# BARBERO racconta le Avventure nel Medioevo (Alessandro Barbero, 2024)

An episode of [Di Nuovo BARBERO - Alessandro Barbero Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1896716561), 26 Jun 2026, 1 h 22 min.

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Un viaggio affascinante nel cuore del Medioevo, guidati dal professor Alessandro Barbero, alla scoperta dei pellegrinaggi armati e delle grandi avventure medievali. Durante il Francigena Fidenza Festival 2024, Barbero racconta le storie straordinarie di uomini e donne che affrontavano viaggi lunghi, rischiosi e spesso imprevedibili, mossi dalla fede, dal desiderio di redenzione, dalla speranza di salvezza o semplicemente dalla voglia di avventura. Diventa un supporter di questo podcast: https://www.spreaker.com/podcast/di-nuovo-barbero-alessandro-barbero-podcast--6755193/support. Se questo episodio ti è piaciuto e vuoi continuare ad ascoltare degli splendidi interventi del professor Barbero non dimenticare di seguire il podcast e lasciare una recensione a 5 ⭐⭐⭐⭐⭐

## Transcript

[0:00] Speaker 2: far capire subito un aspetto essenziale delle crociate. Se il
[0:06] Speaker 2: microfono non è messo bene qualcuno me lo dirà, vero? Ecco,
[0:09] Speaker 2: comunque è un modo per far capire subito un aspetto
[0:12] Speaker 2: centrale del fenomeno delle crociate e anche per far capire
[0:16] Speaker 2: come mai qui, che si parla, come dire, della via
[0:19] Speaker 2: francigena e dei pellegrinaggi, cominciamo con una lezione sulle crociate.
[0:24] Speaker 2: Perché le due cose sono in realtà strettamente collegate. Comincerei
[0:30] Speaker 2: però con un discorso un minimo più generale perché le
[0:34] Speaker 2: crociate io credo che per tanti di noi siano innanzitutto
[0:39] Speaker 2: il ricordo di un capitolo del libro di scuola, il
[0:43] Speaker 2: ricordo di un capitolo del libro di scuola dove si
[0:45] Speaker 2: racconta di queste vicende che sono anche numerate e non
[0:49] Speaker 2: ci si ricorda mai se sono sette o se sono
[0:51] Speaker 2: otto però sono un certo numero, poi per fortuna finiscono
[0:55] Speaker 2: e a partire da quel momento il manuale non ne
[0:58] Speaker 2: parla più. In realtà le crociate nella storia del nostro mondo,
[1:03] Speaker 2: nella storia della nostra Europa, sono qualcosa di più di
[1:07] Speaker 2: una serie di spedizioni armate che noi possiamo numerare e
[1:12] Speaker 2: raccontare una per una, la prima, la seconda, sono qualcosa
[1:16] Speaker 2: di più. Io direi che nel nostro passato c'è stato
[1:21] Speaker 2: un lungo periodo che va al di là di quel
[1:24] Speaker 2: periodo del manuale, perché nel manuale se qualcuno l'ha studiato
[1:28] Speaker 2: di recente se ne ricorda, si dice poi nel 1291 cade
[1:33] Speaker 2: l'ultima roccaforte cristiana in Terra Santa, San Giovanni d'Acri, e
[1:38] Speaker 2: a partire da quel momento le crociate sono finite. Non
[1:41] Speaker 2: è così. Le crociate sono una lunghissima fase del nostro
[1:47] Speaker 2: passato durante la quale la maggior parte degli europei sono
[1:52] Speaker 2: stati abbastanza d'accordo, primo, che i cristiani e i musulmani
[1:59] Speaker 2: sono nemici per definizione e non possono non farsi la
[2:05] Speaker 2: guerra e Dio vuole che noi facciamo la guerra contro
[2:10] Speaker 2: gli infedeli. E secondo, sono state incentrate sull'idea che il
[2:17] Speaker 2: luogo più importante del mondo è Gerusalemme e che bisogna
[2:21] Speaker 2: possedere Gerusalemme. e che per i cristiani possedere Gerusalemme è
[2:27] Speaker 2: un imperativo, è una cosa che deve essere sull'agenda fondamentale
[2:31] Speaker 2: di qualunque Papa, di qualunque sovrano del mondo cristiano. Questa idea,
[2:37] Speaker 2: e noi stasera proviamo a vedere com'è nata, non c'è
[2:39] Speaker 2: sempre stata, ma noi proviamo a vedere com'è nata, ed
[2:44] Speaker 2: è rimasta al centro della cultura e della politica europea
[2:49] Speaker 2: per tanto tempo, anche dopo che sono finite quelle sette
[2:53] Speaker 2: o otto crociate raccontate dal manuale. Io direi che l'epoca
[2:58] Speaker 2: delle crociate che comincia effettivamente dopo l'anno mille, ecco grazie
[3:01] Speaker 2: scusate l'avevo detto che probabilmente non andava bene, però avete
[3:06] Speaker 2: sentito tutto quello che ho detto finora? L'epoca delle crociate
[3:11] Speaker 2: è un mezzo millennio, è un periodo lunghissimo, comincia sostanzialmente
[3:16] Speaker 2: appunto intorno all'anno mille, E si conclude non prima della
[3:20] Speaker 2: fine del Cinquecento, quando alla fine del Cinquecento un famoso
[3:23] Speaker 2: poeta italiano, Torquato Tasso, decide di scrivere un best seller,
[3:29] Speaker 2: stavo per dire e di vendere un sacco di copie,
[3:31] Speaker 2: non funzionava così, ma comunque decide di scrivere un grande
[3:34] Speaker 2: poema che lo renderà famoso e in quel grande poema
[3:38] Speaker 2: decide di raccontare la storia di come i buoni, noi,
[3:42] Speaker 2: i cristiani, hanno liberato Gerusalemme. la Gerusalemme liberata. Torquato Tasso
[3:51] Speaker 2: viveva ancora in quel mondo in cui un'impresa di 500 anni
[3:55] Speaker 2: prima poteva ancora far vibrare di emozione. Dopodiché effettivamente tutto
[4:04] Speaker 2: comincia all'indomani dell'anno 1000 e in particolare quando nel 1095 un Papa,
[4:10] Speaker 2: Urbano II, decide di lanciare ai cristiani un appello per
[4:17] Speaker 2: diverso da qualunque cosa che si fosse sentita fino a
[4:20] Speaker 2: quel momento. Papa Urbano II nel 1095 rivolge un appello a
[4:26] Speaker 2: tutto il mondo cristiano, ai sovrani innanzitutto, ai principi, a
[4:30] Speaker 2: quelli che hanno della forza militare, alle loro clientele di cavalieri,
[4:36] Speaker 2: ma in generale a tutti i cristiani che potrebbero aver
[4:39] Speaker 2: voglia di prendere parte a questa impresa, dicendo che Abbiamo
[4:45] Speaker 2: sopportato abbastanza a lungo che Gerusalemme sia nelle mani degli infedeli,
[4:51] Speaker 2: adesso basta. Abbiamo sopportato abbastanza a lungo che andare in
[4:56] Speaker 2: pellegrinaggio a Gerusalemme fosse per i nostri pellegrini sempre più difficile,
[5:01] Speaker 2: sempre più pericoloso, adesso basta. Adesso andateci in tanti a Gerusalemme,
[5:08] Speaker 2: ma andateci armati e riconquistate alla cristianità Quello che è
[5:13] Speaker 2: il luogo per noi più importante del mondo. Naturalmente potremmo
[5:22] Speaker 2: fare tanti commenti a questo. Per esempio il fatto che
[5:26] Speaker 2: per qualcuno ancora oggi Gerusalemme è il luogo più importante
[5:29] Speaker 2: del mondo. Gerusalemme non è soltanto una città sacra per
[5:33] Speaker 2: i cristiani, ci mancherebbe. Molto prima era una città sacra
[5:36] Speaker 2: per gli ebrei ed è anche una delle città sante dell'Islam.
[5:41] Speaker 2: E quindi per tutte e tre le grandi religioni monoteiste,
[5:45] Speaker 2: Gerusalemme è un luogo eccezionale, diverso da tutti gli altri.
[5:51] Speaker 2: Non so se vi è mai capitato di vedere in
[5:53] Speaker 2: un libro la riproduzione di una mappa del mondo medievale.
[5:58] Speaker 2: Le mappe del mondo medievali sono disegnate in modo tale
[6:03] Speaker 2: che al centro c'è Gerusalemme. C'è l'Europa, l'Africa, l'Asia. e
[6:10] Speaker 2: in mezzo Gerusalemme. Se vi è capitato di vedere delle
[6:14] Speaker 2: riproduzioni di queste mappe saprete anche che di solito il
[6:17] Speaker 2: commento dice appunto ingenuamente nel Medioevo credevano che Gerusalemme fosse
[6:23] Speaker 2: il centro del mondo. Naturalmente quello che uno dovrebbe chiedersi
[6:28] Speaker 2: è perché invece il centro del mondo qual è esattamente?
[6:33] Speaker 2: Il mondo è una sfera, questo lo sapevano anche nel Medioevo,
[6:35] Speaker 2: è Non ha un centro il mondo, il centro è
[6:39] Speaker 2: quello che decidi tu. Come sapete, guarda caso, quando noi
[6:43] Speaker 2: tracciamo una mappa del mondo ci mettiamo in mezzo l'Europa.
[6:47] Speaker 2: Io non ho mai guardato un libro di scuola cinese,
[6:49] Speaker 2: ma oserei dire che sulle mappe del mondo che fanno
[6:52] Speaker 2: in Cina non ci deve essere l'Europa al centro del mondo.
[6:56] Speaker 2: E nel Medioevo ci mettevano Gerusalemme invece, perché Gerusalemme era
[7:01] Speaker 2: il luogo dove era avvenuta la cosa più importante della
[7:04] Speaker 2: storia umana. Per loro la storia umana si divideva in due,
[7:10] Speaker 2: prima e dopo. Naturalmente anche per noi si divide in due.
[7:16] Speaker 2: Infatti noi contiamo gli anni così, avanti Cristo e dopo Cristo.
[7:21] Speaker 2: Però non pensiamo più magari necessariamente che la venuta di
[7:25] Speaker 2: Cristo sulla Terra sia stato l'avvenimento più importante della storia umana.
[7:29] Speaker 2: Nel Medioevo invece pensavano precisamente questo, perché la storia umana
[7:33] Speaker 2: la vedevano programmata da Dio, con una direzione provvidenziale, un
[7:40] Speaker 2: punto di partenza, la creazione, un punto d'arrivo, la fine
[7:44] Speaker 2: del mondo, l'Apocalisse, e loro su di noi avevano il
[7:49] Speaker 2: grande vantaggio che sapevano già come sarebbe stata la fine
[7:51] Speaker 2: del mondo, perché è descritta nell'ultimo libro del Nuovo Testamento, nell'Apocalisse,
[7:57] Speaker 2: quindi un intellettuale del Medioevo sapeva perfettamente come si verificherà
[8:02] Speaker 2: la fine del mondo, non sapeva quando. è al centro
[8:07] Speaker 2: la venuta di Cristo sulla Terra, che divide con uno
[8:11] Speaker 2: spartiacque decisivo la storia umana, prima della venuta del Messia
[8:16] Speaker 2: e dopo. Che poi è il motivo per cui un
[8:22] Speaker 2: intellettuale del Medioevo, che ovviamente non sapeva di vivere nel Medioevo,
[8:27] Speaker 2: perché quello l'abbiamo inventato noi, però sapeva di vivere nel
[8:31] Speaker 2: mondo moderno, diverso da quello antico. Come lo sapeva Dante
[8:37] Speaker 2: che quando incontra Virgilio si fa dire tu da dove vieni?
[8:40] Speaker 2: Virgilio dice io sono vissuto al tempo degli dèi falsi
[8:44] Speaker 2: e bugiardi. Poi è venuto Gesù e la storia umana
[8:48] Speaker 2: ha preso un'altra strada. Perché ve la faccio lunga con questo?
[8:51] Speaker 2: Perché la vicenda terrena di Gesù si svolge a Gerusalemme.
[8:57] Speaker 2: A Gerusalemme Gesù predica, a Gerusalemme affronta la passione e
[9:02] Speaker 2: viene crocifisso, a Gerusalemme viene sepolto. e risorge e a
[9:09] Speaker 2: ricordo di questo fin dai primi secoli i cristiani avevano
[9:14] Speaker 2: costruito a Gerusalemme una grandiosa basilica sul santo sepolcro l'aveva
[9:21] Speaker 2: costruita l'imperatore Costantino sapete che per un po' di tempo
[9:25] Speaker 2: gli imperatori romani avevano avuto una certa diffidenza dei cristiani
[9:28] Speaker 2: e all'occasione li perseguitavano anche cattivi cittadini che non fanno
[9:34] Speaker 2: i sacrifici al tempio del dio Giove per la salvezza dell'imperatore,
[9:38] Speaker 2: poi dopo invece a un certo punto l'impero romano diventa cristiano,
[9:42] Speaker 2: l'imperatore Costantino diventa cristiano e fra le tante cose che
[9:45] Speaker 2: fa per dimostrare ai cristiani il suo favore, fa costruire
[9:51] Speaker 2: a Gerusalemme una grandiosa basilica sul luogo dove Gesù è
[9:56] Speaker 2: stato sepolto, il santo sepolcro. C'è una lettera di Costantino
[10:03] Speaker 2: al patriarca di Gerusalemme in cui dice, appunto, fate costruire
[10:08] Speaker 2: questa basilica, tutto a spese dello Stato, e quanto al tetto,
[10:14] Speaker 2: per quanto mi riguarda, dice Costantino, io lo farei d'oro.
[10:18] Speaker 2: Tenete conto che è tutto a spese mie. Tutto questo
[10:26] Speaker 2: significa che nella visione del mondo dei cristiani, Gerusalemme è
[10:32] Speaker 2: il luogo più importante del mondo. E nella prospettiva dei
[10:36] Speaker 2: cristiani dei primi secoli e poi del Medioevo c'è una
[10:40] Speaker 2: dimensione che nel mondo cristiano oggi ha perso un po'
[10:44] Speaker 2: della sua forza, c'è ancora, ma non è più così
[10:48] Speaker 2: forte nel mondo cristiano come era nel Medioevo l'importanza del pellegrinaggio.
[10:55] Speaker 2: L'ultima delle grandi religioni monoteiste, l'Islam, che è venuto dopo l'ebraismo,
[11:01] Speaker 2: dopo il cristianesimo, che è stato creato da un uomo,
[11:05] Speaker 2: il profeta, che conosceva benissimo anche il cristianesimo e che
[11:08] Speaker 2: ha recuperato tanti aspetti del cristianesimo. L'Islam ha deciso che
[11:12] Speaker 2: il pellegrinaggio è una cosa fondamentale, lo sapete, per il
[11:16] Speaker 2: musulmano il pellegrinaggio alla Mecca, se te lo puoi permettere,
[11:22] Speaker 2: è addirittura uno degli obblighi dei credenti, una volta nella vita. Ecco,
[11:29] Speaker 2: per capire chi erano i cristiani del Medioevo dobbiamo pensare
[11:32] Speaker 2: che per loro non è mai stato trasformato in un obbligo,
[11:37] Speaker 2: però l'idea del pellegrinaggio aveva una popolarità enorme. Non era
[11:45] Speaker 2: un obbligo, ma per i cristiani era una delle cose
[11:47] Speaker 2: più belle, più importanti che un cristiano possa fare nella
[11:51] Speaker 2: sua vita, andare in pellegrinaggio. E andare dove? In realtà
[11:57] Speaker 2: c'erano diverse mete, quella un po' meno difficile, a seconda
[12:02] Speaker 2: di dove vieni naturalmente, ma per i cristiani dell'Occidente almeno,
[12:07] Speaker 2: tenete conto che il mondo cristiano non era solo l'Occidente,
[12:11] Speaker 2: noi siamo eurocentrici, tendiamo a vedere tutto dal punto di
[12:15] Speaker 2: vista nostro, il mondo cristiano è un vastissimo mondo orientale,
[12:19] Speaker 2: che non parla solo in latino, parla in greco, in siriaco,
[12:22] Speaker 2: in armeno, ma per un cristiano dell'Occidente la prima immediata
[12:29] Speaker 2: meta di pellegrinaggio ovviamente è Roma. E perché è Roma?
[12:34] Speaker 2: Ma perché a Roma c'è San Pietro, a Roma è
[12:37] Speaker 2: sepolto San Pietro e diversamente da Gesù che è stato sepolto,
[12:43] Speaker 2: ma non è più lì perché poi dopo tre giorni
[12:45] Speaker 2: se n'è andato, San Pietro sta ancora lì, è sepolto lì.
[12:51] Speaker 2: Il pellegrinaggio a Roma per un cristiano del Medioevo vuol
[12:54] Speaker 2: dire vado, vado da San Pietro, vado a trovare San
[12:59] Speaker 2: Pietro e per la loro visione del mondo i santi,
[13:03] Speaker 2: i santi non esistono davvero e sono lassù, sono lassù
[13:08] Speaker 2: in paradiso e guardano giù sulla terra, ci guardano i
[13:12] Speaker 2: santi e ogni santo guarda in modo particolare il luogo
[13:18] Speaker 2: in cui lui è vissuto e soprattutto in cui è
[13:20] Speaker 2: stato sepolto. San Pietro dall'assù tiene d'occhio Roma. Tiene d'occhio
[13:27] Speaker 2: la Basilica di San Pietro, dove ci sono i suoi resti.
[13:32] Speaker 2: Andare in pellegrinaggio a Roma vuol dire andare lì, andare
[13:35] Speaker 2: a rendere omaggio, baciare la statua, inginocchiarsi sulle reliquie di
[13:41] Speaker 2: San Pietro. E voi capite cosa significa per loro? Significa
[13:48] Speaker 2: che poi, quando sarai morto, la tua anima andrà lassù.
[13:53] Speaker 2: E lì ognuno se lo immaginava un po' a suo modo,
[13:55] Speaker 2: molti pensavano arriveranno degli angeli e dei diavoli e gli
[14:00] Speaker 2: angeli si ricorderanno le cose buone che ho fatto e
[14:03] Speaker 2: i diavoli avranno dei libroni con su scritte tutte le
[14:05] Speaker 2: cose cattive che ho fatto e poi peseranno tutto questo
[14:10] Speaker 2: e siamo lì davanti alla porta del paradiso. E chi
[14:14] Speaker 2: è il portinaio? San Pietro ovviamente, è lì con la chiave.
[14:21] Speaker 2: È lì con la chiave e si dovrà decidere se
[14:23] Speaker 2: mi fanno entrare o no. E allora poter dire, oh,
[14:27] Speaker 2: San Pietro, lo so che ne ho fatte tante, ma
[14:33] Speaker 2: ti ricordi che sono venuto? Che fatica che è stata,
[14:36] Speaker 2: quanti pericoli, quanto mi è costato. Ecco, sono venuto. Ora
[14:42] Speaker 2: io adesso lo sto mettendo in modo un po' comico
[14:43] Speaker 2: e irriverente, ma ci credevano davvero a tutto questo. E
[14:48] Speaker 2: allora potete capire che ancora più importante era riuscire a
[14:52] Speaker 2: spiggersi ancora più in là se venivi dall'Europa, chiaro che
[14:57] Speaker 2: se venivi dalla Siria o dall'Armenia era più facile andare
[15:00] Speaker 2: a Gerusalemme, se venivi dalla Spagna, dalla Francia, dall'Italia, arrivare
[15:04] Speaker 2: a Gerusalemme era davvero faticoso, era un viaggio che rischiava
[15:08] Speaker 2: di durare anni tra andata e ritorno e in cui
[15:12] Speaker 2: tutti sapevano che Partire era una cosa, ma essere sicuri
[15:16] Speaker 2: di tornare è tutt'altro, però andare lì, andare a Gerusalemme
[15:21] Speaker 2: e poi quel giorno quando sarai davanti ai giudici non
[15:25] Speaker 2: è a San Pietro che dirai ti ricordi, tu potrai
[15:27] Speaker 2: dire a Gesù Cristo ti ricordi che son venuto sul
[15:32] Speaker 2: tuo sepolcro. Quindi il pellegrinaggio nella mentalità collettiva dei nostri
[15:38] Speaker 2: antenati del Medioevo è una cosa assolutamente centrale. E andare
[15:44] Speaker 2: in pellegrinaggio a Gerusalemme è una pratica molto diffusa e
[15:48] Speaker 2: a cui si dà molta importanza. Ora, voi capite, finché
[15:52] Speaker 2: l'imperatore Costantino aveva ordinato di costruire la basilica del Santo Sepolcro,
[15:58] Speaker 2: faceva costruire una basilica in una città che faceva parte
[16:02] Speaker 2: del suo impero. Gerusalemme è una grande città di provincia
[16:07] Speaker 2: dell'impero romano, così come Gesù Cristo era stato un suddito
[16:14] Speaker 2: indigeno dell'impero romano e per secoli e secoli Gerusalemme ha
[16:20] Speaker 2: fatto parte dell'impero romano e quindi del mondo cristiano. E
[16:28] Speaker 2: poi a un certo punto se la sono persa, se
[16:32] Speaker 2: la sono persa quando ci sono state le grandi invasioni arabe,
[16:37] Speaker 2: le grandi invasioni arabe del settimo secolo, subito dopo la
[16:40] Speaker 2: morte del profeta, quando gli arabi, infiammati di entusiasmo anche
[16:44] Speaker 2: dalla loro nuova religione, lanciano una campagna di conquista del
[16:48] Speaker 2: mondo e conquistano mezzo mondo. Verso est arrivano fino alla
[16:54] Speaker 2: Cina e verso ovest arrivano fino in Spagna, si affacciano
[16:59] Speaker 2: ai Pirenei, hanno sommerso tutto il versante meridionale del Mediterraneo,
[17:07] Speaker 2: tutto quel mondo, il Medio Oriente, l'Egitto, il Nord Africa,
[17:13] Speaker 2: che a noi oggi sembra ovvio che sia Oriente, che
[17:15] Speaker 2: sia mondo arabo, che sia mondo musulmano e come dire
[17:20] Speaker 2: ci vuole un certo sforzo per ricordarci che per un
[17:23] Speaker 2: sacco di tempo non era stato così, quello era mondo
[17:26] Speaker 2: greco e romano e cristiano, tutte quelle grandi città Alessandria d'Egitto,
[17:33] Speaker 2: Antiochia in Siria, Gerusalemme in Palestina erano state grandi città
[17:39] Speaker 2: dell'impero romano e grandi metropoli cristiane E poi gli arabi
[17:44] Speaker 2: hanno conquistato tutto, nel VII secolo, ma solo nel 1095 Papa
[17:55] Speaker 2: Urbano II ha lanciato la parola d'ordine, andiamo a riconquistare Gerusalemme. Allora,
[18:02] Speaker 2: cos'è successo in mezzo? Perché, in altre parole, solo dopo
[18:07] Speaker 2: l'anno 1000 si creano le condizioni perché succeda questa cosa? Innanzitutto
[18:18] Speaker 2: va detto questo, la conquista araba del Medio Oriente e
[18:22] Speaker 2: quindi della Palestina, della Terra Santa, di Gerusalemme, non significa
[18:26] Speaker 2: affatto che la vita cristiana scompaia in quei luoghi. Sotto
[18:31] Speaker 2: la dominazione araba la popolazione continua a essere all'inizio in
[18:36] Speaker 2: maggioranza cristiana, poi col passare dei secoli naturalmente la spinta
[18:42] Speaker 2: a convertirsi all'Islam è molto forte, non c'è nessun obbligo
[18:46] Speaker 2: ma ci sono tanti vantaggi, quindi col passare dei secoli
[18:50] Speaker 2: quella che era stata una maggioranza cristiana in quei luoghi
[18:54] Speaker 2: si riduce, diventa una minoranza, ma sapete bene che ancora
[18:58] Speaker 2: oggi c'è una minoranza cristiana tra i palestinesi per esempio.
[19:05] Speaker 2: E anche se questa popolazione cristiana via via si riduce,
[19:08] Speaker 2: tanti si convertono all'Islam, non smette mai di funzionare la
[19:12] Speaker 2: chiesa cristiana in quei luoghi, sotto dominio arabo funziona abbastanza
[19:16] Speaker 2: tranquillamente a Gerusalemme il patriarcato, anzi molti patriarcati, uno greco,
[19:21] Speaker 2: uno latino, uno siriaco, e i pellegrini cristiani dall'Europa vanno
[19:27] Speaker 2: a Gerusalemme. Al tempo di Carlo Magno, L'imperatore Carlo Magno
[19:34] Speaker 2: stringe un accordo con il suo omologo musulmano, il califo
[19:40] Speaker 2: Harun al- Rashid, quello delle mille e una notte, stringono un accordo,
[19:45] Speaker 2: sono in ottimi rapporti, il califo Harun al- Rashid promette di
[19:50] Speaker 2: tutelare i pellegrini che arrivano dall'Europa e che vanno a Gerusalemme.
[19:55] Speaker 2: Si scambiano i regali, il califo manda a Carlo Magno l'elefante,
[20:01] Speaker 2: che suscita un'enorme emozione tra il popolo franco, i cronisti
[20:06] Speaker 2: franchi ne parlano a lungo, dell'elefante che è arrivato, questa
[20:09] Speaker 2: cosa straordinaria, esotica. Di fatto ancora quindi al tempo di
[20:15] Speaker 2: Carlo Magno, incoronato imperatore nell'anno 800, come vi ricordate, non ci
[20:21] Speaker 2: sono problemi. Gerusalemme sotto dominio musulmano, pazienza, i pellegrini cristiani
[20:26] Speaker 2: ci vanno tranquillamente lo stesso. E poi... e poi qualcosa
[20:32] Speaker 2: comincia a cambiare, tante cose cominciano a cambiare, e una
[20:38] Speaker 2: è la disgregazione interna dell'impero arabo, che al tempo di
[20:42] Speaker 2: Carlo Magno e di Harun al- Rashid era un impero, come dire, centralizzato,
[20:49] Speaker 2: e poi invece nei secoli successivi si spappola, si suddivide,
[20:54] Speaker 2: nascono tanti staterelli, tanti sultanati ed emirati, rivali fra loro,
[20:59] Speaker 2: si crea un clima molto più bellicoso, molto più, come dire,
[21:04] Speaker 2: molto più pericoloso anche, c'è molta più violenza, non c'è
[21:07] Speaker 2: più un'autorità centrale che può firmare dei trattati e garantire
[21:12] Speaker 2: la sicurezza dei pellegrini cristiani. Questa disgregazione interna del mondo
[21:18] Speaker 2: arabo è accelerata anche dal fatto che a ridosso dell'anno 1000
[21:23] Speaker 2: in tutto il mondo arabo è arrivato un popolo nuovo,
[21:28] Speaker 2: che con gli arabi all'inizio non c'entra niente, un popolo
[21:32] Speaker 2: nuovo che arriva dall'Asia, dall'Asia centrale, i turchi. E questi
[21:36] Speaker 2: turchi sono nomadi, bellicosi, aggressivi, razziatori, grandi guerrieri, un popolo
[21:42] Speaker 2: di arcieri a cavallo, come erano stati gli unni tanti
[21:46] Speaker 2: secoli prima e come saranno i mongoli tanti secoli dopo.
[21:52] Speaker 2: E questi turchi dilagano nel mondo islamico e un po'
[21:54] Speaker 2: dappertutto gruppi di guerrieri turchi prendono il potere. Nell'anno 1000, nella
[22:01] Speaker 2: maggior parte del mondo arabo, i principi, i sultani, gli
[22:06] Speaker 2: emiri che detengono il potere non sono più arabi, sono turchi.
[22:10] Speaker 2: E le elite militari sono in maggioranza turche. E questi
[22:14] Speaker 2: turchi sono grandi guerrieri e si sono convertiti all'islam, anche loro.
[22:18] Speaker 2: E come molti nuovi convertiti... sono meno tolleranti di quanto
[22:24] Speaker 2: non fossero gli arabi prima. Tra l'insicurezza generale legata appunto
[22:29] Speaker 2: allo spappolamento del grande impero, al suo frazionamento in tanti
[22:34] Speaker 2: staterelli rivali, e la nuova situazione provocata dall'arrivo dei turchi,
[22:40] Speaker 2: le condizioni di sicurezza per i cristiani si riducono. Non solo, capite,
[22:45] Speaker 2: per i pellegrini che arrivano, tenete sempre conto che lì
[22:49] Speaker 2: una parte della popolazione è cristiana, col suo clero, con
[22:53] Speaker 2: le sue cattedrali, con i suoi monasteri, devono obbedire a
[22:57] Speaker 2: un potere islamico che è stato a lungo tollerante e
[23:02] Speaker 2: che dopo l'arrivo dei turchi spesso è un po' meno tollerante.
[23:06] Speaker 2: Un episodio famoso che viene sempre raccontato proprio all'indomani dell'anno 1000, 1000? 11,
[23:13] Speaker 2: non ho la data precisa, non mi ricordo, ma insomma,
[23:15] Speaker 2: grosso modo, intorno al 1010, il califo al- Hakim litiga con i
[23:23] Speaker 2: cristiani di Gerusalemme e per ripicca fa demolire la basilica
[23:29] Speaker 2: del Santo Sepolcro. È un episodio che provoca enorme emozione,
[23:35] Speaker 2: anche in Europa, si viene a sapere. Il poco importa
[23:40] Speaker 2: che il califo al- Hakim sia poi passato alla storia come
[23:43] Speaker 2: il califo pazzo e sia stato ucciso dai suoi stessi seguaci,
[23:49] Speaker 2: e la basilica del Santo Sepolcro è poi stata ricostruita,
[23:52] Speaker 2: con finanziamenti arrivati dall'impero bizantino, però intanto l'episodio è rimasto.
[23:59] Speaker 2: E quindi un primo punto è, gli europei dell'undicesimo secolo
[24:03] Speaker 2: non pensano più a Gerusalemme come un luogo dove si
[24:06] Speaker 2: può andare tranquillamente in pellegrinaggio, anche se è governata dagli infedeli,
[24:11] Speaker 2: ma poco male. No, pensano a una Gerusalemme prigioniera. Ecco,
[24:20] Speaker 2: non per niente Torquato Tasso, 500 anni dopo, la vedrà liberata, no?
[24:25] Speaker 2: Pensano a una Gerusalemme prigioniera degli infedeli. E questi infedeli,
[24:33] Speaker 2: per carità, nel mondo cristiano non c'è mai stata simpatia
[24:37] Speaker 2: per i seguaci delle altre religioni. Parlando dei musulmani o
[24:41] Speaker 2: degli ebrei, già prima si era sempre detto i maledetti, infedeli,
[24:46] Speaker 2: popolo pestifero e così via. Ma erano solo parole, in
[24:51] Speaker 2: pratica non c'era una sensazione militante di dover essere sempre
[24:57] Speaker 2: in guerra contro gli infedeli. Ecco, quello che succede nell'undicesimo
[25:02] Speaker 2: secolo è che lentamente i cristiani si convincono che invece
[25:09] Speaker 2: una delle chiavi di lettura del mondo è che nel
[25:12] Speaker 2: mondo ci siamo noi e ci sono gli infedeli e
[25:16] Speaker 2: che siamo nemici per forza e dobbiamo combatterli. E questo
[25:23] Speaker 2: avviene per tanti motivi, avviene perché i turchi non hanno
[25:27] Speaker 2: soltanto preso il potere nel mondo arabo, ma hanno anche
[25:30] Speaker 2: attaccato l'ultima grande potenza cristiana che rimane in Oriente, l'impero bizantino. Sapete,
[25:36] Speaker 2: il grande impero, erede dell'impero romano d'Oriente, che si considera
[25:42] Speaker 2: un impero romano, anche se parla greco, con la sua
[25:46] Speaker 2: capitale a Costantinopoli, che i turchi fin dall'inizio si pongono
[25:52] Speaker 2: l'obiettivo di conquistare. Ci sono poi riusciti, come sapete, molto dopo, 1453,
[25:59] Speaker 2: Costantinopoli cade, diventa quello che è ancora oggi Istanbul in Turchia.
[26:06] Speaker 2: All'indomani dell'anno 1000 sono ancora lontani dal conquistare Costantinopoli ma l'obiettivo
[26:10] Speaker 2: è quello, premono, i turchi avanzano in quella che è
[26:14] Speaker 2: la regione più vasta dell'impero cristiano d'Oriente, dell'impero bizantino che
[26:19] Speaker 2: si chiamava una volta Asia minore o Anatolia e che
[26:23] Speaker 2: noi oggi chiamiamo Turchia, E non per niente la chiamiamo
[26:27] Speaker 2: Turchia perché quel vasto territorio greco, romano e cristiano col
[26:33] Speaker 2: tempo è diventato invece la patria dei turchi. I turchi
[26:38] Speaker 2: nell'undicesimo secolo premono, avanzano e gli imperatori bizantini chiedono aiuto
[26:44] Speaker 2: ai fratelli cristiani d'Occidente. Ora voi potete immaginare benissimo che
[26:50] Speaker 2: fra i fratelli cristiani d'Occidente che pregavano in latino E
[26:54] Speaker 2: i fratelli cristiani d'Oriente che pregavano in greco non è
[26:58] Speaker 2: che si volessero tanto bene. Si capivano molto poco, anzi.
[27:04] Speaker 2: Però di fronte alla pressione degli infedeli anche questa idea
[27:08] Speaker 2: comincia a prendere piede in Occidente che dovremmo dare una
[27:12] Speaker 2: mano ai cristiani di laggiù. E poi c'è ancora un'altra cosa.
[27:21] Speaker 2: C'è un altro fronte aperto in cui i messaggi che
[27:27] Speaker 2: arrivano alla gente, le notizie delle battaglie, delle vittorie, delle sconfitte,
[27:32] Speaker 2: dei martiri, le notizie che arrivano e che la gente
[27:35] Speaker 2: poi discute al mercato, rinfocolano l'idea che noi e gli
[27:40] Speaker 2: infedeli siamo sempre in guerra. E quest'altro fronte è dall'altra parte,
[27:47] Speaker 2: in Spagna, perché la Spagna era stata conquistata dagli arabi
[27:51] Speaker 2: tanto tempo prima e quasi subito i i cristiani hanno
[27:55] Speaker 2: cominciato a provare a riconquistarla. Sapete che la stessa importanza
[28:02] Speaker 2: che per noi nella nostra idea della storia d'Italia possono avere,
[28:06] Speaker 2: che ne so, il Rinascimento o il Risorgimento, nella storia
[28:11] Speaker 2: di Spagna la stessa centralità ce l'ha la Reconquista. cioè
[28:19] Speaker 2: quei 500 anni durante i quali un po' per volta i
[28:22] Speaker 2: cristiani hanno ripreso possesso della penisola iberica, respingendo via via
[28:30] Speaker 2: indietro gli arabi. Nell'undicesimo secolo la reconquista è in pieno
[28:35] Speaker 2: svolgimento ed è una guerra permanente, che chiede volontari, per
[28:41] Speaker 2: cui da tutti i paesi partono volontari per andare a
[28:44] Speaker 2: combattere in Spagna, e da lì arrivano appunto le notizie
[28:48] Speaker 2: dei re cristiani che guidano questa riconquista. Quindi il cristiano
[28:53] Speaker 2: dell'undicesimo secolo ha ormai chiara in testa una cosa che
[28:58] Speaker 2: ancora al tempo di Carlo Magno nessuno avrebbe pensato. Questo mondo,
[29:04] Speaker 2: questo nostro mondo, è diviso fra noi e gli infedeli
[29:08] Speaker 2: e i buoni e i cattivi, noi che abbiamo Dio
[29:12] Speaker 2: con noi e gli altri che invece sono i seguaci
[29:15] Speaker 2: del diavolo ed è un nostro dovere combatterli e sconfiggerli. Ecco,
[29:23] Speaker 2: è in questo contesto che a Papa Urbano II a
[29:27] Speaker 2: un certo momento viene in mente di lanciare una grande
[29:31] Speaker 2: impresa e chiamare i cristiani al pellegrinaggio armato Visto che
[29:38] Speaker 2: andare in pellegrinaggio a Gerusalemme è diventato pericoloso, adesso ci
[29:42] Speaker 2: andremo in tanti, tutti insieme, armati, ci apriremo la strada
[29:48] Speaker 2: e prenderemo possesso dei luoghi santi, li strapperemo agli infedeli,
[29:53] Speaker 2: perché è una vergogna per tutto il mondo cristiano che
[29:57] Speaker 2: Gerusalemme non sia nostra. Io penso che molti di voi
[30:07] Speaker 2: stiano pensando, quando è che comincia a raccontarci le crociate?
[30:10] Speaker 2: Ma in realtà voi capite che per chi fa il
[30:13] Speaker 2: mio mestiere, cioè studia il Medioevo, la domanda veramente più
[30:17] Speaker 2: importante è ma come mai proprio allora, proprio in quel momento,
[30:21] Speaker 2: c'è ancora una cosa da aggiungere. Vi ricordate quell'altro capitolo
[30:26] Speaker 2: noiosissimo del manuale scolastico di storia medievale che si intitola
[30:31] Speaker 2: La lotta per le investiture? Ecco, La lotta per le investiture,
[30:38] Speaker 2: che è lo scontro fra il Papa e l'Imperatore, non
[30:42] Speaker 2: solo per le nomine dei Vescovi, quelle all'investitura, ma in
[30:45] Speaker 2: realtà per qualcosa di più, cioè per decidere se è
[30:50] Speaker 2: al Papa o è all'Imperatore che Dio ha affidato il
[30:54] Speaker 2: governo del mondo. E fino a quel momento tutti pensavano
[30:58] Speaker 2: che l'avesse affidato all'Imperatore. Il Papa doveva governare le anime
[31:03] Speaker 2: e e l'imperatore doveva governare i corpi, ma nell'undicesimo secolo
[31:09] Speaker 2: i papi cominciano a pensare che forse prima ci si
[31:11] Speaker 2: era sbagliati e che è al Papa che Dio ha
[31:17] Speaker 2: affidato il mondo da tutti i punti di vista. Poi
[31:21] Speaker 2: siccome il Papa personalmente non comanda eserciti e non ordina esecuzioni,
[31:27] Speaker 2: allora ha bisogno appunto di un braccio destro, di un esecutore.
[31:32] Speaker 2: per questo c'è l'imperatore, ma è il Papa che ha
[31:36] Speaker 2: affidato all'imperatore il lavoro sporco, diciamo così, che non vuole
[31:41] Speaker 2: fare lui personalmente. Come potete immaginare gli imperatori non sono
[31:46] Speaker 2: d'accordo e quindi si apre un lungo periodo in cui
[31:51] Speaker 2: la cristianità si spacca e quando insegno queste cose mi
[31:58] Speaker 2: viene sempre da dire ragazzi guardate che io non è
[32:00] Speaker 2: che poi all'esame vi chiedo le date per il gusto
[32:02] Speaker 2: di sapere se le avete imparate, però qualche data in
[32:08] Speaker 2: testa aiuta a orientarsi. Abbiamo detto che la prima crociata
[32:14] Speaker 2: viene bandita da Papa Urbano II nel 1095, la lotta per
[32:19] Speaker 2: le investiture comincia nell'undicesimo secolo e E si conclude con
[32:24] Speaker 2: il concordato di Worms del 1122. Ergo, quando Urbano II lancia
[32:33] Speaker 2: l'idea della crociata, siamo in piena lotta delle investiture. Il
[32:38] Speaker 2: Papa è intento a dimostrare al mondo che lui è
[32:43] Speaker 2: il capo del mondo cristiano e non l'imperatore. E allora
[32:49] Speaker 2: voi capite cosa significa questa cosa. Significa dire io adesso
[32:53] Speaker 2: faccio una prova, faccio una prova di forza, rivolgo un
[32:56] Speaker 2: appello ai cristiani, lancio una grande iniziativa politico- militare e scommetto
[33:03] Speaker 2: che questa iniziativa avrà successo, che in tutto il mondo
[33:06] Speaker 2: cristiano risponderanno a questo mio appello. E finalmente c'è un'ultimissima cosa,
[33:14] Speaker 2: quello è un mondo governato da militari, è un mondo
[33:17] Speaker 2: governato da guerrieri, è un mondo dove ogni re, ogni principe,
[33:20] Speaker 2: ogni imperatore pensa a se stesso innanzitutto come un uomo
[33:24] Speaker 2: a cavallo, in armatura, che comanda perché ha la forza,
[33:30] Speaker 2: sa difendere il paese dai nemici, sa sconfiggere gli avversari,
[33:34] Speaker 2: sa imporre la giustizia con la spada in pugno. Questo
[33:39] Speaker 2: vuole anche dire che tutti quelli che comandano a tutti
[33:42] Speaker 2: i livelli sono uomini di guerra, sono uomini abituati alla violenza,
[33:46] Speaker 2: abituati a uccidere. E una parte del clero cristiano è
[33:52] Speaker 2: è abbastanza sconvolto, constatando di vivere in un mondo cristiano,
[33:58] Speaker 2: in una società cristiana, dove però tutti quelli che comandano
[34:02] Speaker 2: sono uomini di guerra, con le mani sporche di sangue.
[34:07] Speaker 2: E il clero cristiano reagisce in molti modi a questo,
[34:10] Speaker 2: è uno dei modi di cercare di moderare la violenza
[34:15] Speaker 2: dei principi e dei loro cavalieri, perché quando la violenza
[34:20] Speaker 2: scoppia poi ci vanno di mezzo... Ci vanno di mezzo
[34:23] Speaker 2: i contadini, ci vanno di mezzo le donne, ci vanno
[34:25] Speaker 2: di mezzo i preti. E allora ci si sforza di
[34:29] Speaker 2: dire ai guerrieri che comandano che però la loro violenza
[34:33] Speaker 2: deve essere sempre motivata e che va frenata comunque, che
[34:37] Speaker 2: se fai una guerra non devi prendertela con i poveri,
[34:40] Speaker 2: con i contadini, combatti con gli altri cavalieri. Si affermano
[34:44] Speaker 2: i movimenti della pace di Dio che dicono ci sono
[34:48] Speaker 2: dei luoghi dove non bisogna mai combattere. Nelle chiese e
[34:52] Speaker 2: intorno alle chiese non si deve combattere. Chi durante uno
[34:55] Speaker 2: scontro si rifugia nelle chiese deve essere salvo. Ci sono
[35:00] Speaker 2: movimenti come la tregua di Dio che dice la guerra
[35:06] Speaker 2: non deve essere ininterrotta. Fate la guerra da lunedì a giovedì,
[35:09] Speaker 2: ma dal venerdì alla domenica fermatevi. Santificate le feste e
[35:14] Speaker 2: in quei giorni non combattete, non versate il sangue. Anche
[35:18] Speaker 2: questo contribuisce all'idea di Urbano II che molti leggeranno in
[35:25] Speaker 2: questo senso, se quello che sapete fare è fare la guerra,
[35:31] Speaker 2: andate a farla contro gli infedeli, non fatela qui, qui
[35:36] Speaker 2: nel nostro mondo ne abbiamo fin troppa di guerra, troppa guerra,
[35:39] Speaker 2: troppa violenza, basta, sapete fare solo quello e allora andate
[35:44] Speaker 2: a uccidere gli infedeli e a combattere per la croce
[35:48] Speaker 2: e per Gerusalemme, Ecco, questo è l'insieme, qui non sono
[35:57] Speaker 2: a lezione, di solito a lezione a questo punto direi
[35:59] Speaker 2: mi seguite, ma vabbè, è l'insieme di motivazioni per cui
[36:06] Speaker 2: Urbano II può concepire alla fine dell'undicesimo secolo un'idea come
[36:11] Speaker 2: quella e per cui quell'idea ha successo. Il Papa incarica
[36:17] Speaker 2: tanti ecclesiastici in tutti i paesi di predicare questa spedizione,
[36:22] Speaker 2: non la chiamano ancora la crociata, quello è un nome moderno,
[36:26] Speaker 2: però l'idea di prendere la croce è andare in pellegrinaggio
[36:30] Speaker 2: per l'appunto, prendere la croce perché subito si lancia l'idea
[36:35] Speaker 2: che deve essere una specie di voto, capite, non è
[36:38] Speaker 2: che uno parte da oggi a domani, è una cosa
[36:40] Speaker 2: da organizzare. Ma intanto i predicatori che parlano alla folla
[36:46] Speaker 2: poi dicono allora chi ci sta, chi è disposto a
[36:49] Speaker 2: far voto di partire? E tanti fanno voto e per
[36:55] Speaker 2: far vedere che hai fatto voto il prete ti cuce
[37:01] Speaker 2: una croce sull'abito. Loro non usano la parola crociata ma
[37:07] Speaker 2: usano la parola crociato. Il crociato è chi ha fatto
[37:11] Speaker 2: voto e quindi gli hanno cucito la croce sull'abito, cruce
[37:15] Speaker 2: signati nelle cronache latine. E tanti prendono la croce, tanti
[37:24] Speaker 2: anche fra i potenti, fra quelli che comandano nel mondo cristiano.
[37:28] Speaker 2: A dire la verità, un dettaglio che potrebbe magari stupirci.
[37:33] Speaker 2: ma secondo me se vi facessi la domanda arrivereste alla
[37:36] Speaker 2: risposta da soli. Secondo voi, date le circostanze, il Papa
[37:41] Speaker 2: ha lanciato questa idea, l'imperatore ci va? No, l'imperatore non
[37:46] Speaker 2: ci va, è il Papa che ha lanciato l'idea e
[37:49] Speaker 2: in quel momento l'imperatore e il Papa non vanno per
[37:52] Speaker 2: niente d'accordo, l'imperatore non prende la croce e non la
[37:55] Speaker 2: prende neanche nessun re, perché il Sono ancora un po'
[38:00] Speaker 2: riluttanti ad ammettere che il Papa possa prendere la guida
[38:04] Speaker 2: del mondo cristiano lanciando un'iniziativa di questa portata. Ma ci
[38:10] Speaker 2: vanno tanti altri, principi, duchi, conti, gente che comanda in
[38:14] Speaker 2: intere regioni, tanti cavalieri, tanti di questi appunto che sono
[38:18] Speaker 2: abituati a comandare combattendo e quello sanno fare bene. dimenticavo
[38:28] Speaker 2: un'altra delle premesse, delle precondizioni, perché questa cosa funzioni, bisogna
[38:33] Speaker 2: anche sapere che siamo in un'Europa piena di giovani, siamo
[38:37] Speaker 2: in un'Europa che da secoli ormai ha abbozzato una crescita demografica,
[38:43] Speaker 2: che ormai nell'undicesimo secolo è esplosa, quindi quello è un
[38:47] Speaker 2: mondo dove la popolazione sta crescendo e dove la società
[38:52] Speaker 2: è fatta di giovani. Se pensate all'Italia in dell'undicesimo secolo,
[38:58] Speaker 2: vi potete scordare l'Italia di oggi con la sua popolazione anziana,
[39:04] Speaker 2: l'Italia o la Francia dell'undicesimo secolo erano paesi che assomigliavano
[39:08] Speaker 2: al Marocco, pieni di giovani, ecco anche quella è una
[39:13] Speaker 2: condizione perché un'iniziativa come questa abbia successo e quindi partono,
[39:18] Speaker 2: partono con talmente tanto entusiasmo che all'inizio partono gruppi disordinati,
[39:22] Speaker 2: ci sono predicatori che vanno in giro, come si vede
[39:25] Speaker 2: in in certi film, Branca Leone alle crociate per esempio,
[39:29] Speaker 2: questi che partono così spontaneamente non hanno un grande futuro,
[39:33] Speaker 2: ma poi col tempo partono i principi con i loro
[39:36] Speaker 2: eserciti e si mettono in cammino più o meno tutti insieme, migliaia,
[39:41] Speaker 2: decine di migliaia di combattenti, si mettono in movimento per
[39:46] Speaker 2: andare in pellegrinaggio a Gerusalemme e c'è chi scende la
[39:50] Speaker 2: via francigena attraverso la Francia e l'Italia per andare poi
[39:54] Speaker 2: a imbarcarsi in qualche porto italiano e la maggior parte
[39:58] Speaker 2: invece fanno il giro a piedi, fanno il giro dai Balcani,
[40:03] Speaker 2: attraversano l'impero bizantino e poi in quella che oggi è
[40:09] Speaker 2: la Turchia passano il confine dell'impero bizantino ed entrano nel
[40:14] Speaker 2: paese degli infedeli. Adesso non abbiamo tempo di raccontare tutto
[40:20] Speaker 2: ma Sono straordinarie le testimonianze che abbiamo sull'arrivo di questa
[40:25] Speaker 2: folla di pellegrini armati in movimento ormai da mesi quando
[40:30] Speaker 2: arrivano a Costantinopoli, quando arrivano nella capitale dell'impero cristiano, di
[40:35] Speaker 2: un impero fratello, che è anche ben contento che vengano
[40:40] Speaker 2: soccorsi dall'Occidente per combattere contro i turchi, però poi in
[40:46] Speaker 2: realtà appunto a leggere le testimonianze dei bizantini, Voi capite,
[40:52] Speaker 2: l'impero bizantino è un impero con una cultura sofisticatissima, è
[40:56] Speaker 2: erede del mondo greco- romano. Per loro i nostri antenati, che
[41:02] Speaker 2: vengono dall'Italia, dalla Francia, dalla Germania, sono i barbari, sono
[41:08] Speaker 2: i barbari dell'Occidente. C'è una cronaca fantastica scritta da una
[41:14] Speaker 2: principessa bizantina che si chiama Anna, Anna Comnena, è la
[41:17] Speaker 2: figlia del Basileus, dell'imperatore Alessio Comneno. È una donna, una
[41:22] Speaker 2: ragazza coltissima, per capirci, è una che cita i tragici,
[41:27] Speaker 2: è una che ha letto Euripide o Sofocle in un'epoca
[41:30] Speaker 2: in cui in Occidente neanche si sapeva che esistessero i
[41:32] Speaker 2: tragici greci. È una che cita Omero in greco antico
[41:36] Speaker 2: e lei scrive una grande cronaca delle imprese di suo
[41:39] Speaker 2: padre in cui racconta anche di quei mesi incredibili in
[41:43] Speaker 2: cui all'improvviso abbiamo saputo che tutti i barbari dell'Occidente si
[41:47] Speaker 2: erano messi in movimento e stavano arrivando da noi. Poi
[41:52] Speaker 2: abbiamo cercato di capire perché si erano messi in movimento. Dice,
[41:56] Speaker 2: volevano riconquistare Gerusalemme. Anna Comnena, principessa cristiana di un impero cristianissimo,
[42:05] Speaker 2: ma che ha un'altra cultura, anche meno militarista va detto,
[42:09] Speaker 2: ci mette un po' a capire questa idea e dice, vabbè,
[42:12] Speaker 2: si sa che i barbari dell'Occidente sono gente strana. Si
[42:16] Speaker 2: era messa in testa questa cosa. E hanno cominciato ad arrivare.
[42:21] Speaker 2: E lì si vedono i nostri antenati con gli occhi
[42:24] Speaker 2: di questa gente, molto più sofisticata e più colta di loro,
[42:29] Speaker 2: che li considera dei barbari, li vede arrivare, dice arrivavano
[42:33] Speaker 2: una folla sterminata, ma mentre i bizantini sono un impero centralizzato,
[42:40] Speaker 2: con un unico imperatore che lo governa, Questi sono una
[42:44] Speaker 2: folla disordinata, un'infinità di conti, di duchi, ognuno col suo seguito.
[42:49] Speaker 2: E ognuno di questi capi, dice Anna, arrivava e mio padre, l'imperatore,
[42:54] Speaker 2: doveva riceverli tutti. E ognuno di cui ogni giorno ne
[42:57] Speaker 2: arrivava uno e bisognava riceverlo a palazzo. E questi, nel
[43:02] Speaker 2: momento in cui mio padre li riceveva, questi si mettevano
[43:05] Speaker 2: a fare dei lunghi discorsi. Perché i barbari dell'Occidente, dice Anna,
[43:09] Speaker 2: sono gente che ama parlare. e parlavano, ognuno parlava di
[43:15] Speaker 2: come era grande la sua famiglia, come era antico il
[43:17] Speaker 2: suo lignaggio, come erano grandi le sue imprese e mio
[43:20] Speaker 2: padre doveva ascoltare tutti. Poi passato uno arrivava il prossimo,
[43:25] Speaker 2: una volta uno è entrato nella sala del trono, mio
[43:29] Speaker 2: padre non c'era dice Anna, oh quello si è seduto
[43:32] Speaker 2: sul trono, gli hanno detto guarda che non ti puoi sedere,
[43:36] Speaker 2: solo l'imperatore può sedersi. Quello se n'è andato borbottando qualcosa
[43:41] Speaker 2: nella sua lingua, dice Anna, io mi sono fatto dire cos'era,
[43:45] Speaker 2: stava di borbottando, come si può sedere solo lui? Ma
[43:48] Speaker 2: che maleducato, fra così tanti nobili signori solo lui pretende
[43:53] Speaker 2: di sedersi, perché il nostro occidente all'epoca è un mondo anarchico,
[43:57] Speaker 2: piedo di capi e capetti che non riconoscono nessuno sopra
[44:00] Speaker 2: di loro, però Anna dice anche... quando poi è arrivata
[44:05] Speaker 2: la notizia che alcuni di quei capi erano stati uccisi
[44:08] Speaker 2: in battaglia contro i turchi, mio padre è rimasto molto impressionato,
[44:13] Speaker 2: perché nonostante tutto gli erano piaciuti molto quei capi, quei
[44:18] Speaker 2: giovani guerrieri, belli, biondi, forti. A mio padre sembrava di
[44:25] Speaker 2: rivedere gli eroi dell'antichità. Capite, questi di Achille avevano letto
[44:30] Speaker 2: solo nei libri e vedono arrivare questi cavalieri dall'Europa E
[44:35] Speaker 2: quello che gli viene in mente sono gli eroi dell'Iliade.
[44:39] Speaker 2: E poi quindi questa folla disordinata di capi e di guerrieri,
[44:42] Speaker 2: con nessuno che comanda, perché ognuno vorrebbe comandare lui, ma
[44:47] Speaker 2: sono in tanti e sono molto bravi a fare la guerra.
[44:52] Speaker 2: Entrano nel territorio islamico e ovviamente i capi turchi, gli emiri,
[44:56] Speaker 2: i sultani turchi, pian piano si mobilitano per affrontarli e
[45:00] Speaker 2: vengono battuti uno dopo l'altro. gli occidentali sanno fare la
[45:06] Speaker 2: guerra meglio di tutti gli altri, benché i turchi siano
[45:09] Speaker 2: un popolo bellicoso e forte che dà del filo da
[45:12] Speaker 2: torcere ai crociati, in realtà i crociati vanno avanti. E
[45:17] Speaker 2: fra l'altro una delle cose che mi hanno più colpito
[45:20] Speaker 2: studiando le cronache della prima crociata, la testimonianza di quel cavaliere,
[45:25] Speaker 2: c'è una cronaca in latino scritta da un cavaliere, non
[45:28] Speaker 2: sappiamo il nome, ma è chiaro che non è un ecclesiastico,
[45:31] Speaker 2: è una cosa rara, un laico, che scrive una cronaca
[45:34] Speaker 2: a quell'epoca, questo è un laico, un cavaliere, e questo
[45:38] Speaker 2: crociato che ha partecipato alla spedizione, alla presa di Gerusalemme,
[45:42] Speaker 2: dice io non riesco neanche a raccontarvi come sono forti
[45:46] Speaker 2: i turchi, i turchi sono un popolo fortissimo, non ci
[45:50] Speaker 2: sono parole per dire come sono bravi a fare la guerra,
[45:54] Speaker 2: ma noi, siccome avevamo Dio dalla nostra, li abbiamo sconfitti.
[46:01] Speaker 2: ma se fossero cristiani non ce ne sarebbe per nessuno.
[46:04] Speaker 2: Ecco questo è il parere di un tecnico, di uno
[46:07] Speaker 2: che sa fare la guerra e sa apprezzare quelli che
[46:10] Speaker 2: la sanno fare. Ma i bizantini e anche gli arabi
[46:13] Speaker 2: nelle loro cronache, quando parlano dei cavalieri crociati, parlano della
[46:18] Speaker 2: loro famosa carica e dicono quando loro caricano tutti insieme
[46:24] Speaker 2: con le lance in resta, sfonderebbero le mura di una città.
[46:30] Speaker 2: Il fatto sta che i crociati si aprono la strada
[46:32] Speaker 2: e arrivano a Gerusalemme, da dove le autorità locali islamiche
[46:38] Speaker 2: all'occasione mandano fuori tutti tutti i cristiani per evitare di
[46:42] Speaker 2: avere una quinta colonna in città, restano in città i
[46:45] Speaker 2: musulmani e gli ebrei, si chiudono dentro, la città viene
[46:50] Speaker 2: assediata a lungo, poi presa e la popolazione sterminata. Qualche
[46:58] Speaker 2: cronaca dice con i cavalli che sguazzavano nel sangue fino
[47:02] Speaker 2: alle ginocchia. Appunto, la popolazione cristiana è stata evacuata, dentro
[47:07] Speaker 2: sono tutti infedeli. Quindi Gerusalemme viene presa. La prima crociata
[47:13] Speaker 2: ha avuto un totale successo, abbiamo fatto quello che volevamo fare.
[47:17] Speaker 2: E a questo punto qualcuno torna anche a casa, ma
[47:23] Speaker 2: mica tutti. Tenete sempre conto quello che dicevo prima, è
[47:27] Speaker 2: quello un mondo in crescita demografica, Tanti sono partiti anche
[47:31] Speaker 2: perché che ci sto a fare a casa, che siamo
[47:34] Speaker 2: sette fratelli e l'eredità divisa in sette non ci mantiene, vado.
[47:41] Speaker 2: Non c'è nessun dubbio sul fatto che sono partiti tutti
[47:44] Speaker 2: innanzitutto avendo in testa l'idea vado in pellegrinaggio e Dio
[47:48] Speaker 2: mi sta guardando e mi guadagno il paradiso, però al
[47:52] Speaker 2: tempo stesso vado anche a vivere questa grande avventura e
[47:57] Speaker 2: poi chissà cosa succede. E quello che succede è che
[48:00] Speaker 2: si guardano intorno e hanno conquistato un mondo. Perché da
[48:03] Speaker 2: quando sono entrati, da quando hanno passato il confine dell'impero bizantino,
[48:08] Speaker 2: hanno conquistato paesi e città e si sono lasciati dietro
[48:12] Speaker 2: delle guarnigioni. Hanno conquistato un pezzetto della Turchia attuale, un
[48:17] Speaker 2: grosso pezzo della Siria, tutto il Libano attuale, tutto Israele
[48:21] Speaker 2: e la Palestina attuali. È un regno. Moltissimi decidono di restare.
[48:30] Speaker 2: è la prima volta dai tempi dell'impero romano che dall'Europa
[48:34] Speaker 2: è partito un esercito, è arrivato in un altro continente,
[48:40] Speaker 2: e va bene non sono andati tanto lontano, è il
[48:42] Speaker 2: vicino oriente, ci sono arrivati a piedi, ma sono comunque
[48:45] Speaker 2: in un altro continente, è la prima volta dai tempi
[48:49] Speaker 2: dell'impero romano che dall'Europa esce un esercito e conquista un
[48:53] Speaker 2: paese in un altro continente e poi resta lì a colonizzarlo.
[49:00] Speaker 2: anche se sembra un po' un anacronismo, è abbastanza normale
[49:03] Speaker 2: fra chi studia queste cose dire le crociate sono la
[49:08] Speaker 2: prova generale di quello che sarà poi il colonialismo. Secoli
[49:14] Speaker 2: dopo gli occidentali usciranno più forti, più attrezzati, più tecnologici
[49:19] Speaker 2: e rifaranno la stessa cosa su grande scala, conquistando vasti
[49:25] Speaker 2: pezzi di altri continenti e colonizzandoli. Lì l'hanno fatto per
[49:29] Speaker 2: la prima volta, l'hanno colonizzato, la popolazione locale, vabbè quella
[49:33] Speaker 2: di Gerusalemme, ma la popolazione della campagna e delle altre
[49:37] Speaker 2: città è rimasta e su questa popolazione mista di musulmani
[49:42] Speaker 2: e di cristiani siriaci, greci, i cavalieri cristiani e i
[49:46] Speaker 2: loro principi sono rimasti lì, si sono spartiti il paese,
[49:50] Speaker 2: hanno creato un regno, hanno nominato un re, hanno fatto
[49:56] Speaker 2: come piacevano loro i re. hanno scelto il più debole
[49:59] Speaker 2: e incapace di tutti i principi in modo che non
[50:01] Speaker 2: potesse comandare troppo, perché appunto a loro piaceva che ogni
[50:06] Speaker 2: principe fosse libero di fare quel che voleva, e si
[50:09] Speaker 2: sono spartiti questo paese, è nato il regno di Gerusalemme.
[50:15] Speaker 2: Il primo re, lo sapete, è Goffredo di Buglione, il
[50:17] Speaker 2: quale appunto è diventato famosissimo essendo stato il primo re
[50:20] Speaker 2: di Gerusalemme, in realtà era una figura assolutamente insignificante, che
[50:25] Speaker 2: muore subito dopo oltretutto, ma comunque. e aver conquistato questo
[50:30] Speaker 2: regno vuol dire per due secoli, perché durerà due secoli
[50:34] Speaker 2: questo regno, vuol dire che l'Europa adesso ha un contatto
[50:40] Speaker 2: con quest'altro mondo, loro lo chiamano l'oltremare. Si sa che
[50:44] Speaker 2: oltremare c'è un grande paese, e che paese? La Terra Santa, Gerusalemme,
[50:50] Speaker 2: che è nostro, abitato dai nostri, e i mercanti italiani
[50:55] Speaker 2: fanno fortuna, quelli di Pisa, quelli di Genova, quelli di Venezia,
[50:59] Speaker 2: per creare i collegamenti marittimi con questo nuovo mondo. E
[51:04] Speaker 2: tanta gente ci va, tanta gente va lì, così come
[51:07] Speaker 2: nell'Ottocento la gente andrà in America. Quando in un paese
[51:11] Speaker 2: dove ci sono troppe bocche da sfamare e non sai
[51:13] Speaker 2: più come campare, hai sempre quella possibilità lì, molli tutto
[51:17] Speaker 2: e vai là. L'oltremare per parecchie generazioni di nostri antenati
[51:23] Speaker 2: è davvero qualcosa di paragonabile a quello che è stato
[51:25] Speaker 2: il West per altre generazioni. E ci vanno, ci vanno
[51:30] Speaker 2: a stabilirsi lì, ma ci vanno in pellegrinaggio, ci vanno
[51:34] Speaker 2: a fare assistenza e ci vanno i volontari a combattere.
[51:39] Speaker 2: Perché naturalmente questo nuovo regno non è destinato ad avere
[51:45] Speaker 2: una vita pacifica, perché tutto intorno c'è il mondo musulmano.
[51:50] Speaker 2: E il mondo musulmano che non ha saputo fermare la
[51:53] Speaker 2: spedizione dei barbari infedeli, anche loro li considerano barbari oltre
[51:58] Speaker 2: che infedeli. Il mondo musulmano che si è visto strappare
[52:02] Speaker 2: Gerusalemme e sterminare i suoi abitanti musulmani dagli invasori e
[52:08] Speaker 2: in ebollizione. I capi ma anche la gente comune. Nelle
[52:13] Speaker 2: città del mondo turco- arabo, del mondo musulmano, la gente manifesta
[52:19] Speaker 2: in piazza chiedendo la guerra santa chiedendo che il sultano
[52:24] Speaker 2: il califo gli emiri si armino per andare a ricacciare
[52:29] Speaker 2: in mare i maledetti infedeli e riprendere gerusalemme perciò la
[52:34] Speaker 2: vita di due secoli del regno di gerusalemme è una
[52:37] Speaker 2: vita di continui scontri che qualche volta vanno benino e
[52:42] Speaker 2: più spesso vanno male per cui presto si comincia a
[52:45] Speaker 2: capire che senza poderosi aiuti dalla madre patria questo regno
[52:52] Speaker 2: non si reggerà. Ecco perché ci sono tutte le altre crociate.
[52:58] Speaker 2: La prima, volete capire, è la più importante. Ho investito
[53:00] Speaker 2: tutta questa serata nell'accennare alle condizioni che hanno reso possibile
[53:05] Speaker 2: la prima crociata. Ma le altre sono una conseguenza inevitabile,
[53:11] Speaker 2: perché 50 anni dopo il regno di Gerusalemme è così mal ridotto,
[53:16] Speaker 2: fa così fatica a resistere alla spinta dei musulmani, che
[53:21] Speaker 2: un altro Papa decide che bisogna lanciare un altro appello,
[53:25] Speaker 2: bisogna farlo. E anche stavolta partono in tanti, stavolta anche
[53:31] Speaker 2: l'imperatore Corrado II, è finita la lotta per le investiture,
[53:34] Speaker 2: si sono rassegnati tutti, è il Papa che comanda. E
[53:38] Speaker 2: quando il Papa comanda per dire Gerusalemme in pericolo, la
[53:43] Speaker 2: gente risponde, dall'imperatore fino all'ultimo dei cavalieri, si risponde e
[53:48] Speaker 2: si va. E poi passano ancora un po' di anni
[53:51] Speaker 2: e i musulmani trovano un altro capo molto in gamba,
[53:54] Speaker 2: uno che è così in gamba che anche i cristiani
[53:56] Speaker 2: lo ammirano. Si chiama Yusuf ibn Ayyub Salah al- Din, Giuseppe
[54:04] Speaker 2: figlio di Giobbe, la rettitudine della fede, per noi il Saladino.
[54:11] Speaker 2: Il Saladino a un certo punto riconquista Gerusalemme. Non tutto
[54:17] Speaker 2: il regno, grossi pezzi rimangono in mani cristiane, ma la
[54:20] Speaker 2: capitale no, Gerusalemme è perduta. E allora il Papa deve
[54:24] Speaker 2: di nuovo chiamare i fedeli al pellegrinaggio armato, alla crociata.
[54:30] Speaker 2: La terza, poi la quarta, poi la quinta, poi la sesta,
[54:32] Speaker 2: si va avanti fino alla fine del 200. Quando alla fine
[54:36] Speaker 2: del 200 finalmente i musulmani concludono la riconquista, si riprendono anche
[54:42] Speaker 2: l'ultimo pezzettino dell'oltremare. in Terra Santa, che era ancora in
[54:47] Speaker 2: mani cristiane, e a quel punto finiscono le spedizioni che
[54:51] Speaker 2: noi studiamo sul manuale. Ma come dicevo all'inizio, sarebbe un
[54:56] Speaker 2: gravissimo errore di prospettiva pensare che sia finita lì. Perché
[55:00] Speaker 2: noi sappiamo che l'ultima crociata è quella del re Luigi
[55:05] Speaker 2: IX di Francia, che è andato a morire a Tunisi.
[55:09] Speaker 2: E che è stato un fallimento disastroso e che dopo
[55:12] Speaker 2: di allora nessuna grande spedizione è più partita dall'Europa per
[55:16] Speaker 2: riconquistare Gerusalemme. Noi lo sappiamo, loro no che non lo sapevano.
[55:21] Speaker 2: Loro hanno continuato fino al Cinquecento a ragionare come se
[55:26] Speaker 2: provare a montare prima o poi una crociata dovesse far
[55:31] Speaker 2: parte dell'agenda di ogni Papa, di ogni Imperatore, di ogni
[55:36] Speaker 2: Sovrano Cristiano. Dopodiché c'è ancora un aspetto fondamentale di questa
[55:46] Speaker 2: storia che io vorrei provare a raccontarvi, di cui vorrei
[55:50] Speaker 2: ragionare con voi, ed è questo. Ho accennato prima al
[55:54] Speaker 2: fatto che di fronte all'arrivo dei crociati la reazione del
[55:58] Speaker 2: mondo musulmano è la richiesta da parte della piazza, del jihad,
[56:03] Speaker 2: di quella che noi traduciamo malamente come la guerra santa.
[56:08] Speaker 2: In realtà non mi metto adesso a farla lunga sul jihad,
[56:11] Speaker 2: Ma tenete conto che il concetto di guerra santa non
[56:13] Speaker 2: è così adeguato. Il punto è che l'Islam si è
[56:19] Speaker 2: trovato di fronte all'eredità di un antico testamento dove Dio
[56:24] Speaker 2: benedice gli eserciti, gli eserciti dei condottieri ebrei che sconfiggono
[56:31] Speaker 2: e sterminano i nemici del loro popolo. E l'Islam si
[56:37] Speaker 2: è trovato di fronte anche a un nuovo testamento in
[56:40] Speaker 2: cui invece si dice porgi l'altra guancia e perdona i
[56:44] Speaker 2: tuoi nemici. Fra queste due alternative indubbiamente l'Islam ha preso
[56:51] Speaker 2: molto anche dall'Antico Testamento. Ha accettato cioè l'idea che quando
[56:56] Speaker 2: la fede è in pericolo è lecito combattere per difenderla.
[57:03] Speaker 2: Dopodiché i teologi musulmani non hanno mai smesso per discutere
[57:06] Speaker 2: se sia solo lecito, se in certi casi sia anche obbligatorio,
[57:10] Speaker 2: ma il Corano su questo è abbastanza chiaro, non è
[57:13] Speaker 2: obbligatorio in realtà combattere, però in certi casi è chiaro
[57:19] Speaker 2: che è più che lecito sguainare la spada quando la
[57:23] Speaker 2: vera fede è minacciata. È una cosa un po' diversa
[57:28] Speaker 2: dalla guerra santa come si afferma nel mondo cristiano al
[57:32] Speaker 2: momento delle crociate. E quello che io vorrei sottolineare adesso
[57:37] Speaker 2: è come nella storia del cristianesimo che dura da duemila anni,
[57:46] Speaker 2: i libri sacri siano rimasti sempre quelli, il loro contenuto
[57:51] Speaker 2: è quello, i loro precetti sono quelli, e tuttavia è
[57:55] Speaker 2: impressionante vedere come nell'arco dei secoli il modo di interpretare
[58:01] Speaker 2: quei precetti per quanto riguarda in particolare Cristo, la cosa
[58:04] Speaker 2: di cui stiamo parlando, la guerra, è impressionante vedere come
[58:08] Speaker 2: è cambiato nel corso del tempo, più e più volte,
[58:14] Speaker 2: perché i primi cristiani avevano ben chiaro che c'è un
[58:20] Speaker 2: precetto fondamentale che è porgi l'altra guancia, neanche non uccidere,
[58:26] Speaker 2: non uccidere nell'Antico Testamento Ma vuol dire non uccidere le
[58:30] Speaker 2: brave persone, non uccidere gli altri ebrei, non significa certo
[58:33] Speaker 2: non uccidere i nemici in guerra, figuriamoci. Il cristianesimo va
[58:36] Speaker 2: un po' in là. Porgi l'altra guancia vuol dire tu
[58:39] Speaker 2: non devi reagire. E tra i cristiani dei primi secoli
[58:45] Speaker 2: era diffusa l'idea che la guerra non si può mai fare, mai,
[58:53] Speaker 2: senza nessuna giustificazione. Non solo non si può mai fare
[58:57] Speaker 2: la guerra, qualche cristiano pensava addirittura, cioè addirittura no, è
[59:01] Speaker 2: una conseguenza logica, non si può neanche fare il soldato.
[59:05] Speaker 2: Un cristiano non può fare il soldato di mestiere, perché
[59:10] Speaker 2: quello è un mestiere che presuppone di essere disposti a uccidere.
[59:15] Speaker 2: Sapete che nei secoli in cui gli imperatori cristiani di
[59:19] Speaker 2: tanto in tanto decidono di perseguitare i cristiani, uno dei
[59:23] Speaker 2: motivi per cui alcuni cristiani hanno si ritrovano davanti ai
[59:26] Speaker 2: giudici e che sono soldati i quali, essendosi convertiti al cristianesimo,
[59:34] Speaker 2: hanno deciso di abbandonare l'esercito. Solo che nell'impero romano non
[59:39] Speaker 2: è permesso abbandonare l'esercito. Nell'impero romano degli ultimi secoli i
[59:45] Speaker 2: militari si sono arruolati per 25 anni di servizio e in
[59:50] Speaker 2: moltissimi casi sono categorie che hanno dovuto arruolarsi per obbligo
[59:56] Speaker 2: perché vengono introdotte leggi per cui i figli dei soldati
[59:59] Speaker 2: devono fare il soldato anche loro e così via, non
[1:00:02] Speaker 2: esiste nell'impero romano che si possa accettare tranquillamente che un
[1:00:07] Speaker 2: soldato o peggio ancora un ufficiale si presenti in caserma
[1:00:10] Speaker 2: dal colonnello dicendo io mi dimetto perché sono diventato cristiano
[1:00:15] Speaker 2: e me ne vado, non esiste. o peggio ancora che
[1:00:19] Speaker 2: è una recluta chiamata alla visita di leva, dopo che
[1:00:23] Speaker 2: l'hanno misurato, pesato, gli hanno messo la medaglietta, dicono io
[1:00:26] Speaker 2: la medaglietta non la voglio perché io sono cristiano, non
[1:00:29] Speaker 2: posso portare simboli che non siano quelli cristiani, non posso
[1:00:32] Speaker 2: fare il militare. Noi abbiamo i verbali dei processi di
[1:00:39] Speaker 2: alcuni di questi che sono poi diventati i martiri militari,
[1:00:45] Speaker 2: abbiamo i verbali conservati negli atti dei martiri, E si vede,
[1:00:49] Speaker 2: si vede l'ufficiale che interroga la recluta e gli dice,
[1:00:51] Speaker 2: allora com'è che tu non vuoi fare il soldato? Dice,
[1:00:54] Speaker 2: io sono cristiano. E l'ufficiale gli dice, ma veramente nell'esercito
[1:01:02] Speaker 2: ci sono tanti soldati cristiani, erano pochi chiaramente, quelli che
[1:01:05] Speaker 2: andavano fino in fondo in questa cosa. L'ufficiale gli dice,
[1:01:08] Speaker 2: ma perfino nella guardia imperiale, nella guardia dei nostri sacri
[1:01:12] Speaker 2: signori gli imperatori, si dice in buon latino dell'epoca, perfino
[1:01:16] Speaker 2: lì ci sono dei cristiani. E prestano servizio. E la
[1:01:20] Speaker 2: recluta dice, se prestano servizio se la vedranno loro con
[1:01:26] Speaker 2: la loro coscienza. Io non posso farlo. E questi vanno
[1:01:31] Speaker 2: al patibolo, vanno alla condanna a morte per tener fede
[1:01:35] Speaker 2: a questi loro principi. Sono pochi certamente, ma ci sono.
[1:01:42] Speaker 2: E poi si sa, l'impero romano diventa cristiano. E si
[1:01:49] Speaker 2: può forse pensare che l'imperatore Costantino non abbia un esercito?
[1:01:52] Speaker 2: Naturalmente no, lui è l'ultimo che l'avrebbe pensato. Da quando
[1:01:56] Speaker 2: l'impero romano diventa cristiano, i cristiani devono cominciare a venire
[1:02:00] Speaker 2: a patti con le loro coscienze. L'idea che non si
[1:02:03] Speaker 2: possa fare il soldato in un impero dove tutti sono
[1:02:07] Speaker 2: cristiani ormai è chiaro che non ha senso. Tacitamente viene abbandonata.
[1:02:13] Speaker 2: Però ci mettono un po', eh? Ancora Sant'Agostino. Inizio V secolo,
[1:02:20] Speaker 2: l'impero romano è cristiano da cent'anni, d'accordo? Ancora nella corrispondenza
[1:02:26] Speaker 2: di Sant'Agostino c'è una corrispondenza con un suo amico, un
[1:02:29] Speaker 2: generale dell'esercito romano, il quale scrive a Sant'Agostino dicendogli, senti,
[1:02:36] Speaker 2: io ho un tormento di coscienza, non riesco a convincermi
[1:02:40] Speaker 2: che mi sia lecito davvero fare questo mestiere, l'ufficiale di carriera.
[1:02:49] Speaker 2: E la cosa straordinaria è che Sant'Agostino non sa bene
[1:02:51] Speaker 2: cosa rispondergli. Perché gli dice, e comincia infatti dicendo, beh,
[1:02:57] Speaker 2: però se uno guarda nella Bibbia, effettivamente la guerra c'è dappertutto,
[1:03:01] Speaker 2: i re degli ebrei hanno tutti fatto la guerra, Giosuè, Davide,
[1:03:06] Speaker 2: quindi d'altra parte dice Sant'Agostino, è una lettera bellissima perché
[1:03:14] Speaker 2: si vede che lui stesso si sta un po' contorcendo
[1:03:16] Speaker 2: per riuscire a trovare qualcosa da dire. D'altra parte dice,
[1:03:19] Speaker 2: certo non può piacere a Dio il fatto che si
[1:03:22] Speaker 2: uccide la gente, però alla fine dice anche un'altra cosa
[1:03:28] Speaker 2: che è un po' inquietante, devo dire, essendo Sant'Agostino, perché
[1:03:31] Speaker 2: a un certo momento gli prende il fastidio e dice,
[1:03:33] Speaker 2: ma alla fine, però d'accordo, cosa c'è di strano? In
[1:03:38] Speaker 2: guerra viene uccisa tanta gente che tanto sarebbe morta comunque.
[1:03:45] Speaker 2: E alla fine Agostino arriva a dire la stessa cosa
[1:03:49] Speaker 2: bene o male a cui arriviamo noi, quando anche noi
[1:03:52] Speaker 2: contorcendoci non poco proviamo a giustificare il fatto che certe
[1:03:56] Speaker 2: volte la guerra bisogna farla. Agostino dice no vabbè però
[1:03:59] Speaker 2: alla fine certe volte bisogna fare la guerra per avere
[1:04:03] Speaker 2: la pace e quindi il generale si deve mettere tranquillo.
[1:04:11] Speaker 2: Il mondo dell'Alto Medioevo è un mondo dove i regni
[1:04:14] Speaker 2: fanno la guerra continuamente, Carlo Magno, grande imperatore cristiano, fa
[1:04:18] Speaker 2: la guerra continuamente. Sono tutti d'accordo, la guerra, se è
[1:04:21] Speaker 2: un sovrano cristiano che dichiara la guerra, lui se la
[1:04:26] Speaker 2: vedrà con la sua coscienza e con Dio per i
[1:04:30] Speaker 2: motivi per cui ha fatto questa guerra. Ma i suoi
[1:04:33] Speaker 2: uomini devono obbedirgli e non c'è niente di male. Anche
[1:04:40] Speaker 2: se sapete, è una cosa difficile da credere, in quel
[1:04:43] Speaker 2: mondo in cui la guerra si faceva continuamente e tutti
[1:04:45] Speaker 2: gli uomini liberi erano guerrieri, i manuali per i confessori
[1:04:51] Speaker 2: fino all'epoca delle crociate continueranno a dire chiunque abbia ucciso
[1:04:56] Speaker 2: un nemico in guerra deve confessarsi e deve fare penitenza.
[1:05:06] Speaker 2: E poi arriva l'undicesimo secolo. Arrivano i turchi, arriva la
[1:05:10] Speaker 2: re conquista in Spagna e arriva la prima crociata. E
[1:05:15] Speaker 2: abbastanza in fretta le cose cambiano. Sarebbe bello dire cambiano
[1:05:20] Speaker 2: per la prima crociata, in realtà cominciano a cambiare anche prima.
[1:05:24] Speaker 2: La re conquista in Spagna ha rimesso di moda appunto
[1:05:27] Speaker 2: l'idea che gli infedeli sono i nostri nemici e che
[1:05:31] Speaker 2: i grandi eroi cristiani sono quelli che combattono e magari
[1:05:34] Speaker 2: muoiono combattendo contro gli infedeli. E' in quell'epoca lì che
[1:05:39] Speaker 2: diventa di moda una storia che tutti voi conoscete ancora,
[1:05:42] Speaker 2: anche voi avete presente la storia della battaglia di Roncisvalle,
[1:05:46] Speaker 2: del paladino Rolando che poi è diventato Orlando, l'Orlando dei
[1:05:50] Speaker 2: nostri poemi cavallereschi. Ecco quella storia diventa di moda nell'undicesimo secolo,
[1:05:55] Speaker 2: guerra di Carlo Magno contro gli arabi in Spagna. Grandi
[1:05:59] Speaker 2: guerrieri cristiani morti eroicamente combattendo contro gli infedeli. Nell'undicesimo secolo,
[1:06:07] Speaker 2: prima della prima crociata, viene scritta quella che è la
[1:06:10] Speaker 2: più antica e la più famosa delle canzoni di gesta,
[1:06:13] Speaker 2: la chanson de Roland appunto. E la chanson de Roland
[1:06:17] Speaker 2: racconta come l'esercito di Carlo Magno che si ritirava dalla
[1:06:21] Speaker 2: Spagna attraverso i Pirenei, con la sua retroguardia comandata dal
[1:06:26] Speaker 2: conte Rolando, Questa retroguardia viene aggredita all'improvviso dai nemici, saraceni naturalmente, infedeli,
[1:06:34] Speaker 2: un milione. Contro questo milione di infedeli quel pugno di
[1:06:38] Speaker 2: cristiani si batte eroicamente fino all'ultimo, pur sapendo di non
[1:06:44] Speaker 2: avere nessuna speranza, moriremo tutti, dice Rolando, ai suoi. E
[1:06:50] Speaker 2: il modo in cui lo dice è spaventosamente emblematico di
[1:06:54] Speaker 2: un nuovo modo di vedere le cose. perché Rolando si
[1:06:58] Speaker 2: rivolge ai suoi e dice qui subiremo il martirio. Erano
[1:07:06] Speaker 2: tanti secoli che non c'era più modo di diventare martiri
[1:07:08] Speaker 2: nel mondo cristiano, finite le persecuzioni degli imperatori romani di
[1:07:12] Speaker 2: martiri non si era più sentito parlare. Adesso si può
[1:07:16] Speaker 2: di nuovo essere martiri cadendo in battaglia contro gli infedeli,
[1:07:22] Speaker 2: ma fosse solo questo. Rolando dice qui subiremo il martirio
[1:07:28] Speaker 2: colpite signori con le spade lucenti, il che vuol dire
[1:07:34] Speaker 2: che in questo mondo la cui elite è un'elite di guerrieri,
[1:07:37] Speaker 2: di gente che sa fare la guerra ed è abituata
[1:07:39] Speaker 2: a fare la guerra, se combatti contro gli infedeli sai
[1:07:44] Speaker 2: che se muori sei un martire, ma sei un martire
[1:07:49] Speaker 2: un po' diverso da quelli di una volta, sei un
[1:07:51] Speaker 2: martire che prima di morire cerca di portarsene dietro il
[1:07:55] Speaker 2: maggior numero possibile di quegli altri. E questo è lo
[1:07:59] Speaker 2: spirito con cui la gente è partita per la prima crociata.
[1:08:05] Speaker 2: Il Papa non avrebbe voluto dire sì, uccidete perché è lecito,
[1:08:12] Speaker 2: c'era anche allora questa ambiguità come c'è oggi, fai la guerra,
[1:08:16] Speaker 2: però percepisci oscuramente che uccidere comunque non è una bella cosa,
[1:08:21] Speaker 2: se si potesse fare la guerra senza uccidere, invece certo capita.
[1:08:27] Speaker 2: Papa Urbano II, quando lancia il suo appello, sa bene
[1:08:30] Speaker 2: che deve dire qualcosa alla gente, perché la gente lo penserà.
[1:08:34] Speaker 2: Va bene, io parto, vado, vado in guerra, cadrò, sarò
[1:08:38] Speaker 2: ammazzato in battaglia. Magari un attimo prima ho ammazzato qualcuno anch'io.
[1:08:44] Speaker 2: E cosa mi succede? Secondo le vecchie regole vado all'inferno.
[1:08:49] Speaker 2: Urbano II sa bene che non si può dire questo
[1:08:51] Speaker 2: alla gente, non partirebbe nessuno. Allora dice... sul filo come
[1:08:58] Speaker 2: dire della legalità teologica però lui è convinto di fare
[1:09:02] Speaker 2: una cosa che ha il potere di fare dopo tutto
[1:09:05] Speaker 2: la chiesa assolve i peccatori la chiesa può assolvere la
[1:09:10] Speaker 2: soluzione vuol dire non andrai all'inferno poi certo dovrai scontare
[1:09:13] Speaker 2: ma non andrai all'inferno e urbano secondo dice io vi
[1:09:17] Speaker 2: assolvo fin d'ora se commetterete dei peccati e morirete durante
[1:09:22] Speaker 2: il viaggio siete assolti fin d'ora è una sottigliezza, non
[1:09:28] Speaker 2: gli sta dicendo ammazzare l'infedele non è un peccato, ammazzare
[1:09:32] Speaker 2: in guerra non è più un peccato, non crede di
[1:09:36] Speaker 2: stargli dicendo questo. Ma quella gente che parte non ha
[1:09:40] Speaker 2: la testa, come dire, così affinata per star dietro alle
[1:09:44] Speaker 2: sottigliezze teologiche. Quello che la gente capisce è ammazzare gli
[1:09:49] Speaker 2: infedeli non è un peccato, anzi, Fa parte di questa
[1:09:55] Speaker 2: cosa che noi stiamo facendo perché il Papa ce l'ha
[1:09:58] Speaker 2: chiesto e perché Dio lo vuole. Ammazzare gli infedeli è
[1:10:02] Speaker 2: una delle cose che Dio vuole. E questa cosa che
[1:10:08] Speaker 2: parte sicuramente dal basso nel giro di una generazione conquista tutti.
[1:10:15] Speaker 2: Il clero fa sempre più fatica a tenere testa a
[1:10:17] Speaker 2: questo tipo di mentalità, poi si arrende. sto parlando da
[1:10:22] Speaker 2: un sacco di tempo e vi chiedo scusa chiudiamo una
[1:10:24] Speaker 2: delle conseguenze importanti della prima crociata e che si lega
[1:10:28] Speaker 2: direttamente a quello che sto dicendo adesso è che a
[1:10:30] Speaker 2: un certo punto a Gerusalemme c'è un gruppetto di volontari
[1:10:33] Speaker 2: che sono arrivati dall'Europa per dare una mano e ne
[1:10:36] Speaker 2: arrivavano molti come dicevo di questi volontari che si fermavano
[1:10:40] Speaker 2: a fare assistenza ai pellegrini per esempio a fare assistenza
[1:10:43] Speaker 2: ai malati aprire ospedali qui c'è un gruppetto di questi
[1:10:47] Speaker 2: volontari che però sono tutti cavalieri E quello che sanno
[1:10:52] Speaker 2: fare veramente bene è combattere. E quindi dicono potremmo fondare
[1:10:57] Speaker 2: anche noi un nostro gruppo, noi diremmo una ONG, loro
[1:11:02] Speaker 2: ragionano in termini religiosi, vorrebbero fondare un ordine religioso che
[1:11:07] Speaker 2: abbia come missione quella di combattere gli infedeli per difendere Gerusalemme.
[1:11:13] Speaker 2: Vanno dal re di Gerusalemme, il quale trova che è
[1:11:15] Speaker 2: una bellissima idea, si fanno dare da lui una sede
[1:11:19] Speaker 2: nel quartiere del Tempio di Gerusalemme, per cui chiamano se
[1:11:23] Speaker 2: stessi i cavalieri del Tempio, i Templari. E si rivolgono
[1:11:29] Speaker 2: alla Chiesa chiedendo di essere riconosciuti come un ordine religioso.
[1:11:33] Speaker 2: Ognuno di loro è pronto a fare voto, come i monaci,
[1:11:36] Speaker 2: voto di povertà, di castità, di obbedienza, salvo che mentre
[1:11:40] Speaker 2: la missione dei monaci è di pregare, loro... la loro
[1:11:44] Speaker 2: missione intendono che sia di combattere. E per l'ultima volta,
[1:11:50] Speaker 2: siamo intorno al 1120, per l'ultima volta nell'Europa cristiana c'è un
[1:11:58] Speaker 2: momento di discussione su questa cosa che sta succedendo, cioè
[1:12:03] Speaker 2: che è caduto il vecchio interdetto contro la guerra, che
[1:12:06] Speaker 2: se la guerra è contro gli infedeli non c'è più
[1:12:09] Speaker 2: niente di sbagliato nel farla e che addirittura anche uccidere
[1:12:13] Speaker 2: è legittimo in questa guerra non è più neanche un
[1:12:16] Speaker 2: peccato qualcuno nella chiesa dice no ma non è possibile
[1:12:20] Speaker 2: autorizzare un ordine di monaci la cui missione è di
[1:12:23] Speaker 2: combattere ragazzi abbiate pazienza ma questa cosa non si può
[1:12:26] Speaker 2: fare si discute per un po' e poi interviene una
[1:12:31] Speaker 2: delle teste più lucide del dodicesimo secolo San Bernardo Bernardo
[1:12:35] Speaker 2: di Chiaravalle monaco monaco benedettino cistercense uno dei grandi intellettuali
[1:12:40] Speaker 2: dell'epoca uno di quelli che quando parlano lasciano il segno
[1:12:45] Speaker 2: e bernardo di chiaravalle è a favore di questa richiesta
[1:12:48] Speaker 2: dei templari e scrive un manifesto l'elogio della nuova cavalleria
[1:12:55] Speaker 2: in cui per l'appunto dice una cosa che vi ho
[1:12:57] Speaker 2: già detto i cavalieri finora fanno solo danno l'europa è
[1:13:01] Speaker 2: piena di cavalieri bellicosi che si combattono fra loro uccidono
[1:13:05] Speaker 2: devastano e Questi qua invece, i nuovi cavalieri, combattono in
[1:13:10] Speaker 2: nome di Dio, combattono in terra santa, combattono in difesa
[1:13:14] Speaker 2: di Gerusalemme e sono santi. La loro missione è una
[1:13:20] Speaker 2: missione santa. San Bernardo, che è un grande santo cristiano
[1:13:25] Speaker 2: ed è una testa finissima, scrive delle cose che a
[1:13:27] Speaker 2: leggerle oggi ci fanno accapponare la pelle. Dice il templare
[1:13:33] Speaker 2: è un martire. è un martire nel momento in cui
[1:13:37] Speaker 2: muore combattendo gli infedeli ed è un martire nel momento
[1:13:42] Speaker 2: in cui uccide gli infedeli, perché essere martire vuol dire
[1:13:46] Speaker 2: testimoniare col sangue, il suo ma anche quello degli altri.
[1:13:52] Speaker 2: Il templare non deve aver paura di commettere peccato, dice
[1:13:56] Speaker 2: San Bernardo testualmente, serenamente uccide e serenamente muore. Sono passati
[1:14:04] Speaker 2: mille anni e da quelle reclute che andavano al patibolo
[1:14:08] Speaker 2: perché dicevano all'ufficiale reclutatore io sono cristiano, non posso fare
[1:14:13] Speaker 2: il soldato. Poi come sapete, chiudiamo davvero, sono passati altri 800
[1:14:19] Speaker 2: anni e il pensiero cristiano si è trasformato di nuovo
[1:14:22] Speaker 2: e oggi il pensiero cristiano è molto più vicino, non
[1:14:25] Speaker 2: è uguale, ma è certamente più vicino a quello dei
[1:14:29] Speaker 2: primi tempi di quanto non sia vicino alla mentalità dei
[1:14:33] Speaker 2: templari o di San Bernardo, e questa è una cosa
[1:14:36] Speaker 2: che può essere molto rassicurante, però quello che importa di
[1:14:40] Speaker 2: più è un'altra cosa, è il fatto di sapere che
[1:14:45] Speaker 2: non basta che nei libri sacri di una religione ci
[1:14:48] Speaker 2: siano scritte certe cose, magari sembrano chiarissime, inequivocabili, la nostra
[1:14:54] Speaker 2: capacità di noi esseri umani di leggere quello che vogliamo,
[1:14:59] Speaker 2: anche nei libri sacri delle nostre religioni, di trovarci dentro
[1:15:03] Speaker 2: quello che in quel momento l'epoca ci dice di trovarci,
[1:15:07] Speaker 2: ecco è una capacità inesauribile, infinita. Nessuna religione può essere
[1:15:11] Speaker 2: interpretata dicendo vabbè i suoi libri dicono questo e quindi
[1:15:15] Speaker 2: i fedeli di quella religione si comportano così. La storia
[1:15:20] Speaker 2: dimostra l'esatto contrario e la storia delle crociate credo che
[1:15:23] Speaker 2: serva anche a questo. Grazie.
[1:16:24] Speaker 4: Possiamo aprire le domande o ci mettiamo in fila? 1.400 Ti
[1:16:31] Speaker 4: chiedo se ci regali una tua riflessione invece su ciò
[1:16:36] Speaker 4: che sta accadendo adesso in questo mondo così complicato. Posso andare?
[1:16:42] Speaker 4: Sono
[1:16:43] Speaker 2: quelle domandine da niente come vedete, abbiamo giusto un paio
[1:16:47] Speaker 2: di altre ore. No, io regalo qualche riflessione che sono
[1:16:52] Speaker 2: le riflessioni che tutti gli storici fanno e che sono
[1:16:55] Speaker 2: un modo per non rispondere a domande come questa naturalmente.
[1:16:59] Speaker 2: Una non è una riflessione, è semplicemente una cosa che
[1:17:02] Speaker 2: vi devo ricordare, e cioè gli storici studiano il passato.
[1:17:07] Speaker 2: Vedendo il mondo come è oggi capite benissimo perché uno
[1:17:10] Speaker 2: preferisca studiare il passato, no? Quindi inoltre in genere le
[1:17:16] Speaker 2: riflessioni su come è il mondo di oggi implicano anche
[1:17:18] Speaker 2: un po' di richiesta di dare qualche idea su cosa
[1:17:22] Speaker 2: sarà il futuro. E quello vi assicuro che gli storici
[1:17:25] Speaker 2: non ne hanno proprio la minima idea di come sarà
[1:17:28] Speaker 2: il futuro. Prima che arrivasse la pandemia di Covid ogni
[1:17:34] Speaker 2: tanto ripetevo una cosa in questi casi che era, come dire,
[1:17:41] Speaker 2: c'è in realtà una cosa che la storia insegna ed
[1:17:44] Speaker 2: è succederanno delle brutte cose ma non quelle che ci aspettiamo.
[1:17:51] Speaker 2: Poi è arrivato il Covid e ho smesso di dirlo
[1:17:53] Speaker 2: perché mi sembrava veramente di cattivo gusto a quel punto
[1:17:55] Speaker 2: continuare con questa, ma rimane vero però. L'altra cosa è,
[1:18:02] Speaker 2: certo che viviamo in tempi complicati, ma almeno una cosa
[1:18:06] Speaker 2: studiare la storia le insegna ed è che tutti gli
[1:18:10] Speaker 2: esseri umani sono vissuti in tempi complicati. Cioè non c'è
[1:18:14] Speaker 2: mai stata un'epoca in cui la gente non dicesse stiamo
[1:18:18] Speaker 2: vivendo in una brutta epoca. Sono brutti i tempi, chissà
[1:18:23] Speaker 2: cosa succederà in futuro, chissà cosa ci aspetta, era molto
[1:18:26] Speaker 2: meglio prima, i giovani d'oggi, ecco, questo è assolutamente il
[1:18:31] Speaker 2: modo dell'essere umano di stare al mondo. E si lega
[1:18:35] Speaker 2: alla cosa di prima, capite, che noi non possiamo prevedere
[1:18:39] Speaker 2: il futuro e quindi comunque ci dibattiamo la nostra sensazione
[1:18:46] Speaker 2: di vivere in un mondo precario, di vivere in un
[1:18:48] Speaker 2: mondo instabile. di vivere in un mondo dove le cose, poi,
[1:18:54] Speaker 2: come dire, mondo precario, mondo instabile, mondo dove le cose
[1:18:59] Speaker 2: cambiano in fretta. A me è capitato di leggere, per
[1:19:02] Speaker 2: motivi miei, qualche giornale dell'anno 1969, quando io avevo dieci anni.
[1:19:10] Speaker 2: I giornali dell'anno 1969 spesso hanno articoli del tipo nuovo atto
[1:19:18] Speaker 2: di terroristi arabi in israele scoppiata bomba rappresaglia israeliana missili
[1:19:24] Speaker 2: israeliani colpiscono il libano missili israeliani colpiscono la siria ecco
[1:19:30] Speaker 2: a quel punto mi sono detto vabbè certo il mondo
[1:19:32] Speaker 2: cambia rapidamente però però poi ci sono certe cose invece
[1:19:37] Speaker 2: del nostro mondo di oggi che sono prigioniere del passato
[1:19:39] Speaker 2: ecco e allora adesso non la voglio davvero far lunga
[1:19:43] Speaker 2: anche perché il mio contratto era per parlarvi delle crociate,
[1:19:45] Speaker 2: ma se premesso che comunque guardando quello che succede nel
[1:19:56] Speaker 2: mondo di oggi penso che non stiamo tanto pensando alle
[1:19:58] Speaker 2: elezioni europee che si avvicinano quanto a quello che succede
[1:20:02] Speaker 2: a Gaza o a quello che succede in Ucraina. Una
[1:20:05] Speaker 2: cosa che mi sento di dire è che per provare
[1:20:09] Speaker 2: a capire qualcosa di quello che succede in in quei
[1:20:12] Speaker 2: due posti così diversi sapere cosa c'era successo prima cosa
[1:20:18] Speaker 2: è successo lì negli ultimi 50 no, negli ultimi 100 anni è
[1:20:23] Speaker 2: assolutamente indispensabile così come è indispensabile sapere che quelli che
[1:20:28] Speaker 2: vivono lì quelli che vivono lì Loro lo sanno, per
[1:20:43] Speaker 2: loro è importante. I gasaui né gli israeliani né gli
[1:20:50] Speaker 2: ucraini né i russi sono gente come noi europei occidentali
[1:20:54] Speaker 2: che viviamo come se il passato non esistesse, salvo che
[1:20:58] Speaker 2: si tratti poi magari di scannarsi ogni anno sul 25 aprile
[1:21:01] Speaker 2: o magari sui Savoie e sui Borboni, però per il
[1:21:04] Speaker 2: resto non percepiamo più il nesso fra il presente in
[1:21:09] Speaker 2: cui viviamo e il passato, invece quei posti lì sono
[1:21:12] Speaker 2: posti in cui il passato è lì, esiste, è vivo,
[1:21:16] Speaker 2: è ieri. E quelli che vivono oggi si sentono dentro
[1:21:22] Speaker 2: una storia collegata direttamente allo ieri, dove poi naturalmente ogni
[1:21:29] Speaker 2: popolo ha il suo ieri, ogni popolo ha la sua memoria,
[1:21:35] Speaker 2: ogni popolo ricorda i torti che ha subito e non
[1:21:39] Speaker 2: quelli che ha fatto ed è anche per questo che
[1:21:43] Speaker 2: poi le cose sembrano così senza via d'uscita, eccolo. Grazie.

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