:36] Speaker 2: devono prendere una decisione strategica fondamentale. Cioè noi siamo i
[1:30:39] Speaker 2: più forti, attacchiamo. Ma da che parte si passa per
[1:30:42] Speaker 2: andare ad Arezzo? Passiamo da Valdarno o passiamo dal Casentino?
[1:30:47] Speaker 2: È una decisione strategica importante, ne dipendono tante altre cose.
[1:30:51] Speaker 2: Oggi ci sarebbe il generale comandante che decide. Invece loro
[1:30:55] Speaker 2: radunano una grande assemblea nel Battistero di San Giovanni, che
[1:30:59] Speaker 2: è il luogo classico dove Firenze ci si riunisce perché
[1:31:01] Speaker 2: il Palazzo Vecchio non esiste ancora in quel momento. E
[1:31:04] Speaker 2: quindi nel Duomo di San Giovanni tutti i cittadini più importanti,
[1:31:07] Speaker 2: tutti quelli che hanno delle poltrone e ricoprono degli uffici,
[1:31:10] Speaker 2: tutti i vecchi cavalieri esperti, tutti i comandanti militari, tutti
[1:31:14] Speaker 2: lì e tutti discutono, discutono tutto il giorno in pubblico
[1:31:17] Speaker 2: per decidere se per attaccare Arezzo si passa dal Casentino
[1:31:20] Speaker 2: o si passa da Valdarno. E poi per decidere, dopo
[1:31:23] Speaker 2: che tutti hanno parlato e hanno detto il loro parere,
[1:31:25] Speaker 2: come fanno? Votano. Votano con le fave bianche e nere,
[1:31:30] Speaker 2: come si vota in tutti i consigli. Ognuno ha la
[1:31:32] Speaker 2: sua fava bianca e la sua fava nera, poi le
[1:31:34] Speaker 2: depositano nell'urna e si vede. E dice Dino, si vinse
[1:31:39] Speaker 2: di andare per Casentino. Ed era la strada peggiore. Ma comunque,
[1:31:43] Speaker 2: per fortuna, Dio ci ha protetto e è andato bene
[1:31:45] Speaker 2: lo stesso. Quindi è una democrazia assembleare dove le cose
[1:31:50] Speaker 2: si fanno con una larghissima partecipazione. Ed è una vita,
[1:31:55] Speaker 2: come dire, anche qui, l'ho già detto ieri, è un
[1:31:57] Speaker 2: mondo semplice questo, dove ci sono dei limiti a quello
[1:32:02] Speaker 2: che si può fare che oggi non ci immaginiamo neanche.
[1:32:06] Speaker 2: Vi cito un altro esempio, Dino racconta questo. C'è stato
[1:32:09] Speaker 2: un momento di grave crisi a Firenze. È arrivato a
[1:32:12] Speaker 2: Firenze Carlo di Valois, un principe francese, per mettere pace
[1:32:15] Speaker 2: fra i vari partiti contrapposti, mandato dal Papa. Noi dovevamo
[1:32:20] Speaker 2: starlo a sentire per forza, perché è mandato dal Papa
[1:32:22] Speaker 2: e dal re di Francia. Però c'era poca fiducia, si
[1:32:26] Speaker 2: aveva paura che lui volesse favorire uno dei partiti contro l'altro,
[1:32:29] Speaker 2: come infatti poi è successo, si è visto, dice Dino.
[1:32:32] Speaker 2: Dunque era un momento, bisognava prendere delle decisioni rapidamente. Che
[1:32:35] Speaker 2: facciamo di fronte a questo signore che viene e che
[1:32:38] Speaker 2: verrà a darci degli ordini? Bisognava decidere rapidamente cosa fare.
[1:32:42] Speaker 2: Per decidere rapidamente cosa fare, cosa si fa? Si convoca un'assemblea,
[1:32:46] Speaker 2: si convoca un'assemblea e tutti possono parlare, c'è un palchetto
[1:32:50] Speaker 2: con una ringhiera e gli oratori a turno salgono su
[1:32:53] Speaker 2: questo palchetto e parlano e Dino dice noi dovevamo decidere
[1:32:56] Speaker 2: in fretta e la gente saliva lì e parlava, parlava, parlava,
[1:33:03] Speaker 2: Bandino Falconieri non aveva niente da dire però è venuto lì,
[1:33:06] Speaker 2: ha tenuto la ringhiera impacciata mezza giornata. E si era,
[1:33:11] Speaker 2: dice Dino, nei tempi più bassi dell'anno, cioè era novembre.
[1:33:17] Speaker 2: Voi capite cosa vuol dire? I giorni sono corti, quando
[1:33:21] Speaker 2: viene buio si va tutti a casa, non si continua
[1:33:24] Speaker 2: a star fuori a discutere, finisce la politica, quando viene
[1:33:26] Speaker 2: buio si chiude, di novembre alle cinque, al pomeriggio, o
[1:33:29] Speaker 2: hai deciso o è finita. Non si sta fuori quando
[1:33:32] Speaker 2: è buio. Queste sono limitazioni che noi neanche ci immaginiamo
[1:33:36] Speaker 2: e invece loro nella concretezza della loro vita li hanno
[1:33:39] Speaker 2: questi problemi. E dunque, in questa politica in cui Dino
[1:33:45] Speaker 2: si trova immerso, i soldi contano molto. È una politica,
[1:33:50] Speaker 2: è un mondo quello dove i soldi girano, girano tanto
[1:33:54] Speaker 2: e contano tanto. Senza i soldi non si fa niente,
[1:33:56] Speaker 2: non si fa la guerra e non si fa neanche
[1:33:59] Speaker 2: la politica. Quando il Comune ha bisogno di soldi, i
[1:34:03] Speaker 2: cittadini ricchi, i grossi finanzieri anticipano i soldi al Comune
[1:34:09] Speaker 2: e bisogna anche ringraziarli. Poi è chiaro che quando hai
[1:34:12] Speaker 2: anticipato i soldi al comune, poi intanto aspetti la restituzione,
[1:34:17] Speaker 2: ma in attesa della restituzione ci sono tanti modi per
[1:34:20] Speaker 2: farsi ricompensare. Quindi i cittadini ricchi, i grandi banchieri prestano
[1:34:24] Speaker 2: volentieri i soldi al governo. I soldi contano, contano in
[1:34:29] Speaker 2: politica estra, si fa tutto con i soldi. È raro
[1:34:33] Speaker 2: trovare qualcuno come il cardinale Matteo d'Acquasparta che viene mandato
[1:34:37] Speaker 2: a Firenze a un certo punto dal Papa, come al solito,
[1:34:42] Speaker 2: perché voi dovete sapere che Firenze è una grande alleata
[1:34:44] Speaker 2: del Papa e il Papa è leggermente sconfortato di vedere
[1:34:46] Speaker 2: che a Firenze non fanno altro che scannarsi fra parti,
[1:34:49] Speaker 2: fra partiti e che la città è continuamente divisa da
[1:34:53] Speaker 2: guerre civili, da scontri il Papa vorrebbe mettere pace e
[1:34:56] Speaker 2: loro hanno una gran paura che arrivi qualcuno dal Papa
[1:34:58] Speaker 2: con degli ordini perché gli secca che vengano i cardinali
[1:35:02] Speaker 2: a dargli degli ordini però a un certo punto arriva
[1:35:05] Speaker 2: il cardinale Matteo d'Acquasparta e cerca di mettere pace e
[1:35:10] Speaker 2: a molta gente questa cosa dà fastidio E finalmente si
[1:35:13] Speaker 2: trova uno, dice Dino, uno di poco senno, che gli
[1:35:17] Speaker 2: tira una freccia con la balestra alla finestra di casa.
[1:35:21] Speaker 2: La freccia si pianta dentro l'impannata della finestra, non succede niente,
[1:35:25] Speaker 2: però il cardinale ci rimane piuttosto male, sta per andarsene
[1:35:28] Speaker 2: gettando l'interdetto su Firenze, allora bisogna calmarlo, bisogna pacificarlo. Che
[1:35:33] Speaker 2: si fa per pacificare il cardinale? Eh, gli mandiamo dei soldi.
[1:35:38] Speaker 2: Il governo decide, vanno a vedere la legge, quanti soldi
[1:35:42] Speaker 2: si possono stanziare senza dover fare una votazione a voto palese,
[1:35:46] Speaker 2: perché se bisogna fare una votazione a voto palese non
[1:35:48] Speaker 2: ne usciamo più. A voto segreto si possono mandare fino
[1:35:51] Speaker 2: a 2000 fiorini e quindi va bene, al cardinale d'Acqua
[1:35:56] Speaker 2: Sparta mandiamo 2000 fiorini e Dino e gli altri glieli portano,
[1:36:01] Speaker 2: anzi Dino in persona dice glieli porta, in una coppa d'argento.
[1:36:05] Speaker 2: Gli porta i duemila fiorini, nuovi, dice, appena coniati, e
[1:36:10] Speaker 2: gli dice al cardinale Messere guardate sono pochi, lo so,
[1:36:13] Speaker 2: duemila fiorini sono una somma colossale, ma comunque, sono pochi,
[1:36:16] Speaker 2: ma di più non si può spendere senza fare il
[1:36:18] Speaker 2: voto palese, quindi abbiate pazienza. E il cardinale rispose che
[1:36:23] Speaker 2: li aveva cari e molto li guardò e non li volle.
[1:36:29] Speaker 2: Ma di questi ce ne sono pochissimi, appunto, che i
[1:36:32] Speaker 2: soldi non li prendono. I soldi normalmente li prendono tutti
[1:36:36] Speaker 2: e la politica in città si fa per questo. Il
[1:36:40] Speaker 2: quadro che dà Dino della politica in cui lui si
[1:36:42] Speaker 2: è trovato a operare è un quadro sconvolgente, dove dell'interesse
[1:36:47] Speaker 2: pubblico non interessa niente a nessuno, dove tutti sono in
[1:36:50] Speaker 2: politica per fare gli interessi loro e dei loro parenti
[1:36:54] Speaker 2: e del loro partito nell'ordine E quelle sono le uniche
[1:36:58] Speaker 2: cose che importano. E dunque, lui dice, c'è continuamente la
[1:37:03] Speaker 2: gara d'uffici. Gli uffici sono le poltrone, capite? Sono le
[1:37:07] Speaker 2: innumerevoli poltrone che ti permettono per due mesi magari soltanto
[1:37:11] Speaker 2: di prendere delle decisioni importanti. Per queste poltrone ci si
[1:37:14] Speaker 2: scanna e si fa di tutto. Poi una volta che
[1:37:17] Speaker 2: l'hai ottenuta la poltrona, e sai che ce l'hai solo
[1:37:20] Speaker 2: per due mesi, e quindi devi sbrigarti anche a farla fruttare,
[1:37:24] Speaker 2: a quel punto succede di tutto. Si compra e si
[1:37:27] Speaker 2: vende tutto, si comprano e si vendono gli appalti, si
[1:37:29] Speaker 2: comprano e si vendono i processi. Poi dice Dino, è
[1:37:33] Speaker 2: chiaro che in questo modo decisioni non se ne prendono mai. Questo,
[1:37:37] Speaker 2: devo dire, fa venire un bribido nella nostra Italia di
[1:37:39] Speaker 2: oggi quando si legge questo. Dino dice, ogni cosa decisa
[1:37:42] Speaker 2: un giorno viene disfatta il giorno dopo. E lo cito ancora,
[1:37:58] Speaker 2: il male per legge non si punisce. Come il malfattore
[1:38:03] Speaker 2: ha degli amici e può moneta spendere, così è liberato
[1:38:07] Speaker 2: dal maleficio fatto. In questa situazione appunto la posta in
[1:38:11] Speaker 2: gioco è grossa, stare al governo vuol dire non avere
[1:38:14] Speaker 2: problemi con la giustizia, vuol dire che i tuoi processi
[1:38:17] Speaker 2: vengono insabbiati e vuol dire che sei tu che metti
[1:38:20] Speaker 2: le mani nelle tasche dei cittadini per usare ancora un
[1:38:22] Speaker 2: linguaggio attualizzante, perché il governo tassa. non voglio strappare degli
[1:38:33] Speaker 2: applausi fin troppo facili io sto parlando della Firenze di
[1:38:35] Speaker 2: fine del 200 a Firenze alla fine del 200 i
[1:38:41] Speaker 2: grandi problemi quali sono? la ripartizione delle imposte il denaro
[1:38:47] Speaker 2: pubblico C'è il tesoro del comune e quelli che sono
[1:38:51] Speaker 2: al potere avrebbero, giurano, di salvaguardare il tesoro del comune.
[1:38:56] Speaker 2: E invece, dice Dino, trovavano modo come meglio il potessero rubare.
[1:39:01] Speaker 2: E tiravano fuori i soldi dal tesoro, dice, sotto pretesto
[1:39:04] Speaker 2: di ricompensare persone che avevano servito il comune. Fino a
[1:39:08] Speaker 2: 2000 fiorini, si capisce, non c'è bisogno di votare, si
[1:39:11] Speaker 2: dà e i soldi vanno fuori. Ci sono casi scandalosi.
[1:39:16] Speaker 2: C'è un caso in particolare che Dino nota perché veramente
[1:39:18] Speaker 2: la gente non ne poteva più. È morto un grossissimo capopartito,
[1:39:23] Speaker 2: Messer Rosso della Tosa, uno degli uomini più ricchi e
[1:39:26] Speaker 2: influenti di Firenze. Il Comune ha deciso di ricompensare la
[1:39:30] Speaker 2: sua famiglia per i grandi servigi resi da questo capopartito.
[1:39:35] Speaker 2: ha armato cavalieri a spese del comune i figli di
[1:39:39] Speaker 2: Messer Rosso della Tosa, ora voi dovete sapere che armare
[1:39:42] Speaker 2: uno cavaliere è una cosa costosissima, perché richiede grandi festeggiamenti,
[1:39:47] Speaker 2: banchetti pubblici, regali, acquisto di cavalli, di armature, è una
[1:39:51] Speaker 2: spesa enorme, è anche per quello che i cavalieri sono prestigiosi,
[1:39:56] Speaker 2: perché sono pochi, ci vogliono tanti soldi per essere cavaliere, ecco,
[1:40:00] Speaker 2: Il comune decide che col denaro pubblico si armano cavalieri
[1:40:03] Speaker 2: e si coprono di regali i due figli di questo
[1:40:06] Speaker 2: ricchissimo capopartito. E la gente mormora, ma non può farci niente,
[1:40:12] Speaker 2: si accontenta di prenderli in giro. La gente dice, qualcuno
[1:40:16] Speaker 2: ha fatto il conto che tutti i soldi spesi per
[1:40:19] Speaker 2: armare cavalieri questi due figli di papà più o meno
[1:40:22] Speaker 2: equivalevano alle tasse pagate dalle povere operaie che lavorano nei filatoi.
[1:40:27] Speaker 2: e che fanno la fame, e che si tolgono il
[1:40:29] Speaker 2: pane di bocca per pagare le tasse, le operaie del filatoio.
[1:40:32] Speaker 2: Per cui, dice, li chiamavano i cavalieri del filatoio. E
[1:40:35] Speaker 2: va bene, però, come dire, magra consolazione, tutto sommato, perché
[1:40:39] Speaker 2: chi è al governo, con i soldi pubblici, fa quello
[1:40:41] Speaker 2: che vuole. E ogni tanto arriva qualcuno che dice, ma
[1:40:46] Speaker 2: non è possibile, dove finiscono i soldi? Bisogna vedere, bisogna
[1:40:49] Speaker 2: fare i conti. Ma Dino sa benissimo che quando arriva
[1:40:52] Speaker 2: qualcuno a dire queste cose, è perché... La sua fazione
[1:40:57] Speaker 2: in quel momento non è al governo e vuole buttare
[1:40:59] Speaker 2: giù gli altri. E quindi la fazione che non è
[1:41:01] Speaker 2: al governo è sempre pronta a chiamare i cittadini in
[1:41:04] Speaker 2: piazza e dire ma i soldi dove sono finiti? Non
[1:41:07] Speaker 2: è possibile che per la guerra contro Arezzo se ne
[1:41:09] Speaker 2: sono spesi così tanti. Chi è che se li ha
[1:41:11] Speaker 2: messi in tasca? Però Dino ci crede poco che questa
[1:41:14] Speaker 2: classe politica fatta di grandi nobili sia in grado realmente
[1:41:19] Speaker 2: di moralizzare la vita pubblica. Lui si trova al governo
[1:41:23] Speaker 2: più volte e il suo ideale è di cercare di
[1:41:26] Speaker 2: pacificare le parti, lo dice lui, sia chiaro, intendiamoci. Dice
[1:41:31] Speaker 2: lui che il suo ideale è di fare l'interesse comune,
[1:41:35] Speaker 2: fare in modo che nessun partito prevalga, mettere fine alle ruberie.
[1:41:39] Speaker 2: Lui si trova al governo ma è stritolato da queste
[1:41:41] Speaker 2: forze contrapposte. Notate che, come vi dicevo, il governo dei
[1:41:46] Speaker 2: sei priori dura due mesi. Dopo due mesi si sa
[1:41:50] Speaker 2: che vanno via se ne nominano altri sei. Bene, in
[1:41:54] Speaker 2: certi momenti l'opposizione scende in piazza e minaccia cataclismi perché
[1:42:01] Speaker 2: vuole le dimissioni dei priori. Non basta che fra due
[1:42:04] Speaker 2: mesi si dovranno dimettere comunque. Richiedere le dimissioni del governo
[1:42:07] Speaker 2: in carica è una cosa che in certi momenti si
[1:42:10] Speaker 2: fa con estrema insistenza e petulanza, dicendo che questo governo
[1:42:13] Speaker 2: non è neutrale, vogliamo un governo veramente neutrale. a un
[1:42:19] Speaker 2: certo punto si trova costretto a cedere, lui sarebbe dei
[1:42:21] Speaker 2: priori e al governo, avrebbe ancora un po' di settimane
[1:42:23] Speaker 2: in carica, ma sono talmente forti le pressioni delle grandi fazioni,
[1:42:27] Speaker 2: dei partiti che vogliono che si dimettano, che loro dicono
[1:42:30] Speaker 2: va bene, sarebbe illegale ma noi va bene ci dimettiamo,
[1:42:35] Speaker 2: convochiamo una riunione di tutti i capi partito e nominiamo
[1:42:38] Speaker 2: un nuovo governo, convocano questa riunione e Dino è molto fiero,
[1:42:43] Speaker 2: dice io Insomma, ci sono due partiti contrapposti principali, i
[1:42:46] Speaker 2: guelfi bianchi e i guelfi neri, che si scannano in piazza.
[1:42:50] Speaker 2: Facciamo questo nuovo governo, lo facciamo paritario, dice Dino, perché
[1:42:54] Speaker 2: è fondamentale, io non voglio fare delle porcherie, facciamo un
[1:42:56] Speaker 2: governo veramente paritario. I priori sono sei, tre bianchi e
[1:43:02] Speaker 2: tre neri. Poi ci sarebbe una settima carica di governo,
[1:43:07] Speaker 2: il gonfaloniere di giustizia, che è quello che comanda la
[1:43:10] Speaker 2: polizia e quando secondo gli ordinamenti di giustizia un nobile
[1:43:14] Speaker 2: commette un delitto deve farlo arrestare, andare a far spianare
[1:43:17] Speaker 2: le sue case e così via. Ecco, il settimo, il
[1:43:19] Speaker 2: gonfaloniere di giustizia, dice Dino, non si poteva dividere. Perciò
[1:43:25] Speaker 2: come fanno non potendolo dividere? Vogliono fare un governo assolutamente paritario,
[1:43:28] Speaker 2: che tutti i partiti siano soddisfatti. Come si fa con
[1:43:32] Speaker 2: il settimo? Dice Dino, beh, abbiamo scelto uno che valeva
[1:43:36] Speaker 2: così poco che non poteva fare paura a nessuno. Come
[1:43:40] Speaker 2: vedete il manuale Cencelli non l'ha inventato nessuno, loro hanno
[1:43:42] Speaker 2: esattamente questa stessa preoccupazione di ripartizione. Ebbene, dice Dino... Lì
[1:43:49] Speaker 2: mentre eravamo a discutere stavamo facendo il nuovo governo con
[1:43:53] Speaker 2: tre da una parte e tre dall'altra, equilibrato, è arrivato
[1:43:58] Speaker 2: uno dei capi partito dei neri, lui fa nomi e cognomi,
[1:44:02] Speaker 2: mi ha preso da parte e mi ha detto ma
[1:44:04] Speaker 2: senti Dino, ma non si potrebbe fare che date più
[1:44:07] Speaker 2: posti a noi e di meno a quegli altri? E
[1:44:11] Speaker 2: Dino di fronte a questa cosa è indignato perché voi
[1:44:14] Speaker 2: capite che questa politica, io la sto raccontando come una politica,
[1:44:17] Speaker 2: ma poi la parte che si trova in minoranza rischia
[1:44:20] Speaker 2: che un bel giorno gli fanno la pelle fisicamente, perché
[1:44:23] Speaker 2: quello è, come dire, lo sbocco poi delle rivalità. Dino
[1:44:26] Speaker 2: ha questa idea che lui sta facendo finalmente un governo, insomma, equilibrato,
[1:44:30] Speaker 2: dove ci sono la destra e la sinistra, i bianchi
[1:44:31] Speaker 2: e i neri, parti uguali, e poi arriva uno a dirgli,
[1:44:34] Speaker 2: ma senti, dai più posti a noi, invece. Lui dice,
[1:44:37] Speaker 2: io la parte del Giuda non la voglio fare. E
[1:44:40] Speaker 2: io gli risposi che innanzi che io facessi tanto tradimento,
[1:44:45] Speaker 2: darei i miei figliuoli a mangiare i cani. Dopodiché per
[1:44:51] Speaker 2: questa volta tiene duro e riesce a resistere e questo
[1:44:54] Speaker 2: governo così equilibrato, fatto in parti uguali, dove i due
[1:44:58] Speaker 2: partiti avversi sono rappresentati alla pari, provate a indovinare se
[1:45:02] Speaker 2: dura a lungo o no, non dura niente, immediatamente ricade
[1:45:07] Speaker 2: e si ricomincia. Dunque Dino si trova a fare politica
[1:45:10] Speaker 2: in un momento in cui la politica di Firenze è
[1:45:13] Speaker 2: in mano a capi partito arrabbiati, disposti a usare la
[1:45:17] Speaker 2: violenza e che secondo lui non hanno nessuna idea di
[1:45:22] Speaker 2: cos'è l'interesse pubblico, vogliono solo occuparlo il potere. E lui
[1:45:26] Speaker 2: rappresenta se stesso, va a sapere poi, noi abbiamo la
[1:45:30] Speaker 2: sua voce, però lui di questi partiti non fa parte,
[1:45:33] Speaker 2: lui è un uomo modesto, è un piccolo imprenditore, è
[1:45:35] Speaker 2: finito al governo perché il sistema è quello. Lui il
[1:45:39] Speaker 2: suo ideale è la concordia e lui ci sta male
[1:45:42] Speaker 2: che i cittadini non la capiscono questa cosa, che staremmo
[1:45:46] Speaker 2: tutti bene se ci fosse la concordia in città, se
[1:45:49] Speaker 2: fossimo tutti veramente patriottici cittadini di questa nostra meravigliosa città
[1:45:54] Speaker 2: sarebbe così ricca Firenze e invece andiamo in rovina per questo.
[1:45:59] Speaker 2: Quando lui fa dei discorsi, fa questi discorsi appunto ispirati
[1:46:02] Speaker 2: a questa idea, ma perché litigate? Perché volete confondere, disfare
[1:46:10] Speaker 2: una così buona città? Contro chi volete combattere? Contro i
[1:46:13] Speaker 2: vostri fratelli? Lui fa questi discorsi patetici. Certe volte, certe
[1:46:19] Speaker 2: volte li commuove in apparenza. C'è una situazione in cui
[1:46:22] Speaker 2: veramente la città sta per esplodere la guerra civile. Lui convoca,
[1:46:28] Speaker 2: per l'ennesima volta, l'avete capito, un'assemblea in Battistero. E in
[1:46:32] Speaker 2: Battistero fa questo grande discorso dove dice ma siamo tutti fratelli.
[1:46:37] Speaker 2: siete stati tutti battezzati qui in questo fonte battesimale perché
[1:46:42] Speaker 2: a quell'epoca si battezzava soltanto lì in cattedrale quindi ogni
[1:46:46] Speaker 2: fiorentino era passato di lì da quel fonte battesimale di
[1:46:49] Speaker 2: San Giovanni e lui fa questo discorso strappalacrime questo appello
[1:46:54] Speaker 2: come dire alle emozioni e dice poi piangevano io gli
[1:46:58] Speaker 2: ho detto giuriamo giuriamo di essere tutti uniti di non
[1:47:02] Speaker 2: fare più del male alla nostra città piangevano hanno giurato
[1:47:05] Speaker 2: tutti Quelli che piangevano di più sono quelli che appena
[1:47:08] Speaker 2: usciti hanno ricominciato a tramare per distruggere tutto. E un'altra
[1:47:14] Speaker 2: cosa che dice Dino è ma sarebbe stato ragionevole far
[1:47:20] Speaker 2: la pace perché queste lotte di fazione portano il disastro
[1:47:24] Speaker 2: a tutti. la ragione ci dice che dovremmo andare d'accordo
[1:47:28] Speaker 2: ed è di nuovo questo appello alla ragione che per
[1:47:31] Speaker 2: la gente di quell'epoca era una cosa fondamentale loro hanno
[1:47:34] Speaker 2: sempre in bocca la ragione non è un'epoca come dire
[1:47:37] Speaker 2: oscura da questo punto di vista il medioevo per loro
[1:47:40] Speaker 2: la ragione è un ideale straordinario perché la ragione l'ha
[1:47:43] Speaker 2: data Dio secondo loro naturalmente però loro l'ideale di una
[1:47:47] Speaker 2: gestione razionale delle cose loro ce l'hanno in testa poi
[1:47:50] Speaker 2: invece gli uomini non sono capaci di essere razionali e
[1:47:54] Speaker 2: di essere ragionevoli. E dunque la città sprofonda nel caos,
[1:47:58] Speaker 2: nonostante tutti gli sforzi della brava gente come Dino che
[1:48:02] Speaker 2: vorrebbe riportare la politica cittadina all'equilibrio, la città sprofonda nel caos.
[1:48:08] Speaker 2: E tra le due grandi fazioni, ci avviamo anche a
[1:48:12] Speaker 2: concludere naturalmente vista l'ora, tra le due grandi fazioni, i
[1:48:15] Speaker 2: guelfi bianchi e i guelfi neri, si comincia anche a
[1:48:18] Speaker 2: capire chi vincerà e chi vincerà purtroppo dice Dino si
[1:48:22] Speaker 2: capisce perché alla testa dei guelfi bianchi ci sono i
[1:48:26] Speaker 2: cerchi grande famiglia che però sono gente nuova sono mercanti
[1:48:30] Speaker 2: sono mercanti che hanno fatto i soldi erano gente come
[1:48:32] Speaker 2: me come Dino hanno fatto i soldi adesso sono cavalieri
[1:48:35] Speaker 2: hanno le armi i cavalli però nel cuore nell'anima sono
[1:48:38] Speaker 2: sempre mercanti E invece dall'altra parte, alla testa dei neri,
[1:48:42] Speaker 2: ci sono dei baroni, ci sono i donati, che sono
[1:48:44] Speaker 2: dei grandi nobili antichi, abituati a far la guerra. E
[1:48:49] Speaker 2: vedendo questo, la gente che capisce come va il mondo,
[1:48:52] Speaker 2: dice Dino, ha cominciato a un certo punto a dire
[1:48:56] Speaker 2: qui non c'è partita. Qui da una parte abbiamo i
[1:48:59] Speaker 2: cerchi e sono mercatanti e naturalmente sono vili e i
[1:49:08] Speaker 2: loro nemici sono maestri di guerra e crudeli uomini se
[1:49:13] Speaker 2: un partito è guidato da mercanti e l'altro partito è
[1:49:16] Speaker 2: guidato da nobili cavalieri non c'è partita appunto perché i
[1:49:20] Speaker 2: mercanti cercheranno sempre il compromesso la pacificazione non hanno voglia
[1:49:25] Speaker 2: di dire sai che c'è tiriamo fuori le spade e
[1:49:28] Speaker 2: vediamo chi è più uomo e invece ai nobili è
[1:49:31] Speaker 2: naturale ragionare così i nobili piuttosto che accettare il compromesso
[1:49:34] Speaker 2: la pacificazione tirano fuori le spade E Dino lo ammette,
[1:49:38] Speaker 2: noi stessi, io e gli altri mercanti che eravamo al
[1:49:41] Speaker 2: governo in quel momento, lui scrive anni dopo quando ormai
[1:49:43] Speaker 2: è andato a finire malissimo, noi che eravamo al governo
[1:49:46] Speaker 2: in quel momento siamo stati deboli, siamo stati vili, non
[1:49:50] Speaker 2: abbiamo capito, non abbiamo capito che non era più il
[1:49:53] Speaker 2: momento di mediare. Noi abbiamo cercato di mediare, abbiamo cercato
[1:49:57] Speaker 2: di convocare assemblee, di convocare riunioni, di mettere insieme tutti,
[1:50:02] Speaker 2: di pacificarli e abbiamo perso il momento giusto. Perché non
[1:50:07] Speaker 2: bisognava fare quello, non era quello il momento, non bisognava
[1:50:10] Speaker 2: trattare di pace, bisognava, dice Dino, arrotare i ferri, cioè
[1:50:15] Speaker 2: affilare le spade. E noi che eravamo mercanti, quello non
[1:50:19] Speaker 2: l'abbiamo capito. Ecco, in questa politica della Firenze medievale, voi
[1:50:28] Speaker 2: vi sarete accorti che finora è mancata completamente una cosa.
[1:50:31] Speaker 2: Io non ho mai parlato, neanche lontanamente, della dimensione religiosa.
[1:50:36] Speaker 2: Noi siamo abituati a pensare agli uomini del Medioevo, e
[1:50:38] Speaker 2: abbiamo ragione, come una società profondamente religiosa dove la fede
[1:50:43] Speaker 2: cristiana conta e conta molto, è vero, conta molto per
[1:50:48] Speaker 2: l'interiorità di ciascuno, ma in questa politica dei comuni italiani
[1:50:53] Speaker 2: la religione non conta niente. È una politica talmente feroce,
[1:50:57] Speaker 2: talmente spietata, dove l'unica posta è il potere, che la
[1:51:01] Speaker 2: religione non conta niente. Chi la religione dentro di sé
[1:51:04] Speaker 2: la sente... Vede la contraddizione. Dino, Dino a un certo
[1:51:09] Speaker 2: punto li ha fatti giurare, ha fatto giurare tutti i
[1:51:11] Speaker 2: cittadini più importanti, tutti i capi partito in San Giovanni
[1:51:15] Speaker 2: che avrebbero fatto la pace. Anni dopo, dice Dino, io
[1:51:20] Speaker 2: continuo a pensarci a questa cosa che ho fatto e
[1:51:23] Speaker 2: ho paura e sono pentito di averlo fatto, perché quelli
[1:51:27] Speaker 2: si sono dannati tutti. Hanno tutti giurato e non ce
[1:51:31] Speaker 2: n'è uno che l'abbia mantenuto questo giuramento, ma sono io
[1:51:34] Speaker 2: che li ho fatti giurare. Non avrei dovuto farlo. La
[1:51:39] Speaker 2: dimensione religiosa è l'estrema risorsa di chi in politica ormai
[1:51:42] Speaker 2: sente che sta perdendo e non ce la fa più.
[1:51:44] Speaker 2: Allora ricorre a quello. Dino a un certo punto dice
[1:51:47] Speaker 2: abbiamo fatto anche questo. Sempre il governo lui, sempre i
[1:51:51] Speaker 2: partiti armati contro l'uno contro l'altro, la città che sta
[1:51:54] Speaker 2: per sprofondare nella guerra civile. Dino dice è arrivato un frate,
[1:51:57] Speaker 2: un santo frate, un uomo religioso ben conosciuto. Ci ha
[1:52:01] Speaker 2: detto perché non fate una processione? Una grande processione in
[1:52:05] Speaker 2: città per invocare la protezione di Dio e perché tutti
[1:52:08] Speaker 2: i cittadini nella processione possano ritrovare la loro unità. E
[1:52:11] Speaker 2: dice Dino sì l'abbiamo fatta, abbiamo fatta la processione. Lui
[1:52:16] Speaker 2: ci credeva in quel momento ma non ci crede già
[1:52:19] Speaker 2: quasi più nessuno in realtà in città. Tant'è vero che
[1:52:22] Speaker 2: Dino dice abbiamo fatto la processione e molti ci schernirono.
[1:52:29] Speaker 2: dicendo che meglio era arrotare i ferri appunto di nuovo
[1:52:33] Speaker 2: era meglio affilare le spade e non fare la processione
[1:52:37] Speaker 2: la religione della politica è già fuori non c'è niente
[1:52:40] Speaker 2: da fare in quella politica c'è soltanto il potere da
[1:52:43] Speaker 2: prendere a raffare a tutti i costi in tutti i
[1:52:46] Speaker 2: modi e la religione rimane e come rimane rimane come
[1:52:51] Speaker 2: la consolazione di quelli che hanno perso alla fine Dino
[1:52:55] Speaker 2: perde perché a un certo punto i capi partito violenti
[1:52:58] Speaker 2: prendono il potere ed è finita con i piccoli mercanti
[1:53:01] Speaker 2: chiamati al governo, che tornino alle loro imprese, alle loro aziende,
[1:53:04] Speaker 2: Dino rimane ancora tanti anni a Firenze, non è coinvolto
[1:53:08] Speaker 2: nelle parti, lo lasciano stare, mentre quelli della parte bianca
[1:53:11] Speaker 2: che perde vengono esiliati in massa da Firenze, è il
[1:53:15] Speaker 2: momento in cui anche Dante Alighieri viene esiliato da Firenze
[1:53:18] Speaker 2: perché sta col partito che ha perso, Dino no, è
[1:53:21] Speaker 2: uno che non conta. È stato al governo quando i
[1:53:23] Speaker 2: mercanti credevano di comandare l'oro, ma adesso è finita, ci
[1:53:27] Speaker 2: sono di nuovo i nobili cavalieri che comandano, intendiamoci, d'accordo
[1:53:33] Speaker 2: con i mercanti più ricchi, perché i mercanti più ricchi
[1:53:36] Speaker 2: e i finanzieri grossi hanno capito presto che allora in
[1:53:40] Speaker 2: realtà conveniva mettersi con i nobili e sposare le loro figlie.
[1:53:44] Speaker 2: e partecipare ai loro tornei, e costruirsi dei bei palazzi,
[1:53:47] Speaker 2: delle torri, e comprare i cavalli e le armi, e
[1:53:49] Speaker 2: stare con i nobili, e i piccoli imprenditori, i bottegai
[1:53:53] Speaker 2: e gli artigiani, sì, possono restare in città, ma basta
[1:53:57] Speaker 2: con la politica, con la politica importante, hanno chiuso quel,
[1:53:59] Speaker 2: Dino ha chiuso, vivrà ancora molti anni gestendo la sua
[1:54:03] Speaker 2: compagnia di import- export, E aspettando di vedere se Dio punisce
[1:54:09] Speaker 2: tutti questi malvagi che hanno portato la città alla rovina,
[1:54:14] Speaker 2: secondo lui. Aspetta, perché la giustizia di Dio è lenta. Aspetta.
[1:54:19] Speaker 2: A un certo punto gli sembra che però le cose
[1:54:21] Speaker 2: si stiano mettendo bene, perché scende in Italia l'imperatore Enrico VII.
[1:54:26] Speaker 2: E l'imperatore Enrico VII scende in Italia e sembra che
[1:54:28] Speaker 2: sia arrivato il Castigamatti, che riporterà l'ordine, che porterà la pace.
[1:54:32] Speaker 2: Edino è entusiasta, ci crede. Voi capite che razza di
[1:54:36] Speaker 2: rinuncia è? La città da sola non si può governare,
[1:54:40] Speaker 2: non esiste, deve venire qualcuno da fuori, più grosso e
[1:54:44] Speaker 2: più forte di noi che ci comandi e allora forse
[1:54:48] Speaker 2: sapremo stare in pace e saremo governati bene. Arriva l'imperatore,
[1:54:51] Speaker 2: dice Dino, e sta venendo, lui lo aspetta, sta scendendo
[1:54:55] Speaker 2: in Italia mettendo pace come fosse uno angelo di Dio.
[1:55:01] Speaker 2: perché in ogni città che tocca pacifica i partiti, fa
[1:55:04] Speaker 2: rientrare gli esiliati, questa è la grande speranza. Quando Dino
[1:55:07] Speaker 2: scrive sta ancora aspettando che l'imperatore arrivi, non succederà niente
[1:55:12] Speaker 2: naturalmente neanche stavolta, l'imperatore non farà niente, Dino non lo
[1:55:15] Speaker 2: sa ancora. E poi sta a guardare, Dino, cosa succede
[1:55:19] Speaker 2: ai grandi capi partito, a quelli che erano, come dire,
[1:55:22] Speaker 2: alla guida delle fazioni quando hanno distrutto il governo di
[1:55:25] Speaker 2: popolo e hanno riportato, come dire, l'affermazione violenta più brutale
[1:55:30] Speaker 2: al potere della città. E i grandi capi partito, eh,
[1:55:34] Speaker 2: Dino è fortunato, vive a lungo, prima o poi muoiono.
[1:55:38] Speaker 2: E vedendoli morire, uno dopo l'altro, Dino si dice, beh,
[1:55:42] Speaker 2: dopo tutto una giustizia c'è in questo mondo, ecco. Noi
[1:55:46] Speaker 2: in politica abbiamo perso, ci hanno buttati fuori dal potere,
[1:55:49] Speaker 2: si sono presi tutto loro, però Dio è là e
[1:55:53] Speaker 2: vede e uno dopo l'altro li va a prendere. E
[1:55:57] Speaker 2: c'è quello che è inciampato mentre andava per strada e
[1:56:00] Speaker 2: si è rotto il ginocchio e i chirurghi l'hanno torturato
[1:56:03] Speaker 2: per un mese e poi gli è venuta la cancrena
[1:56:04] Speaker 2: ed è crepato. E uno dopo l'altro muoiono e Dino
[1:56:08] Speaker 2: sta a vedere e si dice sì, dopo tutto la
[1:56:10] Speaker 2: giustizia di Dio c'è e arriva. Ecco, quelli erano uomini
[1:56:15] Speaker 2: del Medioevo e avevano questa speranza di fronte alla politica
[1:56:19] Speaker 2: del loro tempo. Ma noi non siamo qui per fare
[1:56:21] Speaker 2: dei paralleli con l'oggi, ero qui per raccontarvi come vedeva
[1:56:24] Speaker 2: il mondo un mercante fiorentino. Grazie.
[1:56:40] Speaker 3: buonasera
[1:57:10] Speaker 2: Allora, bene, buonasera a tutti. Questa sera siamo al terzo appuntamento, insomma,
[1:57:16] Speaker 2: con questo tentativo di far conoscenza con gli uomini del Medioevo.
[1:57:21] Speaker 2: Mentre lo dico mi rendo conto che non ho parlato
[1:57:23] Speaker 2: di donne, c'è un grosso problema in questo. La stragrande
[1:57:27] Speaker 2: maggioranza delle persone che nel Medioevo hanno scritto erano uomini.
[1:57:30] Speaker 2: C'erano anche delle donne e avrei potuto pensarci prima, forse.
[1:57:35] Speaker 2: Per l'anno prossimo le prometto, se vogliono, qui. però sono
[1:57:45] Speaker 2: stato pigro perché quando noi pensiamo al Medioevo lo pensiamo
[1:57:48] Speaker 2: sempre un po' fatto così, per categorie, no? Appunto, come
[1:57:51] Speaker 2: ho fatto io qui, il frate, il cavaliere, il mercante,
[1:57:54] Speaker 2: il contadino, con le donne è più difficile, le donne
[1:57:57] Speaker 2: hanno una posizione sociale ma hanno anche qualcosa di più,
[1:58:00] Speaker 2: sono più difficili da incasellare, almeno in quell'epoca lì, ma ripeto,
[1:58:03] Speaker 2: magari ne riparleremo. Questa sera il cavaliere, il cavaliere di
[1:58:08] Speaker 2: cui parliamo è un francese, si chiama Jean de Joinville,
[1:58:12] Speaker 2: è un cavaliere del 200, contemporaneo di quel Salimbene, di
[1:58:16] Speaker 2: quel Fra Salimbene di cui abbiamo parlato l'altro ieri. A
[1:58:20] Speaker 2: dire la verità è qualcosa di più di un cavaliere,
[1:58:22] Speaker 2: è un capo di cavalieri, è un gran signore. Sapete,
[1:58:25] Speaker 2: la maggior parte dei cavalieri sono dei gentiluomini che vivono bene,
[1:58:29] Speaker 2: che hanno terra, servitori, cavalli, ma sono al servizio di qualcuno.
[1:58:34] Speaker 2: Sono al servizio di un castellano, di un gran signore,
[1:58:37] Speaker 2: il quale è un cavaliere anche lui, ma insomma di
[1:58:41] Speaker 2: un livello un po' superiore. Joanville è un uomo così,
[1:58:43] Speaker 2: è uno che possiede diversi castelli, quindi possiede una signoria
[1:58:47] Speaker 2: dove lui è il signore, dove lui è l'autorità pubblica.
[1:58:51] Speaker 2: Lui mantiene l'ordine, riscuote le imposte, amministra la giustizia. E
[1:58:57] Speaker 2: per di più è anche un grande funzionario del re.
[1:59:00] Speaker 2: Joinville ha servito per anni il re di Francia come
[1:59:03] Speaker 2: siniscalco di Champagne, cioè amministratore rappresentante del re nella regione
[1:59:08] Speaker 2: di Champagne. E con tutto questo è un cavaliere. Essere
[1:59:13] Speaker 2: un cavaliere vuol dire essere stati educati in un certo modo,
[1:59:16] Speaker 2: condividere certi valori. che magari sono anche quelli che raccontano
[1:59:21] Speaker 2: i romanzi, i romanzi medievali che tutti abbiamo presenti e
[1:59:24] Speaker 2: che anche loro leggevano, dove si dice che il cavaliere
[1:59:27] Speaker 2: deve proteggere le vedove, gli orfani, essere umile e così via.
[1:59:32] Speaker 2: Poi in realtà i veri valori dei cavalieri sono piuttosto altri,
[1:59:35] Speaker 2: i valori veri che Joanville condivide con i suoi vassalli
[1:59:40] Speaker 2: sono il valore in guerra, il coraggio fisico dimostrato in
[1:59:44] Speaker 2: battaglia quando si rischia la pelle, il cameratismo fra compagni d'arme. l'onore.
[1:59:52] Speaker 2: Detto questo, Jean de Joinville è famoso fra noi storici,
[1:59:57] Speaker 2: e io posso parlarvi di lui stasera, perché ha fatto
[2:00:00] Speaker 2: una cosa che per i cavalieri era piuttosto insolita. Ha
[2:00:03] Speaker 2: scritto un libro. Ha scritto un libro per un motivo preciso.
[2:00:08] Speaker 2: Lui ha servito, come vi dicevo, a lungo il re
[2:00:10] Speaker 2: di Francia, e il re che lui ha maggiormente servito
[2:00:13] Speaker 2: è stato Luigi IX, il santo. il grande re di
[2:00:16] Speaker 2: Francia del 200, che è stato protagonista di due crociate,
[2:00:20] Speaker 2: nella seconda c'è poi morto. Joanville lo ha accompagnato nella
[2:00:24] Speaker 2: prima crociata, un'espedizione che è partita nel 1248 e è tornata,
[2:00:31] Speaker 2: i pochi che sono tornati, sei anni dopo. Poi alla
[2:00:35] Speaker 2: seconda crociata del re Joanville non c'è più andato. Come
[2:00:38] Speaker 2: molti superstiti della prima hanno preferito non andarci, il re
[2:00:42] Speaker 2: c'è andato e c'è morto nel 1770. Joinville è sopravvissuto
[2:00:46] Speaker 2: al suo re per tanti anni, quando era già vecchio,
[2:00:49] Speaker 2: siamo già all'inizio del Trecento, negli stessi anni in cui
[2:00:52] Speaker 2: Dino Compagni che vi ho raccontato ieri viveva la politica fiorentina,
[2:00:57] Speaker 2: in quegli stessi anni nel suo castello di Joinville lui
[2:01:00] Speaker 2: si rende conto che è uno dei pochi rimasti che
[2:01:02] Speaker 2: si ricordano il re santo. Nel frattempo Luigi Nono è
[2:01:06] Speaker 2: stato fatto santo davvero, l'hanno canonizzato, ormai è ufficialmente un santo.
[2:01:10] Speaker 2: E allora a Joinville viene voglia di scrivere e qualcuno
[2:01:13] Speaker 2: gli chiede di scrivere. E lui scrive, scrive questo straordinario
[2:01:17] Speaker 2: libro che dovrebbe essere una vita di Luigi Nono e
[2:01:21] Speaker 2: che in realtà sono le memorie di Jean de Joinville,
[2:01:24] Speaker 2: di questo gran signore francese del suo tempo, dove si
[2:01:27] Speaker 2: racconta soprattutto questa epopea della crociata. E dunque, E dunque
[2:01:32] Speaker 2: non è soltanto un cavaliere, ma è un cavaliere crociato,
[2:01:35] Speaker 2: quello che abbiamo di fronte stasera. E credo di non
[2:01:39] Speaker 2: stupire nessuno se dico che nella visione del mondo di
[2:01:42] Speaker 2: questo cavaliere crociato, che per di più sta ricordando i
[2:01:47] Speaker 2: tempi della crociata proprio, ebbene in questa visione del mondo
[2:01:51] Speaker 2: la religione ha un posto centrale. Qui non rimane deluso
[2:01:56] Speaker 2: chi ha in mente un medioevo dominato dalla religione. È
[2:02:00] Speaker 2: vero che per molti, quasi tutti, la religione era comunque
[2:02:03] Speaker 2: una dimensione vissuta con un'intensità che oggi pochi si immaginano.
[2:02:10] Speaker 2: Non parlo solo di Luigi IX che infatti è stato
[2:02:12] Speaker 2: fatto santo. Io pensavo prima di raccontarvi, di farvi l'elenco
[2:02:16] Speaker 2: di tutte le messe e gli uffici divini che Luigi
[2:02:18] Speaker 2: IX sentiva ogni giorno della sua vita. Poi ho pensato
[2:02:21] Speaker 2: che perdevamo troppo tempo a fare questo lungo elenco, ma
[2:02:24] Speaker 2: il re sentiva diverse messe e parecchi uffici divini cantati
[2:02:27] Speaker 2: e no ogni giorno. Era un santo, Joanville, che è
[2:02:31] Speaker 2: un cavaliere, un signore qualunque, una messa al giorno però
[2:02:35] Speaker 2: la sente. La giornata di un cristiano e la giornata
[2:02:37] Speaker 2: di un cavaliere comincia con la messa. E la religione
[2:02:41] Speaker 2: è sempre presente, c'è una familiarità spontanea con le cose
[2:02:45] Speaker 2: della religione che è caratteristica di questa gente. Entravano i
[2:02:50] Speaker 2: cani in chiesa nel medioevo, quindi noi qui non ci
[2:02:52] Speaker 2: facciamo certo spaventare. Racconto un aneddoto che rende l'idea di
[2:02:57] Speaker 2: come loro ragionavano. Stanno tornando dalla crociata, dopo essere stati
[2:03:02] Speaker 2: fuori sei anni e aver visto morire la maggior parte
[2:03:04] Speaker 2: dei loro amici. Tornando dalla crociata, che è stata in Egitto,
[2:03:08] Speaker 2: e loro tornano per mare... A un certo punto fanno
[2:03:12] Speaker 2: scalo a Lampedusa, come capita a quelli che partono dall'Egitto
[2:03:15] Speaker 2: e vanno per mare naturalmente. Fanno scalo a Lampedusa che
[2:03:19] Speaker 2: trovano deserta, non ci vive nessuno. Però ci sono gli avanzi,
[2:03:24] Speaker 2: anzi c'è ancora un eremitaggio. Loro capiscono subito che è
[2:03:28] Speaker 2: un eremitaggio, si vede è un eremitaggio, è una casetta
[2:03:30] Speaker 2: isolata col suo orto, col suo giardino dove ci sono
[2:03:34] Speaker 2: dei fichi, delle viti, degli olivi e poi ha una cappella,
[2:03:38] Speaker 2: un oratorio. Quello che fa capire che è un eremitaggio,
[2:03:41] Speaker 2: c'è un oratorio imbiancato a calce con un crocifisso e
[2:03:45] Speaker 2: non c'è nessuno, nella stanza accanto ci sono due scheletri,
[2:03:48] Speaker 2: ci sono due morti che sono stati ricomposti dopo la
[2:03:51] Speaker 2: morte e lasciati lì e sono evidentemente gli eremiti che
[2:03:55] Speaker 2: hanno vissuto in quel luogo. Loro sono tutti commossi, poi
[2:04:00] Speaker 2: hanno fatto acqua, se ne tornano alle galere per ripartire,
[2:04:04] Speaker 2: al momento di ripartire si accorgono che manca un marinaio.
[2:04:09] Speaker 2: Manca un marinaio, aspetta, aspetta, non torna, finalmente quelli che
[2:04:12] Speaker 2: lo conoscono dicono ma secondo noi si è fermato qua
[2:04:16] Speaker 2: per fare l'eremita lui. C'è stata questa occasione, quello che
[2:04:20] Speaker 2: fino a un momento fa chissà cos'altro pensava di fare
[2:04:23] Speaker 2: della sua vita, e invece è rimasto così colpito dalla
[2:04:26] Speaker 2: scoperta di questo eremitaggio deserto, abbandonato, da decidere di fare l'eremita.
[2:04:30] Speaker 2: E questa cosa sembra naturale a tutti. Tutti dicono, è certo,
[2:04:35] Speaker 2: evidentemente è così, gli lasciano delle casse di biscotto sulla
[2:04:39] Speaker 2: spiaggia in modo che possa nutrirsi per un po' e
[2:04:42] Speaker 2: poi arriverà qualche altra nave e continuerà a mantenere l'eremita
[2:04:45] Speaker 2: e ripartono. E per loro è una vicenda normale. Così
[2:04:50] Speaker 2: come è normale che avvengano i miracoli. Voi sapete, i
[2:04:54] Speaker 2: miracoli se uno ci crede avvengono. Allora ci credevano praticamente
[2:04:58] Speaker 2: tutti e quindi avvenivano. Era facile essere sicuri di aver
[2:05:01] Speaker 2: assistito a un miracolo. E aver assistito a un miracolo
[2:05:04] Speaker 2: era una cosa importante che ti restava impressa, che ti
[2:05:06] Speaker 2: portavi dietro. Specialmente durante una crociata catastrofica come quella di
[2:05:12] Speaker 2: San Luigi, di miracoli ce ne vogliono tanti per aiutarli
[2:05:14] Speaker 2: a tornare a casa, i superstiti. Joinville ha assistito personalmente
[2:05:18] Speaker 2: a un miracolo. Sempre durante il viaggio di ritorno, A
[2:05:23] Speaker 2: un certo punto dalla nave davanti alla sua, uno si
[2:05:26] Speaker 2: è arrampicato da qualche parte per fare qualche lavoro sulla nave,
[2:05:28] Speaker 2: è caduto in acqua. E Joinville dice, noi dalla nave
[2:05:32] Speaker 2: dietro vedevamo questa cosa in acqua, ma era immobile, tanto
[2:05:35] Speaker 2: che abbiamo pensato che fosse un pacco, un mobile, qualcosa
[2:05:39] Speaker 2: che era caduto lì, un oggetto che era caduto in mare.
[2:05:42] Speaker 2: Comunque mettiamo in mare la barca per andarlo a recuperare,
[2:05:45] Speaker 2: si scopre che è un uomo, un marinaio, è vivo
[2:05:47] Speaker 2: e vegeto, sta benissimo. E gli chiediamo, ma perché non nuotavi,
[2:05:52] Speaker 2: non cercavi di agitarti, di chiamare? E il marinaio dice, Joanville,
[2:05:56] Speaker 2: che l'ha sentito con le sue orecchie, ha detto, ma
[2:05:59] Speaker 2: non ce n'era mica bisogno, perché quando mi son sentito
[2:06:03] Speaker 2: che cadevo in mare, ho invocato la Vergine di Vauver,
[2:06:07] Speaker 2: e la Vergine di Vauver mi è apparsa e mi
[2:06:09] Speaker 2: ha tenuto su, e io mi son sentito che mi
[2:06:12] Speaker 2: teneva su, e mi teneva a galla, perciò stavo tranquillo.
[2:06:17] Speaker 2: E Joanville ha risposto. assistito con i suoi occhi a
[2:06:21] Speaker 2: un miracolo lo racconta così en passant potrebbe essere finita
[2:06:24] Speaker 2: qua invece nella frase dopo dice e io l'ho fatto
[2:06:27] Speaker 2: dipingere nella cappella di Joinville e nelle vetrate della chiesa
[2:06:32] Speaker 2: di Blecourt che è l'altro villaggio che gli appartiene questo
[2:06:35] Speaker 2: vuol dire che anche se lui adesso non ci insiste
[2:06:37] Speaker 2: perché averla sentito un miracolo può capitare a tutti insomma
[2:06:40] Speaker 2: però poi quando ti capita davvero a te è una
[2:06:42] Speaker 2: cosa che te la senti dentro è lui che è
[2:06:44] Speaker 2: il signore del villaggio lo fa affrescare nella chiesa lo
[2:06:46] Speaker 2: fa mettere nelle vetrate e così via Ecco questo è
[2:06:49] Speaker 2: il mondo in cui loro vivono dal punto di vista religioso,
[2:06:52] Speaker 2: dove la religione è un grande collante che accomuna tutti
[2:06:56] Speaker 2: ed è sentita con estrema, come dire, con grande fervore
[2:06:58] Speaker 2: e grande semplicità anche. Anche troppa semplicità certe volte. Jeanville
[2:07:04] Speaker 2: racconta un episodio con grande approvazione, devo dire, e c'è
[2:07:08] Speaker 2: stato una volta, mi hanno raccontato, di recente al monastero
[2:07:11] Speaker 2: di Cluny, Sapete Cluny in Borgogna, grande monastero benedettino. A
[2:07:16] Speaker 2: monastero di Cluny avevano organizzato una grande disputa di chierici
[2:07:21] Speaker 2: e di ebrei. Le dispute erano una cosa, forse l'ho
[2:07:25] Speaker 2: già accennato parlandone di Frassalimbene, le dispute intellettuali, pubbliche, erano
[2:07:30] Speaker 2: una cosa che piaceva molto ai chierici, agli uomini di
[2:07:33] Speaker 2: chiesa del Medioevo. Gli piaceva questa occasione di dimostrare quanti
[2:07:37] Speaker 2: erano bravi affrontando degli avversari, discutendo con loro. I loro
[2:07:42] Speaker 2: fratelli che non si erano fatti preti facevano i tornei
[2:07:45] Speaker 2: e ogni giorno dimostravano di essere i più bravi sconfiggendo
[2:07:49] Speaker 2: un avversario. Anche agli ecclesiastici piaceva farlo. Dunque al monastero
[2:07:53] Speaker 2: di Clonice si organizza una disputa teologica tra dei chierici
[2:07:56] Speaker 2: e dei rabbini e c'era lì dice Joinville, mi hanno raccontato,
[2:08:02] Speaker 2: un vecchio cavaliere che viveva lì al monastero, l'abate lo
[2:08:06] Speaker 2: manteneva per carità. Capitava spesso che un cavaliere che aveva
[2:08:10] Speaker 2: passato la vita a combattere, a menare le mani, In vecchiaia,
[2:08:15] Speaker 2: intanto non ne poteva più fisicamente e magari ne aveva
[2:08:17] Speaker 2: anche abbastanza di quella vita, spesso in vecchiaia andavano a
[2:08:20] Speaker 2: vivere in monastero, chi aveva qualcosa regalava i suoi beni
[2:08:24] Speaker 2: al monastero, chi non aveva niente poteva anche essere accolto
[2:08:28] Speaker 2: per carità e passavano gli ultimi anni di vita in monastero.
[2:08:44] Speaker 2: L'altro insisteva, ha dovuto dargli d'accordo, comincia tu. Allora il
[2:08:47] Speaker 2: cavaliere appoggiato alla sua gruccia, molto cortesemente, chiede al rabbino, maestro,
[2:08:54] Speaker 2: ma voi ci credete alla Vergine Maria che ha partorito
[2:08:57] Speaker 2: a nostro Signore il Dio ed è rimasta vergine? E
[2:09:00] Speaker 2: il rabbino, dice Joinville, gli rispose che loro non ci
[2:09:02] Speaker 2: credevano neanche un po'. E il cavaliere rispose, fate molto male,
[2:09:07] Speaker 2: e alzò la gruccia e assestò una gran botta sulla
[2:09:09] Speaker 2: testa del rabbino. E gli ebrei si portarono via il
[2:09:13] Speaker 2: rabbino e la disputa finì lì. E Joinville ne ha
[2:09:19] Speaker 2: parlato col santo re Luigi di questa cosa. E tutti
[2:09:22] Speaker 2: e due si sono trovati d'accordo che il cavaliere ha
[2:09:24] Speaker 2: fatto benissimo. Perché disputare con i miscredenti è già pericoloso,
[2:09:30] Speaker 2: però lo possono fare i dotti, i sapienti che riescono
[2:09:32] Speaker 2: a tenergli testa. perché se va male, se vincono gli
[2:09:35] Speaker 2: ebrei nella disputa pubblica, ecco, ci può essere anche qualche
[2:09:39] Speaker 2: bravo cristiano che ha le idee confuse a quel punto,
[2:09:42] Speaker 2: quindi bisogna stare attenti. I laici in queste cose non
[2:09:45] Speaker 2: si devono mescolare, i laici, gli dice il Santo Re,
[2:09:49] Speaker 2: quando sentono parlare male della fede cristiana devono tirar fuori
[2:09:52] Speaker 2: la spada. Dunque questa fede così spontanea, così irruente anche,
[2:10:01] Speaker 2: così violenta, così intensa certe volte, Ecco, non vi stupirete
[2:10:04] Speaker 2: se vi dico che è anche una fede molto attaccata
[2:10:08] Speaker 2: alle forme, molto formalistica, perché appunto una fede ingenua vuole
[2:10:13] Speaker 2: anche dire che insomma io ci tengo a fare le
[2:10:15] Speaker 2: cose giuste, a rispettare il digiuno del venerdì, il digiuno
[2:10:18] Speaker 2: della quaresima, e se queste cose non le rispetto mi
[2:10:21] Speaker 2: sento veramente male. Sono cose che nel cristianesimo di oggi
[2:10:26] Speaker 2: hanno perso importanza e invece allora il cristiano si senteva
[2:10:32] Speaker 2: potentemente obbligato a rispettare tutte queste cose. È successo proprio
[2:10:37] Speaker 2: a Joinville di sperimentarlo di persona. Siamo durante la crociata, anzi,
[2:10:44] Speaker 2: verso la fine della crociata, che è già finita malissimo,
[2:10:47] Speaker 2: i turchi hanno vinto, hanno massacrato mezzo esercito crociato, hanno
[2:10:52] Speaker 2: catturato tutti gli altri. Sono scene che Joinville tra l'altro
[2:10:55] Speaker 2: descrive con una potenza straordinaria, ecco, questi momenti di sfacelo,
[2:10:59] Speaker 2: di fuga, di caos... questi che si arrendono e arrendersi
[2:11:04] Speaker 2: è un azzardo perché non sai nelle mani di chi
[2:11:06] Speaker 2: finisci e i turchi, i saraceni, è difficile prevedere cosa faranno.
[2:11:10] Speaker 2: Ci sono quelli che quando vedono dei prigionieri un po' malandati,
[2:11:13] Speaker 2: malati eccetera, una botta in testa e giù in mare
[2:11:16] Speaker 2: e invece ci sono quelli che trattano molto cortesemente i prigionieri.
[2:11:20] Speaker 2: Poi comunque il re e i gran signori vengono sempre
[2:11:23] Speaker 2: trattati molto cortesemente, quello va da sé anche perché pagheranno
[2:11:27] Speaker 2: un grosso riscatto per essere liberati ma poi comunque i re,
[2:11:31] Speaker 2: i gran signori cristiani o musulmani si capiscono, fanno parte
[2:11:34] Speaker 2: dello stesso mondo, hanno tanti argomenti in comune, come vedremo subito. Dunque,
[2:11:38] Speaker 2: le cose sono già più o meno finite, Joinville è prigioniero,
[2:11:42] Speaker 2: ed è a pranzo con un emiro che l'ha invitato
[2:11:44] Speaker 2: a pranzo. L'emiro l'ha invitato a pranzo e stanno chiacchierando
[2:11:47] Speaker 2: con l'interprete, si capisce, e stanno chiacchierando allegramente dei rispettivi
[2:11:52] Speaker 2: alberi genealogici e di conoscenze comuni, perché l'emiro è molto
[2:11:56] Speaker 2: interessato all'imperatore Federico II, viene fuori che Jouenville è parente
[2:12:00] Speaker 2: dell'imperatore Federico II, sono lì che stanno confrontando appunto le
[2:12:04] Speaker 2: conoscenze e gli antenati, e mangiano. A un certo punto
[2:12:08] Speaker 2: capita lì un altro crociato prigioniero, un borghese francese, dice Jouenville,
[2:12:12] Speaker 2: mi vede e mi dice, ma Messere ma che cosa fate?
[2:12:18] Speaker 2: E lui dice, ma perché scusa, cosa sto facendo? Ma
[2:12:20] Speaker 2: per l'amor di Dio Messere state mangiando carne di venerdì!
[2:12:24] Speaker 2: Joinville salta in piedi, allontana la scodella, orripilato, perché, voi capite,
[2:12:31] Speaker 2: nel caos, la battaglia, la cattura, tutto, si era scordato
[2:12:34] Speaker 2: che giorno era. Era venerdì e stava mangiando carne. L'emiro
[2:12:39] Speaker 2: che assiste a questa scena gli fa chiedere dall'interprete cosa
[2:12:41] Speaker 2: è successo, Joinville glielo spiega e il musulmano gli dice
[2:12:46] Speaker 2: ma sta tranquillo, che Dio non può avercela con te,
[2:12:49] Speaker 2: non l'hai mica fatto apposta. Joinville però ci sta male.
[2:12:53] Speaker 2: Ci sta male di aver fatto questa cosa appena può
[2:12:55] Speaker 2: va a consultare il legato papale presso l'esercito crociato. Quindi
[2:12:59] Speaker 2: un alto prelato gli racconta tutto. L'alto prelato gli dice
[2:13:04] Speaker 2: la stessa cosa che gli ha detto il musulmano. Cioè
[2:13:07] Speaker 2: Dio non può avercela con te, non l'hai fatto apposta,
[2:13:09] Speaker 2: non preoccuparti. Joinville non ci crede. Si sente addosso questa
[2:13:13] Speaker 2: cosa e dice ho cominciato a digiunare a pane e
[2:13:15] Speaker 2: acqua tutti i venerdì per liberarmi, per purificarmi da questa
[2:13:20] Speaker 2: cosa che avevo fatto. Quindi le forme sono importanti, le
[2:13:24] Speaker 2: forme sono importanti, non bisogna trasgredirle ed è una religiosità
[2:13:27] Speaker 2: che pur essendolo, abbiamo visto, intensissima e spontanea è anche
[2:13:32] Speaker 2: attaccatissima al rispetto delle regole formali, delle parole che si
[2:13:37] Speaker 2: pronunciano per esempio. È un mondo curioso questo perché tutti
[2:13:41] Speaker 2: hanno continuamente in bocca Dio e il diavolo, tutti continuamente,
[2:13:45] Speaker 2: tutti giurano, quando si deve dire qualcosa tutti dicono per Dio,
[2:13:47] Speaker 2: in nome di Dio. per la testa di Dio, per
[2:13:51] Speaker 2: le piaghe di Dio, ognuno ha il suo modo di giurare,
[2:13:53] Speaker 2: Jeanville spesso lo nota, ci sono dei gran signori che
[2:13:55] Speaker 2: hanno un modo particolare di giurare, c'è uno che giura
[2:13:57] Speaker 2: per la cuffia di Dio, continuamente, e dall'altra dice tutti
[2:14:01] Speaker 2: hanno sempre in bocca il diavolo, va il diavolo, ti
[2:14:03] Speaker 2: porti il diavolo, e questa dice Jeanville è una cosa brutta,
[2:14:07] Speaker 2: è una delle tragedie del nostro rebelle regno di Francia,
[2:14:10] Speaker 2: il santo re Luigi, lui non menzionava mai né Dio
[2:14:13] Speaker 2: né il diavolo, non l'ho mai sentito dire queste cose,
[2:14:16] Speaker 2: invece noi lo facciamo, E menzionare Dio in questo modo
[2:14:20] Speaker 2: in realtà non è la cosa più grave, è grave
[2:14:21] Speaker 2: menzionare il diavolo. Infatti Joinville dice, io a casa mia
[2:14:25] Speaker 2: ho stabilito una regola, chiunque gli scappa di bocca di
[2:14:28] Speaker 2: menzionare il diavolo o paga pegno o fa penitenza e
[2:14:33] Speaker 2: fra i miei servi è praticamente sparita questa brutta abitudine.
[2:14:37] Speaker 2: Menzionare Dio invece va bene, uno per rafforzare le sue
[2:14:39] Speaker 2: affermazioni chiama Dio a testimone, anche lui l'ha fatto, e
[2:14:42] Speaker 2: però ci si mette nei guai certe volte. Racconta Joinville,
[2:14:47] Speaker 2: Sempre durante la crociata, come il grosso delle cose che
[2:14:49] Speaker 2: vi racconto stasera. I crociati si stavano spostando, spostavano l'accampamento,
[2:14:54] Speaker 2: ogni sera mettevano le tende in un posto nuovo. Una sera, dice,
[2:14:58] Speaker 2: è venuto uno dei miei cavalieri, quello che aveva scelto
[2:15:01] Speaker 2: il posto per la tenda, quella sera, e mi dice,
[2:15:04] Speaker 2: si re, si diceva si re ai signori, anche non
[2:15:06] Speaker 2: soltanto i re, in francese antico. Si re, stasera vi
[2:15:11] Speaker 2: ho alloggiato meglio di ieri sera, eh? Il cavaliere che
[2:15:15] Speaker 2: aveva scelto il posto per la tenda ieri sera sente questo,
[2:15:20] Speaker 2: salta su, lo prende per i capelli e gli fa
[2:15:22] Speaker 2: come osi parlare di qualcosa che faccio io. Ora questa
[2:15:25] Speaker 2: è una grandissima scortesia. Davanti al Signore, accapigliarsi fra cavalieri
[2:15:30] Speaker 2: in questo modo è il massimo della villania e della maleducazione.
[2:15:34] Speaker 2: Joinville non ci vede più e dice così come Dio
[2:15:38] Speaker 2: mi aiuti tu non entrerai mai più in casa mia,
[2:15:40] Speaker 2: ti licenzio. Non sarai mai più uno dei miei cavalieri.
[2:15:44] Speaker 2: Questo se ne va piangendo, poi torna, lo implora di perdonarlo,
[2:15:49] Speaker 2: fa venire gli amici che gli dicono ma su per
[2:15:51] Speaker 2: una cosa così. E Joinville dice, beh io per me,
[2:15:56] Speaker 2: però ho giurato, ho detto così come Dio mi aiuti
[2:15:59] Speaker 2: tu non entrerai più in casa mia. Adesso non posso
[2:16:02] Speaker 2: mica farti rientrare come se niente fosse. Se il legato
[2:16:06] Speaker 2: papale mi scioglie dal mio giuramento io sono contentissimo di riprenderti.
[2:16:12] Speaker 2: Vanno al legato papale, gli spiegano la cosa e il
[2:16:14] Speaker 2: legato papale dice mi dispiace, questo è un giuramento valido,
[2:16:19] Speaker 2: c'erano dei motivi, io non lo posso mica sciogliere così
[2:16:21] Speaker 2: come niente fosse, non si può. E dice Joinville, così
[2:16:25] Speaker 2: ho imparato bisogna stare attenti a quel che si dice,
[2:16:28] Speaker 2: perché non l'ha più ripreso il suo cavaliere dopo questa vicenda.
[2:16:33] Speaker 2: Un altro aspetto che colpisce molto di questa religiosità, così
[2:16:37] Speaker 2: come l'esprime Joinville, ma certamente è condiviso da tanti, è
[2:16:42] Speaker 2: un altro aspetto di concretezza. Dicevo prima che i miracoli avvengono,
[2:16:46] Speaker 2: dicevo prima che si chiama continuamente Dio a testimone di
[2:16:49] Speaker 2: quello che succede. C'è qualcosa di più, ci si aspetta
[2:16:52] Speaker 2: continuamente di essere aiutati da Dio, dalla Vergine, dai Santi.
[2:16:57] Speaker 2: Ci si aspetta continuamente che mentre uno attraversa un guaio,
[2:17:00] Speaker 2: una difficoltà, invocando Dio, Dio ti aiuta. E quando sei
[2:17:05] Speaker 2: in pericolo e rischi la pelle in battaglia, invochi Dio
[2:17:08] Speaker 2: e Dio ti aiuta. È per questo che noi serviamo Dio,
[2:17:11] Speaker 2: dice Durante la crociata gli hanno spiegato che molti musulmani,
[2:17:17] Speaker 2: i beduini dice lui in particolare, lui l'ha raccontata così,
[2:17:20] Speaker 2: dice i beduini hanno una credenza molto strana, hanno la
[2:17:23] Speaker 2: credenza che l'uomo porta scritte in fronte alla sua morte
[2:17:25] Speaker 2: e che quindi può morire soltanto nel giorno stabilito. Lo sapete,
[2:17:30] Speaker 2: si usa a dire questa cosa del fatalismo musulmano per
[2:17:34] Speaker 2: cui ogni uomo ha già il giorno prestabilito della sua morte.
[2:17:38] Speaker 2: E Joinville trova che questa è un'idea assurda. perché se
[2:17:42] Speaker 2: uno ha già il giorno stabilito della sua morte, è
[2:17:45] Speaker 2: come dire che Dio non ti può aiutare per cambiare
[2:17:47] Speaker 2: le cose, che Dio non ti può aiutare quando sei
[2:17:48] Speaker 2: lì che rischi la pelle in battaglia e lo invochi
[2:17:52] Speaker 2: e non serve a niente invocarlo perché tanto è già
[2:17:53] Speaker 2: tutto deciso e Jeanville dice ma questa è una cosa
[2:17:56] Speaker 2: ridicola se fosse davvero così e questa è la cosa
[2:17:59] Speaker 2: che mi ha colpito di più la cosa più interessante
[2:18:01] Speaker 2: la conclusione più interessante che lui ricava da questa cosa
[2:18:06] Speaker 2: dice se fosse davvero così Ma sarebbero scemi quelli che
[2:18:10] Speaker 2: servono Dio, se noi non credessimo che abbia il potere
[2:18:13] Speaker 2: di allungarci la vita e di aiutarci nelle difficoltà, è
[2:18:17] Speaker 2: per quello che lo serviamo. E a lui sembra perfettamente ovvio,
[2:18:22] Speaker 2: c'è un contratto con Dio e questa è la logica.
[2:18:28] Speaker 2: Dopodiché forse cominciate già a intravedere quella che a me
[2:18:31] Speaker 2: sembra una, come dire, una grossa contraddizione di questa religiosità,
[2:18:36] Speaker 2: che da un lato è così calda, è così sincera,
[2:18:40] Speaker 2: e però non esclude affatto l'attaccamento, come dire, all'interesse concreto,
[2:18:45] Speaker 2: ai vantaggi concreti, all'aiuto che si spera di ottenere. Certo,
[2:18:52] Speaker 2: servire Dio vuol dire fare delle rinunce, anche delle rinunce
[2:18:56] Speaker 2: pesanti certe volte. E chi lo può sapere meglio di
[2:18:59] Speaker 2: Joinville che ha passato sei anni alla crociata? Quando lui
[2:19:03] Speaker 2: racconta la partenza per la crociata lo dice in poche parole.
[2:19:07] Speaker 2: Sono partito. Il re Luigi quando è partito, lo raccontavo
[2:19:11] Speaker 2: l'altro ieri sera, ha attraversato metà del suo regno a
[2:19:14] Speaker 2: piedi vestito da pellegrino col bastone e la bisaccia. Joinville
[2:19:18] Speaker 2: non ha fatto la stessa cosa ma anche lui allontanandosi
[2:19:21] Speaker 2: dal suo castello di Joinville... ha fatto il giro delle
[2:19:25] Speaker 2: chiese e dei dintorni a piedi, umilmente, col bastone da pellegrino,
[2:19:29] Speaker 2: prima di allontanarsi definitivamente, e dice, mentre facevo il giro
[2:19:34] Speaker 2: non mi sono mai voltato indietro a guardare verso Joinville,
[2:19:38] Speaker 2: perché non volevo che mi venisse addosso la pena del
[2:19:41] Speaker 2: bel castello che stavo lasciando, di mia moglie e dei
[2:19:45] Speaker 2: miei figli. Quindi, di rinunce se ne fanno. Dopo quella
[2:19:50] Speaker 2: partenza lui sta via sei anni prima di rivedere la moglie,
[2:19:52] Speaker 2: i figli e il castello di Joinville. E però di
[2:19:57] Speaker 2: rinuncia se ne fanno, ma il buon senso si tiene
[2:19:59] Speaker 2: sempre presente. Non si va alla crociata per il gusto
[2:20:02] Speaker 2: di farsi ammazzare, anzi, si va alla crociata sperando alla
[2:20:06] Speaker 2: fine di salvare la pelle e tornare indietro. Non sono
[2:20:09] Speaker 2: dei martiri fanatici questi crociati, questi cavalieri crociati. e la
[2:20:14] Speaker 2: cosa viene fuori con assoluta evidenza proprio nel momento in
[2:20:18] Speaker 2: cui i crociati vengono sbaragliati e i turchi cominciano a catturarli.
[2:20:23] Speaker 2: Joinville in quel momento è su una nave, loro stavano
[2:20:26] Speaker 2: cercando di scampare a bordo di queste navi, però gli
[2:20:30] Speaker 2: arrivano addosso le galere dei saraceni, circondano la sua galera,
[2:20:33] Speaker 2: lui è su questa nave con i suoi cavalieri, con
[2:20:35] Speaker 2: tutti i suoi domestici, tutta la sua gente, gli arrivano
[2:20:39] Speaker 2: addosso i saraceni, si preparano a bordare la galera E
[2:20:44] Speaker 2: Joinville dice, noi ci siamo chiesti che facciamo adesso e
[2:20:47] Speaker 2: ci siamo trovati tutti d'accordo, ci arrendiamo, non c'è assolutamente
[2:20:51] Speaker 2: niente da fare. Ma uno dei miei domestici dice, un cantiniere,
[2:20:56] Speaker 2: alzato la mano ha detto, io non sono d'accordo con
[2:20:59] Speaker 2: questa decisione. E tu che cosa consigli? Io dico di
[2:21:03] Speaker 2: farci ammazzare tutti, così andremo dritti in paradiso. E questo
[2:21:08] Speaker 2: è veramente quel medioevo come noi in fondo ce l'aspettiamo, no?
[2:21:12] Speaker 2: È interessante che sia non un nobile cavaliere ma uno
[2:21:15] Speaker 2: qualunque che ha questa idea, siamo qua, andiamo fino in fondo,
[2:21:18] Speaker 2: siamo coerenti fino al martirio. Questo è il medioevo che
[2:21:21] Speaker 2: ci aspettiamo, salvo che è soltanto lui che lo dice.
[2:21:25] Speaker 2: Jouenville liquida la questione con una frasetta, ma noi non
[2:21:29] Speaker 2: gli abbiamo mica dato retta. E infatti si arrendono e
[2:21:33] Speaker 2: la scampano in gran parte. Buonsenso, religiosità, impegni religiosi, mantenere
[2:21:43] Speaker 2: la parola, non è facile essere coerenti in questo campo.
[2:21:47] Speaker 2: Il buon re Luigi era un santo anche perché lui
[2:21:49] Speaker 2: la parola la manteneva sempre, perfino con i saraceni, che
[2:21:53] Speaker 2: è una cosa che a Jouvinville colpisce abbastanza perché insomma
[2:21:55] Speaker 2: mantenere la parola certo ma con quelli. E invece è successo,
[2:22:00] Speaker 2: l'ha visto lui, dopo la prigionia stanno pagando il riscatto.
[2:22:06] Speaker 2: Ci sono stati lunghi negoziati con i saraceni che li
[2:22:08] Speaker 2: hanno catturati, alla fine hanno stabilito una grossissima somma, 200.000
[2:22:11] Speaker 2: lire tornesi, un'enorme somma per liberare il re e i
[2:22:15] Speaker 2: gran signori. E a questo punto sono venuti i soldi
[2:22:18] Speaker 2: dalla Francia, sono arrivati giorni e giorni per contarli, per consegnarli,
[2:22:24] Speaker 2: quando hanno quasi finito uno dei cavalieri del re, Messer
[2:22:28] Speaker 2: Filippo de Nemours, arriva tutto allegro e dice sì re,
[2:22:32] Speaker 2: li abbiamo imbrogliati, gli abbiamo dato 10.000 lire di meno.
[2:22:36] Speaker 2: e non se ne sono accorti. Sono tutti contenti, il
[2:22:40] Speaker 2: re non è contento per niente. È un santo, queste
[2:22:44] Speaker 2: cose lui non le fa. È imbronciato e dice, ma
[2:22:49] Speaker 2: io ho dato la mia parola di pagare 200.000 lire,
[2:22:52] Speaker 2: paghiamo 200.000 lire. A questo punto succede la seguente commedia. Joinville,
[2:22:57] Speaker 2: che è presente, pesta il piede a Messer Filippo de Nemur,
[2:23:01] Speaker 2: perché stia zitto, e dice, ma no, si scherzava. non
[2:23:05] Speaker 2: è mica vero, imbrogliare i saraceni chi ci riesce, sanno
[2:23:09] Speaker 2: tutti che i saraceni sono bravissimi a contare. E Messer
[2:23:12] Speaker 2: Filippo de Nemur che ha mangiato la foglia dice sì
[2:23:14] Speaker 2: sì è vero è vero scherzavo, ma il re non
[2:23:18] Speaker 2: si fa bindolare, rimane di pessimo umore, dice se hai
[2:23:21] Speaker 2: scherzato era uno scherzo stupido e io adesso vado a
[2:23:24] Speaker 2: controllare perché voglio essere sicuro che abbiamo pagato tutto, perché
[2:23:28] Speaker 2: questo peso non me lo porto dietro. Ecco, non era
[2:23:33] Speaker 2: facilissimo convivere con questo re, come vedete. Io ho cominciato
[2:23:37] Speaker 2: raccontandovi di un cavaliere crociato che ha una profonda religiosità,
[2:23:41] Speaker 2: però un conto è avere una profonda religiosità e un
[2:23:43] Speaker 2: conto è dover vivere con un re santo, che le
[2:23:46] Speaker 2: cose le spinge all'estremo. Oltretutto, quando Joinville scrive da vecchio,
[2:23:55] Speaker 2: è ormai ufficiale, il re è santo, è stato canonizzato.
[2:23:59] Speaker 2: Ma quando avvenivano queste cose, che erano giovani tutti e due,
[2:24:02] Speaker 2: sì il re aveva già questa fama di essere santo,
[2:24:05] Speaker 2: ma insomma capite la differenza, Joinville lo ammirava molto, lo
[2:24:09] Speaker 2: amava molto, però lavorarci insieme non era facile, proprio per niente,
[2:24:13] Speaker 2: le occasioni di scontro c'erano continuamente. Per fortuna c'era di
[2:24:19] Speaker 2: buono questo, che il re aveva il senso dell'umorismo e
[2:24:21] Speaker 2: stava allo scherzo, perché più di una volta Joinville se
[2:24:24] Speaker 2: ne lasciate scappare grosse. Una volta è capitato che nell'accampamento
[2:24:29] Speaker 2: dei crociati, momento di tregua con i saraceni, tutti tranquilli,
[2:24:34] Speaker 2: arrivano dei pellegrini, dei cristiani d'Oriente, armeni, che stanno andando
[2:24:39] Speaker 2: in pellegrinaggio a Gerusalemme col permesso dei saraceni. Attraversano il
[2:24:43] Speaker 2: campo crociato e poi cominciano a informarsi e vanno anche
[2:24:46] Speaker 2: a chiedere a Joinville. Gli mandano l'interprete dicendo ma noi
[2:24:50] Speaker 2: abbiamo saputo che qui nel campo c'è il re santo,
[2:24:52] Speaker 2: possiamo vedere il re santo. Joinville, sia che si fosse
[2:24:56] Speaker 2: svegliato male quel mattino, sia che questa cosa che il
[2:24:59] Speaker 2: re era un santo non gli era ancora proprio ben
[2:25:01] Speaker 2: entrato in testa, ecco, va dal re, sono amici, l'altro
[2:25:07] Speaker 2: è il re, lui è un suo collaboratore, ma sono
[2:25:08] Speaker 2: in rapporti molto stretti, va dal re, lo trova, dice,
[2:25:11] Speaker 2: seduto sotto la sua tenda, sulla sabbia, con neanche un
[2:25:15] Speaker 2: tappeto sotto, e gli dice, si re, lì fuori c'è
[2:25:19] Speaker 2: della gente che dice che vuole vedere il santo, ma
[2:25:21] Speaker 2: io non ho mica voglia di baciare le vostre ossa.
[2:25:24] Speaker 2: Baciare le vostre ossa è una cosa che un uomo
[2:25:27] Speaker 2: del Medioevo avrebbe capito subito cosa voleva dire, le ossa
[2:25:30] Speaker 2: dei santi, le reliquie, i santi normalmente non sono vivi,
[2:25:33] Speaker 2: la grande maggioranza dei santi sono morti e noi il
[2:25:36] Speaker 2: rapporto che abbiamo con loro è perché abbiamo le loro reliquie,
[2:25:40] Speaker 2: che per la gente del Medioevo sono importantissime e le
[2:25:44] Speaker 2: reliquie sono venerate, baciate, certo, però andare a dire al
[2:25:48] Speaker 2: re non è ancora ora di baciare le tue ossa
[2:25:51] Speaker 2: non è proprio un modo gentile di mettere la cosa,
[2:25:53] Speaker 2: per fortuna il re si mette a ridere. Un'altra volta
[2:25:59] Speaker 2: succede che c'è una questione di soldi. E forse qui
[2:26:03] Speaker 2: dovrei fare una parentesi, perché io sto parlando di cavalieri crociati,
[2:26:06] Speaker 2: poi fra poco parleremo di valore guerriero, di cortesia, di
[2:26:10] Speaker 2: ideali cavallereschi. Finora stiamo parlando di fede religiosa, di crociate,
[2:26:14] Speaker 2: di martirio. Ecco, i soldi sembrerebbe che non dovessero entrarci
[2:26:18] Speaker 2: niente in tutto questo. Errore. I soldi c'entrano moltissimo. Una
[2:26:24] Speaker 2: crociata costa un sacco di soldi. Ed è una grande
[2:26:27] Speaker 2: impresa che va pianificata e la primissima cosa è trovare
[2:26:29] Speaker 2: i soldi. Poi quando ci sono i soldi si può
[2:26:32] Speaker 2: cominciare a organizzare l'esercito, assumere cavalieri, arruolare gente, fabbricare l'ENA
[2:26:36] Speaker 2: e così via. Questo costa carissimo. I soldi c'entrano dappertutto.
[2:26:43] Speaker 2: Un gruppo di cavalieri che parte per la crociata al
[2:26:45] Speaker 2: seguito di un signore, nove volte su dieci, sono stati
[2:26:49] Speaker 2: assunti regolarmente con regolare contratto e pagati. È vero che
[2:26:55] Speaker 2: ci sarebbe il sistema feudale, ogni signore ha i suoi
[2:26:57] Speaker 2: vassalli che dovrebbero prestare servizio, ma quelle sono cose vecchie,
[2:27:01] Speaker 2: nessuno più presta servizio gratis. Tanto meno andare lontano, i
[2:27:06] Speaker 2: vassalli stessi se accompagnano il signore in un'impresa pericolosa come
[2:27:10] Speaker 2: la crociata vogliono essere pagati. Poi se uno riesce a
[2:27:13] Speaker 2: mettere insieme un gruppetto fatto tutto di suoi vassalli, di
[2:27:16] Speaker 2: suoi parenti, allora bene. Jeanville a un certo punto lo
[2:27:20] Speaker 2: dice durante un combattimento, una squadra di cavalieri che ha
[2:27:24] Speaker 2: combattuto particolarmente bene, dice beh quelli lì erano tutti vassalli
[2:27:29] Speaker 2: o parenti del loro signore. Però questo è un caso
[2:27:32] Speaker 2: ormai eccezionale, di solito i cavalieri uno li ha assunti
[2:27:35] Speaker 2: e li licenzia come Joinville ha licenziato quel tale Scortese
[2:27:40] Speaker 2: che poi se n'è pentito. Dunque devi pagarli e Joinville
[2:27:44] Speaker 2: ci racconta dettagliatamente quanti soldi guadagnava lui dalle sue terre
[2:27:48] Speaker 2: quando è partito per la crociata, quanto ha speso per
[2:27:50] Speaker 2: assumere i suoi dieci cavalieri, dopodiché siccome la crociata la
[2:27:55] Speaker 2: organizza il re, Un gran signore come Joanville che ha
[2:27:59] Speaker 2: i suoi dieci cavalieri ed è già un'unità di una
[2:28:01] Speaker 2: certa rilevanza perché un cavaliere armato con l'armatura, i suoi cavalli,
[2:28:05] Speaker 2: i suoi domestici, averne dieci è già una cosa. Joanville
[2:28:10] Speaker 2: va dal re e il re a sua volta lo assume,
[2:28:14] Speaker 2: quindi gli paga una certa somma per essere accompagnato da
[2:28:17] Speaker 2: lui e dai suoi cavalieri, i soldi centrano in tutto.
[2:28:20] Speaker 2: Chiusa la parentesi. C'è stata una grana a un certo
[2:28:25] Speaker 2: punto perché il periodo contrattato tra Joinville e il re
[2:28:27] Speaker 2: era finito, bisognava rifare il contratto ed era un momento
[2:28:32] Speaker 2: di difficoltà, il re era rimasto senza un soldo, Joinville
[2:28:36] Speaker 2: invece era abbastanza ben messo a mezzi, perciò decide di
[2:28:40] Speaker 2: fare lo splendido come dicono i nostri ragazzi oggi. Va
[2:28:44] Speaker 2: dal re, gli dice sarebbe ora di rifare il contratto,
[2:28:47] Speaker 2: io sono pronto a prestare servizio con i miei cavalieri
[2:28:49] Speaker 2: e il re dice sono contentissimo, quanto volete. Non chiedete
[2:28:54] Speaker 2: troppo perché siamo messi molto male. E Jeanville gli dice, maestà,
[2:28:58] Speaker 2: no maestà non si diceva ancora, sire, dicono, sire, a
[2:29:02] Speaker 2: me mi va bene fare un patto, facciamo questo accordo.
[2:29:05] Speaker 2: Invece di pagarmi facciamo l'accordo che per tutti questi sei
[2:29:10] Speaker 2: mesi che rimango al vostro servizio con i miei cavalieri
[2:29:13] Speaker 2: non vi arrabbierete mai con me. Perché voi ogni volta
[2:29:16] Speaker 2: che uno vi viene a chiedere qualcosa vi arrabbiate insieme.
[2:29:19] Speaker 2: E io sono stanco di sentire il re che si
[2:29:21] Speaker 2: arrabbia con me, facciamo questo patto, se mi promettete di
[2:29:24] Speaker 2: non arrabbiarvi più per sei mesi io presto servizio gratis,
[2:29:27] Speaker 2: cioè li pago io i cavalieri. E anche stavolta il
[2:29:30] Speaker 2: re si mette a ridere e finisce bene per fortuna,
[2:29:33] Speaker 2: anzi è felice il re di questo bel gesto cavalleresco
[2:29:37] Speaker 2: che ha fatto il sire di Joinville, va subito a
[2:29:40] Speaker 2: raccontarlo a tutti e qui Joinville ha mostrato effettivamente che
[2:29:42] Speaker 2: lui non è un mercante. Lui è un nobile cavaliere,
[2:29:45] Speaker 2: i soldi sa che contano, contano parecchio, gli importa averne,
[2:29:49] Speaker 2: li conta anche lui ma all'occasione si fa il grande
[2:29:52] Speaker 2: gesto perché il nobile appunto non è un mercante, non
[2:29:55] Speaker 2: sta sempre soltanto a calcolare. Dunque si diceva che vivere
[2:30:01] Speaker 2: al fianco di San Luigi non è facilissimo, non è
[2:30:04] Speaker 2: facilissimo anche perché il santo stesso non si rende mica
[2:30:08] Speaker 2: conto certe volte che lui è un santo e non
[2:30:10] Speaker 2: può pretendere dagli altri le stesse cose che fa lui.
[2:30:14] Speaker 2: San Luigi è uno che la sua santità la dimostra continuamente,
[2:30:16] Speaker 2: la gente è sbalordita. A un certo punto fuori dall'accampamento
[2:30:21] Speaker 2: dei crociati sono rimasti dei cadaveri di morti dell'ultima battaglia,
[2:30:25] Speaker 2: si sono dimenticati di seppellirli, è passato qualche giorno, sono
[2:30:29] Speaker 2: in Africa d'estate, nessuno ha più voglia di andarli a seppellire,
[2:30:34] Speaker 2: non ci va nessuno, un bel pomeriggio vedono il re
[2:30:36] Speaker 2: che esce dalla tenda e si rimbocca le maniche e
[2:30:39] Speaker 2: va lui personalmente a cominciare a seppellire questi cadaveri. allora
[2:30:43] Speaker 2: si vergognano tutti ma morire e accorrono in più di
[2:30:47] Speaker 2: un'occasione consigliano al re di salvarsi perché le cose stanno
[2:30:54] Speaker 2: andando male in questa crociata e di tornare a casa
[2:30:59] Speaker 2: e il re dice ma abbiamo i mezzi per riportare
[2:31:01] Speaker 2: indietro tutti in questo momento i mezzi per riportare indietro
[2:31:05] Speaker 2: tutti non ci sono ma quello che conta più di
[2:31:07] Speaker 2: tutti è il re e noi bisogna salvare il re
[2:31:11] Speaker 2: e Luigi risponde Io vedo qui intorno tutta questa gente
[2:31:16] Speaker 2: e tutti quanti amano la loro vita quanto io amo
[2:31:18] Speaker 2: la mia e perciò io non me ne andrò lasciandoli
[2:31:22] Speaker 2: qua a perdizione. Dove la cosa interessante non è soltanto,
[2:31:26] Speaker 2: come dire, questo tratto che non tutti i re dell'epoca
[2:31:30] Speaker 2: avrebbero condiviso, di preoccuparsi di salvare anche la povera gente,
[2:31:33] Speaker 2: ma è il fatto che il re la sua vita
[2:31:34] Speaker 2: la ama, gli sembra ovvio dirlo. Io l'amo e come
[2:31:37] Speaker 2: la mia vita, però so che l'amano anche gli altri.
[2:31:41] Speaker 2: Dopodiché dicevo, viverci vicino non è facile e gli episodi
[2:31:45] Speaker 2: che racconta Joinville sono tanti da questo punto di vista.
[2:31:49] Speaker 2: Un bel momento ci sono lui e il re che
[2:31:50] Speaker 2: chiacchierano e al re viene in mente di porgli una domanda,
[2:31:55] Speaker 2: dice Sire di Joinville, una domanda, un quesito, ditemi un po',
[2:32:01] Speaker 2: preferireste essere lebroso o aver commesso un peccato mortale? E
[2:32:07] Speaker 2: Joinville gli risponde immediatamente no. Ma io preferirei averne fatti
[2:32:11] Speaker 2: trenta di peccati mortali piuttosto che essere alebroso. E si
[2:32:15] Speaker 2: prende una lavata di capo memorabile. Un'altra volta, giovedì santo,
[2:32:23] Speaker 2: il re lava i piedi ai poveri in memoria di
[2:32:26] Speaker 2: quel che fece il nostro signore. E poi va da
[2:32:30] Speaker 2: Joanville e gli dice, sai è una gran bella cosa
[2:32:31] Speaker 2: questo fatto, lavare i piedi ai poveri, dovreste farlo anche voi.
[2:32:35] Speaker 2: Perché non lavate anche voi i piedi ai poveri il
[2:32:37] Speaker 2: giovedì santo, Joanville? E Joinville gli risponde, ma per la
[2:32:40] Speaker 2: fede che devo a Dio, i piedi di quei villani
[2:32:42] Speaker 2: io non li lavo. E anche stavolta il re ci
[2:32:45] Speaker 2: rimane male, naturalmente. Ma appunto Joinville è uno che le
[2:32:48] Speaker 2: dice le cose, le dice quando gli vengono in mente,
[2:32:50] Speaker 2: non si preoccupa. E su questo, non laverò i piedi
[2:32:56] Speaker 2: di questi villani, possiamo forse lasciare da parte la dimensione
[2:33:01] Speaker 2: religiosa che ci ha occupati anche fin troppo a lungo, finora,
[2:33:04] Speaker 2: ma dopo tutto questo è un crociato, E parlare dell'altra
[2:33:06] Speaker 2: dimensione assolutamente centrale della vita e della mentalità di questi cavalieri.
[2:33:14] Speaker 2: Cioè questa mentalità aristocratica per cui la società è divisa
[2:33:19] Speaker 2: e ci sono i gentiluomini, i nobili, i cavalieri, i
[2:33:21] Speaker 2: signori e loro sono il meglio che c'è. E poi
[2:33:27] Speaker 2: ci sono i villani, e sono tutti villani gli altri,
[2:33:30] Speaker 2: sono quelli che lavorano, sono tutti villani, non soltanto i
[2:33:33] Speaker 2: contadini che zappano nel campo, ma anche i mercanti, i finanzieri,
[2:33:37] Speaker 2: quelli che hanno fatto magari anche i soldi, e ne
[2:33:39] Speaker 2: hanno magari di soldi tanti, magari più dei cavalieri, comincia
[2:33:42] Speaker 2: questo fenomeno. È uno... È una cosa ignobile perché i villani,
[2:33:47] Speaker 2: si sa, sono gente ignobile. Le uniche persone per bene
[2:33:50] Speaker 2: sono i nobili, sono i gentiluomini, sono i cavalieri. Questa
[2:33:53] Speaker 2: è una cosa che è radicata profondissimamente, proprio come un
[2:33:57] Speaker 2: automatismo nella testa di quelli come Joinville. E gli episodi
[2:34:02] Speaker 2: di questo genere sono innumerevoli. Si trova alla corte del re, arriva,
[2:34:09] Speaker 2: gli viene incontro il cappellano del re, Mastro Robert de Sorbonne,
[2:34:14] Speaker 2: che sarà poi famoso perché fonderà il collegio della Sorbona
[2:34:16] Speaker 2: in cui poi avrà sede l'Università di Parigi. Mastro Robert
[2:34:20] Speaker 2: de Sorbon vede entrare a corte Joinville, gli va incontro,
[2:34:24] Speaker 2: lo prende per la falda dell'abito e lo tira fino
[2:34:27] Speaker 2: dal re e Joinville è piuttosto stupito, cosa diavolo sta succedendo,
[2:34:31] Speaker 2: cosa diavolo appunto perché ogni tanto scappa, e allora... Mastro
[2:34:35] Speaker 2: Roberto Sorbonne chiama il re e gli dice, io qui
[2:34:38] Speaker 2: mi lamento del sire di Joinville, che viene a corte
[2:34:41] Speaker 2: vestito così, di pelliccia e tessuti preziosi, quando il re,
[2:34:45] Speaker 2: guardate un po', non è vestito così bene quanto voi.
[2:34:49] Speaker 2: Quella era ancora un'epoca, l'ho già detto altre volte, relativamente semplice,
[2:34:52] Speaker 2: relativamente modesta, il lusso non era ancora tale, neanche nelle corti,
[2:34:56] Speaker 2: il re era vestito di tessuto normale, Joinville è vestito
[2:34:59] Speaker 2: di pelliccia. Si sente dire questa cosa e reagisce con
[2:35:05] Speaker 2: una durezza estrema, cioè gli dice Mastro Robert, quest'abito che
[2:35:08] Speaker 2: io porto me l'ha lasciato in eredità mio padre, è
[2:35:13] Speaker 2: l'abito che può portare chi viene da una famiglia come
[2:35:15] Speaker 2: la mia, io sono vestito come era vestito mio padre,
[2:35:19] Speaker 2: non si può dire la stessa cosa di voi, perché
[2:35:21] Speaker 2: guardatevi un po', anche voi siete vestiti di tessuti preziosi
[2:35:24] Speaker 2: e tutti sanno che vostro padre era un villano qualunque.
[2:35:27] Speaker 2: Ed è vero, Robert de Sorbonne è uno dei tanti
[2:35:29] Speaker 2: che attraverso la chiesa fanno carriera venendo dal basso. C'è
[2:35:34] Speaker 2: questa scena spiacevolissima a corte, il re si intromette, difende
[2:35:37] Speaker 2: Robert de Sorbonne, mette fine alla cosa, e poi però
[2:35:42] Speaker 2: c'è una coda, perché poi più tardi il re va
[2:35:45] Speaker 2: a prendere Joinville e gli dice, si re di Joinville,
[2:35:48] Speaker 2: io mi devo scusare, perché ho difeso Mastro Robert e
[2:35:51] Speaker 2: non se lo meritava, perché avevate ragione voi. Però l'ho
[2:35:55] Speaker 2: visto talmente confuso, talmente umiliato, che non me la son
[2:35:59] Speaker 2: sentita di lasciarlo così in difficoltà. Però avevate ragione voi,
[2:36:04] Speaker 2: perché i nobili vanno vestiti di pelliccia, perché così andavano
[2:36:07] Speaker 2: vestiti i loro padri e i loro nonni, e il
[2:36:09] Speaker 2: villano rifatto, il parvenu, che ha appena fatto i soldi,
[2:36:13] Speaker 2: non deve permettersi di mettersi al loro livello. È una
[2:36:19] Speaker 2: mentalità che durerà per secoli, detto fra parentesi, e si arriverà,
[2:36:22] Speaker 2: non dico alla rivoluzione francese, ma addirittura al pieno ottocento,
[2:36:24] Speaker 2: perché comincia a tramontare nella nobiltà europea questa idea di
[2:36:28] Speaker 2: essere un ceto intrinsecamente superiore e che tutti gli altri
[2:36:34] Speaker 2: siano gente che va al poco. Eppure, Jeanville lo sa,
[2:36:41] Speaker 2: lo dicevo prima, Comincia a esserci qualcuno di questi villani
[2:36:44] Speaker 2: rifatti che ha fatto talmente tanti soldi che sono diventati
[2:36:47] Speaker 2: persone importanti, comprano castelli, occupano posizioni importanti a corte. E
[2:36:54] Speaker 2: questa è una cosa difficile da accettare, non c'è niente
[2:36:57] Speaker 2: di più divertente che vederli rimessi al loro posto, questi
[2:37:00] Speaker 2: villani che hanno fatto carriera. Alla corte del conte di Champagne,
[2:37:04] Speaker 2: racconta Joinville, c'era un borghese ricchissimo, Ertaud de Nogent, Aveva
[2:37:10] Speaker 2: fatto un sacco di soldi, era un uomo importante. Un
[2:37:14] Speaker 2: giorno alla corte del conte di Champagne arriva un povero cavaliere,
[2:37:18] Speaker 2: senza mezzi, che si rivolge al conte supplicandolo di regalargli
[2:37:22] Speaker 2: qualcosa per poter fare la dote alle sue figlie. È
[2:37:27] Speaker 2: Ertode Nojan che è lì gli dice ma sire cavaliere
[2:37:30] Speaker 2: cosa venite a chiedere soldi cosa venite a chiedere un
[2:37:33] Speaker 2: regalo al conte il conte ha già regalato fin troppo
[2:37:35] Speaker 2: non ha più niente da regalare e lo manda via
[2:37:37] Speaker 2: in malo modo il conte è lì ha sentito tutto
[2:37:40] Speaker 2: interviene immediatamente si rivolge al gran borghese Ertode Nojan e
[2:37:45] Speaker 2: gli dice ma signor villano Come vi permettete di dire
[2:37:49] Speaker 2: che non ho più niente da regalare? Ce lo si
[2:37:51] Speaker 2: qualcosa da regalare? O voi! Lo afferra per l'abito e
[2:37:55] Speaker 2: lo sbatte tra le mani del cavaliere dicendo te lo consegno,
[2:37:58] Speaker 2: lascialo andare solo quando avrà pagato un riscatto. Come si
[2:38:02] Speaker 2: fa in guerra che si catturano i prigionieri, i prigionieri
[2:38:04] Speaker 2: vengono liberati dopo aver negoziato un riscatto. E questa storia
[2:38:08] Speaker 2: di come Ertode Nojan è stato rimesso al suo posto
[2:38:11] Speaker 2: ovviamente fa il giro delle corti di Francia e i
[2:38:14] Speaker 2: cavalieri si rallegrano perché può succedere che un cavaliere povero
[2:38:18] Speaker 2: venga umiliato da un ricco borghese, ma poi il mondo,
[2:38:21] Speaker 2: come dire, fa giustizia. Può far giustizia in modi anche
[2:38:26] Speaker 2: assai più drammatici, perché su questo non si transige, è
[2:38:29] Speaker 2: fondamentale che le gerarchie sociali vengano rispettate. A un certo punto,
[2:38:35] Speaker 2: durante la crociata, un sergente del re, che sarebbe come
[2:38:41] Speaker 2: dire diciamo un poliziotto oggi sostanzialmente, un dipendente del re armato,
[2:38:46] Speaker 2: litiga con uno dei cavalieri di Joinville, litiga con uno
[2:38:50] Speaker 2: dei cavalieri di Joinville e lo spintona. Joinville viene a
[2:38:54] Speaker 2: sapere questa cosa e fuori di sé, va dal re,
[2:38:58] Speaker 2: esige giustizia e la giustizia lui verifica, la consuetudine prevede
[2:39:03] Speaker 2: che in un caso del genere se un villano si
[2:39:05] Speaker 2: permette di mettere la mano addosso a un cavaliere bisogna
[2:39:08] Speaker 2: tagliargli la mano. E il re non vorrebbe, però dice
[2:39:14] Speaker 2: che non ci si può fare niente, la consuetudine non
[2:39:16] Speaker 2: si applica mai, però se qui si pretende questa è
[2:39:19] Speaker 2: la consuetudine. E il sergente deve venire scalzo in camicia
[2:39:23] Speaker 2: a inginocchiarsi davanti al cavaliere che aveva spintonato e implorare
[2:39:28] Speaker 2: il suo perdono e allungare la mano e dire messer
[2:39:30] Speaker 2: cavaliere io imploro il vostro perdono, qui c'è la mia mano,
[2:39:33] Speaker 2: se la volete la potete tagliare. Dopodiché tutti dicono no
[2:39:37] Speaker 2: va bene d'accordo, perdoniamolo su, perdoniamolo, perdonalo, perdonalo, lo perdonano effettivamente,
[2:39:44] Speaker 2: ma il principio è stato stabilito una volta di più.
[2:39:51] Speaker 2: Ora come si giustifica, ai loro occhi dico, perché non
[2:39:54] Speaker 2: si giustifica se vogliamo, ma ai loro occhi, come si
[2:39:56] Speaker 2: giustifica questa idea che i nobili sono il sale della terra,
[2:39:59] Speaker 2: che i cavalieri sono il meglio che ci sia e
[2:40:02] Speaker 2: tutti gli altri non contano niente? Fondamentalmente qui Il problema
[2:40:07] Speaker 2: è che i nobili si sentono, e sono in gran parte,
[2:40:11] Speaker 2: quelli che fanno la guerra, quelli che rischiano la pelle.
[2:40:14] Speaker 2: Gli altri lavorano, fanno i soldi, ma il mestiere del
[2:40:17] Speaker 2: cavaliere è rischiare la vita. Il mestiere del cavaliere è
[2:40:21] Speaker 2: rischiare la vita per il suo signore, per i suoi
[2:40:24] Speaker 2: compagni d'arme, per lealtà, per la causa, per la croce
[2:40:29] Speaker 2: quando si va incrociata. Il mestiere del cavaliere è un
[2:40:32] Speaker 2: mestiere duro. Noi non ce ne rendiamo conto oggi, provate
[2:40:37] Speaker 2: a pensarci cosa vuol dire saper stare a cavallo e
[2:40:40] Speaker 2: saper galloppare con un'armatura di 40 chili addosso e saper
[2:40:45] Speaker 2: tirare un colpo di lancia al tuo avversario e buttarlo
[2:40:47] Speaker 2: giù da cavallo e se invece lui beccate ti sbatte
[2:40:49] Speaker 2: giù da cavallo, sopravvivere a tutto questo ed essere pronto
[2:40:53] Speaker 2: a ricominciare. È uno sport durissimo l'addestramento dei cavalieri, uno
[2:40:58] Speaker 2: sport estremo in cui si lascia la pelle facilmente oltretutto,
[2:41:02] Speaker 2: è uno sport che bisogna cominciare a praticare da bambini
[2:41:04] Speaker 2: e Il proverbio medievale dice uno che ha otto anni
[2:41:09] Speaker 2: non è ancora montato a cavallo, ormai è buono solo
[2:41:12] Speaker 2: fare il prete. Se vuoi fare il cavaliere e tenere
[2:41:16] Speaker 2: alto l'onore tuo e della tua famiglia e farti rispettare
[2:41:19] Speaker 2: e prestare servizio per il tuo signore, per il tuo re,
[2:41:22] Speaker 2: devi cominciare da bambino e andare avanti tutta la vita.
[2:41:25] Speaker 2: Bisogna allenarsi continuamente e stare in guerra significa stare lì
[2:41:29] Speaker 2: ore e ore al caldo, al freddo, al gelo, con
[2:41:32] Speaker 2: l'armatura addosso, senza niente da bere, niente da mangiare. I
[2:41:35] Speaker 2: nobili si raccontano queste cose, poi a dire il vero
[2:41:38] Speaker 2: uno va a vedere, negli eserciti ci sarebbero anche i fantacini,
[2:41:41] Speaker 2: i domestici, i servitori, la gente a piedi, che spesso
[2:41:44] Speaker 2: sono quelli che vengono ammazzati per primi quando le cose
[2:41:46] Speaker 2: vanno male, ma i nobili non li vedono neanche, vedono
[2:41:49] Speaker 2: se stessi sui loro cavalli, con i loro elmi, Jouenville
[2:41:54] Speaker 2: ha una pagina straordinaria quando descrive il re Luigi che
[2:41:57] Speaker 2: sbarca in Egitto, per primo dalla sua galera a cavallo
[2:42:00] Speaker 2: con la lancia in pugno, con l'elmo dorato, si butta
[2:42:03] Speaker 2: in mare che è ancora lontano e sguazzando nel mare
[2:42:06] Speaker 2: sbarca e da solo è già pronto. Dove sono i turchi?
[2:42:11] Speaker 2: Andrebbe da solo a caricarli se lo lasciassero andare. Ecco,
[2:42:15] Speaker 2: questo orgoglio del valore cavalleresco, questo orgoglio di essere quelli
[2:42:20] Speaker 2: che rischiano la vita continuamente per principio, per obbligo, è
[2:42:24] Speaker 2: la cosa che i cavalieri sentono giustifica. tutti i loro
[2:42:28] Speaker 2: privilegi poi naturalmente ce ne sarebbero anche altre di cosa
[2:42:35] Speaker 2: che dovrebbero giustificare i loro privilegi naturalmente dovrebbero essere anche
[2:42:39] Speaker 2: i più beneducati i più cortesi i più raffinati quelli
[2:42:43] Speaker 2: che sanno trattare e in parte è vero perché loro
[2:42:45] Speaker 2: danno importanza a queste cose poi le scene che racconta
[2:42:49] Speaker 2: Joinville ci fanno vedere che spesso la realtà non era
[2:42:51] Speaker 2: quella però quando i cavalieri si comportano da villani gli
[2:42:55] Speaker 2: altri ci rimangono male Jeanville a un certo punto racconta
[2:42:59] Speaker 2: proprio una vicenda così, era stato ammazzato uno dei miei
[2:43:03] Speaker 2: cavalieri in combattimento, gli altri lo vegliavano, il cadavere, sono
[2:43:09] Speaker 2: andato lì e li ho visti che ridevano, perché ridete?
[2:43:13] Speaker 2: Diceva niente, stavamo pensando che adesso bisognerà far risposare sua
[2:43:17] Speaker 2: moglie e Jeanville ci rimane malissimo, ma come permettete, il
[2:43:22] Speaker 2: vostro camerata è lì ancora caldo e voi siete lì
[2:43:25] Speaker 2: che scherzate su chi si sposerà sua moglie. Dopodiché dice
[2:43:31] Speaker 2: sono stati puniti perché prima della fine della crociata erano
[2:43:34] Speaker 2: morti tutti e tutte le loro mogli si sono risposate.
[2:43:40] Speaker 2: Dopodiché appunto il comportamento con le donne, il comportamento nelle
[2:43:45] Speaker 2: camere delle donne come si dice certe volte... Il saper
[2:43:48] Speaker 2: stare con le donne, l'essere eleganti, raffinati, cortesi, questa è
[2:43:52] Speaker 2: un'altra caratteristica che in questo ambiente sociale è valorizzata, è importante.
[2:43:58] Speaker 2: Ancora una volta il re Luigi si distingue, è diverso
[2:44:02] Speaker 2: dagli altri. Joinville lo nota, il re Luigi è uno
[2:44:05] Speaker 2: che alle donne non ci pensa proprio, è sposato, ma,
[2:44:09] Speaker 2: dice Joinville, una delle cose brutte di lui è che
[2:44:12] Speaker 2: con sua moglie e con i suoi figli praticamente era
[2:44:15] Speaker 2: come se fossero estranei. E questa è una cosa che
[2:44:18] Speaker 2: colpisce che non va bene rispetto ai valori e ai
[2:44:21] Speaker 2: comportamenti dei cavalieri. Poi in realtà se volessimo, vogliamo, 5
[2:44:27] Speaker 2: minuti ne abbiamo ancora, il re Luigi c'erano dei motivi
[2:44:31] Speaker 2: per questo e il re Luigi è un altro personaggio
[2:44:34] Speaker 2: che se uno dovesse applicarci un po' di psicanalisi verrebbero
[2:44:37] Speaker 2: fuori delle cose interessanti perché il re ha perso il
[2:44:40] Speaker 2: padre molto giovane ed è rimasto per anni sotto la
[2:44:44] Speaker 2: tutela della madre, la regina bianca di Castiglia, tremenda donna
[2:44:49] Speaker 2: di potere che per anni ha governato il regno finché
[2:44:52] Speaker 2: Luigi era bambino e poi quando lui è diventato grande
[2:44:54] Speaker 2: l'ha preso in pugno lui il regno ma Bianca di
[2:44:56] Speaker 2: Castiglia la mamma era sempre presente e controllava tutto e
[2:45:02] Speaker 2: il re si è dovuto sposare perché un re si
[2:45:03] Speaker 2: deve sposare deve fare degli eredi ma Bianca di Castiglia
[2:45:07] Speaker 2: non andava d'accordo con la nuora e faceva di tutto
[2:45:10] Speaker 2: per tenerla lontana dal marito sono cose che racconta Joanville
[2:45:13] Speaker 2: sempre cose che lui ha visto e che a lui
[2:45:15] Speaker 2: non sembrano belle per niente Non riuscivano mai a stare
[2:45:19] Speaker 2: insieme perché aveva sempre la suocera. Il posto dove gli
[2:45:23] Speaker 2: piaceva di più vivere in quel momento, quando erano giovani
[2:45:25] Speaker 2: appena sposati, era il castello di Pontoise perché al castello
[2:45:30] Speaker 2: di Pontoise la camera del re sta a un piano,
[2:45:33] Speaker 2: la camera della regina al piano di sotto e c'è
[2:45:35] Speaker 2: una scaletta che le collega. E quindi grazie a questa
[2:45:39] Speaker 2: scaletta il re e la regina quando erano a Pontoise
[2:45:42] Speaker 2: potevano stare insieme. ma tenevano tutti e due degli usceri
[2:45:47] Speaker 2: ciascuno nella sua camera davanti alla porta, in modo che
[2:45:50] Speaker 2: se per caso arrivava la regina madre bianca, gli usceri
[2:45:53] Speaker 2: subito battevano sulla porta e il re e la regina
[2:45:55] Speaker 2: tornavano ciascuno nella sua camera. Perché se la suocera li
[2:45:59] Speaker 2: sorprendeva insieme succedeva una scenata. Cosa succede? A un certo punto,
[2:46:07] Speaker 2: durante la crociata, arriva dalla Francia la notizia che Bianca
[2:46:11] Speaker 2: di Castiglia è morta. E Joinville è colpito dalle reazioni
[2:46:16] Speaker 2: del re e della regina. Il re, Joinville non l'ha
[2:46:20] Speaker 2: mai visto così sconvolto come quella volta, gli è arrivata
[2:46:23] Speaker 2: la notizia che è morta la mamma. Il re è adulto,
[2:46:27] Speaker 2: ma è sconvolto, piange, gli va incontro, gli fa siniscalco,
[2:46:30] Speaker 2: ho perduto mia madre, non l'ho mai visto in quello stato.
[2:46:35] Speaker 2: Poi Joinville va a trovare la regina e anche la
[2:46:38] Speaker 2: regina piange. E siccome questa è un'epoca in cui appunto
[2:46:42] Speaker 2: i comportamenti erano spesso spontanei, in cui spesso non ci
[2:46:45] Speaker 2: si censurava, si dicevano le cose come stanno, c'era meno
[2:46:48] Speaker 2: ipocrisia formale, Joinville vedendo la regina che piange dice ma
[2:46:51] Speaker 2: cosa c'è da piangere? Ma se era la donna che
[2:46:54] Speaker 2: odiavate di più al mondo, la suocera che è morta.
[2:46:58] Speaker 2: E infatti la regina dice ma non piango mica per lei,
[2:47:01] Speaker 2: piango perché vedo che il re è sconvolto e ho
[2:47:03] Speaker 2: paura che succeda qualcosa di brutto perché lo vedo proprio male,
[2:47:06] Speaker 2: no no anche a me non mi importa niente che
[2:47:07] Speaker 2: è morta la suocera, anzi. e gente appunto spesso spontanea,
[2:47:15] Speaker 2: di una spontaneità che a noi potrebbe anche sembrare quasi
[2:47:18] Speaker 2: infantile certe volte. Voi forse sapete, forse non sapete, che
[2:47:22] Speaker 2: nel Medioevo gli adulti giocano, giocano moltissimo. In parte sono
[2:47:26] Speaker 2: gli stessi giochi che facciamo noi, giocano a scacchi, giocano
[2:47:29] Speaker 2: a dama, giocano a baggamon, giocano sempre a soldi, va detto,
[2:47:32] Speaker 2: anche a scacchi giocano a soldi, perché è più divertente.
[2:47:35] Speaker 2: Giocano moltissimo ad azzardo, ad adi, anche se il re
[2:47:38] Speaker 2: non tollera naturalmente, e quindi... e poi giocano a giochi
[2:47:42] Speaker 2: che noi oggi non facciamo più noi adulti. Cavalieri e dame,
[2:47:45] Speaker 2: se si trovano insieme e si annoiano, possono giocare a
[2:47:47] Speaker 2: mosca cieca, possono giocare a nascondino, e nessuno si stupisce
[2:47:52] Speaker 2: perché ci si diverte, e gli adulti non si vergognano
[2:47:54] Speaker 2: a divertirsi come bambini. Durante la crociata, quando uno penserebbe
[2:47:58] Speaker 2: che avessero cose più serie da fare, Joinville racconta la
[2:48:01] Speaker 2: seguente storia. Eravamo lì nell'accampamento crociato, tutte le tende, Faceva bello,
[2:48:07] Speaker 2: io e i miei cavalieri pranzavamo davanti alla tenda. Si
[2:48:10] Speaker 2: mette la tavola, la tovaglia bianca, nessun cavaliere pranzerebbe mai
[2:48:14] Speaker 2: senza una tovaglia bianca di bucato, è un altro simbolo
[2:48:17] Speaker 2: di status. I nostri cristalli, i nostri calici, pranzavamo lì.
[2:48:22] Speaker 2: Nella tenda accanto c'era il conte D. Il conte D
[2:48:28] Speaker 2: era un tipo molto ingegnoso. Pranzava anche lui fuori dal
[2:48:31] Speaker 2: tavolo con i suoi cavalieri. Aveva fabbricato una piccola catapulta.
[2:48:35] Speaker 2: E con questa piccola catapulta dal suo tavolo tirava delle
[2:48:38] Speaker 2: pietre verso il nostro e ci fracassava i bicchieri. E
[2:48:43] Speaker 2: Joinville racconta questa cosa estasiato. Quanto era simpatico il conte.
[2:48:48] Speaker 2: Voi immaginatevi oggi i giochi che si fanno oggi nei
[2:48:51] Speaker 2: palazzi del potere. Dopodiché, e qui chiudiamo perché abbiamo fatto
[2:48:59] Speaker 2: quasi mezzanotte e mi sembra che sia arrivata l'ora in
[2:49:01] Speaker 2: cui ormai il nostro cocchio si ritrasforma in zucca. E dunque...
[2:49:06] Speaker 2: C'è questa cultura cavalleresca che non tutti sanno applicare, bisogna
[2:49:09] Speaker 2: essere ben educati ma non tutti ci riescono, però bisogna
[2:49:12] Speaker 2: far vedere che si è diversi dai villani. Si hanno
[2:49:14] Speaker 2: tanti privilegi ma è giusto avere tanti privilegi perché noi
[2:49:18] Speaker 2: siamo più coraggiosi degli altri e rischiamo la pelle più
[2:49:20] Speaker 2: degli altri. Certe volte si esagera. La crociata è andata
[2:49:24] Speaker 2: a finire così male anche perché durante il grande attacco
[2:49:28] Speaker 2: che era stato deciso contro i saraceni, il gruppo dei
[2:49:33] Speaker 2: cavalieri templari doveva avere l'avanguardia, perché spetta per regola in
[2:49:37] Speaker 2: terra santa che i templari hanno l'avanguardia, sono i primi
[2:49:40] Speaker 2: ad attaccare, che è il posto d'onore. Ma il fratello
[2:49:44] Speaker 2: del re, Roberto d'Artois, il conte d'Artois, che aveva intorno
[2:49:48] Speaker 2: a sé alcuni consiglieri, come dire, un po' tracotanti... A
[2:49:52] Speaker 2: un certo punto l'hanno visto che cominciava ad accelerare. e
[2:49:55] Speaker 2: sorpassava i Templari col suo gruppo di cavalieri, rompendo l'ordine
[2:49:59] Speaker 2: che era stato prestabilito. A quel punto i Templari vedono
[2:50:02] Speaker 2: che il conte d'Artuali sta sorpassando e cominciano a spronare
[2:50:05] Speaker 2: anche loro, perché guai a rimanere indietro, non si può,
[2:50:09] Speaker 2: e tutti gli altri dietro accelerano anche loro, e l'intero
[2:50:12] Speaker 2: attacco che era stato programmato come una successione di interventi
[2:50:15] Speaker 2: di vari gruppi di cavalieri, degenera in una corsa sfrenata,
[2:50:20] Speaker 2: perché nessuno vuole avere la vergogna di essere quello che
[2:50:23] Speaker 2: resta dietro. E va a finire malissimo, i turchi li circondano,
[2:50:27] Speaker 2: il conte d'Artois viene ucciso, quasi tutti i templari vengono uccisi,
[2:50:30] Speaker 2: la crociata è persa. Dunque a volte la tracotanza cavalleresca
[2:50:34] Speaker 2: provoca anche grossi guai. Ma non sono tutti così tracotanti.
[2:50:39] Speaker 2: Nella loro cultura c'è un conflitto eterno fra, come dire,
[2:50:42] Speaker 2: il culto dell'onore, del farsi vedere, del bel gesto, e
[2:50:46] Speaker 2: la professionalità del militare che sa come vanno le cose
[2:50:50] Speaker 2: e sa che la guerra bisogna saperla fare bene. Il
[2:50:53] Speaker 2: culto dell'onore può servire anche a farla bene la guerra,
[2:50:55] Speaker 2: ti tiene su, ti dà coraggio nei momenti pericolosi. A
[2:51:01] Speaker 2: un certo punto, durante questo grande disastro, i cristiani stanno scappando,
[2:51:05] Speaker 2: si stanno ritirando, si cerca di mantenere un po' di ordine,
[2:51:08] Speaker 2: c'è un ponticello che bisogna difendere a tutti i costi.
[2:51:11] Speaker 2: Joinville si trova da solo a difendere questo ponticello insieme
[2:51:16] Speaker 2: con un altro gran signore, il conte di Soissons. Ci
[2:51:19] Speaker 2: sono solo loro due. Può capitare anche questo in una
[2:51:22] Speaker 2: guerra medievale, che due gran signori hanno perso di vista
[2:51:24] Speaker 2: tutti i loro cavalieri, i loro domestici, ci sono solo
[2:51:27] Speaker 2: loro due a difendere questo ponticello, dietro i cristiani che
[2:51:29] Speaker 2: si ritirano, davanti arrivano i turchi. Due cavalieri montati bene,
[2:51:34] Speaker 2: con delle belle armature, sono dei gran signori, hanno ottimi cavalli,
[2:51:37] Speaker 2: spade ben affilate, ecco, due cavalieri possono essere già capaci
[2:51:41] Speaker 2: per qualche minuto di fermare tutti gli altri che arrivano,
[2:51:44] Speaker 2: ma chi è che si fa sotto per primo? I
[2:51:47] Speaker 2: saraceni si fermano a qualche metro e E cominciano a urlare,
[2:51:51] Speaker 2: a digrignare i denti, a gridare insulti, a tirargli pietre,
[2:51:56] Speaker 2: comincia a similare qualche freccia e a questo punto Joinville
[2:52:02] Speaker 2: e il conte di Soissons si dicono sì, bene, adesso
[2:52:04] Speaker 2: li abbiamo fermati, che facciamo esattamente adesso? Quelli sono lì
[2:52:10] Speaker 2: che urlano ma appena si muovono e dice Joinville, il
[2:52:13] Speaker 2: buon conte di Soissons mi prendeva in giro perché avevo paura.
[2:52:19] Speaker 2: E mi diceva, siniscalco, lasciamola strillare questa canaglia, perché per
[2:52:25] Speaker 2: la cuffia di Dio, perché lui giurava così, dice Joinville,
[2:52:29] Speaker 2: fra parentesi, per la cuffia di Dio ne parleremo ancora
[2:52:33] Speaker 2: fra voi e me di questa giornata nelle camere delle dame.
[2:52:37] Speaker 2: E questo è uno di quei casi in cui appunto
[2:52:41] Speaker 2: la cultura cavalleresca dell'onore, dell'orgoglio, ma anche dell'amor cortese, del vantarsi,
[2:52:46] Speaker 2: ma il vantarsi lo può aver vinto, non lo può
[2:52:48] Speaker 2: aver perso. vinceremo, torneremo vivi e di questa giornata ce
[2:52:52] Speaker 2: ne ricorderemo e nelle Camere delle Dame faremo i belli
[2:52:56] Speaker 2: a raccontare le nostre avventure. E Joinville è vissuto così
[2:53:01] Speaker 2: a lungo che insomma ci è arrivato a raccontare le
[2:53:03] Speaker 2: sue avventure e un pochino ho provato a raccontarvele anch'io. Grazie.
[2:53:23] Speaker 3: grazie

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