# Alessandro BARBERO - come gli ANTICHI PREVEDEVANO il FUTURO

An episode of [Di Nuovo BARBERO - Alessandro Barbero Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1896716561), 27 Oct 2026, 1 h 04 min.

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In questo episodio, il professor Alessandro Barbero ci accompagna alla scoperta di uno degli aspetti più affascinanti del mondo antico: il desiderio di conoscere il futuro. Partendo da una conferenza tenuta a Napoli nel 2021, Barbero racconta come Greci e Romani interpretassero i segni degli dèi attraverso oracoli, presagi, sacrifici e rituali. Dalla Pizia di Delfi ai generali romani che consultavano i polli sacri prima di una battaglia, emerge un mondo in cui la divinazione non era una semplice credenza popolare, ma uno strumento capace di influenzare decisioni politiche, guerre, elezioni e scelte di Stato. Nell’antichità, la natura sembrava parlare continuamente agli uomini: il volo degli uccelli, i fulmini, le viscere degli animali sacrificati e perfino il fegato letto dagli aruspici etruschi potevano diventare messaggi divini da decifrare. Roma trasformò queste pratiche in un vero meccanismo di potere, usato anche per orientare o bloccare decisioni pubbliche scomode. Il viaggio prosegue fino all’avvento del Cristianesimo, quando il bisogno di interrogare il futuro cambia forma e si sposta verso l’attesa della fine dei tempi e la nascita dell’immaginario apocalittico. Diventa un supporter di questo podcast: https://www.spreaker.com/podcast/di-nuovo-barbero-alessandro-barbero-podcast--6755193/support. Se questo episodio ti è piaciuto e vuoi continuare ad ascoltare degli splendidi interventi del professor Barbero non dimenticare di seguire il podcast e lasciare una recensione a 5 ⭐⭐⭐⭐⭐

## Transcript

[0:02] Speaker 2: Grazie, buonasera a tutti. È sempre un'emozione essere qui. Questo
[0:14] Speaker 2: si chiama chiamare l'applauso, effettivamente, ma comunque per dissipare un
[0:19] Speaker 2: po' questa emozione comincerò anch'io scherzando, se permettete, prima di
[0:22] Speaker 2: una lezione che poi sarà invece, come vedrete, assai ponderosa. Però, però, però,
[0:27] Speaker 2: io oggi sono arrivato a Napoli con un treno Io
[0:31] Speaker 2: vi parlerò della previsione del futuro nella storia. Io oggi
[0:34] Speaker 2: sono arrivato a Napoli con un treno che era previsto
[0:36] Speaker 2: che arrivasse alle ore 15. È arrivato alle 16 e
[0:39] Speaker 2: un quarto. In compenso quando sono uscito splendeva il sole.
[0:45] Speaker 2: Ma hanno detto siamo stati fortunati. Era prevista pioggia anche
[0:47] Speaker 2: oggi pomeriggio. E invece è uscito il sole. E stamattina
[0:52] Speaker 2: ho fatto in tempo a sentire alla radio il ministro
[0:55] Speaker 2: Brunetta che prevedeva il futuro. Si parlava di quanto aumenterà
[1:00] Speaker 2: il PIL. Ma non quest'anno, nel 2022. Nel 2022 prevede
[1:06] Speaker 2: il ministro Brunetta e il PIL aumenterà del 5%. Come
[1:09] Speaker 2: diceva Massimo Troisi, insegniamocelo. Questo per dirvi che io oggi
[1:16] Speaker 2: invece vi racconterò appunto di come quella gente superstiziosa che
[1:21] Speaker 2: abitava nell'antichità e nel medioevo credeva di poter prevedere il futuro.
[1:26] Speaker 2: Diversamente da noi uomini razionali del mondo contemporaneo. E io
[1:32] Speaker 2: credevo che vi avrei parlato soprattutto di Medioevo e invece
[1:35] Speaker 2: in realtà alla fine vi parlerò soprattutto del mondo greco
[1:40] Speaker 2: e romano con tutta l'ansia naturalmente di chi prova a
[1:45] Speaker 2: dire qualcosa sul mondo greco e romano con Eva Cantarella
[1:48] Speaker 2: in prima fila che imploro di essere indulgente. E le
[1:57] Speaker 2: sciocchezze che dirò me le segnali poi a parte, ma
[2:00] Speaker 2: non lo dico in pubblico per piacere, perché in realtà
[2:02] Speaker 2: io sono partito appunto da un interesse che è quello
[2:04] Speaker 2: del medievista e poi mi sono reso conto che se
[2:09] Speaker 2: dovessimo fare un confronto, l'ansia di prevedere il futuro e
[2:14] Speaker 2: il circondarsi di rituali per prevedere il futuro in realtà
[2:18] Speaker 2: erano molto più diffusi nel mondo antico che non nel
[2:21] Speaker 2: mondo medievale. Nel mondo antico gli uomini vivono appunto in
[2:26] Speaker 2: questo universo... pieno di presenze divine e hanno continuamente la
[2:31] Speaker 2: sensazione che gli dèi stiano comunicando con loro e quello
[2:35] Speaker 2: che uno storico ha chiamato il brusio costante della comunicazione
[2:41] Speaker 2: divina che si esprime attraverso i presagi, i sogni, gli oracoli,
[2:47] Speaker 2: qualunque cosa può essere un presagio, il gracchiare di un corvo,
[2:51] Speaker 2: uno sternuto improvviso, la forma di un'onda, il riflesso in
[2:55] Speaker 2: uno specchio, tutto tutto può essere un segnale che quelle
[3:00] Speaker 2: forze divine che ci circondano, che sono innumerevoli, alcune le conosciamo,
[3:05] Speaker 2: altre no, tutto può essere un segnale e tutto va
[3:08] Speaker 2: quindi interpretato. E il mondo antico pullula quindi di indovini,
[3:14] Speaker 2: di astrologi e di specialisti delle molte tecniche per la
[3:19] Speaker 2: previsione del futuro. E si tratta appunto di astrologi e
[3:24] Speaker 2: indovini che non sono semplicemente al servizio della gente qualunque
[3:29] Speaker 2: che magari non ha una cultura tanto sofisticata e ci crede, no,
[3:32] Speaker 2: i generali ateniesi, i politici consultano astrologi e indovini. E
[3:40] Speaker 2: fra le tante tecniche che gli antichi hanno costruito e
[3:45] Speaker 2: a cui poi hanno continuato ad aderire per secoli per
[3:48] Speaker 2: provare a prevedere il futuro, la prima su cui volevo
[3:52] Speaker 2: raccontarvi qualcosa è che è veramente tipica dell'antichità direi in
[3:57] Speaker 2: seguito si è estinta è l'oracolo e fra tutti gli
[4:00] Speaker 2: oracoli il più importante di tutti è l'oracolo di Delphi
[4:05] Speaker 2: l'ombelico del mondo come dicevano loro non solo dalla Grecia
[4:10] Speaker 2: ma da tutto il Mediterraneo si va a Delphi per
[4:14] Speaker 2: interrogare il dio Apollo e conoscere il futuro per bocca
[4:18] Speaker 2: della sacerdotessa la Pizia ci vanno i privati e gli
[4:22] Speaker 2: stati E le poleis mandano ambascerie per chiedere informazioni su
[4:28] Speaker 2: qualcosa che gli sta a cuore. La pizia, ho detto,
[4:32] Speaker 2: in effetti al tempo di Plutarco, nel primo secolo dopo Cristo,
[4:36] Speaker 2: sapete che Plutarco è un autore greco, e noi inconsciamente,
[4:40] Speaker 2: almeno io per tanto tempo mi rendo conto che ho
[4:42] Speaker 2: avuto questa idea inconscia, che prima ci sono i greci
[4:45] Speaker 2: e poi ci sono i romani. In realtà, naturalmente, la
[4:48] Speaker 2: civiltà greca continua durante tutta l'epoca romana, e Plutarco è
[4:53] Speaker 2: un autore che vive al tempo dell'impero romano, quando l'oracolo
[4:58] Speaker 2: di Delfi è ormai un po' in declino, Plutarco dice
[5:03] Speaker 2: la fluenza è diminuita, basta una pizia sola, mentre in
[5:07] Speaker 2: passato ci volevano ben tre pizie per rispondere a tutti
[5:12] Speaker 2: quelli che venivano a interrogare l'oracolo. È vero che interrogare l'oracolo,
[5:18] Speaker 2: come dire, Non era una procedura semplicissima, si creavano anche
[5:22] Speaker 2: degli intasamenti, perché l'oracolo rispondeva soltanto un giorno al mese,
[5:26] Speaker 2: il 7, il giorno in cui era nato il dio Apollo.
[5:32] Speaker 2: E solo per nove mesi all'anno, perché d'inverno, nei tre
[5:35] Speaker 2: mesi d'inverno, il dio Apollo se ne andava. Andava via
[5:37] Speaker 2: al nord, lasciava il santuario di Delfi alle cure di Dioniso,
[5:42] Speaker 2: il quale tiene aperto il santuario, ma non risponde alle richieste,
[5:47] Speaker 2: non rilascia responsi. E dunque ogni mese verso il 7
[5:51] Speaker 2: affluisce ad Elfi tutta la gente che vuole consultare l'oracolo.
[5:57] Speaker 2: E quel mattino sono tutti in attesa ansiosa per capire
[6:01] Speaker 2: se l'oracolo parlerà o no, perché non è scontato. Per
[6:05] Speaker 2: prima cosa i sacerdoti devono celebrare un rito per capire
[6:10] Speaker 2: se il Dio Apollo quel giorno è ben disposto. E
[6:13] Speaker 2: il rito consiste in questo. Vi racconto queste cose che
[6:16] Speaker 2: sto per raccontarvi che, come dire... sono andate avanti per
[6:21] Speaker 2: secoli e secoli con procedure, come dire, ormai solidificate, la
[6:26] Speaker 2: procedure era quella e non veniva messa in discussione. Io
[6:29] Speaker 2: tendo a pensare che dopo un po' nessuno sapesse più
[6:32] Speaker 2: perché la procedure era quella, ma la sacralità è una
[6:35] Speaker 2: cosa che non si tocca e quindi si continua così.
[6:38] Speaker 2: Per sapere se il Dio Apollo oggi risponderà, i sacerdoti
[6:43] Speaker 2: devono spruzzare acqua fredda su una capra. La capra deve
[6:47] Speaker 2: essere perfetta, senza alcun difetto. deve essere già stata purificata.
[6:51] Speaker 2: I sacerdoti spruzzano acqua fredda e se la capra rabbrividisce
[6:56] Speaker 2: vuol dire che il Dio è disponibile. A questo punto
[6:59] Speaker 2: la capra viene sacrificata e si procede. Lutarco, che appunto
[7:06] Speaker 2: scrive in epoca tarda, racconta che almeno una volta è
[7:09] Speaker 2: successo che la capra, come dire, non rabbrividiva. A questo
[7:12] Speaker 2: punto l'hanno presa e l'hanno immersa nell'acqua gelata. la capra
[7:18] Speaker 2: rabbrividisce a questo punto però attenzione questo è un tema
[7:22] Speaker 2: che incontreremo lungo tutto questo discorso e cioè la compresenza
[7:27] Speaker 2: di un certo cinismo di una certa consapevolezza che ai
[7:31] Speaker 2: riti si può forzare la mano e al tempo stesso
[7:35] Speaker 2: però dentro di loro c'è sempre l'idea che però forse
[7:41] Speaker 2: che sotto c'è qualcosa davvero invece perché i sacerdoti buttano
[7:45] Speaker 2: la capra nell'acqua gelata per farla abbrividire, ma, dice Plutarco,
[7:48] Speaker 2: quel giorno la pizia rispose sì, ma con voce disturbata,
[7:55] Speaker 2: come se fosse stata posseduta da una forza maligna, anziché
[7:58] Speaker 2: dal Dio. Dopodiché questo è solo l'inizio di una ritualità complessa.
[8:04] Speaker 2: Chi vuole consultare l'oracolo deve purificarsi nelle sorgenti circostanti, poi
[8:09] Speaker 2: ci si divide in gruppi, secondo un ordine preciso. Prima
[8:13] Speaker 2: passano gli abitanti di Delphi, poi quelle delle città alleate,
[8:18] Speaker 2: poi gli altri greci e poi i barbari. Però all'interno
[8:23] Speaker 2: di ogni gruppo ci sono delle persone o delle intere
[8:25] Speaker 2: città a cui la polis di Delphi ha accordato la priorità,
[8:31] Speaker 2: come quando ci si imbarca in sostanza. Se sei amico
[8:34] Speaker 2: di Delphi ti danno la priorità e passi davanti agli altri.
[8:40] Speaker 2: e gli altri poi passano secondo un ordine estratto a sorte.
[8:43] Speaker 2: Ma prima di accedere al tempio bisogna pagare, bisogna fare
[8:46] Speaker 2: un'offerta al Dio. Il Dio non è esoso, si accontenta
[8:51] Speaker 2: dell'offerta di una focaccia, però questa focaccia deve essere comprata
[8:56] Speaker 2: nei negozi di Delphi, e i negozi di Delphi la
[8:59] Speaker 2: mettono a un prezzo particolare. Quando finalmente hai offerto la
[9:04] Speaker 2: tua focaccia, il postulante può entrare nel tempio solo maschi,
[9:09] Speaker 2: perché la Pizia è l'unica donna ammessa dentro il Tempio.
[9:14] Speaker 2: E il postulante per entrare nel Tempio, dove celebra un
[9:17] Speaker 2: altro sacrificio, deve essere accompagnato da un ospite di Delphi,
[9:21] Speaker 2: da uno che garantisce per lui. La polis di Delphi
[9:24] Speaker 2: ci tiene a sottolineare che in un certo senso l'oracolo,
[9:28] Speaker 2: il Tempio è suo. Dopodiché noi conosciamo tutti questi dettagli
[9:33] Speaker 2: e da quello che mi è sembrato di capire dalla
[9:35] Speaker 2: storiografia più aggiornata, Non è che sappiamo esattamente come avveniva
[9:39] Speaker 2: la cosa più importante, cioè come esattamente veniva posta la domanda,
[9:43] Speaker 2: come rispondeva la Pizia. Sembra però di poter dire che
[9:48] Speaker 2: l'idea che la Pizia rispondesse appunto in modo vago, inintelligibile,
[9:53] Speaker 2: sia un pettegolezzo, un pettegolezzo tardivo dell'epoca in cui il
[9:58] Speaker 2: santuario era in declino, un pettegolezzo poi ripreso, lo potete
[10:02] Speaker 2: ben capire, dai cristiani, i quali avranno tutto l'interesse a
[10:06] Speaker 2: screditare l'oracolo. Ecco, non è affatto ovvio che fosse davvero così. Ecco,
[10:12] Speaker 2: quello che mi sembrava fondamentale raccontarvi Era proprio la compresenza
[10:19] Speaker 2: di questi elementi in apparenza contraddittori. Siamo di fronte a
[10:23] Speaker 2: un momento di immensa sacralità. Voi capite, si va ad
[10:28] Speaker 2: incontrare il dio Apollo e il dio Apollo è un
[10:31] Speaker 2: dio grande e terribile, è il dio che può scatenare
[10:33] Speaker 2: le epidemie, è il dio che scatena la peste nel
[10:36] Speaker 2: campo degli Achei durante la guerra di Troia. Per gestire
[10:42] Speaker 2: questa sacralità sono indispensabili le forme. per evitare di mettere
[10:46] Speaker 2: il piede in fallo, di fare sbagli, di provocare conseguenze
[10:50] Speaker 2: gravissime in questo momento sacro in cui il mortale entra
[10:55] Speaker 2: a contatto col Dio, è fondamentale e rassicurante che le
[11:00] Speaker 2: forme siano precise, dettagliate, complicate e se sono incomprensibili, perché
[11:05] Speaker 2: è da tempo immemorabile che si fa così, non ha
[11:08] Speaker 2: nessuna importanza. Dopodiché tutti sanno che nelle forme appunto si
[11:12] Speaker 2: può introdurre magari qualche forzatura, ma questo non riduce il
[11:16] Speaker 2: senso della sacralità di quell'occasione. Questa è la cosa forse
[11:23] Speaker 2: più tipica e propria dei greci, l'oracolo. I popoli italici
[11:28] Speaker 2: inventano tanti altri sistemi. Gli etruschi, per esempio, inventano quello
[11:35] Speaker 2: che noi vediamo raffigurato in questo basso rilievo romano, la
[11:40] Speaker 2: lettura delle viscere degli animali sacrificati. è stato appena abbattuto
[11:46] Speaker 2: un vitello e la ruspice sta già estraendo le sue
[11:53] Speaker 2: viscere per leggere il futuro dentro le viscere. È un'invenzione
[11:58] Speaker 2: degli etruschi che si basa, notate, su un dato comune
[12:03] Speaker 2: alle religioni del mondo antico, cioè la centralità del sacrificio.
[12:07] Speaker 2: Ci sono tanti aspetti che accomunano in vari modi i
[12:11] Speaker 2: culti religiosi del mondo greco romano ma io direi che
[12:13] Speaker 2: quello forse proprio uno di quelli che maggiormente lo caratterizza
[12:17] Speaker 2: anche perché poi invece nel mondo cristiano il sacrificio è
[12:20] Speaker 2: rimasto soltanto da un punto di vista strettamente simbolico no
[12:24] Speaker 2: si dice il sacrificio della messa il sacrificio dell'eucaristia cristo
[12:29] Speaker 2: si è sacrificato una volta per tutte e invece il
[12:32] Speaker 2: sacrificio costante di animali agli dei è davvero una delle
[12:37] Speaker 2: manifestazioni comuni che caratterizzano la religiosità antica. E allora partendo
[12:44] Speaker 2: da questo gli etruschi ragionano in sostanza sul fatto che
[12:48] Speaker 2: il momento del sacrificio è di nuovo il momento in
[12:51] Speaker 2: cui entri in comunicazione con la divinità e te la
[12:54] Speaker 2: rendi propizia mostrando la generosità con cui offri e a
[12:59] Speaker 2: questo punto gli etruschi scommettono che la divinità è disposta
[13:03] Speaker 2: a ricompensarci dandoci qualche indicazione sul futuro. La ruspice, parola
[13:10] Speaker 2: che in parte è etrusca, pare che aru voglia dire
[13:13] Speaker 2: appunto le viscere, in lingua etrusca, e poi naturalmente in
[13:17] Speaker 2: latino spectare, guardare, ecco, quello che guarda le viscere. Cosa guarda?
[13:23] Speaker 2: Cosa cerca? Cerca se c'è qualche cosa di strano, se
[13:26] Speaker 2: qualche organo è irregolare o addirittura manca del tutto, se
[13:31] Speaker 2: l'animale sacrificato si scopre che gli manca un organo che
[13:35] Speaker 2: doveva esserci, come capite è un pessimo presagio. L'esercito è
[13:39] Speaker 2: meglio che non parta. Le elezioni è meglio sospenderle. E
[13:44] Speaker 2: poi si va a guardare soprattutto il fegato, che deve
[13:46] Speaker 2: essere perfetto. Se il fegato è crepato, c'è una fenditura,
[13:51] Speaker 2: di nuovo, è un cattivo presagio. Questo sistema, forse proprio
[13:55] Speaker 2: perché è legato appunto al sacrificio, che per tutti loro
[13:58] Speaker 2: è il momento più importante del loro incontro con gli dèi,
[14:01] Speaker 2: questo sistema ai romani piace enormemente. Lo importano dall'Etruria, lo adottano,
[14:08] Speaker 2: ancora al tempo di Cesare Cicerone, fanno venire dall'Etruria gli specialisti,
[14:14] Speaker 2: gli aruspici che devono gestire questo tipo di previsione del futuro.
[14:21] Speaker 2: E in realtà, appunto, nelle fonti del primo, del secondo secolo,
[14:29] Speaker 2: è facilissimo trovare conferma dell'importanza enorme che questo tipo di
[14:36] Speaker 2: presagi riveste agli occhi dei romani e di come anche
[14:40] Speaker 2: al vertice del mondo romano a volte si fanno delle
[14:44] Speaker 2: cose proprio perché è da lì che è venuta fuori
[14:49] Speaker 2: la cosa. Vi faccio un esempio concreto, mi capite meglio.
[14:53] Speaker 2: Racconta Svetonio che Augusto fece costruire un tempio di Apollo,
[14:59] Speaker 2: sempre lui, in un'ala del suo palazzo sul Palatino, Sapete
[15:05] Speaker 2: che il colle palatino si chiama così perché lì c'è
[15:08] Speaker 2: il palazzo imperiale. Ora, un fulmine aveva colpito il palazzo imperiale.
[15:13] Speaker 2: E il fulmine è uno di quei presaggi su cui
[15:15] Speaker 2: non ci sono dubbi. Sono gli dèi che ci vogliono
[15:18] Speaker 2: dire qualcosa. Ma cosa? Vengono interrogati, dice Svetonio, gli aruspici.
[15:25] Speaker 2: E gli aruspici dicono, il Dio apprezza particolarmente quell'angolo lì
[15:30] Speaker 2: di casa tua, Augusto. Vuole abitare lì. e Augusto costruisce
[15:37] Speaker 2: un tempio di Apollo in quel luogo, in quel punto
[15:40] Speaker 2: del palazzo imperiale. E Svetonio menziona questa cosa fra le
[15:44] Speaker 2: tante cose compiute da Augusto che vale la pena di ricordare.
[15:50] Speaker 2: Il successore di Augusto, Tiberio, si preoccupa, è una preoccupazione costante,
[15:56] Speaker 2: con presagi, profezie, indovini, eccetera. Sotto l'impero romano il grande
[16:02] Speaker 2: problema sarà E se qualcuno viene a sapere che si
[16:05] Speaker 2: prepara un attentato contro l'imperatore? E se qualcuno si preoccupa
[16:10] Speaker 2: di sapere quanto vivrà l'imperatore? È un delitto capitale in
[16:14] Speaker 2: certi momenti voler interrogare il futuro per sapere quanto a
[16:18] Speaker 2: lungo vivrà l'imperatore. Fatto sta che sempre Svetonio ci racconta
[16:23] Speaker 2: che Tiberio proprio per evitare che chi riusciva a leggere
[16:27] Speaker 2: nel futuro potesse vedere qualcosa che per lui sarebbe stato
[16:31] Speaker 2: importante sapere E se lo tenesse per sé, Svetonio proibisce
[16:38] Speaker 2: agli aruspici di trarre i loro auspici in segreto e
[16:44] Speaker 2: senza testimoni. Ogni volta che l'aruspice legge le viscere di
[16:48] Speaker 2: una vittima, bisogna che avvenga in pubblico e che ci
[16:52] Speaker 2: siano testimoni, in modo che si sappia subito cos'è che
[16:56] Speaker 2: hanno detto gli dèi. Dopodiché, appunto, siamo di fronte a
[17:01] Speaker 2: una modalità che i romani, come vi dico, apprezzano enormemente,
[17:05] Speaker 2: ma che è pur sempre d'importazione. Loro ne hanno inventate
[17:10] Speaker 2: altre di tecniche per prevedere il futuro, tutte caratterizzate dallo
[17:16] Speaker 2: sforzo di avere a disposizione con molta facilità dei presagi
[17:22] Speaker 2: e di poterli interpretare anche quelli con molta facilità, secondo
[17:25] Speaker 2: delle tabelle prestabilite, per così dire. prevedere il futuro nei
[17:33] Speaker 2: momenti drammatici o anche soltanto nei momenti in cui si
[17:36] Speaker 2: sta per fare qualcosa di importante. Vi ho citato prima
[17:39] Speaker 2: la partenza di un generale con l'esercito, è un momento cruciale,
[17:42] Speaker 2: ma in innumerevoli altre occasioni lo Stato romano, perché qui
[17:47] Speaker 2: appunto vi sto parlando non di chi andava a consultare
[17:50] Speaker 2: l'Indovina per sapere se si sarebbe innamorato o innamorata, ma
[17:55] Speaker 2: di cose che hanno una valenza politica al vertice dello
[17:59] Speaker 2: Stato romano. al vertice dello Stato romano, allora hanno bisogno
[18:04] Speaker 2: di poter sapere che in qualunque momento ci sia bisogno
[18:07] Speaker 2: di prevedere il futuro, lo si può fare rapidamente e
[18:10] Speaker 2: con una certa sicurezza. Per cui esiste una magistratura che
[18:17] Speaker 2: si occupa di questo. È il collegio degli auguri, i
[18:22] Speaker 2: quali non sono dei sacerdoti, non sono persone che si
[18:24] Speaker 2: dedicano a questo, sono dei magistrati, si fa l'augure come
[18:28] Speaker 2: si fa a turno il pretore, l'edile o così via.
[18:32] Speaker 2: È una magistratura il cui compito è di prendere gli auspici,
[18:38] Speaker 2: diremo poi subito da dove vengono queste parole, e saper
[18:43] Speaker 2: dire quando lo Stato romano deve intraprendere qualcosa, saper dire
[18:47] Speaker 2: se gli dei sono favorevoli o se invece il futuro
[18:50] Speaker 2: si prospetta sinistro e quindi è meglio sospendere tutto. Gli
[18:55] Speaker 2: auguri possono in qualunque momento appunto sospendere una votazione o
[19:00] Speaker 2: appunto l'inizio di una campagna militare comunicando che ci sono
[19:04] Speaker 2: stati segnali nefasti ora i segnali nefasti a volte arrivano
[19:08] Speaker 2: da soli e noi dobbiamo stare aspettare che arrivino appunto
[19:11] Speaker 2: tuoni fulmini scosse di terremoto ma c'è bisogno di qualche
[19:16] Speaker 2: cosa di più frequente eh Noi anche nei giorni di
[19:21] Speaker 2: bel tempo abbiamo bisogno di poter interrogare il futuro e
[19:25] Speaker 2: di conseguenza la forma più normale per interrogare gli dèi
[19:31] Speaker 2: consiste nell'osservare il volo degli uccelli. La parola augure deriva
[19:37] Speaker 2: proprio da auis, l'uccello, e dal verbo gherere, gestire, l'augure
[19:45] Speaker 2: è quello che si occupa degli uccelli. L'augure per ottenere
[19:51] Speaker 2: gli auspici, di nuovo, guardare gli uccelli, vuol dire nient'altro
[19:55] Speaker 2: che questo, l'auspicio. Noi oggi diciamo auspico, ecco, senza essere
[20:01] Speaker 2: consapevoli del fatto che in origine questo voleva dire che
[20:04] Speaker 2: gli auguri si portano in una località adatta, in un
[20:09] Speaker 2: luogo specifico da cui sia possibile osservare il volo degli
[20:12] Speaker 2: uccelli anche mi è sembrato di capire ascoltare il loro
[20:16] Speaker 2: canto in realtà sono diversi i segnali però quello a
[20:19] Speaker 2: cui si fa riferimento più spesso è appunto il volo
[20:23] Speaker 2: e anche qui mi è sembrato di capire che c'è
[20:27] Speaker 2: la preoccupazione di ridurre al massimo l'interpretazione del singolo augure
[20:33] Speaker 2: bisogna che le cose siano sicure e quindi se arriva
[20:36] Speaker 2: un volo di corvi da destra è un presagio positivo
[20:39] Speaker 2: E se invece arrivano da sinistra, no. Se arrivano cornacchie
[20:43] Speaker 2: da destra è il contrario, è negativo. Ecco, c'è una tabella,
[20:47] Speaker 2: diciamo così. Ma anche questo a volte non è tanto pratico.
[20:53] Speaker 2: È opportuno avere un sistema per trarre presagi dagli uccelli,
[20:59] Speaker 2: averlo proprio in casa, consultabile a domicilio, quando ce n'è
[21:03] Speaker 2: bisogno a domicilio vuol dire negli uffici del governo, nella
[21:07] Speaker 2: sala del senato. è necessario avere un sistema comodo, pratico,
[21:13] Speaker 2: a domicilio. Ecco che entrano in scena i polli sacri.
[21:19] Speaker 2: E il presagio si trae guardando in che modo mangiano
[21:24] Speaker 2: i polli sacri. I polli sacri, affidati al pullarius, vengono
[21:32] Speaker 2: tenuti da parte e quando bisogna trarre i presagi c'è
[21:37] Speaker 2: un complesso cerimoniale alla fine del quale si dà da
[21:42] Speaker 2: mangiare ai polli e si sta a vedere, aspettando ansiosamente
[21:47] Speaker 2: che i polli mangino con avidità. Più avidamente mangiano i polli,
[21:52] Speaker 2: migliore è il presagio. Se mangiano con tanta avidità che
[21:58] Speaker 2: un po' di cibo gli cade dal becco per terra, tripudio.
[22:04] Speaker 2: Termine tecnico, badate bene, lo racconta Cicerone, su cui tornerò
[22:09] Speaker 2: fra poco. Tripudium, dice Cicerone, indica appunto la caduta in
[22:15] Speaker 2: terra del cibo dal becco dei polli sacri. Anticamente si
[22:20] Speaker 2: diceva terri pauium, dal verbo pauire, battere al suolo. E
[22:26] Speaker 2: poi da terri pauium noi abbiamo, dice Cicerone, deformato la
[22:29] Speaker 2: parola e adesso diciamo tripudium. Tripudium è il risponso ufficiale
[22:35] Speaker 2: che i presagi non potrebbero essere migliori. E tutto questo
[22:39] Speaker 2: naturalmente viene gestito dalle autorità, dal collegio degli auguri, con
[22:46] Speaker 2: una procedura codificata e non in pubblico, ma segretamente, al
[22:52] Speaker 2: pubblico si comunica in responso. Ora, a noi oggi naturalmente
[23:00] Speaker 2: viene da dire, beh, era facile manipolarlo questo sistema, ma
[23:06] Speaker 2: c'è un bel romanzo, un divertente romanzo di uno scrittore
[23:08] Speaker 2: americano della prima metà del Novecento, Thornton Wilder, un romanzo
[23:13] Speaker 2: che si intitola Idi di Marzo e che racconta appunto
[23:17] Speaker 2: gli ultimi giorni di vita di Giulio Cesare. E si
[23:20] Speaker 2: apre con un appunto di Giulio Cesare per il suo
[23:23] Speaker 2: segretario in cui dice, oggi devo andare in Senato, fammi
[23:28] Speaker 2: trovare tre presagi favorevoli, tre neutrali e tre negativi, perché
[23:34] Speaker 2: non so bene di cosa potrò aver bisogno Noi ci
[23:38] Speaker 2: possiamo ridere dietro, ma anche loro in realtà, di nuovo,
[23:42] Speaker 2: sapevano benissimo che con un po' di cinismo questa cosa
[23:48] Speaker 2: si poteva manipolare. Tutti sapevano che bastava non dar da
[23:51] Speaker 2: mangiare il giorno prima i polli sacri e i polli
[23:53] Speaker 2: sacri si sarebbero precipitati sul cibo avidamente. E tuttavia sbaglieremmo
[24:00] Speaker 2: di grosso se pensassimo che i romani colti degli ultimi
[24:05] Speaker 2: tempi della Repubblica o dell'inizio dell'Impero Erano appunto tutti cinici
[24:10] Speaker 2: nei confronti di questi rituali e pensavano che sì, fosse
[24:13] Speaker 2: un avanzo del passato, che magari si manteneva per puro conservatorismo.
[24:17] Speaker 2: Non è così semplice la cosa. E lo si scopre
[24:22] Speaker 2: proprio leggendo quello che ha scritto, quello che forse era
[24:27] Speaker 2: il più cinico di tutti, cioè appunto Cicerone. Cicerone scrive
[24:31] Speaker 2: un trattato, Dedivinazione. dove appunto discute molto approfonditamente la fede
[24:39] Speaker 2: della società romana e del governo romano nella possibilità di
[24:44] Speaker 2: prevedere il futuro. Notate che lui dice proprio questo, noi
[24:48] Speaker 2: potremmo dire, ma voi potreste obiettarmi, alcune di queste cose
[24:52] Speaker 2: non è tanto previsione del futuro, sono più che altro
[24:55] Speaker 2: presagi favorevoli o negativi, non prevedono in dettaglio, ma loro
[24:59] Speaker 2: sono comunque consapevoli che lo scopo di tutto questo è
[25:03] Speaker 2: aprire una finestra sul futuro. Cicerone lo dice chiaramente, è questo.
[25:07] Speaker 2: Ora Cicerone scrive il De Divinazione per, come dire, pubblicare
[25:12] Speaker 2: il suo argomento, la sua argomentazione, secondo cui in effetti
[25:17] Speaker 2: non c'è motivo di credere che queste cose funzionino. È
[25:21] Speaker 2: un'illusione credere che in questo modo noi davvero apriamo una
[25:25] Speaker 2: finestra sul futuro. È un'illusione credere che davvero gli dèi,
[25:29] Speaker 2: con tutto quello che hanno da fare, dice Cicerone, si
[25:32] Speaker 2: preoccupino di comunicare con noi in questi modi. Ma badate,
[25:37] Speaker 2: Cicerone scrive il De Divinazione in forma di un dialogo
[25:42] Speaker 2: fra lui e suo fratello Quinto e mentre lui appunto
[25:48] Speaker 2: espone l'argomentazione scettica, a suo fratello Quinto attribuisce una appassionata
[25:55] Speaker 2: difesa dell'autenticità di questi rituali. dopodiché l'unica cosa che nessuno
[26:03] Speaker 2: dei due riesce a salvare sono in effetti i polli sacri.
[26:08] Speaker 2: Il bello è che Cicerone stesso era stato augure, Quinto
[26:11] Speaker 2: glielo rinfaccia più volte, dice ma scusami, abbi pazienza, non
[26:15] Speaker 2: ci credi, ma in realtà poi dice Quinto lo so
[26:17] Speaker 2: che gli auguri ormai non ci credono più a questa cosa,
[26:20] Speaker 2: ed è molto divertente in realtà vedere come Quinto, che
[26:24] Speaker 2: nell'insieme crede ai presagi, Però sulla procedura del collegio degli
[26:29] Speaker 2: auguri dice ormai quella è una cosa perduta e la
[26:33] Speaker 2: sua descrizione ci fa vedere appunto un sistema antico carico
[26:39] Speaker 2: di gesti e di parole sacrali che però ormai viene
[26:44] Speaker 2: sbrigato in fretta e furia come una seccatura. Per prima
[26:48] Speaker 2: cosa quando gli auguri devono interrogare i polli sacri Quinto
[26:52] Speaker 2: lo racconta, per prima cosa il magistrato che presiede deve
[26:57] Speaker 2: nominare un assistente e una volta dicono adesso non so
[27:01] Speaker 2: più se cicerone o il fratello in questo passo del
[27:04] Speaker 2: dialogo che interviene su questo una volta si prendeva un
[27:07] Speaker 2: esperto si prendeva uno che conosceva bene queste cose adesso
[27:12] Speaker 2: invece il presidente prende il primo che passa dice quinto
[27:15] Speaker 2: mi aiuti tu a prendere gli auspici va bene va
[27:18] Speaker 2: bene l'assistente deve verificare che esista la condizione necessaria perché
[27:24] Speaker 2: di nuovo appunto la sacralità possa irrompere il silenzium, dove
[27:30] Speaker 2: il silenzium, dice Quinto, non è soltanto appunto che c'è silenzio,
[27:35] Speaker 2: non si sentono rumori, no, è tutta una serie di
[27:37] Speaker 2: condizioni che garantiscono la perfezione della situazione, la purezza della situazione,
[27:43] Speaker 2: se no gli dèi non si manifestano, è una cosa importantissima,
[27:47] Speaker 2: ma adesso il Presidente, dopo aver detto Quinto Fabio mi
[27:51] Speaker 2: aiuti tu per gli auspici, si si va bene Presidente,
[27:54] Speaker 2: c'è il silenzium, si si c'è il silenzium, dopodiché si
[27:58] Speaker 2: chiama il pullario si dice i polli hanno mangiato si
[28:00] Speaker 2: si hanno mangiato è caduto il cibo per terra si
[28:03] Speaker 2: si tripudio finito però quinto dice voi fate in questo
[28:11] Speaker 2: modo perché come dire adesso è di moda lo scetticismo
[28:18] Speaker 2: e soprattutto perché nessuno ha più voglia di studiare queste
[28:22] Speaker 2: cose che sono complesse misteriose ma fate molto male a
[28:28] Speaker 2: disprezzare questi riti che voi stessi celebrate. E gli dice, quinto,
[28:33] Speaker 2: al fratello Cicerone, e tu dovresti saperlo, ti ricordi l'anno
[28:38] Speaker 2: che eri console, che è arrivato l'augure Appio Claudio ed
[28:43] Speaker 2: era l'unico di tutti voi auguri che ci credeva. Era
[28:48] Speaker 2: l'unico che prendeva sul serio questa cosa, l'unico che non
[28:52] Speaker 2: si accontentava di cantilenare un rituale alla belle meglio ma
[28:55] Speaker 2: che cercava davvero di prevedere il futuro. E voi lo
[28:59] Speaker 2: prendevate in giro, dice Quinto. Gli davate tutti dei soprannomi
[29:03] Speaker 2: ridicoli a questo buzzurro che davvero ci credeva ancora. Ma
[29:07] Speaker 2: un giorno l'augure Appio Claudio è venuto da te che
[29:09] Speaker 2: eri console e ti ha annunciato che c'erano auspici sfavorevoli
[29:14] Speaker 2: e che studiandoli bene lui era sicuro che stava per
[29:17] Speaker 2: scoppiare una guerra civile. E pochissimo tempo dopo, dice Quinto,
[29:22] Speaker 2: ti ricordi? che è venuta fuori la rivolta di catilina
[29:25] Speaker 2: la congiura di catilina e c'è stata la guerra civile
[29:29] Speaker 2: proprio tu l'hai repressa e poi dice quinto voi appunto
[29:36] Speaker 2: deridete quelli come appio claudio che ci credono ancora e
[29:40] Speaker 2: dite che insomma ma queste cose qua sono superstizioni sono
[29:43] Speaker 2: pratiche che sono state inventate per gabbare gli ignoranti chi
[29:47] Speaker 2: comanda da noi fa uso di queste cose perché gli
[29:50] Speaker 2: ignoranti ci credono gli antichi le hanno inventate sapendo benissimo
[29:54] Speaker 2: che erano invenzioni qui il fratello di Cicerone dice una
[29:57] Speaker 2: cosa curiosa e dice cioè Ma figuratevi un po' se
[30:01] Speaker 2: Romolo e i suoi erano così sofisticati da inventare una
[30:05] Speaker 2: cosa simile. Ma erano dei buzzuri anche loro. Se hanno
[30:08] Speaker 2: costruito questa procedura, non è certo sghignazzando alle spalle degli ignoranti,
[30:14] Speaker 2: ma perché davvero invece gli dèi gli hanno mostrato come
[30:18] Speaker 2: si fa a prevedere il futuro. Però bisogna studiare, dice Quinto,
[30:22] Speaker 2: e voi non avete più voglia di studiare. E quindi
[30:24] Speaker 2: è diventato di moda alzare le spalle. Ma gli esempi,
[30:29] Speaker 2: dice Quinto, che invece non bisogna, non bisogna, come dire,
[30:34] Speaker 2: burlarsi degli auspici, gli esempi sono innumerevoli. Io ve ne
[30:38] Speaker 2: cito uno, nel trattato ce ne sono tanti. Prima della
[30:41] Speaker 2: battaglia del lago Trasimeno, seconda guerra punica, il console Flaminio,
[30:47] Speaker 2: quel giorno, dice Quinto, si è messo in marcia anche
[30:52] Speaker 2: se gli auguri gli avevano detto che i polli non
[30:54] Speaker 2: avevano mangiato. E lui Flaminio era una testa forte e
[30:59] Speaker 2: allora ha detto all'augre, ma senti un po', ti faccio
[31:01] Speaker 2: una domanda, ma se i polli non dovessero mangiare mai più,
[31:05] Speaker 2: secondo te io cosa dovrei fare? E quello gli ha risposto,
[31:08] Speaker 2: dovresti restare qui per sempre. E il console Flaminio ha
[31:12] Speaker 2: alzato le spalle e ha detto che lui di questi
[31:13] Speaker 2: auspici non sapeva cosa farsene ed ha dato l'ordine di
[31:17] Speaker 2: partire e lo stendardo della prima coorte che era piantato
[31:21] Speaker 2: al suolo non voleva venire via. Gli dèi stavano ancora
[31:26] Speaker 2: cercando di trattenerlo, Flaminio, disperatamente e lui non li ha
[31:30] Speaker 2: voluti ascoltare e ha fatto svellere a forza lo stendardo
[31:34] Speaker 2: e si è messo in marcia e tre ore dopo
[31:36] Speaker 2: lui era morto e il suo esercito annientato da Annibale.
[31:42] Speaker 2: Dopodiché Quinto, personaggio del dialogo di Cicerone naturalmente, suo fratello,
[31:48] Speaker 2: Quinto dice se ci pensiamo bene Ci sono alcune grosse
[31:53] Speaker 2: differenze fra i tipi di segnali che gli dèi ci mandano.
[31:57] Speaker 2: Noi abbiamo costruito tutto un sistema per interpretare i segnali
[32:02] Speaker 2: e addirittura per darli a cercare, perché gli auguri quando
[32:05] Speaker 2: salgono sulla collina e aspettano che arrivino gli uccelli vanno
[32:08] Speaker 2: proprio a cercare e poi bisogna interpretare con delle tecniche
[32:13] Speaker 2: adatte i presagi che tu sei andato a cercare. La
[32:16] Speaker 2: stessa cosa la fanno gli astrologi che esaminano i movimenti
[32:20] Speaker 2: celesti e e sanno interpretarli. E poi dice Quinto, oltre
[32:26] Speaker 2: a tutto questo insieme di previsioni, come dire, tecniche, ci
[32:31] Speaker 2: sono poi delle cose naturali che arrivano da sole senza cercarle,
[32:36] Speaker 2: le visioni che abbiamo in sogno. Le visioni che abbiamo
[32:39] Speaker 2: in sogno e le visioni che alcuni hanno nel delirio,
[32:44] Speaker 2: nella febbre, nella malattia. E Quinto dice, e questa è
[32:49] Speaker 2: proprio la prova di che c'è qualcosa di vero, perché
[32:54] Speaker 2: altrimenti come mai queste cose ci capitano proprio nel sogno?
[32:57] Speaker 2: Capitano nel sogno e capitano ai folli, a quelli che delirano,
[33:01] Speaker 2: perché naturalmente l'anima umana è fatta per essere in contatto
[33:06] Speaker 2: con gli dèi. L'anima divina attraversa tutto l'universo e ogni
[33:12] Speaker 2: anima umana è connessa, però il corpo la tiene giù.
[33:17] Speaker 2: il corpo rende faticoso mantenere questo contatto col divino ed
[33:22] Speaker 2: è nei momenti in cui il corpo e l'anima sono
[33:27] Speaker 2: meno legati quando dormi o nel delirio, allora lì l'anima
[33:32] Speaker 2: è più libera di comunicare col divino universale. Capite che
[33:37] Speaker 2: c'è tutto un sistema filosofico sotto a questa cosa, c'è
[33:40] Speaker 2: tutto lo sforzo di un romano colto come quinto fratello
[33:45] Speaker 2: di Cicerone e per dare un fondamento comprensibile e scientifico
[33:51] Speaker 2: al fatto che noi ci adoperiamo in tutti i modi
[33:54] Speaker 2: per prevedere il futuro. E un'altra cosa, il De Divinazione
[34:02] Speaker 2: è pieno di esempi, io non ho resistito a tirarne
[34:05] Speaker 2: fuori qualcuno, i sogni premonitori. Dice Quinto, di nuovo tu
[34:13] Speaker 2: Marco non ci vuoi credere, ma se è successo anche
[34:17] Speaker 2: a te, ti ricordi, ti ricordi quella volta durante la
[34:21] Speaker 2: guerra civile, durante la guerra civile tra Cesare e Pompeo
[34:25] Speaker 2: e loro stavano dalla parte di Pompeo ed eravamo tutti
[34:28] Speaker 2: lì in Grecia in attesa di sapere come sarebbe andato
[34:33] Speaker 2: lo scontro fra l'esercito di Pompeo e quello di Cesare
[34:37] Speaker 2: e tu, dice Quinto a Cicerone, tu eri a Durazzo
[34:42] Speaker 2: dove c'era la flotta, E Gaio Coponio, te lo ricordi
[34:46] Speaker 2: Gaio Coponio? Non era mica il primo venuto, era un
[34:48] Speaker 2: uomo molto di grande valore. Ce ne erano pochi uomini
[34:53] Speaker 2: validi come Gaio Coponio, molto colto anche. E Gaio Coponio
[34:57] Speaker 2: in quel momento comandava la squadra di Rodi, una delle
[35:00] Speaker 2: squadre che componevano la flotta di Pompeo. E Gaio Coponio,
[35:03] Speaker 2: ti ricordi Marco, è arrivato lì molto preoccupato, molto agitato.
[35:09] Speaker 2: E ti ha raccontato che un rematore della sua squadra
[35:12] Speaker 2: aveva fatto un sogno. e aveva sognato che entro pochi
[35:16] Speaker 2: giorni la Grecia sarebbe sprofondata nel sangue, che Durazzo sarebbe
[35:21] Speaker 2: stata saccheggiata, che la flotta si sarebbe dispersa, che solo
[35:25] Speaker 2: la squadra di Rodi sarebbe arrivata sana e salva a casa,
[35:28] Speaker 2: ma guardandosi indietro avrebbero visto la città che bruciava. E
[35:33] Speaker 2: dice Quinto, ti ricordi Marco, quanto ti sei preoccupato quando
[35:37] Speaker 2: hai sentito questo sogno, e non solo tu, c'erano lì
[35:41] Speaker 2: altri uomini colti, Marco Varrone, Catone era lì con voi
[35:47] Speaker 2: e tutti questi uomini colti e prudenti erano tutti molto
[35:51] Speaker 2: preoccupati sentendo di questo sogno e poi pochi giorni dopo
[35:56] Speaker 2: è arrivato Labieno dal campo di battaglia di Farsalo a
[35:59] Speaker 2: raccontare che l'esercito era perduto e immediatamente i soldati hanno
[36:04] Speaker 2: cominciato a saccheggiare la città e la città ha preso
[36:07] Speaker 2: fuoco e la flotta si è dispersa e vi siete
[36:11] Speaker 2: resi conto che il sogno aveva predetto esattamente quello che
[36:15] Speaker 2: sarebbe successo. E questi sono gli argomenti del fratello di Cicerone.
[36:23] Speaker 2: E poi Cicerone, nella seconda parte del De Divinazione, comincia
[36:27] Speaker 2: a rispondere. E la sua risposta è molto articolata, è
[36:32] Speaker 2: piena di argomentazioni di tipo diverso. La prima cosa che
[36:35] Speaker 2: dice è un'obiezione, diciamo così, non saprei se dire dialettica,
[36:39] Speaker 2: anche un po' sofistica a dire la verità, e cioè
[36:42] Speaker 2: in sostanza lui dice tu mi stai parlando di previsione
[36:44] Speaker 2: del futuro, va benissimo, però abbi pazienza, il console Flaminio
[36:51] Speaker 2: ha avuto dei presagi negativi, non li ha voluti ascoltare
[36:56] Speaker 2: e i presagi negativi si sono realizzati e il console
[36:59] Speaker 2: è stato sconfitto, ma se avesse ascoltato i presagi non
[37:05] Speaker 2: sarebbe stato sconfitto, E allora il futuro non si sarebbe realizzato?
[37:10] Speaker 2: Cioè in che senso mi dici che si prevede il futuro?
[37:13] Speaker 2: Non è la stessa cosa, io non ho una mentalità
[37:16] Speaker 2: abbastanza filosofica da poter soffermarmi ulteriormente su questo ragionamento, ma
[37:21] Speaker 2: cogliete che c'è qualcosa di molto interessante ma anche di
[37:25] Speaker 2: un po' sofistico naturalmente. Il secondo ragionamento di Cicerone è
[37:29] Speaker 2: molto più semplice, se volete terra terra, e cioè in
[37:35] Speaker 2: realtà Cicerone dice Io comunque non voglio conoscere il mio futuro.
[37:40] Speaker 2: A cosa serve conoscere il proprio futuro? A cosa sarebbe
[37:44] Speaker 2: servito a Pompeo? Pompeo che ha passato anni e anni
[37:48] Speaker 2: di gloria e di vittorie. A cosa gli sarebbe servito
[37:52] Speaker 2: sapere che alla fine sarebbe morto sconfitto, in fuga, trucidato
[37:59] Speaker 2: da sconosciuti mentre era abbandonato da tutti? Se anche fosse
[38:03] Speaker 2: vero che voi lo sapete prevedere, il futuro, io non
[38:06] Speaker 2: vorrei comunque saperlo. E poi entra in un argomento che
[38:14] Speaker 2: in sostanza ribatte via via agli esempi fatti dal fratello,
[38:19] Speaker 2: insistendo sul fatto che le sue obiezioni non sono in
[38:23] Speaker 2: nessun modo obiezioni contro l'esistenza degli dèi. Prima cosa, Cicerone
[38:27] Speaker 2: ci tiene moltissimo, gli dèi esistono. È quasi come se
[38:31] Speaker 2: temesse che qualcuno, semplificando un po', come succede quando c'è
[38:36] Speaker 2: un dibattito acceso, gli dicesse, ah, ma se neghi la
[38:40] Speaker 2: ruspicina o gli auguri, allora neghi gli dèi. Cicerone, è
[38:44] Speaker 2: come se temesse che qualcuno gli possa dire questo. Dice, no,
[38:46] Speaker 2: gli dèi esistono, non c'è dubbio. E anche i vecchi rituali,
[38:51] Speaker 2: e questa è l'altra cosa interessante, i vecchi rituali bisogna
[38:54] Speaker 2: osservarli comunque. Su questo Cicerone è inflessibile. per il bene
[38:59] Speaker 2: dello Stato, per il bene della religione professata da tutti.
[39:05] Speaker 2: Io ritengo che appunto i riti degli aruspici bisogna assolutamente
[39:08] Speaker 2: continuare a osservarli, ma qui siamo da soli e non
[39:13] Speaker 2: ci sente nessuno, dice Cicerone, e quindi io ti dirò
[39:19] Speaker 2: che gli aruspici, tu hai citato esempi storici, te ne
[39:23] Speaker 2: cito anch'io, è pieno di esempi di predizioni completamente sbagliate.
[39:29] Speaker 2: A Pompeo. per esempio gli aruspici avevano predetto che avrebbe
[39:32] Speaker 2: vinto contro Cesare e qui Cicerone aggiunge e in verità
[39:38] Speaker 2: Pompeo era uno che ci credeva ci credeva moltissimo alle
[39:42] Speaker 2: viscere e ai prodigi anche qui capite noi stiamo leggendo
[39:46] Speaker 2: un trattato di un intellettuale scettico che prende una posizione molto,
[39:50] Speaker 2: potremmo dire tra virgolette, molto moderna nei confronti della previsione
[39:53] Speaker 2: del futuro, ma continuamente saltano fuori esempi di persone che
[39:58] Speaker 2: appartenevano al suo stesso mondo e che invece ci credevano
[40:02] Speaker 2: in pieno. Poi appunto gli aruspici, non è l'unico Cicerone
[40:10] Speaker 2: ad avere dei dubbi, cita una battuta di Catone il
[40:14] Speaker 2: quale diceva mi stupisco che due aruspici quando si incontrano
[40:20] Speaker 2: non si mettano a ridere perché loro lo sa ognuno
[40:23] Speaker 2: dei due sa chi è l'altro ecco e poi e
[40:27] Speaker 2: poi ci sono i sogni e cicerone anche qui si
[40:32] Speaker 2: ferma a sottolineare che i sogni voi mi dite che
[40:36] Speaker 2: servono a prevedere il futuro ma in realtà da ogni
[40:39] Speaker 2: sogno si può tirare fuori tutto quello che si vuole
[40:42] Speaker 2: e cita un paio di esempi molto belli un esempio
[40:45] Speaker 2: è il corridore che doveva gareggiare a Olimpia. Sapete che
[40:52] Speaker 2: le Olimpiadi si continuano a fare, naturalmente, anche al tempo
[40:55] Speaker 2: dei Romani, anche sotto l'Impero Romano, le Olimpiadi le abolirà
[40:59] Speaker 2: poi Teodosio alla fine del IV secolo, quando ormai l'Impero
[41:02] Speaker 2: deve essere cristiano a tutti i costi, e siccome le
[41:06] Speaker 2: Olimpiadi sono innanzitutto un rito religioso, ebbè Teodosio abolirà le Olimpiadi.
[41:12] Speaker 2: Ma fino a quel momento si sono fatte, ogni quattro anni.
[41:15] Speaker 2: E Cicerone cita il caso di quel corridore che doveva
[41:18] Speaker 2: correre a Olimpia e ha fatto un sogno. Ha sognato
[41:23] Speaker 2: che si trovava alla guida di una quadriga e correva
[41:26] Speaker 2: a gran velocità con questi quattro cavalli che lo tiravano.
[41:30] Speaker 2: E il primo interprete di sogni a cui si è
[41:32] Speaker 2: rivolto gli ha detto vabbè il sogno è chiarissimo, vincerai,
[41:37] Speaker 2: vedi come andavi veloce. Il secondo interprete a cui si
[41:42] Speaker 2: è rivolto per sicurezza gli ha detto il sogno è
[41:45] Speaker 2: chiarissimo perderai non vedi che c'erano quattro corridori che ti
[41:49] Speaker 2: precedevano e l'altro esempio che fa Cicerone è quello della
[41:55] Speaker 2: matrona della signora sposata che non riusciva a restare incinta
[42:01] Speaker 2: e sperava sempre di restare incinta e poi ha fatto
[42:04] Speaker 2: un sogno e ha sognato dice Cicerone che la sua
[42:09] Speaker 2: natura era sigillata come si sigillano i vasi E il
[42:16] Speaker 2: primo indovino a cui si è rivolta le ha detto
[42:18] Speaker 2: vabbè non c'è niente da fare, non rimarrai mai incinta,
[42:22] Speaker 2: sei chiusa. E allora lei è andata da un altro
[42:26] Speaker 2: che le ha detto no no, resterai incinta di sicuro,
[42:29] Speaker 2: anzi secondo me sei già incinta, perché i vasi noi
[42:31] Speaker 2: li sigilliamo quando sono pieni, mica quando sono vuoti. E
[42:37] Speaker 2: in sostanza il verdetto di Cicerone è che tutte queste
[42:43] Speaker 2: cose sono tutte invenzioni nostre. perché noi abbiamo quest'ansia appunto
[42:49] Speaker 2: di conoscere il futuro e adesso, ripete Cicerone, guai a
[42:55] Speaker 2: sospendere questi riti, il popolo ci crede, abbiamo visto che
[43:00] Speaker 2: non solo il popolo ci crede in realtà, ma l'argomento
[43:02] Speaker 2: di Cicerone poi alla fine è quello, per non urtare
[43:05] Speaker 2: le credenze popolari e per lo Stato è una cosa fondamentale,
[43:09] Speaker 2: perché il popolo vede che lo Stato comunica con gli dèi,
[43:15] Speaker 2: e prevede il futuro. Non a caso tutto questo si
[43:18] Speaker 2: fa in segreto, poi al popolo si comunica solo il risultato.
[43:22] Speaker 2: Non a caso tutto questo si fa con rituali complicati
[43:26] Speaker 2: che bisogna conoscere. C'è un grande vantaggio per lo Stato,
[43:30] Speaker 2: dice Cicerone, dal conservare queste istituzioni dei nostri antenati, ma
[43:36] Speaker 2: io non riesco a credere che gli dèi perdano davvero
[43:41] Speaker 2: il loro tempo a mandarci dei segnali E per di più,
[43:45] Speaker 2: dice ancora Cicerone, anche questo dice, ma se davvero gli
[43:48] Speaker 2: dèi ci vogliono tanto bene come dite voi e vogliono
[43:51] Speaker 2: aiutarci a prevedere il futuro, ma perché non ce lo
[43:55] Speaker 2: dicono un po' più chiaro? Perché è tutto sempre così complicato,
[43:58] Speaker 2: suscettibile di interpretazioni opposte? Già questo, dice Cicerone, secondo me
[44:04] Speaker 2: basterebbe per concludere che non sono gli dèi che cercano
[44:07] Speaker 2: disperatamente di aiutarci. ho detto quasi niente di altre dimensioni
[44:18] Speaker 2: che pure c'erano, l'astrologia per esempio, anche l'astrologia era una
[44:22] Speaker 2: scienza straniera, i romani avevano ben chiaro che erano stati
[44:25] Speaker 2: i caldei, i babilonesi, quelli che avevano sviluppato quest'arte, ma
[44:31] Speaker 2: erano molto interessati a occuparsene anche loro. E l'astrologia è
[44:37] Speaker 2: una delle poche tecniche di previsione del futuro esistenti nell'antichità
[44:42] Speaker 2: che sia sopravvissuta a quella che è una delle più
[44:46] Speaker 2: grandi cesure della storia umana e cioè l'avvento del cristianesimo.
[44:52] Speaker 2: L'avvento del cristianesimo è davvero da ogni punto di vista
[44:56] Speaker 2: una di quelle appunto paratie che separano nettamente le epoche
[45:04] Speaker 2: della nostra storia. L'avvento del cristianesimo è ha portato via
[45:09] Speaker 2: gli aruspici, ha portato via gli auguri, ha portato via
[45:12] Speaker 2: gli aruspici anche perché ha portato via i sacrifici, naturalmente,
[45:15] Speaker 2: e i templi degli dèi. Ma in generale tutte queste
[45:19] Speaker 2: forme di divinazione basate appunto sulla ricerca scientifica, diciamo così,
[45:24] Speaker 2: di certi avvisi, di certi auspici, tutto questo è sparito.
[45:29] Speaker 2: L'astrologia è rimasta. L'astrologia è rimasta perché nella prospettiva fortemente
[45:35] Speaker 2: intellettuale che caratterizza la cultura medievale, per cui è scontato
[45:42] Speaker 2: che l'universo è stato voluto da Dio, è creato da
[45:45] Speaker 2: Dio in modo razionale ed è scontato che noi abbiamo
[45:49] Speaker 2: la ragione che ci distingue dagli animali e ci rende
[45:52] Speaker 2: simili a Dio e che con questa ragione Dio vuole
[45:55] Speaker 2: che noi siamo in grado di interpretare l'universo. Ecco, sulla
[46:00] Speaker 2: base di questi presupposti è chiaro che questa immensità di
[46:06] Speaker 2: luci che vediamo muoversi nel cielo, non può essere soltanto
[46:10] Speaker 2: uno spettacolino così, che non significa nulla, deve voler dire qualcosa.
[46:16] Speaker 2: E dunque l'astrologia rimane, rimane e anzi più la società
[46:20] Speaker 2: medievale si fa sofisticata e complessa nei secoli dopo il
[46:24] Speaker 2: mille fino a culminare nel Rinascimento e più l'astrologia si
[46:28] Speaker 2: sviluppa e viene seguita con attenzione, i potenti del Rinascimento
[46:33] Speaker 2: sono circondati di astrologi e, badate bene, non si tratta
[46:38] Speaker 2: di ciarlatani ma si tratta di scienziati. Si tratta di
[46:41] Speaker 2: scienziati detentori di un sapere complesso, sofisticato, tanto per capirci
[46:47] Speaker 2: Galileo faceva gli oroscopi. Non dobbiamo assolutamente immaginare che lo
[46:51] Speaker 2: spirito scientifico moderno sia entrato immediatamente in rotta di collisione
[46:56] Speaker 2: con la persuasione che appunto questo immenso spettacolo fosse una
[47:00] Speaker 2: lingua in cui Dio ci parlava. però con l'avvento del
[47:05] Speaker 2: cristianesimo c'è una grossissima novità. E a proposito possiamo anche
[47:09] Speaker 2: cambiare l'immagine, queste immagini sono puramente decorative, ma comunque diciamo
[47:13] Speaker 2: ce n'era un'antica e questa è una medievale, una miniatura
[47:18] Speaker 2: dall'Apocalisse del Beato di Lievana, X secolo, è uno dei
[47:23] Speaker 2: manoscritti dell'Apocalisse più colorati e coloriti che abbiamo. Ecco, dicevo,
[47:29] Speaker 2: nel Medioevo c'è una novità grossa, che distingue la cultura
[47:35] Speaker 2: medievale da quella antica e credo anche dalla nostra. Nel
[47:39] Speaker 2: Medioevo il tempo non è più illimitato, è previsto che
[47:45] Speaker 2: a un certo punto finisca. I cristiani dei primi secoli
[47:50] Speaker 2: erano anzi convinti che sarebbe finito quasi subito. I cristiani dell'inizio,
[47:54] Speaker 2: gli apostoli, gli apostoli e i loro seguaci hanno creduto
[47:57] Speaker 2: a lungo che nell'arco della loro vita sarebbe arrivata la
[48:01] Speaker 2: fine dei tempi, anche perché secondo l'Evangelista Luca Gesù lo
[48:08] Speaker 2: annuncia personalmente, annuncia la distruzione di Gerusalemme e il proprio
[48:12] Speaker 2: ritorno trionfale e la fine dei tempi e l'avvento del
[48:16] Speaker 2: Regno di Dio e Gesù dice non passerà questa generazione
[48:23] Speaker 2: prima che queste cose accadano. E l'Evangelista Luca, che scriveva
[48:28] Speaker 2: forse 50 anni dopo la morte di Gesù, e che
[48:32] Speaker 2: vide la distruzione di Gerusalemme ad opera di Tito, e
[48:36] Speaker 2: l'evangelista Luca deve aver creduto che la fine fosse davvero
[48:39] Speaker 2: in programma di lì a poco tempo. Come lo crede
[48:42] Speaker 2: l'autore dell'Apocalisse, l'ultimo libro del Nuovo Testamento. Il tempo è vicino.
[48:49] Speaker 2: Apocalisse 1-3. Poi, capite, è naturale, col passare del tempo
[48:56] Speaker 2: ci si abitua all'idea che la fine non era prevista
[49:00] Speaker 2: davvero a così breve termine, ma si rimane dentro un
[49:04] Speaker 2: tempo di cui si sa che ha un punto d'arrivo.
[49:10] Speaker 2: Non si può però sapere quando arriverà. Anche in questo
[49:14] Speaker 2: senso la cultura medievale ha un atteggiamento diverso rispetto a all'antichità,
[49:21] Speaker 2: nel senso che ci sono alcune cose su cui il
[49:25] Speaker 2: cristianesimo insegna che è sbagliato voler prevedere il futuro. In
[49:31] Speaker 2: particolare è sbagliato cercare di sapere quando arriverà la fine
[49:36] Speaker 2: dei tempi, perché Cristo ha anche detto che Nessuno sa
[49:42] Speaker 2: quando verranno quel giorno e quell'ora. Non lo sanno gli
[49:46] Speaker 2: angeli e neppure il figlio. Solo Dio Padre lo sa.
[49:53] Speaker 2: Matteo 24, 36. Gesù quindi, secondo Matteo, ha detto addirittura
[49:57] Speaker 2: nemmeno io lo so. E nel Nuovo Testamento questo tema
[50:03] Speaker 2: è ricorrente. Estote parati, tenetevi pronti, perché non sapete quando
[50:09] Speaker 2: verrà quel momento. Sempre Matteo. Se il padrone di casa
[50:15] Speaker 2: sapesse a che ora della notte viene il ladro, starebbe
[50:18] Speaker 2: sveglio e non si lascerebbe forzare la casa. Questa immagine
[50:24] Speaker 2: piacque a San Paolo, che la riprende nella prima lettera
[50:26] Speaker 2: ai tessalonicesi. Il giorno del Signore verrà come un ladro
[50:31] Speaker 2: nella notte. E San Paolo insiste pedagogicamente sul fatto che
[50:38] Speaker 2: appunto voi, voi cristiani, Siete in una situazione ben diversa
[50:43] Speaker 2: rispetto ai pagani, perché i pagani non sanno che verrà
[50:46] Speaker 2: il giorno del Signore. Noi non sappiamo quando, ma i
[50:50] Speaker 2: pagani non sanno che verrà. E anzi, per loro il
[50:54] Speaker 2: ritorno di Cristo sarà un momento di spavento e di rovina.
[50:59] Speaker 2: Quando diranno pace e sicurezza, allora una subitanea rovina cadrà
[51:05] Speaker 2: loro addosso. Ma voi, fratelli, non siete nelle tenebre, E
[51:11] Speaker 2: quel giorno non vi sorprenderà come un ladro. Quindi, come vedete,
[51:17] Speaker 2: qui c'è tutta una pedagogia. La fine del mondo arriverà,
[51:20] Speaker 2: questo ci è stato assicurato, noi lo sappiamo, ma è
[51:24] Speaker 2: anche chiaro che non dobbiamo cercare di sapere quando. Come
[51:29] Speaker 2: sempre accade, era pieno di gente che voleva saperlo invece quando,
[51:33] Speaker 2: o che credeva di saperlo. I terrori dell'anno 1000 sono un'invenzione,
[51:37] Speaker 2: ma è vero che di tanto in tanto saltava fuori
[51:40] Speaker 2: un predicatore il quale andava fra i contadini avvertendo che
[51:44] Speaker 2: il giorno era vicino. Non ci sono i terrori dell'anno
[51:49] Speaker 2: 1000 come manifestazione di massa, appunto, di attesa di una
[51:53] Speaker 2: prossima fine del mondo per il semplice fatto che da
[51:56] Speaker 2: quello che leggiamo nelle cronache, quando saltava fuori da qualche
[51:59] Speaker 2: parte uno che andava in giro predicendo che la fine
[52:02] Speaker 2: del mondo era vicina, appena il vescovo del luogo era
[52:06] Speaker 2: informato lo convocava e gli spiegava che era meglio non
[52:10] Speaker 2: andare in giro a fare di quei discorsi. Il che
[52:14] Speaker 2: non vuol dire che sotto altri aspetti non ci fosse
[52:16] Speaker 2: appunto l'ossessione anche lì di conoscere il futuro. E c'era
[52:19] Speaker 2: un nuovo strumento, non ci sono più i sacrifici, non
[52:22] Speaker 2: c'è più il fegato delle vittime, non ci sono più
[52:26] Speaker 2: i voli degli uccelli, ma c'è la Bibbia. A livello
[52:29] Speaker 2: popolare è diffusissima l'idea che apro la Bibbia a caso
[52:34] Speaker 2: e traggo un presagio. Sembra poco scientifico. Apriamo la Bibbia
[52:41] Speaker 2: tre volte a caso, leggiamo tre passi e dalla loro
[52:45] Speaker 2: concordanza potremmo trarre un presagio molto più sicuro. Questa è
[52:49] Speaker 2: una prassi largamente diffusa di cui peraltro è il caso
[52:52] Speaker 2: di sottolineare che la Chiesa ogni volta che ne ha
[52:54] Speaker 2: l'occasione spiega che è una cosa da superstiziosi e che
[52:58] Speaker 2: non si deve assolutamente credere che la Bibbia serva per questo.
[53:03] Speaker 2: La Bibbia in compenso contiene una serie di previsioni indubbie.
[53:09] Speaker 2: sul futuro e soprattutto su come avverrà la fine dei
[53:12] Speaker 2: tempi ci sono le predizioni dei profeti che sono destinate
[53:16] Speaker 2: tutte ad avverarsi e soprattutto c'è l'apocalisse l'apocalisse l'ultimo libro
[53:22] Speaker 2: della bibbia rivelazione data da dio a gesù per rivelare
[53:28] Speaker 2: ai suoi servi le cose che dovranno accadere è vero
[53:33] Speaker 2: che l'apocalisse dice che dovranno accadere tra poco ma c'è
[53:38] Speaker 2: l'apocalisse che descrive come dopo l'apertura del settimo sigillo la
[53:42] Speaker 2: terra sarà devastata e l'umanità in parte sterminata da innumerevoli
[53:48] Speaker 2: flagelli e poi salirà dal mare una bestia e tutto
[53:52] Speaker 2: il mondo la ammirerà dicendo ma chi è pari a
[53:56] Speaker 2: questa bestia chi mai potrà affrontarla e le verrà data
[54:01] Speaker 2: una bocca capace di dire grandi cose e bestemmie e
[54:06] Speaker 2: la bestia governerà tutto il mondo chi ha orecchie ascolti,
[54:11] Speaker 2: dice l'Apocalisse. Ora, naturalmente, qual è l'atteggiamento di un intellettuale
[54:15] Speaker 2: del Medioevo, di un ecclesiastico del Medioevo, un minimo preparato
[54:20] Speaker 2: di fronte a queste cose? L'atteggiamento è questo è un
[54:25] Speaker 2: testo in cui Dio ci parla in modo estremamente oscuro,
[54:29] Speaker 2: guai a prendere tutto alla lettera, questo, come tutti i
[54:33] Speaker 2: libri della Bibbia, va interpretato, va interpretato, non per niente
[54:37] Speaker 2: ci siamo noi chierici, che abbiamo studiato e sappiamo addentrarci
[54:41] Speaker 2: nelle profondità di questo oceano senza rischiare di annegare, mica
[54:45] Speaker 2: per niente non va bene che i laici vogliano leggersela
[54:49] Speaker 2: da soli la Bibbia e magari parlarne fra loro, non
[54:52] Speaker 2: vi immaginate cosa viene fuori, è indispensabile che siamo noi
[54:57] Speaker 2: uomini colti a interpretarla per loro e queste cose non
[55:01] Speaker 2: vanno prese alla lettera, le trombe, i sigilli e Ma
[55:06] Speaker 2: attraverso questo strano linguaggio però Dio ci dice che un
[55:10] Speaker 2: giorno qualcuno dominerà il mondo e sarà un messaggero di Satana.
[55:15] Speaker 2: E a questo punto capita di guardarsi in giro per
[55:20] Speaker 2: dire ma non sarà mica l'imperatore Federico II per caso?
[55:24] Speaker 2: Papa Gregorio IX o ci crede o decide che è
[55:27] Speaker 2: un ottimo argomento nella sua guerra contro l'imperatore Federico II
[55:32] Speaker 2: di sarsapere al mondo che la bestia è lui. e
[55:36] Speaker 2: che le grandi bestemmie che escono dalla sua bocca sono
[55:38] Speaker 2: appunto i proclami di Federico. Dopodiché la buona notizia è
[55:46] Speaker 2: che dopo tante tribolazioni andrà tutto a finire bene. La
[55:49] Speaker 2: bestia sarà sconfitta, i seguaci dell'agnello trionferanno, Cristo regnerà per
[55:54] Speaker 2: mille anni, poi Satana sarà liberato, ci proverà di nuovo,
[55:59] Speaker 2: ma sarà sconfitto definitivamente. E allora ci sarà il giudizio finale.
[56:06] Speaker 2: e la storia finirà. Ecco, sapere che il tempo della
[56:09] Speaker 2: storia ha un punto d'arrivo e sapere già grosso modo
[56:14] Speaker 2: come si verificherà, come dire, modifica il rapporto degli intellettuali
[56:20] Speaker 2: del Medioevo col tempo. Pensate cosa vuol dire per gli
[56:23] Speaker 2: storici medievali sapere già come andrà a finire la storia umana.
[56:28] Speaker 2: E qualcuno la usa davvero questa cosa. Ottone di Frisinga,
[56:33] Speaker 2: grande storico del XII secolo, vescovo tedesco, coltissimo, zio dell'imperatore
[56:38] Speaker 2: Federico Barbarossa. Tra le altre sue opere scrive una storia universale,
[56:44] Speaker 2: si intitola La storia delle due città. Capite, si basa
[56:48] Speaker 2: su Sant'Agostino, la città di Dio e la città dell'uomo.
[56:52] Speaker 2: La storia delle due città, nei primi sette libri, racconta
[56:56] Speaker 2: tutta la storia umana dalla creazione e fino all'epoca in
[57:01] Speaker 2: cui Ottone sta scrivendo, anno 1146, Regno del Barbarossa. Tema
[57:06] Speaker 2: complessivo della storia umana, come via via il dominio del
[57:10] Speaker 2: mondo si è trasferito da Babilonia alla Persia, alla Grecia,
[57:16] Speaker 2: alla Macedonia, a Roma, a Bisanzio e adesso naturalmente alla
[57:22] Speaker 2: corte imperiale di Federico Barbarossa. Questa è la storia dell'umanità
[57:26] Speaker 2: dalle origini a oggi, primi sette libri, L'ottavo libro racconta
[57:32] Speaker 2: il finale, cioè come si verificherà la fine del mondo
[57:36] Speaker 2: sulla base dell'Apocalisse e dei profeti. E Ottone, che in
[57:39] Speaker 2: quest'ultimo libro mescola ovviamente alla descrizione di quel che accadrà
[57:43] Speaker 2: una serie di riflessioni molto profonde, dice anche, lo so
[57:47] Speaker 2: che mi criticheranno per aver mescolato il racconto delle miserie
[57:51] Speaker 2: umane e degli errori degli uomini con le pagine della Bibbia,
[57:56] Speaker 2: ma guardate, dice Ottone, che anche la Bibbia è piena
[57:58] Speaker 2: di parti storiche. e piena di narrazioni storiche e così
[58:02] Speaker 2: anch'io non credo di commettere un delitto se dopo aver
[58:05] Speaker 2: raccontato tutte le tenebre della storia umana racconterò anche della
[58:10] Speaker 2: luce che ci aspetta che naturalmente appunto non va tutto
[58:16] Speaker 2: interpretato alla lettera come fa la brava gente dice Ottone
[58:20] Speaker 2: la cosa interessante è questa che Ottone parla da un
[58:23] Speaker 2: livello diciamo estremamente sofisticato ma ci dice che che ha
[58:28] Speaker 2: una certa fiducia sul fatto che nella Bibbia c'è già
[58:31] Speaker 2: scritto quello che succederà e può essere utile saperlo in anticipo,
[58:35] Speaker 2: c'è anche fra il popolo. L'esempio che fa dice guardate
[58:39] Speaker 2: i pellegrini che vanno a Gerusalemme e poi si informano
[58:43] Speaker 2: di dove è la valle di Josaphat, perché il profeta
[58:46] Speaker 2: Joele dice che è nella valle di Josaphat che avrà
[58:50] Speaker 2: luogo il giudizio finale. Le nazioni si muovono e vengono
[58:55] Speaker 2: alla valle di Josafat perché là io mi metterò seduto
[58:59] Speaker 2: per giudicare tutte le nazioni circostanti. E Ottone dice, è
[59:03] Speaker 2: un vescovo, dice anche queste cose qua ragazzi non è
[59:06] Speaker 2: che vanno prese alla lettera, come fanno tutti quei pellegrini?
[59:10] Speaker 2: che vanno a Gerusalemme, poi cercano la valle di Giosafat
[59:13] Speaker 2: e quando sono lì mettono giù un sasso per tenersi
[59:17] Speaker 2: il posto, per ricordarsi dove andare quando quel giorno saremo
[59:22] Speaker 2: tutti convocati lì. Insomma, Siamo arrivati alla conclusione, come vedete
[59:29] Speaker 2: ho potuto soltanto fare alcuni accenni di un tema che
[59:31] Speaker 2: mi scappava da tutte le parti, perché si è rivelata
[59:34] Speaker 2: una delle cose che attraversano la storia umana con impressionante
[59:38] Speaker 2: ricchezza di varianti, questa ossessione di poter conoscere il futuro.
[59:46] Speaker 2: Non mi fermo, anche se dovrebbe fare un'altra lezione apposta,
[59:48] Speaker 2: se già non l'avete fatta durante questo festival, per esempio
[59:52] Speaker 2: su come la fantascienza Per un po' di tempo è
[59:55] Speaker 2: stato il modo in cui la nostra civiltà contemporanea, adesso
[59:58] Speaker 2: mi sembra sia un po' passata di moda, ma la
[1:00:00] Speaker 2: fantascienza per tanto tempo è stata uno dei modi con cui,
[1:00:04] Speaker 2: senza pretese scientifiche, però, in realtà, cercando davvero di fare
[1:00:09] Speaker 2: delle previsioni, appunto, il nostro mondo provava a immaginare il futuro.
[1:00:15] Speaker 2: Chiuderei con un esempio che ho trovato molto bello di
[1:00:21] Speaker 2: come Proprio la fantascienza, ci sono degli studi su questo,
[1:00:26] Speaker 2: dimostra come è fatta la nostra mentalità e la fatica
[1:00:29] Speaker 2: con cui riusciamo a schiodarci da una visione del mondo.
[1:00:32] Speaker 2: Mi spiego meglio con l'esempio. C'è un grande scrittore di
[1:00:35] Speaker 2: fantascienza che è Ray Bradbury, l'autore di Fahrenheit 451, su
[1:00:41] Speaker 2: cui Maschili Migliorini credo che abbia parlato qui pochi giorni fa.
[1:00:46] Speaker 2: C'è un racconto di Bradbury del 1948. in cui prova
[1:00:52] Speaker 2: a immaginare come avverrà il parto nel 2000. Allora, il
[1:00:57] Speaker 2: parto nel 2000 avviene così, che all'avvicinarsi del momento, marito
[1:01:01] Speaker 2: e moglie vanno in ospedale, con il loro elicottero, perché
[1:01:06] Speaker 2: tutti si spostano col proprio elicottero, il cielo è solcato
[1:01:09] Speaker 2: dalle luci delle navi spaziali, e intanto il marito rassicura
[1:01:14] Speaker 2: la moglie preoccupata, dicendole, ma guarda, non ti preoccupare, queste
[1:01:17] Speaker 2: nuove macchine da parto sono formidabili, ti mettono dentro, ti ipnotizzano,
[1:01:23] Speaker 2: tu non ti accorgi di niente, il giorno dopo vieni
[1:01:25] Speaker 2: fuori e c'è già il bambino. E quindi arrivano all'ospedale
[1:01:29] Speaker 2: dove la puerpera viene appunto introdotta nell'apposita macchina da parto
[1:01:37] Speaker 2: e nel frattempo il marito viene accompagnato nella sala d'attesa
[1:01:42] Speaker 2: dove potrà trascorrere tutto il tempo fumando nervosamente una sigaretta
[1:01:46] Speaker 2: dopo l'altra. E io ho trovato meravigliosa questa cosa. che
[1:01:51] Speaker 2: ovviamente non è il punto che oggi noi non viaggiamo
[1:01:54] Speaker 2: in elicottero o che non esiste la macchina da parto.
[1:01:57] Speaker 2: La cosa straordinaria è che per Bradbury nel 1948 era
[1:02:01] Speaker 2: completamente impossibile immaginare che 50 anni dopo sarebbe stato vietato
[1:02:05] Speaker 2: fumare in ospedale. E questo appunto dimostra com'è difficile davvero
[1:02:15] Speaker 2: uscire dal nostro presente e prevedere il futuro. Chiudo davvero
[1:02:19] Speaker 2: su questa cosa che dimostra l'impossibilità di prevedere il futuro
[1:02:23] Speaker 2: anche da parte di noi storici, più di chiunque altro
[1:02:26] Speaker 2: a dire il vero. Nel febbraio dell'anno scorso, subito prima
[1:02:31] Speaker 2: che si dichiarasse la pandemia, è successo che un noto storico,
[1:02:37] Speaker 2: in un incontro con gli studenti della Statale di Milano,
[1:02:41] Speaker 2: rifletteva con loro sulla povertà di avvenimenti memorabili nella storia recente.
[1:02:48] Speaker 2: E diceva, certo la storia non è finita, sia chiaro,
[1:02:52] Speaker 2: la storia in questi ultimi vent'anni è andata avanti, ci
[1:02:55] Speaker 2: sono stati cambiamenti profondi e importantissimi, la crescita delle disuguaglianze,
[1:03:00] Speaker 2: l'erosione del welfare state, la crisi della democrazia, l'affermarsi della Cina,
[1:03:06] Speaker 2: sono tendenze storiche enormi in pieno movimento, ma, diceva questo
[1:03:10] Speaker 2: storico parlando con gli studenti di Milano, a livello di
[1:03:13] Speaker 2: avvenimenti per cui uno possa dire quello è un avvenimento
[1:03:16] Speaker 2: con una certa data, di cui si parlerà per sempre,
[1:03:19] Speaker 2: che entrerà nei libri di storia e con il nostro occidente,
[1:03:23] Speaker 2: lo storico diceva voi avete vent'anni, provate a immaginare uno
[1:03:26] Speaker 2: nato nell'anno 1900, arrivato a vent'anni quante cose aveva visto, guerre,
[1:03:33] Speaker 2: la guerra russo- giapponese, le guerre balcaniche, l'attentato di Sarajevo, la
[1:03:39] Speaker 2: prima guerra mondiale, la guerra di Libia, la rivoluzione d'ottobre,
[1:03:44] Speaker 2: E invece, appunto, diceva lo storico, nei vostri vent'anni di vita,
[1:03:49] Speaker 2: quale avvenimento nel nostro occidente potete ricordare che in futuro
[1:03:54] Speaker 2: passerà la storia con la sua data, che tutti ricorderanno prima, dopo,
[1:03:59] Speaker 2: dove ero, cosa ho fatto allora. Ecco, questo veramente dimostra
[1:04:03] Speaker 2: quanto sia difficile, se non impossibile, anche per gli storici,
[1:04:07] Speaker 2: per vedere il futuro, e lo posso dire tanto più tranquillamente,
[1:04:10] Speaker 2: in quanto quello storico a Milano ero io. Grazie.

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