# Alessandro BARBERO racconta l'IMPERO di GENOVA

An episode of [Di Nuovo BARBERO - Alessandro Barbero Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1896716561), 6 Oct 2026, 53 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/api.spreaker.com/download/episode/75585571/utf_8_q_genova_non_era_solo_una_citt_c3_a0_5f_era_utf_8_q_un_impero_5f_alessandro_barbero_mp3.mp3

Il Professore Alessandro Barbero in una splendida conferenza racconta Genova, non solo una città ma anche un impero. Il professore ne racconta egregiamente l'espansione durante il periodo medioevale. Questa conferenza risale all'anno 2024. Fonte: (3) Genova NON Era Solo una Città: era un IMPERO | Alessandro Barbero - YouTube Diventa un supporter di questo podcast: https://www.spreaker.com/podcast/di-nuovo-barbero-alessandro-barbero-podcast--6755193/support. Se questo episodio ti è piaciuto e vuoi continuare ad ascoltare degli splendidi interventi del professor Barbero non dimenticare di seguire il podcast e lasciare una recensione a 5 ⭐⭐⭐⭐⭐

## Transcript

[0:00] Speaker 2: Queste sono le conclusioni di un congresso scientifico, di quei
[0:04] Speaker 2: congressi in cui normalmente gli specialisti discutono fra loro e
[0:10] Speaker 2: con altre magari 10 o 20 persone in sala e
[0:15] Speaker 2: quindi hanno il privilegio di poter parlare in gergo. di
[0:18] Speaker 2: poter dare per scontato che ci si capisce qui invece
[0:23] Speaker 2: il mio compito è anche un po' di provare a
[0:25] Speaker 2: raccogliere come dire le linee di fondo di queste nostre
[0:29] Speaker 2: due giornate anche parlando a un pubblico che non è
[0:32] Speaker 2: fatto soltanto di specialisti però queste sono innanzitutto le conclusioni
[0:37] Speaker 2: di un congresso scientifico voi sapete come si fanno le
[0:40] Speaker 2: conclusioni di un congresso scientifico per prima cosa stai ad
[0:45] Speaker 2: ascoltare i colleghi prendendo freneticamente appunti perché fino a quando
[0:51] Speaker 2: non è cominciato il congresso tu non sapevi che cosa
[0:54] Speaker 2: avresti detto sia abbiamo ricevuto naturalmente gli abstract come si
[0:59] Speaker 2: dice adesso i riassunti di la maggior parte delle relazioni
[1:03] Speaker 2: anche qualche testo completo ho provato a radunare qualche idea
[1:07] Speaker 2: ma poi il gioco è proprio di star lì e
[1:10] Speaker 2: man mano che i colleghi parlano o rispondere ai propri interrogativi,
[1:15] Speaker 2: modificare le proprie domande e poi alla fine arrivare e
[1:19] Speaker 2: in genere, come dire, un po' balbettando nell'indulgenza dei colleghi
[1:25] Speaker 2: che sanno che queste cose hai avuto un'ora oggi a
[1:29] Speaker 2: pranzo per metterle tutte insieme saltando il pranzo nell'indulgenza dei
[1:34] Speaker 2: colleghi poi provi a tracciare qualche filo conduttore qui mi
[1:37] Speaker 2: dicono che devo provare a fare qualcosa di un po'
[1:39] Speaker 2: più ampio ma sarà sempre una cosa come capite bene
[1:43] Speaker 2: come dire costruita sulla base delle impressioni di queste due
[1:47] Speaker 2: giornate aggiungo Non la finisco di scusarmi, come vedete, che
[1:53] Speaker 2: non voglio cominciare, ma aggiungo che io non ho particolari
[1:57] Speaker 2: meriti scientifici per essere qui a riferire su un congresso
[2:01] Speaker 2: di questa importanza, su argomenti di cui io non mi
[2:04] Speaker 2: sono mai occupato in vita mia, né di imperi marittimi,
[2:08] Speaker 2: né di commerci, né in particolare di storia genovese. L'unico
[2:12] Speaker 2: incontro con problemi abbastanza simili che io ho avuto nella
[2:17] Speaker 2: mia carriera di studioso è stato quando mi sono occupato
[2:21] Speaker 2: Molto a fondo, devo dire, della guerra di Cipro e
[2:23] Speaker 2: della battaglia di Lepanto e quindi di un altro impero,
[2:27] Speaker 2: quello genovese, in un momento un po' più tardo, quello
[2:31] Speaker 2: veneziano ovviamente, scusate, non quello genovese. Chi c'era l'ha sentito
[2:37] Speaker 2: dire continuamente. L'impero veneziano e l'impero genovese sono due realtà contemporanee,
[2:45] Speaker 2: spesso compresenti nello stesso luogo, per lo più ostili, ma
[2:51] Speaker 2: non sempre, lo abbiamo appena sentito. Allora mi sono reso
[2:54] Speaker 2: conto che in effetti gli interrogativi che quel po' di
[2:57] Speaker 2: esperienza che io ho dell'impero veneziano, mi suggerivano anche per
[3:02] Speaker 2: la storia dell'impero genovese, in fondo li ho ritrovati poi
[3:06] Speaker 2: nei discorsi di questi giorni. Partiamo però proprio dal concetto
[3:10] Speaker 2: di fondo, perché Antonio Musara mi ha sfidato ieri dicendo
[3:14] Speaker 2: ma noi facciamo un congresso e si intitola l'impero di Genova,
[3:18] Speaker 2: ma sarà poi corretto chiamarlo impero, ha detto. A me
[3:22] Speaker 2: veniva da dire, potevate pensarci prima, naturalmente, e invece lui
[3:25] Speaker 2: ha detto, no, Alessandro Barbero poi magari ci dirà qualcosa,
[3:28] Speaker 2: ci dirà, sì. Allora, certo che è un impero, ieri
[3:33] Speaker 2: con l'amico Alessandro Soddu si parlava e lui diceva, ma
[3:37] Speaker 2: è un impero liquido, dopo tutto. che è una definizione
[3:40] Speaker 2: astuta perché allude sia al fatto che è un impero
[3:44] Speaker 2: che è tutto fatto di rotte tracciate sull'acqua, ma anche
[3:48] Speaker 2: che è una realtà fluida, non è un'immensa compatta costruzione territoriale.
[3:56] Speaker 2: Però anche impero liquido secondo me rischierebbe di essere un
[4:00] Speaker 2: po' fuorviante perché poi noi abbiamo visto che questo impero
[4:04] Speaker 2: era fortificato con solide pietre, Le abbiamo viste queste pietre
[4:09] Speaker 2: nella bellissima relazione di Fabrizio Benente ieri che ci ha
[4:12] Speaker 2: portato proprio in mezzo alla vita degli archeologi e all'evoluzione
[4:18] Speaker 2: dei problemi che si pongono via via quando scavando in
[4:21] Speaker 2: Libano trovi certe cose e poi qualche anno dopo scavi
[4:25] Speaker 2: a Genova e ti tornano in mente le cose che
[4:27] Speaker 2: avevi trovato in Libano. Lì le abbiamo viste queste pietre,
[4:31] Speaker 2: come le abbiamo viste nella relazione, nelle fotografie che accompagnavano
[4:35] Speaker 2: la relazione del professor Salam, le fortificazioni di Pera, e
[4:39] Speaker 2: adesso poi, col professor Ballar, le fortificazioni delle città della Crimea.
[4:44] Speaker 2: Era anche un solido impero murato e fortificato nelle sue singole,
[4:51] Speaker 2: separate sedi. Questo impero genovese non era soltanto fatto di
[4:55] Speaker 2: rotte tracciate sull'acqua, ecco. E dunque in realtà impero in
[5:01] Speaker 2: due sensi. che a me prima di cominciare sembrava di
[5:04] Speaker 2: poter dire due sensi diversi, no, sono strettamente collegati questi
[5:08] Speaker 2: due aspetti. E anche questo un impero di dominazioni territoriali,
[5:13] Speaker 2: di possedimenti coloniali, torno subito su questa parola, di luoghi
[5:18] Speaker 2: in cui i genovesi impongono un dominio politico e militare
[5:23] Speaker 2: alla popolazione locale e gestiscono la vita locale secondo le
[5:27] Speaker 2: leggi genovesi, con funzionari genovesi e magari promuovono anche un'immigrazione
[5:34] Speaker 2: genovese verso quei luoghi. Coloniale, dicevo, Antonio Musara nell'introduzione ha
[5:41] Speaker 2: proposto di evitare questo termine come in qualche modo superato,
[5:45] Speaker 2: ma poi invece tanti dei colleghi lo hanno usato tranquillamente
[5:48] Speaker 2: e anzi, anzi Michel Balara ha concluso la sua relazione
[5:53] Speaker 2: dicendo che la gazzaria genovese è stata veramente il primo
[5:57] Speaker 2: modello della colonizzazione moderna, lo abbiamo sentito poco fa. E
[6:02] Speaker 2: io credo che ci sia ancora del valido, personalmente penso
[6:06] Speaker 2: che questa prospettiva... Ci aiuti a capire, in realtà, non
[6:10] Speaker 2: è fuorviante, non è alla cronistica, mi verrebbe da dire,
[6:15] Speaker 2: ma poi abbiamo una tavola rotonda per parlarne volendo. Però
[6:18] Speaker 2: questo impero di località fortificate, la cui popolazione è assoggettata
[6:23] Speaker 2: alla legge dei dominatori genovesi, e anche poi un impero
[6:27] Speaker 2: commerciale invece, di filiali, di basi, di sedi, concesse da
[6:33] Speaker 2: grandi potenze in cui i genovesi non comandano di sicuro,
[6:36] Speaker 2: ma anzi stanno ben attenti a non farsi cacciar fuori,
[6:39] Speaker 2: e però è un impero di privilegi commerciali, di monopoli.
[6:43] Speaker 2: Dunque ci sono queste due dimensioni, che però non sono separabili,
[6:47] Speaker 2: mi sembra, perché anche dove il dominio genovese è pienamente
[6:52] Speaker 2: coloniale e quindi occupa dei territori, Però quello che abbiamo
[6:56] Speaker 2: sentito dire in questi giorni è che le motivazioni commerciali, mercantili,
[7:01] Speaker 2: sono comunque sempre predominanti. E non c'è dubbio che è
[7:06] Speaker 2: così per i domini in Crimea, per i domini nelle
[7:09] Speaker 2: isole dell'Egeo, per Pera a Costantinopoli. Ecco, una domanda che
[7:17] Speaker 2: mi verrebbe da porre ai colleghi però è Ma è
[7:21] Speaker 2: davvero così? E cioè l'interesse della spansione territoriale è esclusivamente
[7:29] Speaker 2: commerciale anche in Corsica, anche in Sardegna? Sandro Soddu ci
[7:37] Speaker 2: ha parlato di piazze commerciali e di scali anche in Sardegna,
[7:41] Speaker 2: però mentre le altre relazioni traboccavano di riferimenti alle tante
[7:44] Speaker 2: merci commerciate, ecco, è venuto fuori per la Corsica, sì,
[7:48] Speaker 2: i genovesi esportavano i cereali della Corsica, però mi viene
[7:52] Speaker 2: da chiedere se queste dominazioni che sono estese territorialmente davvero
[7:57] Speaker 2: abbiano solo una motivazione commerciale. Come mi verrebbe da chiederlo
[8:03] Speaker 2: per un pezzo dell'impero genovese, L'unico pezzo dell'impero genovese che
[8:09] Speaker 2: in realtà non è stato toccato nel convegno, e cioè
[8:12] Speaker 2: la Liguria. Genova ha conquistato, sottomesso e dominato la Liguria, suscitando,
[8:18] Speaker 2: per quanto credo di sapere, spesso dure opposizioni e duraturi rancori.
[8:23] Speaker 2: E allora mi viene da chiedermi se anche lì le
[8:26] Speaker 2: motivazioni fossero solo commerciali e comunque se anche quello non
[8:29] Speaker 2: sia un pezzetto, un pezzo anzi importante, di impero genovese
[8:33] Speaker 2: che deve fare sistema con tutto il resto, insomma, ecco.
[8:39] Speaker 2: Dopodiché indubbiamente, indubbiamente, La spinta dei genovesi quando ci si
[8:45] Speaker 2: allontana dal mare Ligure è di andare in luoghi dove
[8:49] Speaker 2: c'è da fare enormi profitti commerciali. Poi, in alcuni di
[8:54] Speaker 2: questi luoghi, appunto, ci si accontenta di concessioni dei sovrani
[8:59] Speaker 2: locali e si sta ben attenti a non offendere nessuno,
[9:03] Speaker 2: si rischia di essere perseguitati, anzi. In altri luoghi, invece,
[9:07] Speaker 2: i genovesi, dalle prime concessioni, si allargano, si impadroniscono di territorio,
[9:15] Speaker 2: combattono i sovrani locali che avevano fatto le prime concessioni,
[9:19] Speaker 2: li sconfiggono... Sarà una cosa ingenua, però devo dire che
[9:26] Speaker 2: forse bisognerebbe riflettere sul fatto che quando vanno in Inghilterra
[9:30] Speaker 2: o in Castiglia non se ne parla neanche di sottrarre
[9:35] Speaker 2: alla sovranità di quei re cristiani occidentali un pezzo del
[9:40] Speaker 2: loro regno, mentre invece nell'impero bizantino o nei domini del
[9:44] Speaker 2: Lord Adoro lo si fa e ci si riesce. Non
[9:48] Speaker 2: credo che sia tanto il fatto che... l'avrebbero fatto anche
[9:52] Speaker 2: in Inghilterra, secondo me, se il re d'Inghilterra fosse stato debole. Ecco,
[9:56] Speaker 2: mi viene da pensare se i regni europei non avevano già...
[10:01] Speaker 2: già perché erano così piccoli in confronto un controllo sul
[10:05] Speaker 2: loro territorio e quindi come dire una capacità di impedire
[10:10] Speaker 2: avventure coloniali che invece queste grandi potenze o ex grandi
[10:15] Speaker 2: potenze come l'impero bizantino dell'Oriente non avevano più Il tema
[10:21] Speaker 2: della peculiarità dell'Europa è un tema su cui noi stiamo
[10:24] Speaker 2: sempre attenti, come dire, a non esagerare. Se ne è
[10:27] Speaker 2: parlato troppo, no, della superiorità dell'Europa rispetto al mondo e
[10:31] Speaker 2: oggi invece siamo abituati a sentirci dire guardate che se
[10:34] Speaker 2: fosse arrivato un marziano anche nel XVII secolo avrebbe creduto
[10:38] Speaker 2: che fosse la Cina il padrone del mondo. Però io
[10:41] Speaker 2: mi chiedo se sia del tutto vero alla fine. se l'Europa,
[10:45] Speaker 2: questo minuscolo continente, non avesse già delle energie e delle
[10:52] Speaker 2: capacità che poi si sono sviluppate dopo, ma che erano
[10:55] Speaker 2: già presenti in qualche misura. Ecco, questo diciamo a livello introduttivo,
[11:03] Speaker 2: dopodiché c'è una serie di domande che nell'aspettativa di questo
[11:09] Speaker 2: convegno mi ero posto, e altre che sono nate ascoltando
[11:13] Speaker 2: naturalmente le relazioni intanto naturalmente ci è stato dato un
[11:19] Speaker 2: quadro molto vasto dei tanti modi diversi in cui è
[11:23] Speaker 2: stato conquistato l'impero ci sono tanti modi in Sardegna in
[11:32] Speaker 2: Sardegna si allacciano prima relazioni diplomatiche la prima cosa sono
[11:37] Speaker 2: gli accordi commerciali in molti luoghi poi certe volte si
[11:40] Speaker 2: ferma lì e se no si va oltre. In Sardegna
[11:44] Speaker 2: si comincia con relazioni diplomatiche con i giudicati, quindi con
[11:48] Speaker 2: le autorità locali, offrendo protezione contro i musulmani, offrendo navi
[11:54] Speaker 2: da guerra in appoggio, poi ci si intromette nelle lotte
[11:59] Speaker 2: di potere fra i potenti locali, fino a quando c'è
[12:03] Speaker 2: un giudice di Arborea che si mette sotto la protezione genovese,
[12:08] Speaker 2: e che si compra dal Barbarossa il titolo di re
[12:10] Speaker 2: di Sardegna, ma se lo compra con soldi genovesi, poi
[12:15] Speaker 2: in qualche modo deve pagare il conto naturalmente. Gli accordi
[12:20] Speaker 2: commerciali sono il punto di partenza un po' dappertutto. Antonio
[12:23] Speaker 2: Musara ci ha raccontato la Terra Santa, dove addirittura il
[12:27] Speaker 2: privilegio ottenuto dal re di Gerusalemme subito dopo la prima
[12:30] Speaker 2: crociata viene addirittura inciso a eterna memoria nel Santo Sepolcro.
[12:38] Speaker 2: E poi i re successivi continuano a concedere ai genovesi
[12:42] Speaker 2: esenzioni fiscali, ecco, bene o male questi accordi commerciali cosa
[12:45] Speaker 2: vogliono dire? Esenzioni fiscali, monopoli eventualmente, autorizzazione ad avere un
[12:52] Speaker 2: proprio quartiere nelle città del regno, quartiere che poi pian
[12:58] Speaker 2: piano si scopre che viene fortificato, ecco. E lo stesso
[13:04] Speaker 2: ce l'ha raccontato Adela Fabregas, I trattati stretti con il
[13:08] Speaker 2: re di Granada e poi con il re di Castiglia
[13:10] Speaker 2: e poi di nuovo con il re di Granada in
[13:13] Speaker 2: cui viene concesso. Di questi trattati non è stata fatta
[13:17] Speaker 2: analisi specifica in molte elezioni. Adela Fabregas ci ha raccontato
[13:22] Speaker 2: quello del 1278 con i nastri di Granada dove... La
[13:27] Speaker 2: concessione è che i genovesi potranno avere fondaco, chiesa, bagno,
[13:33] Speaker 2: uno scriba proprio alla dogana in tutte le città del
[13:37] Speaker 2: Regno di Granada. E con l'impero bizantino naturalmente l'accordo è
[13:43] Speaker 2: il trattato del Ninfeo, tante volte evocato, quando dopo la
[13:48] Speaker 2: lunga parentesi dell'impero latino di Costantinopoli, creato all'inizio del 200
[13:53] Speaker 2: con la quarta crociata e sostenuto dai veneziani, i greci
[13:59] Speaker 2: si riconquistano Costantinopoli, è un pezzo del loro impero, e
[14:04] Speaker 2: a quel punto fanno l'accordo con i genovesi naturalmente. E
[14:08] Speaker 2: concedono l'esclusiva del commercio nel Mar Nero, gli imperatori bizantini,
[14:12] Speaker 2: e concedono la possibilità di avere insediamenti genovesi in tutte
[14:16] Speaker 2: le città dell'impero. Poi in un secondo momento ce n'ha
[14:21] Speaker 2: parlato Thierry Ganchoux. I trattati con gli imperatori bizantini continuano
[14:26] Speaker 2: a esserci nel Trecento. Lì però cominciano a essere imposti
[14:29] Speaker 2: con la forza. I genovesi li pretendono, si arriva allo scontro,
[14:34] Speaker 2: i genovesi vincono e arrivano i nuovi trattati, sempre più favorevoli.
[14:40] Speaker 2: Le navi bizantine potranno entrare nel Mar Nero solo accompagnate
[14:45] Speaker 2: da navi genovesi. E anche con Sovrani ben più potenti
[14:51] Speaker 2: degli ultimi imperatori bizantini, come i sultani ottomani, si continua
[14:56] Speaker 2: però fino a mezz'econdo, insomma, a negoziare e ottenere i
[15:01] Speaker 2: trattati che ti danno l'appalto dell'allume. Ne abbiamo parlato tanto,
[15:06] Speaker 2: ne riparliamo fra un attimo di nuovo. A questi trattati
[15:10] Speaker 2: stipulati con i sovrani si aggiungono poi occasionalmente le offerte
[15:16] Speaker 2: di collaborazione militare, l'abbiamo detto per la protezione offerta ai
[15:20] Speaker 2: giudicati sardi, ma poi l'abbiamo visto per quegli ammiragli genovesi
[15:24] Speaker 2: che occupano ruoli importanti nella Marina di Sicilia, oppure per
[15:28] Speaker 2: quegli ammiragli genovesi, lo Zaccaria, il Grimaldi, che comandano le
[15:33] Speaker 2: flotte del Re di Francia contro gli inglesi nel Trecento.
[15:38] Speaker 2: Lì c'è evidentemente una competenza tecnica che ben pochi altri
[15:43] Speaker 2: possono offrire. Non si è parlato quasi per nulla dei
[15:48] Speaker 2: balestrieri genovesi, se non per le guarnigioni d'oltremare, ma i
[15:52] Speaker 2: balestrieri genovesi che invece al servizio delle potenze europee compaiono
[15:56] Speaker 2: spesso nel 2300, non saprei a questo punto dire se
[16:00] Speaker 2: siano anche loro una componente di questa diplomazia o se
[16:03] Speaker 2: sia un aspetto degli affari genovesi che funziona un po'
[16:07] Speaker 2: più per conto suo. Dopodiché, appunto, capite, è un'escalation. Si
[16:14] Speaker 2: parte con le concessioni in cui è il sovrano che
[16:19] Speaker 2: benevolmente accetta di concedere ai genovesi taluni privilegi. Poi si
[16:27] Speaker 2: può arrivare a quello che, di nuovo, con un linguaggio
[16:30] Speaker 2: del colonialismo moderno, ma che non mi sembra così anacronistico,
[16:33] Speaker 2: potremmo chiamare le concessioni. C'erano le concessioni in Cina. La
[16:39] Speaker 2: Cina non è mai stata colonizzata dagli europei nel XIX secolo,
[16:43] Speaker 2: ma i singoli luoghi che invece l'imperatore accettava di mettere
[16:48] Speaker 2: sotto la sovranità delle potenze occidentali. A me sembra abbastanza
[16:55] Speaker 2: simile il caso di Pera, dopo il Trattato del Ninfeo
[16:59] Speaker 2: e poi l'effettiva restaurazione dell'impero bizantino. dove la concessione, l'abbiamo
[17:05] Speaker 2: visto inizialmente, è molto precisa sulla mappa, l'imperatore ha concesso
[17:11] Speaker 2: quel piccolo territorio. Ma abbiamo sentito anche da Laura Balletto,
[17:18] Speaker 2: la colonia di Caffa nasce probabilmente anche quella da una
[17:21] Speaker 2: concessione del can tataro, il can dell'ordadoro. Poi però appunto,
[17:29] Speaker 2: mentre in Occidente c'è la concessione e finisce lì, In
[17:33] Speaker 2: Oriente la storia poi di queste concessioni è la storia
[17:38] Speaker 2: di qualche cosa che si va allargando contro la volontà
[17:43] Speaker 2: delle autorità locali che non riescono a impedirlo. Abbiamo visto
[17:47] Speaker 2: nella lezione del professor Salam la storia straordinaria di come
[17:51] Speaker 2: Pera si allarga continuamente. Alla fine è il quadruplo della
[17:56] Speaker 2: concessione originaria e l'imperatore Andronico aveva vietato di fortificarla. Ma
[18:03] Speaker 2: possiamo farci delle caseforti per essere più al sicuro? Va bene,
[18:06] Speaker 2: qualche caseforte potete farla. E i genovesi fabbricano un'intera serie
[18:11] Speaker 2: di caseforti tutto intorno al quartiere e poi le collegano
[18:15] Speaker 2: con un muro. A questo punto i bizantini scatenano contro
[18:19] Speaker 2: la guerra. Lo faranno più volte nel Trecento gli imperatori,
[18:22] Speaker 2: la guerra ai genovesi, per costringerli a fermare questa loro espansione.
[18:28] Speaker 2: Ogni volta i genovesi vincono. Anche questo, devo dire, per
[18:31] Speaker 2: quanto decaduto fosse l'impero bizantino, devo dire che è abbastanza impressionante.
[18:37] Speaker 2: Come i genovesi, accanto alla capitale dell'impero, a duemila chilometri
[18:43] Speaker 2: da casa, riescono a condurre guerre contro il padrone di
[18:48] Speaker 2: casa e le vincono regolarmente nel corso del Trecento. E
[18:53] Speaker 2: ogni volta si allargano e occupi la collina e costruisci
[18:56] Speaker 2: la torre di Galata. E l'imperatore ti fa la guerra
[18:59] Speaker 2: e viene battuto ed è costretto a una nuova concessione.
[19:03] Speaker 2: Abbastanza impressionante, ma anche l'espansione nella gazzaria in Crimea che
[19:08] Speaker 2: ci ha raccontato Michel Ballard, anche lì è la stessa storia, eh?
[19:12] Speaker 2: la concessione riguarda Caffa, ma poi si prende anche Soldaia,
[19:17] Speaker 2: e poi si prende anche Cembalo, o viceversa, insomma, ecco.
[19:22] Speaker 2: E lì le autorità mongole, le autorità tatare, tanto contente
[19:25] Speaker 2: non sono, e con loro è un po' più dura
[19:29] Speaker 2: che con l'imperatore bizantino, però anche lì una volta si perde,
[19:33] Speaker 2: ma un'altra volta si vince, e alla lunga queste città
[19:37] Speaker 2: si tengono e si fortificano, ecco. Dopodiché chi è che gestisce,
[19:48] Speaker 2: che decide, che gestisce? questa espansione? Qui veniamo a un
[19:52] Speaker 2: tema che è assolutamente centrale nei nostri discorsi e che
[19:56] Speaker 2: è stato evocato continuamente, cioè il peculiare modello genovese per
[20:02] Speaker 2: cui c'è una continua interazione e intreccio fra pubblico e privato.
[20:07] Speaker 2: e anzi una netta prevalenza del privato che un po'
[20:11] Speaker 2: può fare quello che vuole e un po' viene incaricato
[20:14] Speaker 2: dal pubblico di occuparsi, di gestire gli interessi pubblici. L'iniziativa
[20:20] Speaker 2: privata ha un ruolo notevole nella creazione di un impero genovese.
[20:26] Speaker 2: Innanzitutto iniziativa privata di quei nobili che con i loro
[20:30] Speaker 2: mezzi tentano e a volte riescono conquiste territoriali anche considerevoli.
[20:39] Speaker 2: A seconda delle circostanze, quando dopo la prima crociata nasce
[20:44] Speaker 2: il regno di Gerusalemme e i capi crociati dopo aver
[20:47] Speaker 2: eletto un re, ovviamente il più debole e insignificante di tutti,
[20:52] Speaker 2: Goffredo di Buglione, perché non desse fastidio agli altri, si
[20:55] Speaker 2: dividono poi i feudi in cui è suddiviso il regno, beh,
[21:01] Speaker 2: anche gli embriaci, cioè i principali leader genovesi presenti, diventano
[21:06] Speaker 2: vassalli del re di Gerusalemme per la loro signoria di Gibelletto,
[21:10] Speaker 2: ne abbiamo sentito di nuovo parlare. Ci sono i tentativi
[21:13] Speaker 2: che falliscono, come quello di quel povero leone vetrano che
[21:18] Speaker 2: nel 1204 conquista Corfu solo per essere immediatamente catturato e
[21:22] Speaker 2: impiccato dai veneziani. E ci sono i tentativi che invece riescono,
[21:27] Speaker 2: come in Sardegna la creazione della vasta Signoria dei Doria,
[21:31] Speaker 2: che ha evocato di nuovo Alessandro Soddu e che veramente
[21:35] Speaker 2: è un caso di studio importante. Mi sembra molto ricco
[21:38] Speaker 2: dei rapporti fra il comune di Genova e le grandi
[21:43] Speaker 2: famiglie di Genova, perché i Doria creano loro la loro
[21:48] Speaker 2: signoria in Sardegna. Poi però il comune gli dice il
[21:52] Speaker 2: porto di Torres lo vogliamo noi e i Doria cedono
[21:55] Speaker 2: porto Torres al comune e poi però ci sono occasioni
[22:00] Speaker 2: in cui il comune fa una politica e i Doria
[22:02] Speaker 2: ne fanno un'altra al punto che quando comincia la grande
[22:06] Speaker 2: espansione aragonese in Sardegna e il comune di Genova si
[22:09] Speaker 2: oppone in tutti i modi e i Doria invece a
[22:11] Speaker 2: un certo punto prestano fedeltà al re d'Aragona pur di
[22:15] Speaker 2: potersi tenere le loro signorie in Sardegna. E in Corsica
[22:23] Speaker 2: ci sono gli Avvocati, e in Sicilia anche lì sono
[22:27] Speaker 2: stati citati, senza nome, degli avventurieri al servizio del re
[22:31] Speaker 2: di Sicilia, che si sono costruiti le loro signorie feudali,
[22:35] Speaker 2: in dipendenza del re locale. Ma ancora, Tinterri ci ha
[22:39] Speaker 2: raccontato che l'Esbolemno, Taso, Imbro, Samotracia non le conquista il comune,
[22:47] Speaker 2: le conquistano i Gattilusio. E i gatti lusio se le
[22:50] Speaker 2: tengono e le governano per più di un secolo. Perfino
[22:56] Speaker 2: in Gazzaria ci sono espansioni private, Michel Ballard ci ha
[22:59] Speaker 2: raccontato di quel Giovanni Ghisolfi che nel 1419 sposa, destini
[23:05] Speaker 2: meravigliosi di questi genovesi all'estero, sposa una principessa circassa. E
[23:11] Speaker 2: a quel punto crea una signoria privata, tributaria dei circassi,
[23:17] Speaker 2: ma anche legata al console di Caffa, per carità, però
[23:19] Speaker 2: signoria privata, dura 50 anni questa signoria dei Ghisolfi. E
[23:25] Speaker 2: poi ci sono altre forme ancora di intreccio fra pubblico
[23:29] Speaker 2: e privato o di subordinazione del pubblico al privato. Abbiamo
[23:37] Speaker 2: sentito raccontare delle Mahone. Le Mahone, cioè queste compagnie commerciali,
[23:43] Speaker 2: che non solo amministrano parti dell'impero, l'amministrazione, dirò due parole dopo,
[23:50] Speaker 2: ma le conquistano. La storia meravigliosa, raccontata sempre da Tinterri,
[23:55] Speaker 2: dell'occupazione di Chio e delle focee ad opera di quella
[24:00] Speaker 2: flotta di armatori privati che il Comune aveva fatto creare
[24:06] Speaker 2: per attaccare i Grimaldi a Monaco. Poi invece i Grimaldi
[24:09] Speaker 2: a Monaco, per qualche ragione politica, non si possono più attaccare,
[24:13] Speaker 2: ma la flotta c'è e gli armatori hanno fatto delle
[24:15] Speaker 2: spese per armare questa flotta. E quindi il comune le
[24:19] Speaker 2: autorizza ad andare a fare conquiste da un'altra parte. Dove troverete?
[24:24] Speaker 2: Trovano Chio, trovano le focie, trovano il monopolio dell'allume. Nasce
[24:30] Speaker 2: la Maona di Chio, che per due secoli abbondanti governerà l'isola, no? Ecco.
[24:37] Speaker 2: Ed è una maona anche la spedizione che occupa Famagosta,
[24:41] Speaker 2: a Cipro, nel 1372. È una spedizione, se ho capito bene,
[24:46] Speaker 2: voluta dal comune, ma affidata a una compagnia di privati,
[24:51] Speaker 2: i quali conquistano Famagosta e la amministrano anche qui per
[24:53] Speaker 2: più di un secolo. E poi ancora, ma molto rapidamente,
[24:58] Speaker 2: perché appunto, come vedete, questo è stato un convegno dove,
[25:01] Speaker 2: da un lato... si capiva che parlavamo sempre di aspetti
[25:06] Speaker 2: dello stesso argomento, ma al tempo stesso con una pluralità
[25:10] Speaker 2: di voci e di immagini enorme. Ci sono anche altri
[25:15] Speaker 2: modi con cui si può estendere il potere genovese. La
[25:19] Speaker 2: federazione col comune di Sassari, che si è appena liberata
[25:23] Speaker 2: dall'autorità del giudice e si lega a Genova e chiama
[25:28] Speaker 2: Podestà Genovesi. Chiamare un podestà da una città alleata, alleata
[25:34] Speaker 2: in teoria, in realtà protettrice e potente, era il modo
[25:39] Speaker 2: normale con cui anche sulla terraferma italiana si giocavano i
[25:43] Speaker 2: rapporti fra i comuni. Milano è potente, certo, guarda caso, Vercelli, Novara,
[25:49] Speaker 2: chiamano podestà milanesi. Qui sono meccanismi proprio della politica comunale italiana,
[25:55] Speaker 2: tutta un'altra cosa rispetto a quello che abbiamo detto finora,
[25:58] Speaker 2: ma anche quello serve. E poi ancora le alleanze matrimoniali.
[26:06] Speaker 2: I Doria gli spinola coi Malaspina, coi giudici di Torres,
[26:09] Speaker 2: con l'aristocrazia bizantina, come ci hanno raccontato Ganshu e Enrico Basso.
[26:14] Speaker 2: Parlando proprio di questa capacità addirittura mimetica dei genovesi di
[26:19] Speaker 2: fondersi con le famiglie, in questo caso grandi famiglie aristocratiche greche,
[26:25] Speaker 2: a cui si concede la cittadinanza, perché a Genova non
[26:28] Speaker 2: è difficile ottenere la cittadinanza, al contrario di Venezia, ecco. Quindi,
[26:34] Speaker 2: come vedete, già se andiamo a vedere luogo per luogo
[26:36] Speaker 2: come è nato quello che chiamiamo l'impero di Genova, abbiamo
[26:40] Speaker 2: tante modalità diverse, caratterizzate però proprio dalla continua presenza dell'iniziativa privata, autorizzata, favorita,
[26:51] Speaker 2: permessa dallo Stato. E la stessa cosa succede poi nell'amministrazione
[27:00] Speaker 2: di questo impero. Io qui capite, è particolarmente importante per
[27:05] Speaker 2: me sottolineare che davvero io sono digiuno di questi studi
[27:08] Speaker 2: Di tante cose i miei colleghi non hanno parlato perché
[27:11] Speaker 2: sono cose ovvie, studiate, conosciute, non era il caso di rievocarle.
[27:16] Speaker 2: Io non so moltissimo di come funzionava quella commissione di
[27:20] Speaker 2: Sapientes per gestire il commercio del Mar Nero che nacque
[27:24] Speaker 2: all'inizio del Trecento e che poi si trasformò nell'ufficio di
[27:28] Speaker 2: Gazzaria e che era appunto un ente pubblico, a questo
[27:34] Speaker 2: punto mi sembra di capire, del Comune in questo caso.
[27:38] Speaker 2: però appunto non so molto ma ho imparato molto su
[27:42] Speaker 2: come funzionavano i consoli presenti in ogni luogo dove ci
[27:45] Speaker 2: fosse una concessione una comunità di mercanti genovesi e che
[27:50] Speaker 2: governavano applicando la legge genovese con le loro curie di
[27:54] Speaker 2: cui abbiamo visto la composizione con i loro notai con
[27:58] Speaker 2: i loro interpreti abbiamo visto che Qualcosa si ricava, ecco,
[28:06] Speaker 2: molti colleghi l'hanno sottolineato giustamente, io non mi fermo per
[28:09] Speaker 2: non ripetere, ma ogni volta che in una delle relazioni
[28:12] Speaker 2: è stato sottolineato abbiamo dei documenti speciali, abbiamo un registro
[28:18] Speaker 2: della curia del console di Caffa del 1381. Allora pensate,
[28:24] Speaker 2: ogni anno veniva prodotto un registro del console di Caffa
[28:28] Speaker 2: e noi per miracolo ne abbiamo ancora uno che ci
[28:31] Speaker 2: è arrivato. Non ci voleva niente perché lo mangiassero i
[28:34] Speaker 2: topi anche quello, invece quell'uno ci è arrivato e da
[28:37] Speaker 2: quell'uno noi dobbiamo cercare di ricostruire un mondo. Un tema
[28:47] Speaker 2: importante di cui io appunto so veramente poco è quanto
[28:52] Speaker 2: sia autonoma la comunità locale e quanto gli ordini arrivino
[28:56] Speaker 2: da Genova. In certi luoghi ci sono chiaramente governatori di Corsica,
[29:01] Speaker 2: capitani di Famagosta, ma appunto i consoli sono nominati dall'ufficio Gazzarie,
[29:07] Speaker 2: secondo il regolamento del 1398 che ha evocato Michel Galard.
[29:13] Speaker 2: era già così prima, anche lì appunto, e dove c'erano
[29:16] Speaker 2: le maone il comune non si inseriva per niente, suppongo ecco,
[29:21] Speaker 2: ma capite come doveva essere complessa la gestione di un
[29:23] Speaker 2: impero così diseguale da questo punto di vista. In effetti
[29:29] Speaker 2: le maone, l'abbiamo sentito, ricevono in gestione i territori che
[29:34] Speaker 2: loro stesse hanno conquistato per conto del comune e pagano
[29:39] Speaker 2: un canone e garantiscono la difesa e incamerano i profitti
[29:46] Speaker 2: e all'aristocrazia genovese, all'aristocrazia mercantile genovese evidentemente questa modalità piaceva molto.
[29:54] Speaker 2: Se anche in un luogo che era stato conquistato in
[29:56] Speaker 2: tutt'altro modo come la Corsica, a un certo punto, a 1378,
[30:01] Speaker 2: facciamo anche la Maona di Corsica. Anche lì, invece del
[30:04] Speaker 2: governo diretto del comune, creiamo una compagnia commerciale privata che
[30:09] Speaker 2: gestisca le risorse di quest'isola. E poi abbiamo sentito evocare
[30:15] Speaker 2: il Banco di San Giorgio. che fino all'inizio del Quattrocento
[30:18] Speaker 2: non è uno dei giocatori, ma quando compare diventa uno
[30:21] Speaker 2: dei giocatori formidabili. E anche lì la difficoltà di capire
[30:26] Speaker 2: fin dove è giusto considerarlo un ente privato, fin dove
[30:29] Speaker 2: in realtà si potrebbe considerarlo quasi come uno strumento del Comune,
[30:33] Speaker 2: ma non del tutto però in realtà, perché col Comune
[30:36] Speaker 2: litiga anche il Banco di San Giorgio. e però ha
[30:40] Speaker 2: un tale ruolo nella vita genovese che pensarlo come un'associazione
[30:44] Speaker 2: privata non credo che avrebbe senso io qui vedete tradisco
[30:47] Speaker 2: tutta la mia ignoranza di queste cose ma è per
[30:50] Speaker 2: dire che ancora una volta questa peculiarità della difficoltà di
[30:55] Speaker 2: separare pubblico e privato nella vita di Genova compare anche
[31:00] Speaker 2: nel Banco di San Giorgio fra parentesi devo dire che
[31:05] Speaker 2: il Banco di San Giorgio Credo che i suoi archivi
[31:09] Speaker 2: contengano tesori che servirebbero a tutto il mondo, perché, come dire,
[31:16] Speaker 2: a me è capitato tanti anni fa di occuparmi dei
[31:19] Speaker 2: Marchesi di Saluzzo nel XV secolo e di scoprire che
[31:24] Speaker 2: per capire qualcosa delle finanze dei Marchesi di Saluzzo bisognava
[31:29] Speaker 2: aver presente i grossi investimenti che avevano fatto al Banco
[31:31] Speaker 2: di San Giorgio. depositando grosse somme, incassando gli interessi e
[31:37] Speaker 2: se lo facevano i marchesi di Saluzzo vi posso assicurare
[31:39] Speaker 2: che lo facevano tutti. E quindi in quell'archivio credo che
[31:43] Speaker 2: veramente ci siano cose che cambierebbero molti dettagli della storia
[31:47] Speaker 2: di qualunque luogo e di qualunque famiglia nobile d'Italia. Banco
[31:53] Speaker 2: di San Giorgio che si intromette in tutto, che come
[31:55] Speaker 2: ci ha raccontato Francisco Apegliani il gestisce il debito della
[31:59] Speaker 2: massaria di Alessandria perché è una questione innanzitutto di debito
[32:03] Speaker 2: pubblico e non di negoziato politico con le autorità mammeluche
[32:09] Speaker 2: bisogna innanzitutto garantire che non ci siano ripercussioni sul debito
[32:13] Speaker 2: pubblico il Banco di San Giorgio che dal 1453 si
[32:19] Speaker 2: assume l'amministrazione di tutto ciò che resta delle colonie d'Oriente
[32:25] Speaker 2: chiaro il 53 è caduto a Costantinopoli è arrivato Mehmet II,
[32:29] Speaker 2: sta cambiando tutto, interviene il Banco di San Giorgio, che
[32:35] Speaker 2: Laura Balletto, almeno nella, sì sì sì, ma mi pare
[32:41] Speaker 2: di aver sentito dire anche oggi, ma avevo letto nella
[32:43] Speaker 2: sua relazione che mi aveva anticipato, che il Banco di
[32:46] Speaker 2: San Giorgio crea anche qualche malcontento naturalmente, eh? delle colonie
[32:51] Speaker 2: genovesi che amministra, se ricordo bene i termini usati da Laura,
[32:55] Speaker 2: l'eccessiva oppressione fiscale del Banco di San Giorgio, la corruzione
[32:59] Speaker 2: di alcuni funzionari. Forse non è un caso che invece
[33:04] Speaker 2: la Mahona di Chio rifiuti in tutti i modi il
[33:08] Speaker 2: rischio che il Banco di San Giorgio si intrometta. A Chio,
[33:12] Speaker 2: dove c'è un commercio lucrosissimo, la Mahona se lo gestisce
[33:15] Speaker 2: senza interventi. facendo molto lungo e cerco di abbreviare, altri
[33:21] Speaker 2: aspetti importanti che sono emersi e che sono comunque da
[33:24] Speaker 2: tenere presenti sempre quando si studia come funziona un impero.
[33:28] Speaker 2: La difesa militare. Abbiamo sentito molto sulle mura e sulle torri,
[33:35] Speaker 2: meno sul reclutamento delle truppe, sull'arrivo di truppe dalla madrepatria,
[33:41] Speaker 2: I soldati, ci ha detto Michel Ballard, ci sono soldati
[33:44] Speaker 2: provenienti da tutta Italia, a Caffa, e anche locali, indigeni.
[33:51] Speaker 2: Non mi è ben chiaro se ci fosse anche appunto
[33:54] Speaker 2: reclutamento di forze nella madrepatria e invio periodico, o se
[33:58] Speaker 2: invece si gestisse tutto a livello locale. Un tema che
[34:02] Speaker 2: non mi aspettavo, ma che mi sembra valga la pena
[34:04] Speaker 2: di sottolineare, E che ovunque la dominazione genovese, specialmente quando
[34:11] Speaker 2: assume questo aspetto coloniale, e cioè in questo luogo, in
[34:15] Speaker 2: questa città, in questo quartiere, comandano i genovesi, vuol dire
[34:21] Speaker 2: anche che compaiono chiese cattoliche e che si impianta un'organizzazione
[34:26] Speaker 2: ecclesiastica cattolica. Antonio Musarra ci ha detto come a partire
[34:31] Speaker 2: dalla prima crociata dobbiamo stare attenti a pensare che le
[34:35] Speaker 2: preoccupazioni mercantili escludessero una partecipazione dei genovesi all'enorme entusiasmo religioso
[34:42] Speaker 2: che caratterizza anche gli europei di quest'epoca. Quello che è
[34:46] Speaker 2: certo è che appunto abbiamo visto che dappertutto i genovesi
[34:51] Speaker 2: costruiscono chiese e non soltanto castelli e apera. Le chiese
[34:58] Speaker 2: bizantine preesistenti sono sostituite dalle chiese cattoliche, di solito dei frati,
[35:04] Speaker 2: San Domenico, San Francesco. Mi chiedo con quanta gioia degli
[35:07] Speaker 2: abitanti greci che vedevano demolire San Nicola o Santa Irene
[35:12] Speaker 2: e sorgere al loro posto San Francesco e San Domenico.
[35:16] Speaker 2: Citavo prima il trattato con i Nasridi del 1278, evocato
[35:21] Speaker 2: da Adela Fabregas, per cui Il trattato permette ai genovesi
[35:25] Speaker 2: di avere una chiesa in ogni città del Regno Musulmano
[35:29] Speaker 2: di Granada, dove avranno un insediamento. E Michel Ballard ci
[35:35] Speaker 2: ha detto che le varie città della Gazzaria diventano addirittura vescovadi,
[35:41] Speaker 2: diventano vescovadi e in tutti gli ordini mendicanti costruiscono le
[35:46] Speaker 2: loro chiese. Questa è una dimensione di nuovo di controllo
[35:51] Speaker 2: del luogo, di trasferimento della propria cultura e del proprio
[35:55] Speaker 2: mondo nelle colonie e qualche nesso deve averlo, suppongo, con
[36:04] Speaker 2: i rapporti con la popolazione indigena, che è un tema
[36:08] Speaker 2: che è stato accennato più volte senza essere forse proprio
[36:12] Speaker 2: mai messo al centro di un'analisi sistematica. Naturalmente la popolazione
[36:17] Speaker 2: indigena può voler dire tante cose. Abbiamo visto che con
[36:21] Speaker 2: le élite ci si mette d'accordo. C'è apertura, si dà
[36:25] Speaker 2: la cittadinanza, si fanno affari in comune. Ancora Thierry Ganshuc
[36:30] Speaker 2: ha parlato delle grandi famiglie bizantine che siccome hanno perso
[36:33] Speaker 2: i latifondi per le conquiste turche adesso si buttano nel
[36:38] Speaker 2: commercio e diventano soci e cognati dei genovesi. E anche
[36:46] Speaker 2: nella gazzaria, con la sua incredibile popolazione multietnica, che Michel
[36:52] Speaker 2: Ballard e Laura Balletto specialmente ci hanno descritto. con gente
[36:55] Speaker 2: di ogni razza, greci, armeni, tatari, siriani, naturalmente italiani ed europei.
[37:02] Speaker 2: E anche lì ci sono elite della popolazione locale, impiegati, commessi, militari,
[37:08] Speaker 2: che partecipano in posizione subalterna alla gestione della colonia. E però,
[37:18] Speaker 2: in tante relazioni, è stato poi detto quasi per caso...
[37:23] Speaker 2: C'è poi la grande rivolta della popolazione locale dell'anno tale.
[37:29] Speaker 2: C'è la rivolta in Corsica del 1434 che si conclude
[37:33] Speaker 2: con la decapitazione ad opera dei genovesi del leader della rivolta.
[37:39] Speaker 2: Negli stessi anni la rivolta della popolazione greca di Cembalo,
[37:42] Speaker 2: proprio l'anno prima, 1433. La fuga degli abitanti greci di
[37:48] Speaker 2: Caffa al di fuori del territorio genovese. Le frequenti insurrezioni
[37:54] Speaker 2: che a questo punto in Gazzaria sono spalleggiate dai cantatari
[37:58] Speaker 2: che colgono l'occasione per intervenire, fino a, come diceva un
[38:04] Speaker 2: attimo fa Laura Balletto, le crescenti difficoltà con la popolazione
[38:10] Speaker 2: greca e armena, che spiegano poi come mai a un
[38:14] Speaker 2: certo punto il sultano Mehmed II decida di mandare Ahmed
[38:18] Speaker 2: Pasha a occupare definitivamente Caffa. Ecco, su queste opposizioni, io
[38:27] Speaker 2: con la mia esperienza del dominio veneziano in epoca un
[38:30] Speaker 2: po' più tarda, cioè sedicesimo secolo, devo dire che me
[38:34] Speaker 2: l'aspettavo e come queste opposizioni, saranno già studiatissime, non se
[38:38] Speaker 2: ne è parlato qui perché ci saranno chissà quanti studi,
[38:41] Speaker 2: ma è un tema... da non trascurare, così come appunto
[38:45] Speaker 2: nel dominio veneziano del Cinquecento l'odio feroce che i greci
[38:50] Speaker 2: ortodossi di Cipro e di Creta hanno per i padroni
[38:53] Speaker 2: italiani è un elemento da prendere in considerazione. Molto rapidamente,
[39:04] Speaker 2: fin qui come vedete mi sono fermato di più sulle
[39:06] Speaker 2: cose su cui io sono più abituato a ragionare, gli
[39:09] Speaker 2: assetti istituzionali. Ma poi c'è tutta la dimensione economica ovviamente
[39:14] Speaker 2: che è venuta fuori in tutte le relazioni e si
[39:18] Speaker 2: potrebbe già fare una mezza relazione soltanto elencando le infinite
[39:24] Speaker 2: merci che a seconda dei luoghi sono state menzionate. E
[39:29] Speaker 2: in alcune relazioni uno dei momenti culminanti e più divertenti
[39:33] Speaker 2: è stato proprio quello in cui è emerso appunto, perché
[39:36] Speaker 2: al di là delle merci cruciali, quelli di monopolio, l'allume,
[39:41] Speaker 2: e va bene, certo, ma poi veramente di tutto quello
[39:46] Speaker 2: L'olio della Spagna esportato in Inghilterra, il guado lombardo verso
[39:52] Speaker 2: le fiandre di cui ci parlava Enrico Basso e ancora
[39:56] Speaker 2: appunto il vino, la frutta secca, il sapone e poi
[40:00] Speaker 2: le esportazioni da questi paesi del terzo mondo dove si
[40:03] Speaker 2: vanno a vendere merci qualificate e si porta fuori la
[40:08] Speaker 2: lana grezza, lo stagno e così via, come diceva appunto
[40:13] Speaker 2: Enrico Basso. ma poi naturalmente gli schiavi venuti fuori in
[40:18] Speaker 2: tanti contesti, come dire, nell'Africa di cui ci ha parlato Taviani,
[40:23] Speaker 2: dove per carità anche oro, profumi, piume di struzzo, ma
[40:28] Speaker 2: poi i schiavi. E allo stesso modo dal Mar Nero,
[40:33] Speaker 2: ce l'ha ricordato anche Sergei Karpov, ma ancora cera, miele, sale, ceramiche, cuoiami,
[40:44] Speaker 2: Ogni sorta di cose, Giustino Olgiati ce l'ha detto dalla Cina, lacca, perle, seta,
[40:53] Speaker 2: è tutto ciò che si poteva immaginare. Ed è vero
[40:56] Speaker 2: che noi a volte abbiamo un po' questa idea che
[40:58] Speaker 2: il grande commercio con l'Oriente fossero le spezie. la seta,
[41:02] Speaker 2: e per carità tutto questo c'era, c'era e come, però
[41:05] Speaker 2: veramente ne esce un quadro di un'intraprendenza commerciale per cui
[41:09] Speaker 2: veramente qualunque cosa che venisse da qualunque luogo poteva passare
[41:15] Speaker 2: per le mani dei genovesi ed essere esportata dappertutto, anche
[41:20] Speaker 2: se poi naturalmente ogni direttrice privilegia le sue cose, chiaro.
[41:28] Speaker 2: Anche in questo l'impatto sulla vita locale. Adela Fabregas accennava,
[41:35] Speaker 2: ha solo accennato purtroppo, che le esportazioni d'olio dei mercanti
[41:40] Speaker 2: veneziani da Siviglia potevano forse entrare in conflitto con gli
[41:43] Speaker 2: interessi di una nobiltà locale che evidentemente era interessata negli
[41:49] Speaker 2: stessi commerci. Più di uno dei colleghi ha parlato dell'impulso
[41:54] Speaker 2: che la presenza dei genovesi ha dato alle produzioni locali.
[41:58] Speaker 2: A Granada l'impulso sulla produzione di zucchero, di seta, In Inghilterra,
[42:04] Speaker 2: se l'ha raccontato Enrico Basso, cominciano a produrre tessuti nei
[42:08] Speaker 2: Cotswolds grezzi, perché tutto sommato a Firenze pensano che è
[42:12] Speaker 2: una buona idea avere già il tessuto grezzo. Poi noi
[42:15] Speaker 2: lo triplichiamo di valore con le nostre lavorazioni, ma intanto
[42:19] Speaker 2: facciamo fare il primo lavoro agli inglesi e tutto questo
[42:22] Speaker 2: lo fanno i mercanti veneziani. Ovviamente tutto questo spiega anche
[42:27] Speaker 2: da un lato le ostilità che localmente, anche in Occidente,
[42:32] Speaker 2: si appuntano nei confronti dei genovesi, i quali, come ricordava
[42:36] Speaker 2: uno dei testi inglesi citati da Enrico Basso,« ci tosano
[42:40] Speaker 2: come pecore». Però poi con delle differenze, perché se non
[42:45] Speaker 2: altro i genovesi portano roba utile, dicono gli inglesi, non
[42:48] Speaker 2: come i veneziani e i fiorentini che portano soltanto fronzoli, spezie,
[42:52] Speaker 2: animali esotici e cose del genere. E poi ci sono
[42:56] Speaker 2: anche quei luoghi che dalla presenza dei genovesi invece ricavano
[43:01] Speaker 2: una tale spinta economica, Southampton, per cui lì di xenofobia
[43:07] Speaker 2: contro i mercanti italiani non ce n'è proprio per niente.
[43:13] Speaker 2: Un tema centralissimo a cui non posso non accennare in
[43:15] Speaker 2: qualche minuto è la competizione commerciale con i veneziani. Ovvia, scontata, certo.
[43:27] Speaker 2: Anche se poi, come abbiamo visto, le situazioni sono molto
[43:29] Speaker 2: più complicate di quello che ci aspetteremmo. Certo, certo che
[43:32] Speaker 2: c'è la guerra di San Saba con la distruzione del
[43:36] Speaker 2: quartiere genovese di Acri, certo che c'è la distruzione veneziana
[43:40] Speaker 2: di Pera nel 1296, però poi ci sono anche i
[43:45] Speaker 2: consoli e notai veneziani residenti a Caffa, a Tana, ecco,
[43:51] Speaker 2: e in particolare nel caso di Tana è stato veramente
[43:54] Speaker 2: straordinario il racconto di Sergei Karpov, su questi due insediamenti,
[44:00] Speaker 2: uno veneziano e uno genovese, uno di fronte all'altro, ognuno
[44:05] Speaker 2: si regola per conto suo e si odiano, in teoria
[44:10] Speaker 2: noi penseremmo, ma poi in realtà quando c'è da far
[44:14] Speaker 2: fronte a una minaccia delle autorità locali o a un'insurrezione
[44:19] Speaker 2: della popolazione indigena, allora invece si collabora. Questo di nuovo
[44:24] Speaker 2: è molto coloniale, eh? Le potenze europee dell'Ottocento si odiavano
[44:28] Speaker 2: e si scannavano, ma i presidi coloniali di fronte a
[44:32] Speaker 2: un'insurrezione indigena, oppure pensate alla rivolta dei boxer in Cina,
[44:36] Speaker 2: allora si fa fronte comune. Perfino, come raccontava Sergei Karpov appunto,
[44:43] Speaker 2: perfino quando le due madrepatrie sono in guerra, loro si
[44:47] Speaker 2: facessero la loro guerra, ma noi qui ci interessa di
[44:51] Speaker 2: più collaborare. Detto questo, al di là dell'alternanza fra ostilità
[44:58] Speaker 2: e collaborazione, il tema veramente importante che è emerso di
[45:03] Speaker 2: continuo è proprio l'opposizione fra i due modelli. Modello veneziano
[45:08] Speaker 2: e modello genovese sono stati contrapposti in tante relazioni in
[45:13] Speaker 2: modo nettissimo. Ben inteso, forse inevitabilmente da parte dei relatori
[45:21] Speaker 2: con una certa propensione a considerare migliore il modello genovese.
[45:26] Speaker 2: E certo, a Venezia l'organizzazione della navigazione è tutta pubblica, statalista,
[45:32] Speaker 2: con galere del comune, con vogli organizzati. A Genova la
[45:36] Speaker 2: navigazione è libera, lo fanno i privati come vogliono. A
[45:40] Speaker 2: Venezia restrizioni dappertutto, possono imbarcare merci sulle galerie del comune
[45:45] Speaker 2: solo i cittadini di prima categoria, una piccola minoranza. A
[45:50] Speaker 2: Genova tutti possono trafficare, anche gli stranieri, anzi gli diamo
[45:54] Speaker 2: la cittadinanza eventualmente. Anche gli stranieri nelle colonie genovesi sono protetti,
[46:00] Speaker 2: associati alla masseria. E poi le tariffe, i monopoli a Venezia,
[46:07] Speaker 2: invece tariffe basse... e niente monopoli a Genova l'unica eccezione
[46:13] Speaker 2: è l'abbiamo visto ed è una storia molto interessante ne
[46:17] Speaker 2: parlava Peglianit e ne discuteva con Enrico Basso mi sembra
[46:21] Speaker 2: il fatto che invece i dazzi di entrata nel porto
[46:25] Speaker 2: di Venezia in quel caso i dazzi veneziani sono bassissimi
[46:29] Speaker 2: mentre i dazzi di entrata nel porto di Genova sono
[46:31] Speaker 2: molto alti ma questo perché i veneziani fanno confluire tutto
[46:37] Speaker 2: a Venezia Tutte le merci dei loro mercanti passano da Venezia.
[46:42] Speaker 2: Invece a Genova non importa niente che le merci dei
[46:45] Speaker 2: mercanti arrivino qui. Genova, Enrico lo diceva, già nel XIV
[46:49] Speaker 2: secolo è un porto secondario per le merci genovesi. E
[46:53] Speaker 2: Francisco Apellianis, appunto, facendo vedere la nostra cartina, notava, vedete
[46:57] Speaker 2: come tutte queste rotte non hanno bisogno di passare per Genova,
[47:02] Speaker 2: mentre se fosse una cartina delle rotte veneziane vedreste che
[47:06] Speaker 2: converge tutto lì. Naturalmente però concordo con Antonio Musarra, che
[47:12] Speaker 2: dobbiamo sempre ricordarci come Roberto Sabatino Lopez sentenziò a proposito
[47:17] Speaker 2: di questi due modelli così diversi. Come era due stili,
[47:21] Speaker 2: una riuscita? In altre parole, il modello veneziano è opposto
[47:25] Speaker 2: a quello genovese. La cattiva notizia è che funzionava altrettanto bene.
[47:30] Speaker 2: Le due città hanno avuto entrambe una stupefacente prosperità con
[47:35] Speaker 2: due modelli economici completamente opposti, il che fa riflettere, fra parentesi,
[47:39] Speaker 2: se volete, ma comunque. Chiudiamo, un'ultimissima cosa. Ciò che è
[47:44] Speaker 2: emerso fortemente da tante relazioni sono i cicli degli affari
[47:51] Speaker 2: che portano le rotte a convergere in una certa direzione
[47:55] Speaker 2: e poi per qualche motivo invece quelle rotte perdono importanza.
[47:59] Speaker 2: e se ne aprono altre per qualche motivo, in realtà
[48:03] Speaker 2: sempre per motivi politico- militari. Questa è una cosa a cui
[48:07] Speaker 2: non avevo nessuna aspettativa su questo, diciamo, e invece mi
[48:12] Speaker 2: ha colpito con che frequenza nelle relazioni che abbiamo sentito
[48:17] Speaker 2: il relatore a un certo punto diceva« e poi c'è
[48:19] Speaker 2: una svolta epocale, e poi c'è un anno rivoluzionario, e
[48:23] Speaker 2: poi c'è un momento in cui cambia tutto». E certo,
[48:26] Speaker 2: cambia tutto col trattato del Ninfeo del 1261, che però
[48:31] Speaker 2: a sua volta è una conseguenza della guerra di San Saba,
[48:33] Speaker 2: ci ha detto Antonio. Certo, cambia tutto, cambia tutto perché
[48:37] Speaker 2: bisogna spostarsi verso nord e verso oriente, certo. E lo
[48:42] Speaker 2: sviluppo in Romania, ce l'ha detto Daniele Tinterri, avviene proprio
[48:46] Speaker 2: anche lì, dopo il trattato del Ninfeo. E la colonia
[48:49] Speaker 2: di Pera nasce dopo il trattato del Ninfeo. per carità
[48:53] Speaker 2: è dopo la restaurazione definitiva dell'impero, pochissimi anni dopo, la
[48:58] Speaker 2: penetrazione nel Mar Nero dopo Pera, quindi lì è un
[49:01] Speaker 2: grande trauma la fine dell'impero latino e la rinascita dell'impero
[49:07] Speaker 2: bizantino che dà il via a tutto. E poi, ce
[49:12] Speaker 2: lo diceva Enrico Basso, la riapertura dello stretto di Gibilterra
[49:15] Speaker 2: con la conquista cristiana di Siviglia e della gran parte dell'Andalusia,
[49:21] Speaker 2: si passa verso l'Atlantico e pochi decenni dopo le prime
[49:26] Speaker 2: galere genovesi compaiono nelle Fiandre e in Inghilterra. E poi ancora,
[49:32] Speaker 2: cambiamento epocale nel Mediterraneo occidentale, la guerra del Vespro e
[49:38] Speaker 2: la nascita del Regno di Sicilia separato dal Regno di Aragona.
[49:42] Speaker 2: E poi ancora, 1291, la caduta di San Giovanni d'Acri,
[49:48] Speaker 2: la fine dell'ultima presenza cristiana occidentale, latina, in Terra Santa.
[49:54] Speaker 2: Cambia tutto. E lì vengono fuori quei due eroi evocati
[49:59] Speaker 2: in da Giustina Olgiati e da Antonio Mosara, i Vivaldi,
[50:04] Speaker 2: che proprio in quell'anno passano le colonne d'Ercole per vedere
[50:07] Speaker 2: se non si possa passare da un'altra parte per arrivare
[50:10] Speaker 2: nelle Indie. Di loro non abbiamo saputo più nulla, dice
[50:15] Speaker 2: il documento, è vero che tu avevi mostrato, ecco, di
[50:18] Speaker 2: loro non abbiamo più avuto notizia. Però ci hanno provato
[50:22] Speaker 2: e comunque dopo quel 1291 è ancora più evidente che
[50:26] Speaker 2: i traffici scivolano verso nord. E poi però, questo l'hai
[50:30] Speaker 2: detto tu, 1334, la dissoluzione dell'Ilcanato di Persia, che prima
[50:36] Speaker 2: garantiva la sicurezza delle strade e dei trattati, mi è
[50:39] Speaker 2: sembrato di capire, e invece adesso non più. E comincia
[50:43] Speaker 2: la crisi della Via della Seta, e in quell'occasione, questo
[50:47] Speaker 2: è veramente significativo, Hai detto, il Comune di Genova per
[50:51] Speaker 2: la prima volta mette dei limiti all'attività dei mercanti. Per
[50:56] Speaker 2: la prima volta c'è un trauma politico così forte che
[51:00] Speaker 2: in tutta una zona il Comune stesso deve cominciare a
[51:03] Speaker 2: mettere dei paletti per garantire la sicurezza. E poi, e
[51:06] Speaker 2: questo l'hanno detto in tanti, arrivano i Ming nel 1368
[51:11] Speaker 2: in Cina, finisce il dominio mongolo, finisce, o si riduce molto,
[51:17] Speaker 2: la via della seta. Ma ancora, questo l'hai detto tu Enrico,
[51:22] Speaker 2: 1399 ammazzano il povero Riccardo II che si appoggiava ai
[51:25] Speaker 2: mercanti forestieri e contemporaneamente Filippo Lardito offre ai genovesi ottime
[51:32] Speaker 2: condizioni per il loro insediamento a Bruges, di nuovo, dall'Inghilterra
[51:37] Speaker 2: più verso la Fiandra invece. Poi naturalmente la grande svolta
[51:41] Speaker 2: che abbiamo già evocato, il 1453, con traccolpi durissimi. Poco
[51:48] Speaker 2: dopo cadono anche i possedimenti dei gattilusi nell'arcipelago, cade quel
[51:53] Speaker 2: poco che si aveva a Cipro, insomma. Allora, capite, tutti
[51:56] Speaker 2: questi sono cambiamenti politico- militari, cambiamenti di regime, guerre vinte o
[52:03] Speaker 2: perdute da altri, che però hanno delle ricadute enormi, sui
[52:09] Speaker 2: commerci veneziani e costringono a volte a riorientare interi assi commerciali. Ecco,
[52:15] Speaker 2: questo devo dire che se uno ci pensa è ovvio,
[52:17] Speaker 2: però io non ci avevo mai pensato che la storia
[52:20] Speaker 2: dei commerci è così strettamente intrecciata anche con la storia
[52:24] Speaker 2: politico- militare tradizionale e che l'impatto è subito evidente in tutti
[52:29] Speaker 2: questi casi, no? mettere in parallelo le cronologie e dire,
[52:35] Speaker 2: ah guarda, ma quella cosa lì è successa subito dopo
[52:38] Speaker 2: quell'altra o contemporaneamente a quell'altra, sembra una cosa ovvia ma
[52:44] Speaker 2: noi non sempre lo facciamo. Antonio Musarra di recente diceva,
[52:50] Speaker 2: ci ha ricordato che due argomenti che noi medievisti siamo
[52:53] Speaker 2: abituati a trattare come due cose totalmente separate, anzi lo
[52:57] Speaker 2: specialista di uno ignora tutto dell'altro, e cioè la prima
[53:00] Speaker 2: crociata e la nascita dei comuni in Italia, in realtà
[53:05] Speaker 2: avvengono negli stessi anni e hanno in realtà delle ricadute reciproche.
[53:11] Speaker 2: E questo mi sembra che sia un altro insegnamento importante
[53:14] Speaker 2: fra i tanti che almeno io ho avuto di cose
[53:18] Speaker 2: che ho imparato avendo il privilegio di dover fare le
[53:21] Speaker 2: conclusioni di questo congresso grazie a tutti

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.