# Alessandro Barbero - Il Mito della Terra Piatta

An episode of [Di Nuovo BARBERO - Alessandro Barbero Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1896716561), 10 Jul 2026, 1 h 00 min.

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Il Professore Alessandro Barbero racconta il mito della terra piatta in una splendida conferenza al festival di Sarzana. Diventa un supporter di questo podcast: https://www.spreaker.com/podcast/di-nuovo-barbero-alessandro-barbero-podcast--6755193/support. Se questo episodio ti è piaciuto e vuoi continuare ad ascoltare degli splendidi interventi del professor Barbero non dimenticare di seguire il podcast e lasciare una recensione a 5 ⭐⭐⭐⭐⭐

## Transcript

[0:01] Speaker 2: Buonasera, allora questa sera parleremo di un'altra superstizione, non una
[0:08] Speaker 2: superstizione medievale naturalmente, ma una superstizione nostra riguardo al Medioevo.
[0:17] Speaker 2: Nell'idea popolare, che poi condividiamo un po' tutti, di un
[0:20] Speaker 2: Medioevo oscuro, di un Medioevo superstizioso, di un medioevo arretrato
[0:28] Speaker 2: rispetto allo splendore dell'antichità, ecco, in questa idea che più
[0:32] Speaker 2: o meno tutti condividiamo, rientra anche questa immagine. L'idea che
[0:39] Speaker 2: a quel tempo fossero tutti convinti che la terra è piatta. Tutti,
[0:44] Speaker 2: non soltanto quelli che normalmente non si preoccupano di queste faccende,
[0:48] Speaker 2: ma anche i dotti. Fa parte della nostra immagine di
[0:51] Speaker 2: medioevo questa idea di dotti in realtà ignorantissimi e superstiziosi
[0:59] Speaker 2: anche loro, convinti che la terra è piatta o perlomeno
[1:06] Speaker 2: che non osano dire nient'altro, che non osano insegnare niente
[1:10] Speaker 2: di diverso per paura di essere puniti dalla Chiesa. Questa
[1:16] Speaker 2: idea è così diffusa che probabilmente non devo dimostrarvi che
[1:19] Speaker 2: è diffusa. La condividiamo un po' tutti o ci abbiamo
[1:23] Speaker 2: creduto un po' tutti fino a un certo momento che
[1:25] Speaker 2: nel Medioevo si immaginassero la terra piatta. Tuttavia cito un
[1:32] Speaker 2: esempio che mi sembra probante. Un'opera che è sicuramente indicativa
[1:38] Speaker 2: della cultura popolare diffusa. Un film che ci ricordiamo tutti
[1:43] Speaker 2: dalla nostra infanzia. La spada nella roccia di Walt Disney.
[1:49] Speaker 2: Nel cartone animato La spada nella roccia a un certo punto,
[1:53] Speaker 2: vi ricordate, c'è il mago Merlino che insegna a Semola
[1:57] Speaker 2: e il mago Merlino a un certo punto fa un
[1:59] Speaker 2: viaggio nel futuro e torna dal futuro, se non sbaglio
[2:04] Speaker 2: con gli occhiali da sole e i bermuda, e dice
[2:07] Speaker 2: a Semola nel futuro ci saranno delle cose straordinarie, fra l'altro...
[2:14] Speaker 2: scopriranno che la terra è rotonda quindi è chiaro che
[2:19] Speaker 2: questi arretrati medievali non sapevano che la terra è rotonda
[2:25] Speaker 2: in questa nostra immagine è centrale naturalmente la figura di
[2:29] Speaker 2: Cristoforo Colombo se non ci fosse Colombo non avremmo così
[2:32] Speaker 2: in testa questa idea di dotti ignoranti che credono che
[2:37] Speaker 2: la terra sia piatta Cristoforo Colombo è fondamentale perché Cristoforo
[2:41] Speaker 2: Colombo lo sappiamo tutti ha avuto grandi difficoltà per far
[2:46] Speaker 2: approvare il suo progetto, per trovare i finanziamenti, per salpare
[2:51] Speaker 2: con le tre caravelle. E se Cristoforo Colombo ha avuto
[2:55] Speaker 2: tante difficoltà, la versione che più o meno tutti abbiamo
[2:59] Speaker 2: in mente è che gli altri non ci credevano che
[3:03] Speaker 2: la Terra è rotonda e quindi non ci credevano che
[3:06] Speaker 2: lui salpando da Palos sarebbe potuto arrivare dall'altra parte del mondo.
[3:12] Speaker 2: Abbiamo tutti in mente questa immagine epocale, vedremo poi quando
[3:17] Speaker 2: è nata questa storia, di Cristoforo Colombo davanti ai dotti
[3:21] Speaker 2: di Salamanca. Appunto questi dotti ignorantissimi che in tutti i
[3:26] Speaker 2: modi cercano di boicottare Colombo, perché non ci credono che
[3:30] Speaker 2: la Terra è rotonda. E questo tema è oggi diffusissimo.
[3:36] Speaker 2: Per esempio sono innumerevoli le vignette, le battute, le barzellette
[3:41] Speaker 2: su Cristoforo Colombo e la terra piatta, se andate a
[3:45] Speaker 2: vedere su internet si trovano, c'è la vignetta delle caravelle
[3:50] Speaker 2: che arrivano al limite del mondo ed effettivamente la terra
[3:54] Speaker 2: è piatta e le caravelle cominciano a precipitare e tutti
[3:58] Speaker 2: i marinai gridano a Colombo, ah allora era rotonda eh!
[4:06] Speaker 2: Ricorderei ancora un lavoro di un bravissimo fumettista nostro, Altan,
[4:12] Speaker 2: qualche decennio fa Altan ha scritto un fumetto su Cristoforo
[4:15] Speaker 2: Colombo e nel Cristoforo Colombo di Altan, memorabile devo dire,
[4:21] Speaker 2: a un certo punto si vede Colombo che è in
[4:23] Speaker 2: viaggio nell'oceano ormai da un bel pezzo e non arriva
[4:27] Speaker 2: alla terra, non si vede niente e c'è questa vignetta,
[4:32] Speaker 2: c'è Colombo, sulla tolda che tamburella nervosamente con le dita
[4:38] Speaker 2: e mugugna è piatta, maledetta, è piatta. Dunque, come voi sapete,
[4:48] Speaker 2: almeno lo sa chi c'era ieri o l'altro ieri, qui
[4:51] Speaker 2: il mio mestiere è di fare il guastafeste. Cioè di dire,
[4:54] Speaker 2: dopo aver fatto vedere questa bellissima immagine di questo mondo
[4:57] Speaker 2: folle che crede che la terra sia piatta, di dire
[5:01] Speaker 2: non è vero niente. Questa volta è così facile che
[5:06] Speaker 2: se dovessi soltanto parlarvi di quello finiremmo in dieci minuti.
[5:10] Speaker 2: Nel Medioevo lo sapevano benissimo che la Terra è rotonda.
[5:16] Speaker 2: Come faccio a dirvelo? Ecco, se qui avessimo potuto proiettare
[5:20] Speaker 2: delle immagini ve lo facevo vedere subito, ma è un
[5:23] Speaker 2: esperimento che potete fare quando tornate a casa, domani mattina magari.
[5:28] Speaker 2: Andate a cercare su un libro o su internet Una
[5:32] Speaker 2: qualunque immagine di un imperatore medievale, una qualunque, che sia
[5:39] Speaker 2: la famosa statuetta di bronzo di Carlo Magno a cavallo,
[5:43] Speaker 2: che sia una miniatura che raffigura il Barbarossa, per esempio,
[5:48] Speaker 2: o che sia un bassorilievo che rappresenta un imperatore bizantino,
[5:52] Speaker 2: tutti sempre hanno in mano, nella sinistra di solito, Tutti
[6:00] Speaker 2: sempre hanno in mano il simbolo del loro potere sul mondo,
[6:06] Speaker 2: un globo, a volte sormontato dalla croce per indicare che
[6:11] Speaker 2: il mondo sarà dominato dalla religione cristiana. Ogni imperatore medievale
[6:16] Speaker 2: era figurato con un globo in mano per indicare il
[6:21] Speaker 2: suo potere sul mondo, che come tutti sanno è un globo.
[6:27] Speaker 2: Ma siccome non possiamo proiettare delle immagini, e adesso qualcuno
[6:30] Speaker 2: di voi magari può dirsi, ma io non me le
[6:32] Speaker 2: ricordo queste immagini, raccontiamo anche qualcos'altro. I dotti del Medioevo
[6:39] Speaker 2: si preoccupavano di come è fatto il mondo e di
[6:42] Speaker 2: come è fatto l'universo, leggevano dei trattati e scrivevano dei
[6:47] Speaker 2: trattati sulla forma della Terra, è certo che lo facevano.
[6:52] Speaker 2: E adesso, spero che non sia una parte troppo noiosa,
[6:56] Speaker 2: ma dato che devo dimostrare la cosa che vi ho detto,
[6:59] Speaker 2: cioè che loro lo sapevano benissimo che la Terra è rotonda,
[7:02] Speaker 2: citiamo qualche fonte. Nel VII secolo c'è un monaco in
[7:07] Speaker 2: Inghilterra che si chiama Beda. Tenete conto che il VII
[7:12] Speaker 2: secolo è nel pieno di quella fase del Medioevo che
[7:17] Speaker 2: gli inglesi chiamano tuttora Dark Ages, i secoli oscuri. Il
[7:23] Speaker 2: VII secolo è un momento in cui c'è veramente un
[7:26] Speaker 2: basso livello culturale. Scrivono poco, non ci hanno lasciato grandi risultati,
[7:35] Speaker 2: è il momento nel complesso di maggior declino culturale del Medioevo.
[7:41] Speaker 2: Nel VII secolo, in quel posto sperduto che è l'Inghilterra,
[7:45] Speaker 2: il monaco Beda scrive una serie di opere Uno potrebbe dirmi, sì,
[7:52] Speaker 2: Beda scriveva, ma chi lo sapeva? No, le opere di
[7:55] Speaker 2: Beda sono state copiate, hanno circolato, esistono moltissimi manoscritti delle
[8:01] Speaker 2: opere di Beda, stavano in tutte le biblioteche. Beda scrive,
[8:07] Speaker 2: traduco dal latino, noi chiamiamo la Terra globo, non perché
[8:15] Speaker 2: non ci siano delle irregolarità di montagne, pianure... Ma perché
[8:21] Speaker 2: se consideriamo tutto l'insieme, la circonferenza della Terra rappresenta un
[8:30] Speaker 2: globo perfetto. Beda si preoccupa della forma della Terra anche
[8:36] Speaker 2: in un'altra occasione. Scrive un trattato sul calcolo del calendario,
[8:42] Speaker 2: sui tempi, sui giorni, sugli anni. parentesi, perché si occupano
[8:47] Speaker 2: di questa roba? Ma perché la Chiesa Medievale è interessatissima
[8:51] Speaker 2: al calcolo del calendario. Bisogna calcolare quando è la Pasqua.
[8:55] Speaker 2: Tutto l'anno, come dire, religioso dipende da dei calcoli. Bisogna
[9:00] Speaker 2: saperle queste cose. Beda scrive un manuale su come si
[9:04] Speaker 2: calcola la Pasqua. E a un certo punto gli viene
[9:07] Speaker 2: da dire vi sarete accorti che d'estate i giorni sono
[9:10] Speaker 2: più lunghi e d'inverno i giorni sono più corti. Perché
[9:15] Speaker 2: dice Beda, il motivo per cui i giorni non sono
[9:20] Speaker 2: tutti uguali è la rotondità della terra, rotunditas. Non per
[9:29] Speaker 2: niente nelle pagine della Bibbia e anche nella nostra lingua
[9:33] Speaker 2: comune si parla dell'orbe terrestre. Infatti, è sempre Beda che
[9:40] Speaker 2: sto citando, settimo secolo nel pieno dei secoli bui, Infatti
[9:46] Speaker 2: è un'orbe posta al centro dell'universo. E vabbè, qui dobbiamo scusarli,
[9:53] Speaker 2: non è che abbiamo capito tutto. Per loro, come per
[9:55] Speaker 2: Ptolomeo nell'antichità, la Terra era al centro dell'universo. Ma è un'orbe,
[10:01] Speaker 2: dice Beda, rotonda. Quando Beda dice che la Terra è rotonda,
[10:09] Speaker 2: si accorge... che c'è qualcosa che non va, non basta
[10:14] Speaker 2: dire che è rotonda, perché rotonda è una parola ambigua.
[10:21] Speaker 2: E qui visto che prima ho citato il fumetto di Altan,
[10:24] Speaker 2: mi permetterete di fare un'altra piccola divagazione nel mondo della
[10:28] Speaker 2: cultura pop, del fumetto. C'è o c'era ai miei tempi
[10:33] Speaker 2: un fumetto ambientato nel Medioevo, un fumetto comico, una strip comica,
[10:38] Speaker 2: che si chiamava Il Mago di Idd, c'era questo regno
[10:43] Speaker 2: medievale con un piccolo re cattivissimo in una striscia di
[10:48] Speaker 2: questo fumetto a un certo punto ci sono i dotti
[10:52] Speaker 2: del regno che discutono sulla forma della terra e si
[10:57] Speaker 2: dicono è rotonda, no non è vero, è piatta sottopò,
[11:02] Speaker 2: è un fumetto degli anni 60 per chiarire che non ci
[11:05] Speaker 2: perdiamo sottopongono al re la questione e il re Esce
[11:12] Speaker 2: a pensare, poi torna, ha in mano qualcosa che non
[11:14] Speaker 2: si vede, e il re dice, ho deciso, la terra
[11:19] Speaker 2: è rotonda, ed è anche piatta. E tutti dicono, scusa,
[11:25] Speaker 2: com'è possibile? E il re dice, io la chiamo la
[11:28] Speaker 2: teoria della pizza, e fa vedere una pizza, che ovviamente
[11:34] Speaker 2: è rotonda ed è anche piatta. Ho fatto questa divagazione
[11:39] Speaker 2: per dire che quando Beda nel VII secolo dice la
[11:43] Speaker 2: terra è rotonda, si accorge che non basta. Perché? E
[11:49] Speaker 2: allora Beda dice, la pizza non la conoscevano nell'Inghilterra nel
[11:53] Speaker 2: VII secolo, Beda dice la terra è rotonda non nel
[11:59] Speaker 2: senso di uno scudo ma piuttosto di una palla. rotonda
[12:07] Speaker 2: allo stesso modo da tutti i lati dopo Beda nel
[12:14] Speaker 2: corso del medioevo continuano a uscire trattati che parlano dell'universo
[12:19] Speaker 2: dell'astronomia e della forma della terra e si vede che
[12:23] Speaker 2: gli autori di questi trattati continuano a avere qualche problemino
[12:26] Speaker 2: col linguaggio perché appunto dire che la terra è rotonda
[12:29] Speaker 2: rischia di non bastare e quindi c'è tutto uno sforzo
[12:34] Speaker 2: di far capire anche a quelli magari non tanto colti
[12:38] Speaker 2: a cui si cercano di spiegare queste cose. E allora
[12:41] Speaker 2: è meglio spiegarle con delle immagini piuttosto che con dei teoremi.
[12:46] Speaker 2: Vi cito qualche brano da vari trattati medievali sulla forma
[12:51] Speaker 2: della Terra. La Terra è rotonda come una palla. Questo
[12:59] Speaker 2: l'aveva detto anche Beda. Se non ci fossero ostacoli... Potremmo
[13:06] Speaker 2: camminare tutto intorno al mondo come una mosca su una mela.
[13:16] Speaker 2: Dopodiché ci sono anche autori che dicono, senti, risolviamolo questo
[13:19] Speaker 2: problema del linguaggio. Rotonda non va bene, però c'è una
[13:23] Speaker 2: parola che non può suscitare dubbi. Sfera. Il più importante
[13:29] Speaker 2: trattato medievale sulla forma della Terra... è stato scritto da
[13:34] Speaker 2: un monaco inglese nel 200, un monaco che si chiama Giovanni
[13:40] Speaker 2: di Sacrobosco, e questo trattato sulla forma della terra si
[13:45] Speaker 2: intitola in latino De Sfera, trattato sulla sfera. Tenete conto,
[13:55] Speaker 2: lo dico anche qui come nel caso di Beda, perché
[13:57] Speaker 2: uno potrebbe dire, sì lui l'ha scritto, ma chi lo sapeva?
[13:59] Speaker 2: Il trattato di Sacrobosco era diffusissimo, era il libro di
[14:03] Speaker 2: testo standard nelle università medievali. Appena hanno inventato la stampa,
[14:10] Speaker 2: hanno stampato il Desfera di Sacro Bosco. È uno dei
[14:15] Speaker 2: primissimi libri stampati, già nel 1471, quando la stampa l'avevano appena inventata.
[14:22] Speaker 2: Nel giro di trent'anni escono venticinque edizioni a stampa del
[14:27] Speaker 2: trattato di Sacro Bosco, la Sfera. In altre parole... Quando
[14:34] Speaker 2: Colombo discute con i dottori di Salamanca, ma sarà poi
[14:40] Speaker 2: vero che Colombo ha discusso con i dottori di Salamanca?
[14:42] Speaker 2: Vedremo anche questo quanto sia vero, ma in ogni caso
[14:47] Speaker 2: quando Colombo va a chiedere i finanziamenti in tutte le
[14:51] Speaker 2: biblioteche d'Europa c'è a stampa ormai il trattato del Sacro
[14:56] Speaker 2: Bosco sulla terra che si intitola La Sfera. A questo
[15:04] Speaker 2: punto proviamo a fare un passo indietro. Mi hanno detto
[15:09] Speaker 2: che la prima sera parlando dell'anno 1000 c'erano troppi flashback e
[15:12] Speaker 2: che diventava difficile seguire. Eh, scusatemi. Facciamo lo stesso un
[15:16] Speaker 2: passo indietro. Come mai nel Medioevo almeno i dotti sapevano
[15:22] Speaker 2: benissimo che la Terra è una sfera? Ma perché in
[15:26] Speaker 2: realtà lo sapevano già gli antichi? E non è vero
[15:29] Speaker 2: che le conoscenze degli antichi si sono perdute. Tante cose sì,
[15:33] Speaker 2: Tanti dettagli sì, ma le cose di sostanza non potevano perdersi.
[15:40] Speaker 2: Gli antichi greci sapevano perfettamente che la Terra era rotonda.
[15:46] Speaker 2: E come facevano a saperlo? Ragioniamo un attimo su questo,
[15:51] Speaker 2: perché gli autori medievali sono gli eredi di questi e
[15:54] Speaker 2: sanno che la Terra è rotonda perché fanno gli stessi
[15:57] Speaker 2: ragionamenti che avevano fatto tanti secoli prima Aristotele o Ptolomeo
[16:03] Speaker 2: e sono ragionamenti diciamolo fra parentesi che possiamo fare anche
[16:08] Speaker 2: noi se mai ci venisse il dubbio perché oggi è
[16:12] Speaker 2: facile uno dice ho visto le foto gli astronauti dalla
[16:15] Speaker 2: Luna hanno fatto le foto la Terra è rotonda comodo
[16:19] Speaker 2: prima come si faceva? il fatto sconvolgente è che prima
[16:23] Speaker 2: era facilissimo capire che la Terra è una sfera bastava
[16:26] Speaker 2: mettersi a ragionare Dice Aristotele, e questo in verità non
[16:31] Speaker 2: è un ragionamento, è piuttosto osservazione empirica, dice Aristotele, i
[16:37] Speaker 2: navigatori che vanno verso sud ci dicono che man mano
[16:41] Speaker 2: che vai verso sud le costellazioni in cielo si spostano,
[16:46] Speaker 2: salgono e compaiono nuove stelle che prima non si vedevano
[16:51] Speaker 2: e quando ti sei molto allontanato le costellazioni sono tutte diverse.
[16:57] Speaker 2: E Aristotele dice, questo si può spiegare solo se la
[17:02] Speaker 2: Terra è una sfera, perché se la Terra fosse piatta, muovendoti,
[17:07] Speaker 2: le costellazioni rimarrebbero sempre quelle. Magari non siete del tutto convinti.
[17:14] Speaker 2: Aristotele dice anche un'altra cosa, che è veramente conclusiva, anche
[17:19] Speaker 2: perché il viaggiatore che è andato fino al sud, chi
[17:21] Speaker 2: è che lo conosce? Ma invece ognuno da casa sua
[17:25] Speaker 2: può fare questo semplicissimo esperimento. La Luna. L'ombra della Terra
[17:31] Speaker 2: si proietta in certi momenti sulla Luna. Quando noi vediamo
[17:35] Speaker 2: la Luna come una falce è perché c'è l'ombra della
[17:38] Speaker 2: Terra proiettata sulla Luna. L'ombra della Terra proiettata sulla Luna
[17:45] Speaker 2: è sempre circolare. C'è un solo corpo circolare. che proietta
[17:52] Speaker 2: un'ombra che è sempre circolare, qualunque sia la posizione, perché
[17:58] Speaker 2: la luna sorge e sale su e poi tramonta, e
[18:02] Speaker 2: l'ombra della terra è sempre circolare. Dice Aristotele, non c'è
[18:09] Speaker 2: niente da fare ragazzi, soltanto una sfera proietta un'ombra che
[18:14] Speaker 2: è sempre circolare. E poi dopo Aristotele viene Ptolomeo, Il
[18:19] Speaker 2: più grande geografo dell'antichità, il più grande geografo anche se
[18:24] Speaker 2: pensava che la Terra fosse al centro dell'universo e per
[18:27] Speaker 2: tanti secoli anche i cristiani ci hanno creduto. Il più
[18:31] Speaker 2: grande geografo, Tolomeo, anche se come vedremo quando torneremo a
[18:35] Speaker 2: parlare di Cristoforo Colombo, parleremo di quanto è grande la Terra.
[18:40] Speaker 2: di quant'è la circonferenza della terra, Ptolomeo su quello ha
[18:43] Speaker 2: fatto confusione, ma non voglio anticipare, Ptolomeo però una cosa
[18:46] Speaker 2: la dice chiaramente, la terra è rotonda, vuoi la prova?
[18:51] Speaker 2: Sei su una nave che si avvicina alla terraferma, sulla
[18:54] Speaker 2: terraferma ci sono delle montagne, prima vedi la punta delle montagne,
[19:01] Speaker 2: poi man mano che ti avvicini le montagne crescono, cominci
[19:04] Speaker 2: a vedere la base e poi quando sei proprio vicino
[19:07] Speaker 2: vedi anche la spiaggia, Dice Tolomeo, questo può succedere soltanto
[19:14] Speaker 2: se ammettiamo che contrariamente a quello che noi crediamo la
[19:19] Speaker 2: superficie del mare è leggermente incurvata, altrimenti non si spiegherebbe
[19:25] Speaker 2: questa cosa. Bene, voi direte però giustamente, va bene, gli
[19:31] Speaker 2: antichi lo sapevano. Ma, e anche i medievali lo sapevano,
[19:35] Speaker 2: l'abbiamo visto prima, ma siamo sicuri che c'è un passaggio diretto?
[19:38] Speaker 2: Nessuno ha mai messo in dubbio queste cose? La Bibbia
[19:42] Speaker 2: cosa dice? E allora fermiamoci su questo. Perché è verissimo
[19:50] Speaker 2: che i primi cristiani, non tutti i dotti del Medioevo
[19:55] Speaker 2: che è durato mille anni, ma i primi cristiani qualche
[20:00] Speaker 2: problema con questo fatto. della terra rotonda ce l'hanno avuto
[20:08] Speaker 2: perché se uno legge la Bibbia nella Bibbia non viene
[20:14] Speaker 2: fuori che la terra è rotonda non viene fuori niente
[20:18] Speaker 2: di chiaro però nella Bibbia ci sono alcuni passi che
[20:23] Speaker 2: con tutta la buona volontà non quadrano mica tanto con
[20:27] Speaker 2: l'idea che la terra sia una sfera la Bibbia dice
[20:32] Speaker 2: teniamolo presente, è un insieme di opere scritte nell'arco di
[20:37] Speaker 2: parecchi secoli nel mondo ebraico, c'è tutta dentro la tradizione
[20:43] Speaker 2: storica e sapienziale di un piccolo popolo che non era
[20:49] Speaker 2: un popolo dalla mentalità scientifica, gli ebrei non erano i greci,
[20:53] Speaker 2: gli ebrei hanno una mentalità allegorica, immaginaria, religiosa e nei
[20:58] Speaker 2: loro libri, cioè nella Bibbia, non si preoccupano di verità scientifiche,
[21:04] Speaker 2: parlano un linguaggio di un altro tipo. Vi faccio qualche esempio.
[21:12] Speaker 2: Per capire come mai i primi cristiani, che sapevano dalla
[21:17] Speaker 2: scuola che la Terra è rotonda, e quando leggono la
[21:21] Speaker 2: Bibbia fanno un po' fatica a mettere d'accordo questa cosa
[21:26] Speaker 2: con quello che hanno imparato a scuola. Perché nella Bibbia,
[21:29] Speaker 2: per esempio, ogni tanto ci sono dei passi in cui,
[21:32] Speaker 2: che Dio li perdoni, loro dicono i quattro angoli della terra.
[21:40] Speaker 2: Capite che i quattro angoli della terra, se uno lo
[21:42] Speaker 2: prende alla lettera, nell'Apocalisse per esempio, Apocalisse 7.1 Poi vidi i
[21:50] Speaker 2: quattro angeli, essi stavano in piedi ai quattro angoli della terra.
[21:59] Speaker 2: Dice qualcuno dei primi cristiani, vuol dire che la terra
[22:03] Speaker 2: ha quattro angoli. Cosa ci vengono a dire i greci
[22:07] Speaker 2: che è una sfera? Dove lì ha quattro angoli la sfera?
[22:12] Speaker 2: Ma soprattutto quello che si trova di più nella Bibbia
[22:16] Speaker 2: è l'immagine del cielo come una tenda piantata sulla terra.
[22:25] Speaker 2: Ricordiamoci che gli ebrei sono un popolo di pastori. sono
[22:28] Speaker 2: un popolo seminomade per loro la tenda è un'immagine estremamente
[22:32] Speaker 2: familiare salmo 104 hai disteso il cielo come una tenda ancora
[22:43] Speaker 2: il profeta isaia non avete capito come è stato fondato
[22:48] Speaker 2: il mondo dio siede sulla cupola che copre la terra
[22:55] Speaker 2: di lassù gli uomini sembrano formiche Egli distende il cielo
[23:01] Speaker 2: come un velo, lo dispiega come una tenda dove abitare. Allora,
[23:08] Speaker 2: i primi cristiani leggono questi testi e dicono, beh, se
[23:12] Speaker 2: la terra ha quattro angoli e il cielo è come
[23:15] Speaker 2: una tenda, e la tenda dove si pianta? Il piano,
[23:20] Speaker 2: con i suoi quattro picchetti, ha i quattro angoli. Quindi
[23:24] Speaker 2: tra i primi cristiani c'è qualcuno che dice, vuol dire
[23:27] Speaker 2: che la terra è piatta e sopra Dio ha messo
[23:30] Speaker 2: il cielo come una tenda. C'è perfino un autore nei
[23:34] Speaker 2: primi secoli del cristianesimo, si chiama Cosma, Cosma Indico Pleuste,
[23:41] Speaker 2: che in greco scrive su questa faccenda e prova perfino
[23:45] Speaker 2: a immaginare, fa anche dei disegni, ci sono dei disegni
[23:47] Speaker 2: nei codici delle sue opere, di questo cielo piatta. Teso
[23:51] Speaker 2: come una tenda sopra una terra che a questo punto
[23:54] Speaker 2: è piatta. Sto parlando dei primi cristiani e non a
[24:01] Speaker 2: caso ho sempre insistito, i primi cristiani. Tenete conto di
[24:07] Speaker 2: cosa hanno in testa i primi cristiani. I primi cristiani
[24:10] Speaker 2: che vivono di persecuzioni hanno un atteggiamento estremamente ostile verso
[24:15] Speaker 2: la civiltà in cui vivono. I primi cristiani sono convinti
[24:19] Speaker 2: che loro hanno dentro una verità nuova e che tutte
[24:23] Speaker 2: le verità di prima è tutta spazzatura da buttare via.
[24:28] Speaker 2: I primi cristiani sono convinti che i filosofi greci e
[24:30] Speaker 2: gli scienziati greci bruceranno all'inferno e che tutte le cose
[24:34] Speaker 2: che loro credevano sono false, come i loro falsi dèi.
[24:40] Speaker 2: E quindi in quest'epoca in cui il cristianesimo è molto aggressivo,
[24:43] Speaker 2: è molto sprezzante verso tutta la civiltà antica, appunto, si
[24:49] Speaker 2: può trovare qualche autore cristiano che dice la terra è piatta.
[24:56] Speaker 2: Piccola parentesi, la perdonerete al medievista che vi sta parlando.
[25:02] Speaker 2: Questi pochissimi autori che dicono la terra è piatta non
[25:06] Speaker 2: sono autori medievali, sono autori antichi. Siamo ancora nell'antichità, nella
[25:12] Speaker 2: tarda antichità, quando il cristianesimo sta venendo fuori. Nella tarda
[25:16] Speaker 2: antichità qualche autore che ha detto, l'ho letto nella Bibbia,
[25:21] Speaker 2: la terra è piatta, c'è stato. Se non che non
[25:27] Speaker 2: dura niente. Perché nello stesso mondo cristiano, questi che leggono
[25:33] Speaker 2: la Bibbia alla lettera e che si mettono a discutere
[25:36] Speaker 2: sulla forma della terra, a un certo punto... cominciano a
[25:40] Speaker 2: risultare imbarazzanti. Tenete conto che l'atteggiamento dei cristiani che si
[25:47] Speaker 2: considerano fuori dal mondo, ostili al mondo, ostili alla civiltà
[25:53] Speaker 2: in cui vivono, non dura mica granché, basta che arrivi Costantino.
[25:59] Speaker 2: Quando arriva Costantino e finiscono le persecuzioni e l'impero comincia
[26:04] Speaker 2: a proteggere i cristiani, e pian piano tutta la società
[26:08] Speaker 2: romana e greca diventa cristiana, allora è finita con questa
[26:13] Speaker 2: storia di contrapporsi alla civiltà classica. Non è più tempo
[26:19] Speaker 2: di contrapposizioni. E allora i più importanti padri della Chiesa
[26:26] Speaker 2: si preoccupano Si preoccupano perché questi cristiani che vanno in
[26:31] Speaker 2: giro dicendo la Bibbia dice così, la terra è piatta,
[26:36] Speaker 2: fanno una figura grottesca. E i padri della Chiesa non
[26:39] Speaker 2: hanno voglia di dare l'impressione che i cristiani sono una
[26:43] Speaker 2: manica di ignoranti analfabeti. Potrà sembrare un'espressione forte, ma è
[26:48] Speaker 2: quello che dicono loro. Ve ne cito uno, l'ho già
[26:50] Speaker 2: citato nei giorni scorsi perché è uno dei pensatori più
[26:54] Speaker 2: che hanno influenzato più di tutti il pensiero medievale, Sant'Agostino,
[26:59] Speaker 2: fine del IV e inizio del V secolo. Sant'Agostino si
[27:04] Speaker 2: pone proprio questo problema. C'è qualche cristiano che si mette
[27:07] Speaker 2: a discutere con gli scienziati e a dire che la
[27:09] Speaker 2: Terra non può essere rotonda, perché nella Bibbia c'è scritto
[27:12] Speaker 2: che ha quattro angoli. E Sant'Agostino dice, io la Bibbia
[27:18] Speaker 2: l'ho letta, non c'è niente di preciso sulla forma della
[27:23] Speaker 2: Terra È chiaro che al Signore non importa niente della
[27:28] Speaker 2: forma della terra. Lui l'ha creata, noi ci abitiamo, ma
[27:32] Speaker 2: non è un problema, non è una verità di fede.
[27:36] Speaker 2: È ridicolo che noi cristiani ci mettiamo a discutere di
[27:39] Speaker 2: queste cose. Dal punto di vista della salvezza, la forma
[27:43] Speaker 2: della terra non importa niente a nessuno, dice Sant'Agostino. È
[27:47] Speaker 2: una di quelle tante cose che dobbiamo lasciare agli specialisti.
[27:53] Speaker 2: E credere agli specialisti, perché non c'è un dogma su questo.
[28:00] Speaker 2: E Sant'Agostino dice, questo ve lo cito, spesso un pagano
[28:06] Speaker 2: si intende della terra e dei cieli e del movimento
[28:10] Speaker 2: delle stelle e questa conoscenza la possiede con certezza perché
[28:17] Speaker 2: viene dalla ragione e dall'esperienza. se permettete mi fermo un
[28:24] Speaker 2: attimo su questa coppia che rimarrà centrale nel pensiero medievale
[28:29] Speaker 2: come fai tu a sapere le cose ci sono due
[28:32] Speaker 2: modi uno è l'esperienza l'ho provato ho toccato con mano
[28:39] Speaker 2: l'altro ancora meglio perché è più nobile non hai bisogno
[28:43] Speaker 2: di fare l'esperimento ci arrivi ragionando l'altro modo è quello
[28:48] Speaker 2: che ti dice la tua ragione e dunque continua Sant'Agostino
[28:53] Speaker 2: Per uno che non è credente è offensivo, è spiacevole
[28:59] Speaker 2: sentire un cristiano che dice stupidaggini su queste cose, pretendendo
[29:05] Speaker 2: che quello che dice è basato sulle sacre scritture. E
[29:09] Speaker 2: Sant'Agostino continua, dovremmo fare tutto quello che possiamo per evitare
[29:15] Speaker 2: una situazione così imbarazzante ed evitare che i non credenti
[29:21] Speaker 2: Vedano solo ignoranza nei cristiani e ridano di noi. Queste
[29:28] Speaker 2: cose Sant'Agostino le scrive in un libro che si intitola
[29:33] Speaker 2: De Genesi I. ad litteram, cioè sull'interpretazione letterale della Genesi,
[29:42] Speaker 2: in cui Sant'Agostino dice non bisogna interpretarla alla lettera la Genesi,
[29:48] Speaker 2: sono immagini, sono metafore, non ha nessun senso interpretarla alla lettera.
[29:56] Speaker 2: E infatti Agostino nella stessa opera quando parla della Terra dice,
[29:59] Speaker 2: vabbè la Terra è un globo, è ovvio che è
[30:02] Speaker 2: un globo, con una faccia illuminata dal sole e una
[30:06] Speaker 2: faccia in ombra. E Sant'Agostino si preoccupa anche di dire
[30:11] Speaker 2: quando la Bibbia descrive la tenda si tratta di una metafora,
[30:18] Speaker 2: non dovete prenderla alla lettera. Bene, allora tutti sapevano che
[30:28] Speaker 2: la Terra era rotonda? Piano! Perché c'è sempre un problema,
[30:34] Speaker 2: ci sono quelli che si occupano di queste cose e
[30:37] Speaker 2: che ci ragionano su, ci sono i dotti e poi
[30:40] Speaker 2: ci sono anche gli altri, ci sono anche gli ignoranti.
[30:44] Speaker 2: Gli ignoranti che magari mai nella loro vita si sono
[30:46] Speaker 2: preoccupati di questi problemi, ma la prima volta che sentono
[30:49] Speaker 2: dire che la Terra è rotonda, dicono, e come mai?
[30:54] Speaker 2: Io non la vedo mica rotonda, la vedo piatta. Gli
[30:57] Speaker 2: ignoranti ci sono. E nel Medioevo è un tema che
[31:01] Speaker 2: viene fuori spesso proprio questo. Noi dotti lo sappiamo che
[31:06] Speaker 2: la Terra è rotonda. Certo, ogni tanto con gli ignoranti
[31:10] Speaker 2: bisogna avere pazienza, bisogna spiegarglielo. Nel XII secolo esce un
[31:17] Speaker 2: trattato di un teologo, che si chiama Guglielmo di Conch,
[31:23] Speaker 2: è un trattato di filosofia in cui c'è un capitolo
[31:27] Speaker 2: che si intitola La forma della Terra. Questo teologo del
[31:32] Speaker 2: XII secolo, siamo 300 anni prima di Cristoforo Colombo, si pone
[31:39] Speaker 2: il problema che noi dotti lo sappiamo che la Terra
[31:42] Speaker 2: è rotonda, ma come dobbiamo fare per spiegarlo agli ignoranti?
[31:47] Speaker 2: E allora immagina un dialogo. È un dialogo tra un
[31:52] Speaker 2: filosofo E' un laico, tra un teologo dotto e uno
[31:58] Speaker 2: che non essendo uomo di chiesa, poveretto, non ha mai
[32:00] Speaker 2: letto un libro. Il laico, che fa la figura dello
[32:05] Speaker 2: scemo a cui si spiegano le cose come stanno, è
[32:10] Speaker 2: il duca di Normandia. perché evidentemente non sono soltanto i poveri,
[32:15] Speaker 2: anche i duchi hanno altro da fare nella vita che
[32:17] Speaker 2: preoccuparsi della forma della terra. E quindi il teologo chiacchiera
[32:22] Speaker 2: col duca e il duca gli dice, ho qualche dubbio
[32:28] Speaker 2: sulla forma della terra, ma davvero è rotonda come dite voi,
[32:32] Speaker 2: io non la vedo mica. E il teologo gli risponde,
[32:37] Speaker 2: certa gente è come gli animali. perché si fida delle
[32:42] Speaker 2: sue sensazioni piuttosto che della ragione. Diciamolo fra parentesi, nel
[32:51] Speaker 2: Medioevo sono innamorati della ragione, i dotti del Medioevo parlano
[32:55] Speaker 2: continuamente della ragione, hanno questa fiducia inspiegabile nell'uomo, sono convinti
[33:01] Speaker 2: che se l'uomo si mette lì e ragiona può venire
[33:04] Speaker 2: a capo di tutto e che quindi basta ragionare. E
[33:09] Speaker 2: dice il filosofo, appunto, certa gente come gli animali non
[33:13] Speaker 2: sa usare la ragione e quindi dice che la terra
[33:15] Speaker 2: è piatta perché quando vai in giro non si accorge
[33:17] Speaker 2: che è rotonda. E ho capito che se vai in
[33:20] Speaker 2: giro non ti accorgi che è rotonda, ma ragiona, dice
[33:22] Speaker 2: il filosofo, dodicesimo secolo. E gli fa un ragionamento, se
[33:27] Speaker 2: la terra fosse piatta, sono un po' complicati questi ragionamenti,
[33:33] Speaker 2: queste dimostrazioni, ma vi infliggo ancora anche questa, se la
[33:37] Speaker 2: terra fosse piatta, Immagina una città posta nell'estremo oriente, appena
[33:42] Speaker 2: sorge il sole è già mezzogiorno, perché il sole è
[33:46] Speaker 2: già subito sopra la verticale, quindi in quella città fra
[33:50] Speaker 2: l'alba e mezzogiorno passerebbe un attimo, poi prima del tramonto
[33:55] Speaker 2: hai voglia perché il sole c'è ancora tutto. Invece, dice
[33:59] Speaker 2: il filosofo, ci risulta che l'intervallo fra l'alba e mezzogiorno
[34:03] Speaker 2: è uguale in tutto il mondo, di conseguenza la terra
[34:07] Speaker 2: non è piatta. Oh, il caso di questo trattato che
[34:13] Speaker 2: vi ho menzionato potrebbe farci pensare che ci fosse, come dire,
[34:17] Speaker 2: una spaccatura netta. I dotti sanno che è rotonda, tutti
[34:22] Speaker 2: gli altri sono convinti che è piatta. Non è proprio così.
[34:27] Speaker 2: E che tutti gli altri, giustamente, come molti di noi
[34:29] Speaker 2: prima di stasera, non si erano mai preoccupati di questo
[34:31] Speaker 2: problema e non ci pensano tanto. Ma c'è nel Medioevo
[34:35] Speaker 2: un chiaro sforzo di, come dicevano loro... volgarizzare cioè rendere
[34:43] Speaker 2: comprensibili anche agli ignoranti le cose più importanti nel medioevo
[34:51] Speaker 2: c'è un libro famosissimo è un libro di viaggi immaginari
[34:58] Speaker 2: non è come il libro di Marco Polo che magari abbellisce,
[35:01] Speaker 2: anzi abbellisce molto però insomma lui ci è andato in
[35:03] Speaker 2: Cina il libro di cui vi sto per parlare si
[35:05] Speaker 2: chiamano i viaggi del cavaliere Mandeville Sono proprio inventati. Il
[35:10] Speaker 2: Cavaliere Mandeville non è mai esistito. Però descrive questo libro
[35:14] Speaker 2: un'infinità di viaggi nel mondo e racconta come è fatto
[35:18] Speaker 2: il mondo. È un libro, tanto per cambiare, di enorme successo.
[35:24] Speaker 2: Nel corso del Medioevo, nel 3-400, viene tradotto in tutte
[35:28] Speaker 2: le lingue. A costo di annoiarvi vi darò anche la
[35:32] Speaker 2: cifra delle edizioni a stampa. Viene stampato, appena inventano la stampa,
[35:37] Speaker 2: Entro l'anno 1500 fanno 35 edizioni a stampa di questo libro. Per entesi,
[35:44] Speaker 2: vedete com'è comoda questa cosa. Uno vuole sapere quali libri
[35:48] Speaker 2: erano più popolari, quali libri erano più letti. Vai a
[35:51] Speaker 2: contare le edizioni a stampa e così hai la prova
[35:54] Speaker 2: provata che un libro lo leggevano tutti. Nei viaggi di
[35:59] Speaker 2: Mandeville si racconta che i navigatori, quando vanno in giro
[36:04] Speaker 2: per i mari e vanno verso sud... a un certo
[36:08] Speaker 2: punto arrivano in dei posti dove non si vede più
[36:11] Speaker 2: la stella polare. È un ragionamento che abbiamo già fatto,
[36:14] Speaker 2: lo faceva già Aristotele, ma qui lo ritroviamo in un
[36:18] Speaker 2: libro medievale e soprattutto in un libro scritto per il
[36:24] Speaker 2: grande pubblico, un best seller se volete. Tant'è vero che
[36:28] Speaker 2: io adesso ve lo cito direttamente nella traduzione italiana medievale.
[36:34] Speaker 2: Dice l'autore, appunto, i navigatori che vanno a sud dopo
[36:37] Speaker 2: un po' non vedono più la stella polare, per la
[36:41] Speaker 2: qual ragione si può comprendere che il mondo sia di
[36:46] Speaker 2: rotonda forma e questo appare, notate bene, e questo appare
[36:53] Speaker 2: per esperienza e per sottile indagazione. E ancora sempre la
[37:01] Speaker 2: coppia di Sant'Agostino mille anni prima. Ci sono due modi
[37:04] Speaker 2: per sapere le cose. Esperienza, far l'esperimento, e sottile indagazione.
[37:12] Speaker 2: Ci penso su e ci arrivo. E continua Mandeville che
[37:20] Speaker 2: se si trova passaggio da nave e di gente che
[37:24] Speaker 2: volessero andare cercando il mondo... se li potrebbe andare con
[37:29] Speaker 2: navigli intorno al mondo siamo 150 anni prima di Cristoforo Colombo
[37:35] Speaker 2: più o meno naturalmente Mandeville specialmente nelle versioni tradotte nelle
[37:41] Speaker 2: lingue volgari come dire usa un linguaggio un po' grossolano
[37:44] Speaker 2: comprensibile a tutti lui vede la terra rotonda e però
[37:51] Speaker 2: errore che non so se lo facciamo anche noi forse
[37:53] Speaker 2: inconsciamente sì Mandeville dice sì c'è il sopra e c'è
[37:56] Speaker 2: il sotto Se si gira e si va verso sud,
[38:02] Speaker 2: si va circolando la rotondità della terra e del mare
[38:07] Speaker 2: per de sotto e il nostro paese de qua. Noi
[38:11] Speaker 2: stiamo di sopra nel nostro paese de qua e se
[38:14] Speaker 2: andiamo a sud andiamo sotto. Ma non succede niente se
[38:18] Speaker 2: andiamo sotto, va tutto bene lo stesso. E dice Mandeville però,
[38:23] Speaker 2: certo che sembra strano, perché gli ignoranti ti dicono ma
[38:28] Speaker 2: se vai sotto poi cadi alla grossa gente notate la
[38:35] Speaker 2: grossa gente la gente grossa è la gente che non
[38:39] Speaker 2: è sottile è la gente che non sa ragionare alla
[38:44] Speaker 2: grossa gente pare che non si possa andare sottoterra e
[38:50] Speaker 2: che se cascaria verso il cielo de sotto ma questo
[38:54] Speaker 2: non poteria essere altrimenti che se noi cascassimo della terra
[38:59] Speaker 2: dove noi siamo sopra di loro. In altre parole, non
[39:04] Speaker 2: è che noi siamo sopra e loro sotto, ma dal
[39:06] Speaker 2: punto di vista loro siamo noi che siamo sotto. Noi
[39:08] Speaker 2: non caschiamo mica verso l'alto, no? E neanche loro cascano
[39:12] Speaker 2: verso l'alto. È un po' complicato da spiegare, ma il
[39:15] Speaker 2: concetto è abbastanza chiaro. A questo punto, Siamo entrati in
[39:22] Speaker 2: un discorso che non c'entra più con la terra piatta,
[39:24] Speaker 2: perché come vedete che la terra è rotonda, non c'è
[39:28] Speaker 2: proprio la minima discussione possibile, però siamo entrati in un
[39:31] Speaker 2: discorso che c'entra lo stesso, e anche se non c'entrasse
[39:34] Speaker 2: mi va di farvelo e quindi ve lo faccio comunque.
[39:37] Speaker 2: Dall'altra parte del mondo chi c'è? Ci sta qualcuno dall'altra
[39:43] Speaker 2: parte del mondo, agli antipodi, anzi noi diciamo gli antipodi,
[39:50] Speaker 2: ma è un termine che viene inventato già nell'antichità per
[39:53] Speaker 2: indicare non un luogo ma per indicare delle persone gli
[39:57] Speaker 2: antipodi vuol dire quelli che stanno dall'altra parte dei nostri
[39:59] Speaker 2: piedi noi abbiamo i piedi ben piantati in terra e
[40:04] Speaker 2: vai giù giù giù sbuchi dall'altra parte chi ci trovi?
[40:07] Speaker 2: Gli antipodi che stanno coi piedi per aria naturalmente esistono
[40:12] Speaker 2: gli antipodi nell'antichità e nel medioevo non c'era andato nessuno
[40:18] Speaker 2: dall'altra parte del mondo Quindi l'esperienza non gli serviva. L'unico
[40:24] Speaker 2: modo per sapere se ci poteva essere qualcuno dall'altra parte
[40:27] Speaker 2: del mondo era di provare a ragionarci su. E per secoli,
[40:34] Speaker 2: nell'antichità e nel medioevo, i dotti si sono divertiti da
[40:39] Speaker 2: matti a provare a dimostrare che qualcuno ci poteva essere. Oppure,
[40:43] Speaker 2: al contrario, no, è impossibile, non ci può essere nessuno.
[40:47] Speaker 2: Già gli antichi Quali erano gli argomenti di chi diceva no,
[40:51] Speaker 2: non ci può essere nessuno dall'altra parte del mondo? Un argomento,
[40:57] Speaker 2: lo abbiamo già sentito, era quello della grossa gente, della
[41:02] Speaker 2: gente che non sa ragionare. Non ci può essere nessuno
[41:05] Speaker 2: dall'altra parte del mondo perché cascherebbero giù. Questo ragionamento lo
[41:10] Speaker 2: facevano già gli ignoranti nell'antichità. C'è una pagina di Plinio
[41:16] Speaker 2: il Vecchio. nella storia naturale che discute di questo primo
[41:22] Speaker 2: secolo Plinio il Vecchio dice vabbè la terra è rotonda
[41:27] Speaker 2: lo sanno tutti invece che esistano gli antipodi cioè che
[41:32] Speaker 2: ci sia della gente dall'altra parte è una cosa su
[41:35] Speaker 2: cui c'è un grosso conflitto notate i termini fra i
[41:40] Speaker 2: letterati e il volgo perché il volgo dice Plinio che
[41:48] Speaker 2: è un letterato chiaramente, e ci tiene a non essere
[41:51] Speaker 2: uno del volgo, il volgo dice se c'è qualcuno dall'altra
[41:57] Speaker 2: parte perché non cadono giù? E Plinio dice esattamente come
[42:02] Speaker 2: dirà Mandeville 1300 anni dopo, ma è ridicolo pensare che se
[42:06] Speaker 2: sono dall'altra parte cadano giù, come sarebbe ridicolo pensare che
[42:09] Speaker 2: cadiamo giù noi verso l'alto, nessuno cade giù, la legge
[42:14] Speaker 2: di gravità non l'avevano ancora calcolata, ma che stiamo tutti
[42:18] Speaker 2: attaccati alla terra questo l'avevano capito perfettamente con l'arrivo però
[42:25] Speaker 2: del cristianesimo la discussione sull'esistenza di uomini dall'altra parte della
[42:32] Speaker 2: terra diventa più serrata perché ci sono dei nuovi argomenti
[42:37] Speaker 2: da tenere presenti e a quel punto l'idea che ci
[42:41] Speaker 2: possa essere della gente dall'altra parte del mondo comincia a
[42:45] Speaker 2: sembrare più difficile Ci sono due ragioni, più di uno anzi. Beh,
[42:53] Speaker 2: un ragionamento, scusate, adesso ho un po' precorso i tempi,
[42:55] Speaker 2: ma c'era un argomento che usavano già anche gli antichi,
[42:58] Speaker 2: ve lo sbrigo in fretta. Già gli antichi dicevano, come
[43:01] Speaker 2: è fatto il mondo? Vabbè, ai poli fa un freddo cane,
[43:05] Speaker 2: poi c'è una zona temperata dove abitiamo noi, per fortuna,
[43:08] Speaker 2: e in mezzo fa un caldo da morire. All'equatore c'è
[43:12] Speaker 2: un caldo torrido. Siccome non c'era mai stato nessuno... gli
[43:17] Speaker 2: antichi a un certo punto si convincono che all'equatore fa
[43:21] Speaker 2: un tale caldo che non ci può passare nessuno in mezzo.
[43:29] Speaker 2: Fin qui niente di male, ma poi arrivano i cristiani
[43:33] Speaker 2: e i cristiani dicono tutti gli esseri umani discendono da Adamo.
[43:38] Speaker 2: E Adamo è stato creato in un posto preciso, in Palestina.
[43:42] Speaker 2: Poi da lì il genere umano si è diffuso. Ma
[43:46] Speaker 2: come facevano ad arrivare dall'altra parte del mondo? Se in
[43:50] Speaker 2: mezzo c'è la zona torrida dove c'è un calore bruciante
[43:55] Speaker 2: e nessuno può passare. Voi capite, noi dobbiamo sempre cercare
[44:00] Speaker 2: di immaginare questa gente che non ha modo di saperlo
[44:03] Speaker 2: per esperienza, che deve provare a ragionarci su e ci
[44:07] Speaker 2: ragiona su in base agli elementi che ha. Tutti gli
[44:11] Speaker 2: uomini discendono da Adamo. Attraversare l'equatore è impossibile perché lì
[44:16] Speaker 2: si brucia e quindi non c'è andato nessuno dall'altra parte
[44:20] Speaker 2: e quindi non ci può stare nessuno. E poi c'è
[44:24] Speaker 2: un secondo motivo. Il mondo è coperto in parte di
[44:30] Speaker 2: terra emersa e in parte di acqua. Io spero che
[44:35] Speaker 2: mi stiate sempre seguendo, lo so che sono complicate queste cose,
[44:38] Speaker 2: ma insomma quest'anno vi ho fatto la scommessa di raccontare
[44:40] Speaker 2: queste cose complicate, ormai è troppo tardi per cambiare argomento,
[44:43] Speaker 2: quindi voi mi scuserete lo stesso. Ragionano i filosofi antichi
[44:47] Speaker 2: e medievali, il mondo è fatto di terra emersa e
[44:50] Speaker 2: di acqua. In che proporzione? Per moltissimo tempo hanno detto
[44:56] Speaker 2: poca terra e tanta acqua. Aristotele, e voi sapete che
[45:02] Speaker 2: influenza che ha avuto Aristotele per tutto il Medioevo, Aristotele
[45:07] Speaker 2: dice 1 a 10, un decimo di terra emersa, tutto il resto acqua.
[45:15] Speaker 2: Le terre emerse sono piccole. Cicerone, che non è un
[45:20] Speaker 2: superstizioso medievale, Cicerone a un certo punto dice sì, le
[45:24] Speaker 2: terre emerse sono come delle macchioline sulla superficie della terra.
[45:30] Speaker 2: Il resto è tutta acqua. Ma allora, anche ammettendo che
[45:34] Speaker 2: ci sia qualche macchiolina anche dall'altra parte, come si fa
[45:39] Speaker 2: a attraversare tutto quell'oceano? Questo lo pensano già gli antichi,
[45:44] Speaker 2: è impossibile. Poi arrivano i cristiani, i cristiani leggono la Bibbia.
[45:48] Speaker 2: Nella Bibbia c'è scritto che Dio, ve lo ricordate tutti,
[45:53] Speaker 2: prima creò le acque e la terra era interamente ricoperta
[45:58] Speaker 2: dalle acque. Poi Dio fece ritirare le acque per far
[46:03] Speaker 2: venire fuori la terra emersa, però insomma signori se fece
[46:07] Speaker 2: ritirare le acque comunque è evidente che il grosso è
[46:11] Speaker 2: coperto di acque e che la terra emersa è piccolissima.
[46:16] Speaker 2: Per tutti questi motivi i filosofi antichi e i teologi
[46:21] Speaker 2: medievali dicono, non lo sappiamo con certezza ma secondo me
[46:26] Speaker 2: dall'altra parte del mondo non c'è niente. E poi arriva
[46:32] Speaker 2: Cristoforo Colombo. E con lui ci ricolleghiamo al nostro argomento
[46:37] Speaker 2: di partenza e ci arriviamo anche a concludere. Qual è
[46:41] Speaker 2: il vero problema per Colombo? L'abbiamo visto, che la Terra
[46:46] Speaker 2: è rotonda lo sanno tutti. Non ha bisogno di spiegare
[46:49] Speaker 2: a nessuno che la Terra è rotonda. Colombo arriva e dice,
[46:55] Speaker 2: ecco cosa dice Colombo alla regina Isabella? Cos'è che si
[46:58] Speaker 2: è messo in testa lui? Proviamo a ricordarci il contesto.
[47:02] Speaker 2: Quella è un'epoca, fine Quattrocento, in cui si fanno un
[47:07] Speaker 2: sacco di soldi col commercio delle spezie, ma davvero un
[47:11] Speaker 2: sacco di soldi, ci si fa il bilancio di uno
[47:13] Speaker 2: Stato col commercio delle spezie e le spezie vengono in Oriente.
[47:20] Speaker 2: E le spezie per secoli si andava a prenderle in Oriente,
[47:23] Speaker 2: le andavano a prendere i mercanti arabi, poi le portavano
[47:26] Speaker 2: ad Orso di Cammello fino all'Egitto e lì ci si imbarcava,
[47:31] Speaker 2: si attraversava il Mediterraneo pieno di pirati e si arrivava
[47:34] Speaker 2: finalmente a Venezia o a Genova con queste spezie. Il
[47:37] Speaker 2: costo era terrificante. Prima di Colombo, ma non tanto tempo prima,
[47:45] Speaker 2: i portoghesi hanno scoperto che invece di infognarsi nel Mediterraneo
[47:50] Speaker 2: e aspettare la carovana del Mar Rosso, si può fare
[47:53] Speaker 2: con la nave il giro dell'Africa. Fai il giro dell'Africa,
[47:58] Speaker 2: doppi il capo di buona speranza e arrivi in India
[48:03] Speaker 2: e ci metti meno tempo. E quindi sul carico di
[48:07] Speaker 2: spezie ci fai un profitto molto maggiore e i portoghesi
[48:10] Speaker 2: si arricchiscono. Colombo va dalla regina di Spagna E le dice,
[48:17] Speaker 2: io ho un'idea che ci farà guadagnare un sacco di
[48:20] Speaker 2: soldi perché ho pensato una rotta molto più breve per
[48:25] Speaker 2: arrivare in Oriente. Dice Colombo, siccome la terra è rotonda,
[48:32] Speaker 2: se uno parte dalla Spagna verso Occidente, fa tutto il
[48:37] Speaker 2: giro e arriva in Oriente. E così freghiamo i portoghesi.
[48:47] Speaker 2: Allora non è vero niente della storia della commissione di Salamanca,
[48:50] Speaker 2: i dotti, la te... Vediamo. Quello che noi sappiamo è
[48:56] Speaker 2: che Colombo presenta questo progetto alla regina con tutti i calcoli,
[48:59] Speaker 2: quanto tempo ci vuole, quanto è lunga la strada, e
[49:02] Speaker 2: la regina, siccome si tratta di spendere parecchi soldi, fa
[49:05] Speaker 2: quello che probabilmente si farebbe anche oggi. Nomina una commissione.
[49:11] Speaker 2: Una commissione di specialisti che devono valutare il progetto di Colombo.
[49:18] Speaker 2: non sono i dotti dell'università di Salamanca, è una commissione
[49:22] Speaker 2: di esperti che si riunisce varie volte, dopo qualche mese
[49:26] Speaker 2: danno un primo parere negativo, ma siccome Colombo è molto
[49:29] Speaker 2: raccomandato e ha molti amici influenti, alla commissione dicono un
[49:33] Speaker 2: supplemento di indagine, pensateci ancora un po', ci pensano parecchi anni.
[49:37] Speaker 2: Si riuniscono qualche volta a Salamanca, qualche volta a Cordova,
[49:41] Speaker 2: dove c'è la corte che si sposta. Cosa dice la commissione?
[49:47] Speaker 2: La Commissione dice che questo progetto di Colombo è molto ardito,
[49:53] Speaker 2: ci sarebbero dei problemi. Ovviamente non c'è più bisogno che
[49:57] Speaker 2: ve lo dica, che nessuno nella Commissione si alza per
[50:00] Speaker 2: dire che la terra è piatta. Nella Commissione dicono che
[50:05] Speaker 2: lui vuole andare di là, ma questo fatto della zona torrida...
[50:09] Speaker 2: Però poi è vero che non siamo proprio sicuri che
[50:11] Speaker 2: sia così torrida e poi magari stando solo, solo pazienza,
[50:13] Speaker 2: questo lo lasciamo perdere. Il vero problema è la commissione
[50:16] Speaker 2: che dice, Colombo ci ha dato certe misure, secondo lui
[50:22] Speaker 2: il viaggio dura tanto e si può fare, ma noi
[50:28] Speaker 2: che abbiamo letto gli scienziati greci, abbiamo letto Eratostene che
[50:33] Speaker 2: ha calcolato la circonferenza della Terra, A noi i calcoli
[50:37] Speaker 2: di Colombo non ci tornano mica tanto. Secondo noi non
[50:41] Speaker 2: ci arriva. È molto più lungo il viaggio di quello
[50:44] Speaker 2: che dice Colombo. Perciò noi consigliamo di non spendere soldi
[50:47] Speaker 2: per questa roba. Il dramma, col senno di poi, è
[50:54] Speaker 2: che avevano ragione loro. Colombo aveva completamente sbagliato i calcoli.
[51:00] Speaker 2: Non è ancora chiaro quanto in mala fede e quanto
[51:04] Speaker 2: perché ci credeva così tanto, ma è stato ricostruito il
[51:07] Speaker 2: modo in cui Colombo ha fatto i suoi calcoli. Che
[51:10] Speaker 2: distanza c'è dalla Spagna all'estremo oriente facendo il giro da occidente?
[51:17] Speaker 2: Colombo ha fatto di tutto, ha letto Marco Polo, ha
[51:21] Speaker 2: provato a calcolare quanto è grande la Cina secondo Marco
[51:23] Speaker 2: Polo e si è tenuto largo, perché se la Cina
[51:27] Speaker 2: è molto grande... si spinge molto in là e quindi
[51:30] Speaker 2: ci si arriva prima per mare. Colombo ha considerato tutti
[51:35] Speaker 2: i calcoli che esistevano sulla circonferenza della Terra e ha
[51:39] Speaker 2: preso il più basso e l'ha dato per buono. Poi
[51:43] Speaker 2: ha barato sulle misure. C'erano delle misure espresse in miglia
[51:47] Speaker 2: marittima e lui ha fatto finta che fossero miglia terrestre,
[51:49] Speaker 2: che sono più corte. Insomma, alla fine Colombo presenta un
[51:53] Speaker 2: calcolo in cui dice la distanza dalle Canarie già perché
[51:57] Speaker 2: anziché calcolare dalla Spagna, già che c'è calcola dalle Canarie,
[52:00] Speaker 2: che sono già un po' più in là, risparmia. Dice Colombo,
[52:05] Speaker 2: la distanza dalle Canarie all'estremo oriente sono 4.500 chilometri. Lui si
[52:11] Speaker 2: esprime in miglia, ma insomma comunque corrisponde a questo, 4.500 chilometri.
[52:16] Speaker 2: Sapete quant'è davvero la distanza dalle Canarie all'estremo oriente? Tenetevi forte, 22.000 chilometri.
[52:24] Speaker 2: In altre parole, Colombo parte... E normalmente dovrebbero morire tutti
[52:29] Speaker 2: di sete dopo un mese nel pieno dell'oceano. E' salvato
[52:34] Speaker 2: dal fatto che va a sbattere contro l'America, che nessuno
[52:37] Speaker 2: sapeva che c'era ed essendo lì a metà strada Colombo
[52:41] Speaker 2: arriva a toccare terra. E quindi alla fine ha avuto
[52:44] Speaker 2: ragione lui evidentemente. E infatti la principale cosa che gli
[52:49] Speaker 2: scienziati del Cinquecento imparano dalla scoperta dell'America è... Ci eravamo sbagliati,
[52:57] Speaker 2: credevamo che le terre emerse fossero poche e che l'insieme
[53:02] Speaker 2: del globo fosse coperto d'acqua. Invece non è vero, abbiamo scoperto,
[53:08] Speaker 2: cito da un trattato cinquecentesco, che non c'è quella gran
[53:12] Speaker 2: quantità d'acqua che si credeva. Bene, ma se le cose
[53:17] Speaker 2: sono andate così, e io ormai ho solo più 5 minuti,
[53:19] Speaker 2: ma vediamo di dire ancora qualcosa rapidamente. Com'è che noi
[53:23] Speaker 2: abbiamo invece tutti visto i quadri o le vignette di
[53:25] Speaker 2: Colombo con i dotti di Salamanca, il mappamondo? Com'è che
[53:29] Speaker 2: abbiamo in testa questa idea dei dotti di Salamanca che
[53:33] Speaker 2: ignorantissimi sostengono che la terra è piatta e quindi Colombo
[53:37] Speaker 2: non ce la può fare? Chi l'ha inventata questa frottola?
[53:41] Speaker 2: Qui si sa il colpevole. O meglio, sì, c'è anche
[53:46] Speaker 2: un nome e cognome che adesso vi farò, ma diciamo
[53:49] Speaker 2: più in generale... È colpa degli americani. I quali americani
[53:54] Speaker 2: devono per forza credere che Colombo ovviamente ha cambiato la
[53:58] Speaker 2: storia del mondo e quindi Colombo è un grande eroe
[54:01] Speaker 2: che ha combattuto contro l'ignoranza e la superstizione. Questa immagine
[54:06] Speaker 2: di Colombo come grande eroe che mette fine, ormai sono
[54:10] Speaker 2: tre sere che lo ripeto, alle tenebre del Medioevo. E
[54:14] Speaker 2: porta la luce della conoscenza agli americani in porta in
[54:18] Speaker 2: modo particolare. All'inizio dell'Ottocento c'è uno scrittore americano che si
[54:22] Speaker 2: chiama Washington Irving, molto famoso in America, meno da noi,
[54:27] Speaker 2: che scrive un libro che si intitola proprio La vita
[54:30] Speaker 2: e i viaggi di Cristoforo Colombo. Washington Irving sa che
[54:35] Speaker 2: ci sono stati dei dotti a Salamanca che hanno criticato
[54:40] Speaker 2: Colombo e che non volevano dargli i soldi. Non sa nient'altro.
[54:44] Speaker 2: descrive questa scena meravigliosa sono pagine straordinarie con tutta questa
[54:52] Speaker 2: coalizione di ignoranti che cerca di fermare il progresso della
[54:57] Speaker 2: verità e quindi tira in ballo gli antipodi e la
[55:01] Speaker 2: tenda della Bibbia e il profeta Isaia come se i
[55:05] Speaker 2: dotti del quattrocento fossero ancora fermi come mille anni prima
[55:08] Speaker 2: a discutere di quelle cose lì e crea questa immagine
[55:11] Speaker 2: meravigliosa il libro In America lo leggono tutti, questa immagine
[55:17] Speaker 2: di Colombo e dei dotti di Salamanca si imprime per
[55:20] Speaker 2: sempre nella memoria collettiva. In America la si ritrova tuttora
[55:25] Speaker 2: nei libri di scuola e del resto. Il Campidoglio di
[55:29] Speaker 2: Washington ha delle porte di bronzo, Columbus Doors, dove è
[55:34] Speaker 2: proprio immortalato nel bronzo Colombo che eroicamente discute con i
[55:40] Speaker 2: dotti di Salamanca. E quindi questa immagine si radica per sempre.
[55:46] Speaker 2: Colombo rappresenta la modernità illuminata contro la superstizione e l'ignoranza
[55:54] Speaker 2: del passato. Chiudiamo, ma diciamo ancora una cosettina. Allora lo
[56:01] Speaker 2: sapevano tutti che la Terra è rotonda, d'accordo, ma allora
[56:03] Speaker 2: chi ha scritto questa frase? Ecco, provate a indovinare quando
[56:07] Speaker 2: è stata scritta questa dimostrazione. Sentite. Gli esseri umani hanno
[56:13] Speaker 2: bisogno di una superficie su cui vivere, che in genere
[56:17] Speaker 2: deve essere piatta. Il creatore è onnisciente, quindi lo sa
[56:23] Speaker 2: benissimo che noi abbiamo bisogno di una superficie piatta per vivere.
[56:27] Speaker 2: Il creatore è infinitamente saggio e quindi naturalmente ha dato
[56:33] Speaker 2: alle sue creature tutto ciò di cui hanno bisogno, sottinteso
[56:38] Speaker 2: una superficie piatta su cui vivere. Questa è una prova
[56:42] Speaker 2: teologica che la Terra non è una sfera. Io sono
[56:48] Speaker 2: abbastanza sicuro che se avessi cominciato la lezione leggendovi questo
[56:51] Speaker 2: brano e dicendo che era di uno dei dotti di
[56:53] Speaker 2: Salamanca probabilmente sarebbe andato bene a tutti. Questo brano è
[56:59] Speaker 2: di un signore americano dell'Ottocento che si chiama William Carpenter
[57:05] Speaker 2: che nel 1885 ha pubblicato a Baltimora a sue spese, va detto,
[57:12] Speaker 2: a onore dell'editoria americana, un libro intitolato Le cento prove
[57:17] Speaker 2: che la Terra non è una sfera. In altre parole,
[57:23] Speaker 2: è la prima volta nella storia che viene scritto un
[57:26] Speaker 2: libro per dimostrare che la Terra è piatta. E siamo
[57:29] Speaker 2: in America alla fine del 1800. Queste cento prove sono fantastiche,
[57:34] Speaker 2: cercatelo in internet, c'è tutto, e leggetevelo. La prima prova
[57:38] Speaker 2: è questa. Beh, se uno sale con un pallone e
[57:40] Speaker 2: guarda giù, si vede benissimo che è piatta. Allora, appunto,
[57:57] Speaker 2: come dire, coda all'ultimissima cosa. William Carpenter non è solo.
[58:02] Speaker 2: Alla fine dell'Ottocento nasce in America la società della terra piatta,
[58:07] Speaker 2: che esiste ancora. Andate a cercare, c'è il sito internet.
[58:11] Speaker 2: Flat Earth Society. Sono alcune migliaia di persone convinte che
[58:17] Speaker 2: la Terra è piatta. E che ci fanno credere che
[58:20] Speaker 2: è rotonda. Perché ci fanno credere tutto quello che vogliono.
[58:26] Speaker 2: Ci hanno fatto credere che siamo andati sulla Luna. È
[58:28] Speaker 2: tutta una montatura. In altre parole, oggi, forse per la
[58:32] Speaker 2: prima volta, esiste gente che crede davvero che la Terra
[58:36] Speaker 2: è piatta. E... Lo crede perché è convinta che tutto
[58:44] Speaker 2: quello che ci dicono è un inganno, che qualunque cosa
[58:49] Speaker 2: ci dicono bisogna pensare che è falsa, perché c'è la
[58:52] Speaker 2: congiura per ingannarci. Ora io mentre pensavo a queste cose
[58:57] Speaker 2: mi sono detto... Sembra quasi quello che io ho fatto
[59:00] Speaker 2: in queste sere, di dire ecco io spero di non
[59:03] Speaker 2: aver fatto questo in queste sere, io non ho detto
[59:07] Speaker 2: qualunque cosa vi dicono state attenti perché è falsa, però
[59:11] Speaker 2: spero di avervi detto qualunque cosa ci dicono non è
[59:16] Speaker 2: che ci dobbiamo credere solo perché ce l'hanno detto. E
[59:19] Speaker 2: se è una cosa a cui teniamo e a cui
[59:22] Speaker 2: abbiamo voglia di credere sul serio, ecco non basta che
[59:26] Speaker 2: ce l'hanno detta e che l'abbiamo letta, ma nei limiti
[59:28] Speaker 2: delle nostre possibilità bisogna cercare di andare a controllare. Grazie.
[1:00:02] Speaker 2: E naturalmente all'anno prossimo.

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