# BARBERO racconta l'Impatto di Carlo Magno sulla città di Roma (Alessandro Barbero)

An episode of [Di Nuovo BARBERO - Alessandro Barbero Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1896716561), 25 Aug 2026, 32 min.

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Il professore Alessandro Barbero racconta l'impatto di Carlo Magno sulla città di Roma e su Roma nell'europa. Diventa un supporter di questo podcast: https://www.spreaker.com/podcast/di-nuovo-barbero-alessandro-barbero-podcast--6755193/support. Se questo episodio ti è piaciuto e vuoi continuare ad ascoltare degli splendidi interventi del professor Barbero non dimenticare di seguire il podcast e lasciare una recensione a 5 ⭐⭐⭐⭐⭐

## Transcript

[0:00] Speaker 2: Bene, anch'io vi parlerò di Carlo Magno, naturalmente, perché l'incoronazione
[0:06] Speaker 2: di Carlo Magno a Roma, in San Pietro, la mattina
[0:10] Speaker 2: di Natale dell'anno Ottocento, è ovviamente uno dei fatti storici
[0:15] Speaker 2: che tutti quanti abbiamo sentito menzionare ed è anche uno
[0:19] Speaker 2: dei grandi avvenimenti che sono capitati a Roma. Fra i
[0:25] Speaker 2: tanti grandi avvenimenti che sono capitati a Roma... Tenderei a
[0:28] Speaker 2: pensare che l'incoronazione di Carlo Magno possa essere uno di
[0:31] Speaker 2: quelli su cui diciamo le conseguenze che ha avuto per
[0:35] Speaker 2: la città di Roma nello specifico sono forse meno evidenti.
[0:40] Speaker 2: Carlo Magno costruisce un impero, ricrea un impero, la cui
[0:45] Speaker 2: capitale però non sarà Roma, anche se si chiama il
[0:47] Speaker 2: Sacro Romano Impero. In realtà quello che io vorrei provare
[0:50] Speaker 2: a fare oggi con voi è riflettere sulle conseguenze che
[0:56] Speaker 2: la ricreazione dell'impero sotto Carlo Magno, ha avuto proprio specificamente
[1:01] Speaker 2: per la città di Roma. E mi sentirei di dire,
[1:06] Speaker 2: mezzo scherzando, ma mezzo sul serio, che è grazie all'incoronazione
[1:12] Speaker 2: di Carlo Magno che la città di Roma è in Europa.
[1:16] Speaker 2: Ovviamente che Roma, tecnicamente, dal punto di vista dei geografi,
[1:19] Speaker 2: sia in Europa è una cosa ovvia, ma come vedrete,
[1:23] Speaker 2: in quei secoli... le identità oscillavano, e che Roma sia
[1:29] Speaker 2: una città europea a pieno titolo dipende anche da quello
[1:33] Speaker 2: che è successo quella mattina dell'anno Ottocento. E che qui
[1:39] Speaker 2: abbiamo visto rappresentata, diciamo, in una versione poco credibile. Ecco,
[1:45] Speaker 2: non erano vestiti così, naturalmente, ma parleremo anche di come
[1:49] Speaker 2: erano vestiti. Allora, Roma... e l'Europa. Partirei da questo, l'impero
[1:57] Speaker 2: romano è l'Europa. Facciamo una premessa, noi che siamo europei
[2:02] Speaker 2: e occidentali abbiamo una visione distorta. Quando pensiamo all'impero romano
[2:08] Speaker 2: e alle sue regioni ci immaginiamo ovviamente Roma e l'Italia,
[2:13] Speaker 2: ci immaginiamo Giulio Cesare che conquista la Gallia e poi
[2:17] Speaker 2: si spinge ancora più a occidente in Britannia e Quando
[2:22] Speaker 2: pensiamo ai confini dell'impero romano, pensiamo all'Imes, lungo il Reno
[2:27] Speaker 2: e lungo il Danubio. Quando pensiamo ai barbari, pensiamo ai
[2:31] Speaker 2: germani che calavano da nord, dalle foreste della Germania e
[2:35] Speaker 2: dalle steppe dell'Europa orientale. È una visione distorta, naturalmente. L'impero romano,
[2:42] Speaker 2: al culmine della sua potenza, andava dalla Scozia alla Mesopotamia.
[2:49] Speaker 2: dalla Gran Bretagna all'Iraq e andava dal Reno e dal
[2:54] Speaker 2: Danubio fino al deserto del Sahara e al deserto arabico.
[2:59] Speaker 2: L'impero romano voleva dire sì, Britannia, Gallia, Spagna, Italia, un
[3:05] Speaker 2: pezzo di Germania, ma voleva dire anche l'Illirico, i Balcani quindi,
[3:10] Speaker 2: voleva dire l'Asia minore, l'Anatolia, voleva dire il Medio Oriente,
[3:14] Speaker 2: la Siria, l'Egitto, voleva dire la Palestina e voleva dire
[3:19] Speaker 2: il Nord Africa, non era un impero europeo, era un
[3:23] Speaker 2: impero che si estendeva su tre continenti e in tre
[3:27] Speaker 2: continenti si estendeva solo fino a un certo punto e
[3:30] Speaker 2: poi si fermava. Il cuore dell'Europa, le foreste della Germania,
[3:34] Speaker 2: le paludi della Vistola erano luoghi per i romani molto
[3:39] Speaker 2: lontani e quasi irraggiungibili quanto le sorgenti del Nilo. Per
[3:44] Speaker 2: i romani il Il fatto di essere europei o non
[3:47] Speaker 2: esserli era del tutto secondario. Il loro impero era europeo, asiatico,
[3:53] Speaker 2: africano e il Mediterraneo era davvero mare nostrum. Questa formula
[4:00] Speaker 2: non avrebbe senso se non appunto per il fatto che
[4:02] Speaker 2: i romani erano a casa loro su tutte le sponde
[4:07] Speaker 2: del Mediterraneo. E a dire proprio tutta la verità, erano
[4:11] Speaker 2: più a casa loro in Egitto che non in Britannia
[4:15] Speaker 2: o in Germania. Non c'è alcun dubbio non solo del
[4:19] Speaker 2: fatto che l'Egitto, la Siria, l'Asia minore, nel tardo impero
[4:23] Speaker 2: erano di gran lunga le province più ricche, più popolose,
[4:28] Speaker 2: erano anche naturalmente le province dove il cristianesimo è nato
[4:31] Speaker 2: e dove si è allargato molto prima di arrivare in Occidente.
[4:37] Speaker 2: I barbari che i romani dovevano affrontare non erano soltanto
[4:40] Speaker 2: i franchi o i goti, erano naturalmente anche quei barbari
[4:45] Speaker 2: del Nord Africa, che anche noi ancora oggi chiamiamo berberi,
[4:50] Speaker 2: che è la pronuncia turca di barbari, erano gli arabi
[4:54] Speaker 2: del deserto africano. Il Mare Nostrum voleva dire appunto viaggiare
[5:01] Speaker 2: da Roma a e sbarcare a Cartagine, che era di
[5:04] Speaker 2: nuovo una grande città dell'impero romano, nel Tardo Impero, o
[5:08] Speaker 2: sbarcare ad Alessandria d'Egitto, o ad Antiochia, ed essere assolutamente
[5:14] Speaker 2: sempre a casa propria, nel pieno del mondo romano. E appunto,
[5:19] Speaker 2: io mi sentirei di essere abbastanza sicuro che per un
[5:22] Speaker 2: funzionario o un militare romano essere mandato in Egitto o
[5:26] Speaker 2: in Siria voleva dire essere mandato in paesi civilissimi, dove
[5:31] Speaker 2: si stava benissimo. Essere mandato sul confine del Reno voleva
[5:35] Speaker 2: dire essere spedito per punizione nel luogo più scomodo e
[5:40] Speaker 2: lontano del mondo romano. Allora, in effetti per gli antichi
[5:49] Speaker 2: Europa è un concetto che può interessare vagamente ai geografi
[5:52] Speaker 2: ma che non ha nessuna vera rilevanza, non ha una
[5:55] Speaker 2: rilevanza di civiltà. Certo, i romani che vengono dall'Italia quando
[6:00] Speaker 2: guardano a Oriente Creano anche loro dei luoghi comuni, i
[6:04] Speaker 2: greci sono smidollati, decadenti e corrotti, gli egiziani o i
[6:10] Speaker 2: siriani sono vigliacchi, questi stereotipi sugli orientali decadenti ci sono naturalmente.
[6:18] Speaker 2: E' quello che costerà la sconfitta e la testa a
[6:21] Speaker 2: Marco Antonio quando il mondo romano si rende conto che
[6:25] Speaker 2: lì c'è un progetto di spostare invece verso Oriente, verso
[6:28] Speaker 2: Alessandria d'Egitto, il baricentro dell'impero. Però appunto si tratta semmai
[6:33] Speaker 2: di un discorso, gli orientali sono decadenti, ma non è
[6:37] Speaker 2: mai un discorso noi siamo europei. Gli antichi romani non
[6:41] Speaker 2: sono europei e non si sentono affatto europei. Quando è
[6:46] Speaker 2: che il concetto di Europa comincia a contare? Comincia a
[6:50] Speaker 2: contare quando nella storia dell'impero romano avviene una rottura che
[6:56] Speaker 2: investe per caso, quasi per caso, solo la parte europea
[7:02] Speaker 2: dell'impero e sono le invasioni barbariche dei barbari del nord
[7:06] Speaker 2: stavolta appunto dei barbari che vengono dalla germania e da
[7:10] Speaker 2: quelle che oggi sono la romania l'ucraina i goti le
[7:15] Speaker 2: invasioni barbariche che investono dapprima l'impero d'oriente la frontiera del
[7:18] Speaker 2: danubio è quella dell'impero d'oriente da lì si va giù
[7:22] Speaker 2: in traccia si va a costantinopoli ma in realtà in
[7:25] Speaker 2: quei decenni cruciali tra la fine del quarto e l'inizio
[7:29] Speaker 2: del quinto secolo L'impero è diviso in due, impero d'Occidente
[7:33] Speaker 2: e impero d'Oriente, e il governo d'Oriente riesce a surclassare
[7:39] Speaker 2: politicamente i fratelli, i cugini occidentali e a deviare verso
[7:45] Speaker 2: Occidente il flusso delle invasioni barbariche. I goti che dopo
[7:50] Speaker 2: la battaglia di Adrianopoli avevano assediato Costantinopoli finiranno a saccheggiare
[7:55] Speaker 2: Roma con Alarico. e poi a stabilirsi ancora più a occidente,
[7:58] Speaker 2: tra la Gallia e la Spagna, le invasioni barbariche portano
[8:03] Speaker 2: via all'impero le sue province europee. È una cosa che
[8:09] Speaker 2: sarà sancita anche ufficialmente nel 476 con la deposizione di
[8:13] Speaker 2: Romolo Augustolo, che è un colpo di stato militare, è
[8:17] Speaker 2: un colpo di stato dell'esercito romano stanziato in Italia, quell'esercito
[8:22] Speaker 2: romano che è fatto in gran parte di soldati e
[8:24] Speaker 2: ufficiali barbari, e che ha dei generali barbari, come Flavio Odoacre,
[8:29] Speaker 2: che sono però naturalmente anche cittadini romani, generali romani e
[8:33] Speaker 2: così via, pur essendo barbari d'origine. Quel colpo di Stato
[8:37] Speaker 2: vuol dire una cosa sola, l'Occidente ormai non ha più
[8:41] Speaker 2: bisogno di un imperatore romano. L'imperatore romano continuerà a esserci ovviamente,
[8:47] Speaker 2: ma a Oriente, a Costantinopoli. In Occidente l'impero romano è finito.
[8:55] Speaker 2: Poi naturalmente noi europei, quando parliamo del 476, fate un
[8:59] Speaker 2: sondaggio poi fra gli amici, cosa è successo nel 476?
[9:03] Speaker 2: È caduto l'impero romano. Chi aggiunge d'Occidente? Pochi. In realtà
[9:08] Speaker 2: è caduto l'impero romano, l'imperatore romano d'Occidente. In quel momento
[9:16] Speaker 2: i romani che vivono in Occidente, e che sono la
[9:18] Speaker 2: grande maggioranza della popolazione, perché sia in Gallia... sia in Spagna,
[9:22] Speaker 2: sia in Italia, sotto i franchi, sotto i visigoti, sotto
[9:26] Speaker 2: gli ostrogoti, beh, ma la popolazione locale è rimasta e
[9:30] Speaker 2: quindi è in stragrande maggioranza romana la popolazione. Però queste
[9:35] Speaker 2: popolazioni romane obbediscono a dei capi barbari, a dei capi
[9:40] Speaker 2: che non portano più il titolo di imperatore, ma quel
[9:43] Speaker 2: titolo vagamente spreggevole agli occhi dei romani, perché sa molto
[9:48] Speaker 2: di barbaro, che è Rex. essere re è quasi la
[9:53] Speaker 2: stessa cosa che essere barbaro perché sei re di un
[9:55] Speaker 2: solo popolo mentre l'imperatore romano ci avviciniamo anche a Carlo
[10:00] Speaker 2: Magno parlando di questo, mentre essere imperatore romano vuol dire
[10:04] Speaker 2: governare il mondo, almeno in teoria e secondo le speranze.
[10:09] Speaker 2: Allora i romani che vivono in occidente, compreso il loro clero,
[10:14] Speaker 2: sanno benissimo di essere romani, ma di non far più
[10:19] Speaker 2: parte tecnicamente dell'impero. Ed è allora che nel lessico del
[10:26] Speaker 2: clero cristiano comincia a venire fuori l'Europa. È allora che
[10:32] Speaker 2: diventa importante distinguere l'impero romano continua, ma non qui in Europa.
[10:38] Speaker 2: Lo dirà Papa Gregorio Magno all'inizio del VII secolo, scrivendo
[10:44] Speaker 2: proprio a Costantinopoli, al Basileus, Maurizio, Cos'è successo? È successo
[10:50] Speaker 2: che il patriarca di Costantinopoli ha assunto il titolo di
[10:54] Speaker 2: patriarca universale. A Roma ci rimangono male. Gregorio Magno scrive
[11:01] Speaker 2: immediatamente per protestare. È vero che Costantinopoli è anche lei
[11:06] Speaker 2: la capitale dell'impero, la seconda Roma, è anche vero che
[11:10] Speaker 2: è l'unica capitale effettiva dell'impero, ma l'impero è l'impero di Roma, solo...
[11:16] Speaker 2: il pontefice romano può dirsi universale, scrivendo per questa polemica
[11:22] Speaker 2: che è importante, perché la polemica fra il clero rimasto
[11:26] Speaker 2: in occidente e che parla e prega in latino e
[11:31] Speaker 2: il clero d'oriente che parla e prega in greco è
[11:34] Speaker 2: una polemica fondamentale per la storia d'Europa, una polemica che
[11:38] Speaker 2: durerà secoli e che porterà poi alla divisione, alla spaccatura
[11:42] Speaker 2: del mondo cristiano. fra quelli che noi oggi chiamiamo i
[11:45] Speaker 2: cattolici e gli ortodossi. Ebbene, questa spaccatura che durerà secoli
[11:50] Speaker 2: è già ben presente in nuce al tempo di Gregorio Magno,
[11:53] Speaker 2: in questa protesta che viene da Roma perché a Costantinopoli
[11:57] Speaker 2: il patriarca ha osato dirsi universale. E in questa lettera
[12:02] Speaker 2: al Basileus, all'imperatore romano Maurizio, Papa Gregorio Magno dice fra
[12:09] Speaker 2: le altre cose che non bisogna infierire contro l'Europa ha
[12:15] Speaker 2: servita al diritto dei barbari. E questa è la prima
[12:21] Speaker 2: menzione chiara di una consapevolezza del fatto che l'Europa è
[12:25] Speaker 2: quella parte dell'impero romano dove sono arrivati i barbari, dove
[12:29] Speaker 2: oggi governano i reges barbari. E sarà un caso, ma
[12:34] Speaker 2: al tempo di Gregorio Magno, queste menzioni dell'Europa si moltiplicano.
[12:40] Speaker 2: Specialmente San Colombano, che viene dall'Irlanda, quindi dall'estremo occidente. Agli
[12:48] Speaker 2: occhi di San Colombano il concetto di Europa ha un senso,
[12:52] Speaker 2: è quell'Europa che dal punto di vista religioso fa capo
[12:56] Speaker 2: al Papa di Roma, perché si riconosce nella liturgia in latino,
[13:01] Speaker 2: e allora San Colombano, proprio scrivendo a Papa Gregorio Magno,
[13:04] Speaker 2: lo chiama Fiore Augusto, Augusto, la chiesa, di Roma comincia
[13:11] Speaker 2: a pensare di essere la vera erede dell'impero, fiore augusto
[13:16] Speaker 2: di tutta l'Europa. E più tardi, quando al posto di
[13:20] Speaker 2: Gregorio Magno ci sarà un altro papa, Bonifacio IV, San
[13:23] Speaker 2: Colombano lo chiamerà capo di tutte le chiese d'Europa. Ora,
[13:29] Speaker 2: ben inteso, può anche darsi che Colombano, che era un
[13:31] Speaker 2: provinciale e veniva dall'Irlanda, non avesse ben capito, perché io
[13:36] Speaker 2: non credo che i papi fossero contenti, di sentirsi dire
[13:39] Speaker 2: che loro erano a capo della chiesa d'Europa, perché era
[13:44] Speaker 2: come dire che allora il patriarca di Costantinopoli o quello
[13:47] Speaker 2: di Alessandria non c'entrano, ecco, laggiù non si spinge l'autorità
[13:53] Speaker 2: della chiesa di Roma, in effetti non si spingeva neanche
[13:57] Speaker 2: un po', e però sentirselo dire secondo me non avrebbe
[14:00] Speaker 2: fatto tanto piacere. Dopodiché, Gregorio Magno poteva scrivere al Basileus
[14:06] Speaker 2: dicendo appunto ricordatevi di noi in Europa che siamo sotto
[14:10] Speaker 2: il tallone dei barbari. Però, intendiamoci, la città di Roma
[14:17] Speaker 2: a quel destino era sfuggita. Anche i Longobardi, con Teodorico
[14:24] Speaker 2: e gli Ostrogotti, prima era stato molto diverso, Teodorico era
[14:27] Speaker 2: pienamente accettato dal senato romano, e il senato romano erigeva
[14:32] Speaker 2: per Teodorico, re dei Goti e re d'Italia, delle meravigliose
[14:37] Speaker 2: epigrafi in cui lo chiamava Teodorico Augusto. Ma finiti i
[14:41] Speaker 2: Goti e venuti i Longobardi, la trama diventa diversa. Roma
[14:47] Speaker 2: non viene conquistata dai Longobardi. E i papi si sentono,
[14:52] Speaker 2: come dire, investiti del compito storico di continuare a difendere
[14:57] Speaker 2: la città di Roma e impedire che cada in mano
[15:00] Speaker 2: ai barbari. Ma se Roma non è caduta in mano
[15:04] Speaker 2: ai longobardi, a quale stato appartiene? E beh, continua a
[15:08] Speaker 2: appartenere all'impero romano, all'impero d'Oriente. È l'estrema propaggine occidentale rimasta
[15:18] Speaker 2: sotto il governo di Costantinopoli. Qui diciamo c'è una contraddizione
[15:22] Speaker 2: tra la pratica e la teoria perché in pratica i
[15:25] Speaker 2: papi si comportano in modo molto indipendente e ci sono
[15:29] Speaker 2: periodi in cui da Costantinopoli, come dire, mancano le risorse
[15:32] Speaker 2: per mandare truppe, mandare funzionari, quindi i papi in certi
[15:36] Speaker 2: momenti si sentono quasi soli a difendere Roma dai barbari,
[15:41] Speaker 2: ma in altri momenti arrivano invece i governatori mandati da Oriente, arrivano,
[15:47] Speaker 2: e questo fa meno piacere, gli esattori delle imposte, a
[15:51] Speaker 2: riscuotere tasse da mandare a Costantinopoli, e arrivano ogni tanto
[15:55] Speaker 2: anche le truppe, i reggimenti reclutati in Armenia o in Siria,
[16:00] Speaker 2: che in Italia fanno la figura un po' di stranieri esotici,
[16:04] Speaker 2: ma sono i soldati romani mandati a difendere Roma dai barbari.
[16:09] Speaker 2: Dunque Roma, la Roma del VI, VII, VIII secolo, fa
[16:14] Speaker 2: ancora parte dell'impero bizantino. Roma fa parte di un sistema
[16:19] Speaker 2: dove le grandi città sono le grandi capitali cristiane. Roma, Costantinopoli,
[16:25] Speaker 2: Alessandria d'Egitto, Antiochia, Gerusalemme, poi alcune di queste capitali cristiane
[16:31] Speaker 2: cadono sotto il dominio arabo, ma rimangono grandi capitali cristiane.
[16:35] Speaker 2: Ed è con quelle città che Roma fa sistema. Ed
[16:39] Speaker 2: è con i loro pontefici che i papi di Roma
[16:41] Speaker 2: litigano per sapere chi ha diritto di chiamarsi universale, Chi
[16:46] Speaker 2: ha diritto di chiamarsi Papa? A noi può sembrare ovvio
[16:51] Speaker 2: quello di Roma, ma il Papa di Alessandria continuerà a
[16:54] Speaker 2: essere chiamato Papa per molti secoli dai cristiani d'Oriente. E
[17:00] Speaker 2: dunque la città di Roma fa parte di questo impero
[17:02] Speaker 2: e ne risente anche dal punto di vista demografico, perché
[17:06] Speaker 2: questo è un impero dove le persone si spostano. A
[17:08] Speaker 2: Roma arrivano continuamente pellegrini da Oriente, arrivano monaci, arrivano ecclesiastici,
[17:17] Speaker 2: Molti dei papi del VII secolo sono greci, greci dei Balcani,
[17:21] Speaker 2: greci di Palestina. Il collegamento con l'Impero d'Oriente c'è, funziona
[17:26] Speaker 2: ed è vitale. Ci sono probabilmente più monasteri greci o
[17:31] Speaker 2: siriaci che monasteri latini in certi momenti a Roma. E
[17:38] Speaker 2: poi c'è la storia, che qui non faremo, ma che
[17:41] Speaker 2: riassumeremo rapidamente, di come nel corso dell'VIII secolo questa appartenenza
[17:48] Speaker 2: della città di Roma all'impero romano, che noi poi chiamiamo
[17:54] Speaker 2: impero bizantino, perché l'Occidente ha talmente rotto i ponti a
[17:59] Speaker 2: un certo momento con i romani e i cristiani d'Oriente
[18:03] Speaker 2: che nel Rinascimento ci siamo inventati addirittura questo nome, completamente inventato,
[18:08] Speaker 2: che nessuno si è mai sognato di usare per indicare
[18:12] Speaker 2: i romani d'Oriente. Loro avevano un bel continuare a dire
[18:15] Speaker 2: noi siamo i romani, lo dicevano in greco, e tanto
[18:18] Speaker 2: bastava per non riconoscerli come romani veri. Allora, da questo
[18:23] Speaker 2: impero romano d'Oriente, che noi poi per secoli abbiamo chiamato
[18:26] Speaker 2: impero bizantino, la Roma dei papi nell'VIII secolo pian piano
[18:31] Speaker 2: si allontana. L'impero è davvero troppo lontano, i papi devono
[18:37] Speaker 2: arrangiarsi da soli per difendersi dai barbari, dai longobardi, e
[18:41] Speaker 2: si abituano a all'idea che quando non ci sono soccorsi
[18:45] Speaker 2: che arrivano dall'impero, i soccorsi li cerchiamo qua in Occidente.
[18:50] Speaker 2: Qua in Occidente, per fortuna, i barbari non sono tutti uguali.
[18:54] Speaker 2: Ci sono barbari ignobili, orrendi, come i Longobardi, i quali, poveretti,
[18:59] Speaker 2: si sono anche convertiti al cattolicesimo nel frattempo, hanno i
[19:02] Speaker 2: loro vescovi, ma visti da Roma continuano a essere l'orrido
[19:07] Speaker 2: popolo dei Longobardi, da cui, come scrive un papa dell'VIII secolo,
[19:12] Speaker 2: è noto che hanno avuto origine i lebrosi, e ci
[19:16] Speaker 2: sono barbari invece per bene, i franchi, laggiù in Gallia,
[19:21] Speaker 2: che sono convertiti al cattolicesimo da tanto tempo, che proteggono
[19:25] Speaker 2: la chiesa da tanto tempo, e che guarda caso sono
[19:28] Speaker 2: più forti dei longobardi, e stanno proprio alle loro spalle,
[19:33] Speaker 2: pronti a scendere quando ce n'è bisogno. Perciò la politica
[19:37] Speaker 2: dei papi si riorienta nell'VIII secolo verso Occidente. E il
[19:42] Speaker 2: grande alleato, il grande protettore non è più il Basileus,
[19:46] Speaker 2: ma è il re dei franchi. e questa la storia
[19:49] Speaker 2: che a un certo punto porterà il re dei franchi
[19:52] Speaker 2: a roma per essere incoronato imperatore romano e acclamato augusto
[19:59] Speaker 2: dal popolo di roma qui farei una brevissima parentesi per
[20:05] Speaker 2: ricordare cos'era roma in quel momento roma nell'ottavo secolo Perché
[20:09] Speaker 2: anche qui c'è da dire una cosa che secondo me
[20:11] Speaker 2: è controintuitiva. Noi abbiamo tutti in mente l'immagine chiarissima della
[20:17] Speaker 2: decadenza di Roma. Con la fine dell'antichità, con le invasioni barbariche,
[20:22] Speaker 2: col Medioevo, nell'immaginario collettivo c'è un abissale declino di Roma.
[20:28] Speaker 2: Ed è vero, la popolazione diminuisce drammaticamente. E tutti noi
[20:35] Speaker 2: abbiamo negli occhi un immaginario di quadri che raffigurano le
[20:40] Speaker 2: rovine di Roma, le pecore fra le rovine di Roma,
[20:43] Speaker 2: i barbari che scorrazzano fra le rovine di Roma. Ci
[20:48] Speaker 2: vuole un po' di sforzo per renderci conto che Roma, sì,
[20:52] Speaker 2: nel corso di quei secoli aveva perduto abitanti in modo spaventoso.
[20:59] Speaker 2: Se è vero, come pare sia vero, che al tempo
[21:01] Speaker 2: di Augusto Roma aveva un milione di abitanti e almeno
[21:04] Speaker 2: ancora la metà al tempo di Costantino, all'inizio dell'VIII secolo
[21:08] Speaker 2: ne aveva 50.000. Allora davanti a queste cifre ovviamente noi
[21:12] Speaker 2: tendiamo a metterci a ridere. Non esiste più Roma, un
[21:16] Speaker 2: mare di edifici abbandonati e di rovine con qualche squatter
[21:20] Speaker 2: che vive appunto fra le rovine. Ma non è così,
[21:26] Speaker 2: perché noi quei 50.000 abitanti li dobbiamo rapportare all'Europa di allora.
[21:31] Speaker 2: A questo punto è l'Europa che conta, è l'Europa il riferimento.
[21:36] Speaker 2: Nell'Europa di allora, una città di 50.000 abitanti, per di
[21:40] Speaker 2: più sparsi su una superficie immensa come quella della Roma antica,
[21:45] Speaker 2: strapiena di grandi monumenti, non ancora caduti tutti, e strapiena
[21:50] Speaker 2: anche di chiese e di monasteri che invece sono in
[21:52] Speaker 2: perfetta salute, e strapiena di pellegrini che vengono alla tomba
[21:56] Speaker 2: di San Pietro, strapiena di reliquie preziose, abitata appunto da latini, greci, siriani, palestinesi,
[22:06] Speaker 2: gente di tutte le razze, quella Roma con i suoi 50.000
[22:09] Speaker 2: abitanti nell'ottavo secolo è una meravigliosa metropoli agli occhi dei
[22:15] Speaker 2: barbari che abitano nel resto d'Europa e questa è una
[22:19] Speaker 2: cosa che non bisogna appunto dimenticare. E poi il E
[22:24] Speaker 2: poi noi sappiamo che non è più comunque la Roma antica,
[22:27] Speaker 2: noi sappiamo che l'incoronazione di Carlo Magno darà inizio a
[22:30] Speaker 2: una nuova storia, che è la storia dell'Europa medievale e moderna.
[22:35] Speaker 2: Ma loro non lo sapevano affatto. A loro che l'antichità
[22:38] Speaker 2: fosse finita non l'aveva detto nessuno. Poi nel basso medioevo
[22:42] Speaker 2: sarà ovvio, Dante saprà benissimo che Virgilio è vissuto nell'antichità
[22:46] Speaker 2: e lui invece vive nella modernità. Ma al tempo di
[22:51] Speaker 2: Carlo Magno non era così ovvio, non è ovvio nemmeno
[22:53] Speaker 2: a noi storici adesso, perché sempre più in realtà fra
[22:57] Speaker 2: colleghi si preferisce parlare di tarda antichità, la quale prosegue
[23:02] Speaker 2: ad libitum, volendo anche fino a Carlo Magno. Quando Carlo
[23:08] Speaker 2: Magno arriva a Roma, il problema è che qui al
[23:11] Speaker 2: mondo ci sono i romani e ci sono i barbari.
[23:15] Speaker 2: esattamente come al tempo di Costantino o al tempo di
[23:17] Speaker 2: Augusto certo il mondo è cambiato adesso i romani devono
[23:21] Speaker 2: fare dei compromessi con i barbari adesso arriva il re
[23:25] Speaker 2: barbaro a Roma e noi dobbiamo spiegare al popolo romano
[23:29] Speaker 2: che lui in realtà è il nostro protettore e anzi
[23:32] Speaker 2: faremo di lui un imperatore romano bisogna ingoiarne tanti di
[23:37] Speaker 2: rospi però la logica è ancora sempre quella tant'è vero
[23:42] Speaker 2: che quando Carlo Magno viene a Roma questo Eginardo lo
[23:46] Speaker 2: racconta non a proposito dell'ultima venuta, quando sarà incoronato imperatore
[23:49] Speaker 2: da Leone III, ma a proposito della sua venuta precedente,
[23:53] Speaker 2: quando il Papa era un grande Papa, Adriano I, e
[23:56] Speaker 2: il re era venuto, come dire, da grande difensore e
[24:00] Speaker 2: protettore della Chiesa, ma anche in devoto omaggio verso la
[24:04] Speaker 2: grandezza del Papa. Ebbene, ci racconta Eginardo, di cui abbiamo
[24:07] Speaker 2: sentito prima un brano, che in quell'occasione, alla venuta di
[24:11] Speaker 2: Carlo Magno a Roma... viene pregato discretamente di non vestirsi
[24:16] Speaker 2: da barbaro, perché i barbari si vestono in un certo modo,
[24:20] Speaker 2: hanno i pantaloni, questa roba orrenda, le pellicce di lupo,
[24:26] Speaker 2: e invece a Roma ci si veste naturalmente con la
[24:30] Speaker 2: tunica e la clamide, gli scarpini dorati, e Carlo Magno,
[24:36] Speaker 2: prima di farlo entrare in Roma, lo rivestono in modo
[24:39] Speaker 2: che non si veda troppo che è un barbaro. E
[24:43] Speaker 2: dunque la logica è questa, è ancora il mondo in
[24:47] Speaker 2: cui si contrappongono i romani e i barbari, salvo che
[24:50] Speaker 2: i romani si sono spaccati. Ci sono i romani d'Oriente
[24:53] Speaker 2: che parlano greco, ci sono quelli d'Occidente che invece parlano latino.
[24:59] Speaker 2: E ci sono i barbari che possono essere amici o
[25:01] Speaker 2: nemici a seconda dei casi. Visti da Occidente, visti da Roma,
[25:05] Speaker 2: i franchi sono dei grandi amici. Visti da Oriente, ecco.
[25:12] Speaker 2: Da Oriente è un po' che pensano che questi colleghi,
[25:15] Speaker 2: romani anche loro, cristiani anche loro, rimasti in Europa, però
[25:20] Speaker 2: hanno preso una cattiva strada. E questa cosa che adesso
[25:24] Speaker 2: arrivano a far venire un re barbaro a Roma e
[25:26] Speaker 2: incoronarlo imperatore, visto da Oriente, visto da Costantinopoli, suona malissimo.
[25:33] Speaker 2: Cronisti bizantini scrivono, ecco, adesso anche Roma è caduta in
[25:36] Speaker 2: mano ai barbari. Siamo sempre nelle invasioni barbariche, in buona sostanza.
[25:41] Speaker 2: Finora almeno Roma era stata difesa e adesso per tradimento
[25:45] Speaker 2: del Papa i barbari sono arrivati anche lì. Ora di
[25:50] Speaker 2: fatto a questo punto Roma ha deciso, il suo Papa
[25:54] Speaker 2: ha deciso per lei, Roma ha deciso di non fare
[25:58] Speaker 2: più parte dell'impero romano o perlomeno di quello che finora
[26:02] Speaker 2: si chiamava impero romano ma noi ce ne siamo fatti
[26:04] Speaker 2: un altro nuovo di zecca e chiamiamo impero romano anche quello.
[26:09] Speaker 2: E il fatto che l'imperatore sia un capo barbaro e
[26:12] Speaker 2: pazienza sono cose che si possono superare. Dunque Roma non
[26:16] Speaker 2: fa più parte dell'impero d'Oriente ma fa parte dell'impero d'Occidente.
[26:20] Speaker 2: Questo lessico non è anacronistico all'epoca. Quando si accorge che
[26:24] Speaker 2: i bizantini si sono offesi, Carlo Magno scrive dicendo ma
[26:27] Speaker 2: scusate ma anche in passato è successo spesso, c'era l'impero
[26:30] Speaker 2: d'Oriente e quello d'Occidente, romani tutti e due, perché dovremmo litigare?
[26:37] Speaker 2: E dunque... Roma adesso fa parte di un altro impero.
[26:41] Speaker 2: Questo impero chiama se stesso romano e da molti punti
[26:45] Speaker 2: di vista lo è davvero, ma non da un punto
[26:48] Speaker 2: di vista geografico, perché l'impero di Carlo Magno, voi lo sapete,
[26:52] Speaker 2: è un impero che non potrebbe mai usare l'espressione mare nostrum.
[26:57] Speaker 2: L'impero di Carlo Magno è un impero che ha il
[26:59] Speaker 2: suo cuore in quelle che oggi sono la Francia, il Belgio, l'Olanda,
[27:05] Speaker 2: la Germania occidentale. Le grandi sedi dei grandi palazzi di
[27:11] Speaker 2: Carlo Magno sono tutte tra Maastricht, Francoforte, Bruxelles, Ginevra, Strasburgo,
[27:19] Speaker 2: quelli sono i luoghi dove c'è il cuore del potere
[27:22] Speaker 2: di Carlo Magno. È un impero che quindi copre gran
[27:25] Speaker 2: parte della Germania attuale, l'Olanda, il Belgio, la Svizzera, la Francia,
[27:31] Speaker 2: la Spagna, non tutta, solo quella parte che a partire
[27:35] Speaker 2: da allora si convincerà di essere più europea che non
[27:39] Speaker 2: il resto della penisola iberica, e cioè la Catalogna, naturalmente. L'Italia,
[27:44] Speaker 2: quasi tutta, tranne le isole, tranne l'estremo sud, l'Austria, l'Ungheria,
[27:51] Speaker 2: poi basta, lì ci si ferma. L'Europa orientale non fa
[27:54] Speaker 2: parte del mondo di Carlo Magno. È un mondo continentale, occidentale, europeo.
[28:04] Speaker 2: Lo dicono gli autori dell'epoca. La prima volta, e questa
[28:10] Speaker 2: Europa è in gestazione già da un po', il nonno
[28:12] Speaker 2: di Carlo Magno, Carlo Martello, aveva vinto una grande battaglia
[28:16] Speaker 2: contro gli arabi che erano traboccati fuori dalla Spagna e
[28:19] Speaker 2: saccheggiavano nel cuore della Gallia. Carlo Martello aveva vinto questa
[28:22] Speaker 2: grande battaglia a Poitiers nel 732 o 733 d. C. e
[28:28] Speaker 2: l'unico cronista dell'epoca che racconta quella battaglia, che è un
[28:32] Speaker 2: cronista cristiano che scrive in latino ma vive tranquillamente nella
[28:37] Speaker 2: Spagna araba, racconta quella battaglia dicendo che è una vittoria
[28:43] Speaker 2: degli europenses. È la prima volta che la parola europei
[28:48] Speaker 2: in latino, sostantivo per indicare un popolo, compare nelle fonti.
[28:54] Speaker 2: E al tempo di Carlo Magno le lodi si sprecano.
[28:59] Speaker 2: Il prete Catvulfo, che viene dalla Britannia, tu sei l'onore
[29:04] Speaker 2: del regno d'Europa. Siamo prima dell'incronazione romana, è un regno,
[29:10] Speaker 2: ma non si può più chiamarlo solo il regno franco.
[29:12] Speaker 2: Carlo Magno è troppo potente, governa troppi paesi, il regno d'Europa. Alcuino,
[29:18] Speaker 2: il grande consigliere di Carlo Magno, tu hai diffuso il
[29:21] Speaker 2: cristianesimo in partibus europe, convertendo i sassoni, gli avari, Proprio
[29:30] Speaker 2: nell'estate in cui Carlo Magno e Papa Leone III stanno
[29:33] Speaker 2: negoziando l'incoronazione imperiale, un poeta che scrive un poemetto sul
[29:37] Speaker 2: loro incontro chiama Carlo Rex. Pater Europe, il re padre dell'Europa. Ora,
[29:46] Speaker 2: Roma fa parte dell'impero di Carlo Magno. Si potrebbe discuterne
[29:50] Speaker 2: perché i papi cercheranno sempre di rivendicare una certa misura
[29:54] Speaker 2: di indipendenza europea. patrimonio di San Pietro, la donazione di Costantino,
[30:00] Speaker 2: però se uno va a leggere il testamento di Carlo Magno,
[30:05] Speaker 2: Carlo Magno dice nel suo testamento io lascio un terzo
[30:10] Speaker 2: del mio tesoro da dividere fra le 21 sedi metropolitane
[30:16] Speaker 2: del mio impero, fra i 21 arcivescovi del mio impero
[30:21] Speaker 2: e gli arcivescovi del mio impero, dice Carlo Magno, sono Roma, Ravenna, Milano, Colonia, Salisburgo,
[30:31] Speaker 2: Lione e così via. Ecco, Roma non fa più sistema
[30:36] Speaker 2: con Alessandria d'Egitto, con Gerusalemme, con Costantinopoli, con Antiochia. Roma
[30:42] Speaker 2: fa sistema con Milano, con Colonia, con Lione. A me
[30:48] Speaker 2: che sono torinese, Lione evoca in questo momento cattivi pensieri,
[30:51] Speaker 2: ma insomma non importa. E in buona sostanza Roma... Era
[30:56] Speaker 2: in Europa anche prima? Sì, ma solo simbolicamente. A partire
[31:00] Speaker 2: da Carlo Magno, Roma è in Europa davvero.

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