# 第7回 グローバルなロビイングとその失敗 ゲスト：工藤 郁子さん（大阪大学社会技術共創研究センター 特任准教授）

An episode of [あしたのルール ロビイングを考えるラジオ](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1865837380), 23 Feb 2026, 41 min.

Audio: https://anchor.fm/s/10c9f0314/podcast/play/115907874/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2026-1-23%2F05cf6dc1-d92a-42cc-9315-2093661c68f5.mp3

【エピソード紹介】 選挙制度のような国の法律から、会社の決まり、家庭の約束ごとまで、私たちの生活を取り巻く「ルール」をテーマに語り合うPodcast番組「あしたのルール」。 第7回は、初の特別ゲストとして大阪大学 社会技術共創研究センター特任准教授の工藤郁子さんをお迎えしました。テーマは、「グローバルなロビイングとその失敗」です。 世界経済フォーラムや国際会議、政策形成の現場に関わってきた工藤さんの経験をもとに、国境を越えたルールづくりはどのように進み、どこでつまずくのかを掘り下げます。 研究と実務を行き来してきた立場だからこそ見える、グローバルなロビイングの難しさとその可能性を語りました。 【番組内で紹介したトピック】 • 「在野研究ビギナーズ 」 • 工藤郁子と山本ぽてとの「働き者ラジオ」（TBS「文化系トークラジオLife」番外編、工藤郁子と山本ぽてとの「働き者ラジオ」） • 工藤さんの他のご著作「AIと憲法」、「ロボット・AIと法」、「ELSI入門」 【出演者プロフィール】 • 吉川 徳明 経済産業省でIT政策や通商政策に携わった後、ヤフー、メルカリなどの民間企業の立場でルールメイキングや政策づくりに携わる。2025年6月に独立し、現在は、IT業界やスタートアップを中心に企業のルールメイキングやリスクマネジメントを支援。https://x.com/yoshikawanori • 小林 駿斗（Kobachan） 早稲田大学 基幹理工学部 情報通信学科4年。大学でコンピューターサイエンスを学びながら、弁論部での活動や、マカイラ・メルカリ等でのインターンを通じて政治・政策の現場に携わる。https://x.com/kobayashihaya • 工藤 郁子 大阪大学 社会技術共創研究センター 特任准教授。専門は情報法政策。共著に、『AIと憲法』、『ロボット・AIと法』、『ELSI入門』など。 世界経済フォーラム 第四次産業革命日本センター プロジェクト戦略責任者などを経て現職。データやAIのガバナンスについて研究活動を行い、国際会合の開催によりルール形成にも貢献してきた。2023年にはG7公式官民イベント「デジタル・トランスフォーメーション・サミット」を企画運営し、G7デジタル・技術大臣会合閣僚宣言で参照された。2024年に内閣府「AI制度研究会」構成員を務め、日本におけるAI法の制定に寄与した。 【お便り募集！】 ① ハッシュタグ #あしたのルール をつけてのポスト https://x.com/tomorrowsrule ② Googleフォームからのお便りのどちらでも受け付けています！ https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdQVOzCtEPpAHN5TrXN6qeVmAX1EwcZvhmf6OZazBQWZhoYbg/viewform

## Transcript

[0:03] み な さ ん、 こ ん に ち は。 明 日 の ル ー ル へ よ う こ そ。
[0:06] 私 た ち の 周 り に は、 選 挙 制 度 の よ う な 国 の ル ー ル か ら、 学 校 の 決 ま り、 家 庭
[0:11] の 約 束 ま で 様 々 な ル ー ル が あ り ま す。 こ の 番 組 は、 そ ん な ル ー ル を 手 が か り
[0:16] に、 私 た ち が ル ー ル に ど う 関 わ っ て、 ど う 社 会 を 変 え て い け る の か を ざ っ
[0:20] く ば ら ん に 語 り 合 う ポ ッ ド キ ャ ス ト で す。
[0:23] お 届 け す る の は、 公 務 員 か ら キ ャ リ ア を ス タ ー ト し て、 こ れ ま で メ ル カ リ や
[0:27] ヤ フ ー な ど 民 間 企 業 の 立 場 で ル ー ル メ イ キ ン グ に 携 わ っ て き た 吉 川 典 明
[0:32] と。 早 稲 田 大 学 で コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ
[0:35] ン ス を 学 び な が ら、 弁 論 部 や イ ン タ ー ン で 政 治 に 関 わ っ て き た 小 林 隼 人 こ
[0:39] と コ バ ち ゃ ん で す。 ル ー ル は 他 人 の も の じ ゃ な い、 私 の も
[0:43] の だ と 皆 さ ん に 感 じ て い た だ け る と 嬉 し い で す。
[0:46] そ し て 吉 川 さ ん、 今 回 は 初 め て の ゲ ス ト、 そ し て ス ペ シ ャ ル な ゲ ス ト に お 越
[0:51] し い た だ き ま し た。 大 阪 大 学 特 任 准 教 授 の 工 藤 文 子 さ ん
[0:55] で す。 工 藤 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま す。
[0:57] は い。 工 藤 で す。
[0:59] よ ろ し く お 願 い し ま す。 ち ょ っ と ス ペ シ ャ ル 感 が 薄 い か も し
[1:02] れ な い で す が、 ゲ ス ト と し て 頑 張 り た い と 思。
[1:04] い ま す。 ス ペ シ ャ ル オ ブ ス ペ ラ シ ャ ル で す よ。
[1:06] 本 当 に あ り が と う ご ざ い ま す。 い や、 ち ょ っ と 普 段、 工 藤 さ ん の ポ ッ
[1:10] ド キ ャ ス ト も 拝 聴 し て。 る ん で す す。
[1:12] ご い 不 思 議 な 気 持 ち に な っ て お り ま す け れ ど も、 で は ち ょ っ と ま ず で す
[1:16] ね。 も う せ っ か く こ う、 初 め て の ス ペ シ ャ
[1:18] ル ゲ ス ト に 来 て い た だ い た と い う と こ ろ で。
[1:21] 工 藤 さ ん の ち ょ っ と ご 紹 介。 と い う か、 自 己 紹 介 を。
[1:23] ま ず は い た だ い て も よ ろ し い で し ょ う か。
[1:25] は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 え え、 小 林 さ ん に ご 紹 介 い た だ い た 通
[1:29] り、 え え、 私、 今、 大 阪 大 学 に い ま し て、 え っ と、 部 署 名 と い う か、 セ ン タ ー 名
[1:34] が 社 会 技 術 競 争 研 究 セ ン タ ー、 通 称 エ ル シ ー セ ン タ ー と い う と こ ろ で、 特 任
[1:39] 准 教 授 を え え し て お り ま す。 な の で、 ま あ、 研 究 者 を 今 は 本 業 と し
[1:43] て い る と。 い う こ と で す ね。
[1:45] た だ、 あ の、 ま あ、 明 日 の ル ー ル に 出 演 し て い る こ と か ら も 分 か る 通 り、 ず っ
[1:50] と 専 業 で 研 究 者 を し て き た わ け で は な く て。
[1:53] え え、 前 職 は で す ね、 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム と い う と こ ろ で、 え え 働 い て い ま
[1:58] し た。 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム は あ の、 多 分、 ダ
[2:01] ボ ス 会 議 と い う。 え え、 ま あ、 経 済 界 と 正 解 を つ な ぐ よ
[2:06] う な 会、 国 際 会 議 を や っ て い る と い う こ と で 知 ら れ て い る 方 も い ら っ し ゃ
[2:10] る か も し れ ま せ ん が、 そ う い う と こ ろ で 働 い て き た り と か。
[2:13] あ と、 そ の も っ と 前 は あ の、 ま あ、 コ ン サ ル テ ィ ン グ フ ァ ー ム パ ブ リ ッ ク ア
[2:17] ー フ ェ ア ー ズ 専 門 の フ ァ ー ム と か に も い た り し た の で、 ま あ、 も と も と ロ
[2:22] ビ ン グ っ ぽ い こ と も や っ て き た と い う 感 じ に な っ て い ま す。
[2:25] は い。 あ り が と う ご ざ い ま す。
[2:26] い や、 な ん か す ご く。 な ん て い う ん で す か、 普 通 の 研 究 者 と
[2:30] は 全 然 違 う キ ャ リ ア を。 歩 ま れ て い ら っ し ゃ る な っ て い う と
[2:34] こ ろ が す っ ご く 興 味 深 い ん で す け ど、 ま さ に 今、 先 ほ ど お っ し ゃ っ て い た だ
[2:38] い た 社 会 技 術 共 創 研 究 セ ン タ ー。 ま あ、 い わ ゆ る エ ル シ ー セ ン タ ー っ て
[2:43] 言 わ れ る と こ ろ で は、 今 何 を さ れ て い ら っ し ゃ る ん で し ょ う か。
[2:47] ち。 ょ っ と 一 言 で 言 う の は 難 し い ん で す
[2:49] が。 実 は で す ね、 あ の 吉 川 さ ん と も 共 同 研
[2:52] 究 と か を し て る ん で す よ ね。 そ う。
[2:56] あ の。 そ う で す ね と か 苦 々 し い 笑 い み た い
[2:59] な 感。 じ で す。
[3:00] え？ な ん で 苦 々 し い ん で す か？
[3:01] い や、 僕 の、 僕 の 貢 献 度 は 著 し く 低 い の で。
[3:04] は い。 い や い や い や、 そ ん な こ と な い で す。
[3:07] で、 な ん で 吉 川 さ ん も 一 緒 に 共 同 研 究 を し て い る か と い う と で す ね。
[3:11] え え、 私 が 所 属 し て い る 大 阪 大 学 の。 え え、 通 称 エ ル シ ー セ ン タ ー と そ し て
[3:16] 株 式 会 社 メ ル カ リ さ ん が で す ね。 え え、 2025年 7月 に メ ル カ リ ア ー ル フ
[3:22] ォ ー デ ィ ー ラ ボ 大 阪 大 学 共 同 研 究 所 っ て い う、 ま あ 共 同 研 究 を す る た め の
[3:26] え え 部 門 を 立 ち 上 げ ま し て、 え え、 そ こ に 私 も え え 研 究 者 と、 ま あ 大 阪 大 学
[3:31] 側 の 研 究 者 と し て 入 っ て お り、 吉 川 さ ん も ま あ メ ル カ リ 側 の え え 共 同 研 究
[3:36] 者 と し て 入 っ て く だ さ っ て い る と い う こ と で、 メ ル カ リ を フ ィ ー ル ド と し
[3:39] て え え、 い ろ ん な あ の 研 究 を し て る ん で す が、 私 が 特 に 入 っ て い る プ ロ ジ ェ
[3:44] ク ト が で す ね、 あ の 責 任 あ る ア ド ボ カ シ ー。
[3:47] に つ い て 研 究 し よ う っ て い う。 そ う い う プ ロ ジ ェ ク ト で、 ま さ に な る
[3:51] ほ ど、 ル ー ル 形 成 と か も こ う 射 程 に 入 っ て く る よ う な プ ロ ジ ェ ク ト に な っ
[3:55] て お り。 ま す。
[3:56] 私 も 去 年 の 6月 末 に メ ル カ リ は 退 職 は し て る ん で す け ど、 実 は あ の、 こ ち ら
[4:03] の メ ル カ リ ア ー ル フ ォ ー デ ィ ー の 招 聘 研 究 員 と し て 席 を い た だ い て い ま
[4:08] し て、 今 も あ の、 ま あ 阪 大 の 方 々 中 心 に 一 緒 に お 仕 事 研 究 を さ せ て い た だ
[4:15] い て い ま す。 ま あ、 工 藤 さ ん と は い き な り 昔 話 を 始
[4:20] め る と、 あ れ？ 怖 い な。
[4:22] い や い や。 も う 何 言 わ。
[4:23] れ る ん だ。 怖 い な。
[4:24] い や い や、 や っ ぱ り、 い や、 ま あ、 工 藤 さ ん は こ う、 ず っ と 研 究 と 実 務 の 間 を
[4:30] う ろ ち ょ ろ し て き た と い う か、 そ の 狭 間 で 活 動 さ れ て き て い て、 ま あ 僕 は も
[4:37] う 事 あ る ご と に 自 分 が 当 時 所 属 し て た 会 社 で、 工 藤 さ ん は た う ち で 働 い て
[4:43] く ん ね え か っ て い う の は。 事 あ る ご と に 誘 い 続 け ま あ だ か ら パ
[4:49] ブ リ ッ ク カ フ ェ ア ー ズ の 仕 事。 工 藤 さ ん、 ま あ め ち ゃ く ち ゃ 向 い て る
[4:52] ん で、 も う ず っ と 誘 い 続 け て る け ど、 ま あ 工 藤 さ ん 的 に は 多 分 実 務 だ け で
[4:57] 自 分 の あ の 普 段 の 時 間 が 全 部 埋 ま っ ち ゃ う っ て い う の は あ ん ま り 望 ん で
[5:03] い な い ん だ ろ う な と 感 じ て き て い て。 ち ょ う ど そ の 実 務 と 研 究 フ ィ ー ル ド
[5:08] の 間 を 行 っ た り 来 た り す る キ ャ リ ア を 選 ん で き た 方。
[5:13] な ん だ な と 思 っ て ま す ね。 で、 ち ょ っ と ど っ か の 会 で 話 し た 通
[5:16] り、 そ の 違 う コ ミ ュ ニ テ ィ に 出 入 り し て る 人 な ん で。
[5:19] 工 藤 さ ん は あ の、 そ の 翻 訳 的 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が め ち ゃ く ち ゃ う ま い
[5:26] と 思 っ て ま す。 僕 は な ん か 僕 自 分 自 身 も そ こ の 力 は
[5:30] 自 信 あ る ん で す け ど、 結 構 工 藤 さ ん は 全 然 あ の そ れ 以 上 だ な っ て い う か、 め
[5:36] ち ゃ く ち ゃ そ こ の レ ベ ル が 高 い。 恐 縮 で す。
[5:39] と 思 っ て ま す。 は い。
[5:40] あ の、 え ら い。 お じ さ ま か ら あ の マ ニ ア ッ ク な 研 究
[5:46] の と こ ろ か ら。 ま あ ザ 研 究 者 み た い な 人 も そ う だ し、
[5:51] ま あ ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン も い け る し、 み た い な。
[5:53] は い、 そ う い う 方 で。 す 工。
[5:57] 藤 さ ん 的 に、 こ の 今 の キ ャ リ ア に 進 む ま で、 今 の キ ャ リ ア に な る ま で の 道 の
[6:03] り と か、 な ん か そ れ こ そ 葛 藤 も あ る の か な と も 思 っ た り す る ん で す け れ ど
[6:08] も。 ど う い う ふ う な 経 緯 で 今 の こ の キ ャ
[6:11] リ ア に 進 ま れ た ん で す か？ え え と、 ま ず え え、 な ん か そ の ど う い
[6:17] う、 ど う し て こ の キ ャ リ ア を 選 ん だ ん で す か？
[6:19] っ て 聞 か れ る ん で す け ど、 別 に あ ん ま り 選 ん で な く て、 流 さ れ る ま ま こ こ ま
[6:22] で 来 た と か。 あ と、 自 己 認 識 と し て は、 私 は あ の 得
[6:28] 意 な こ と よ り は 不 得 意 な こ と の 方 が す ご く 多 く て。
[6:31] や り た く な い こ と、 不 得 意 な こ と っ て い う の が す ご く 多 く て。
[6:34] ま あ、 そ う い う 選 り 好 み を し て い た ら、 こ う い う と こ ろ に 来 て し ま っ た っ
[6:38] て い う 感 じ が あ り ま す。 あ の、 先 ほ ど、 吉 川 さ ん か ら す ご く い
[6:43] い 感 じ に 紹 介 し て い た だ い て、 翻 訳 と か い ろ ん な 分 野 の 人 と 架 け 橋 を す る
[6:48] よ う な み た い な こ と を 言 っ て い た だ い た ん で す け ど、 う ん、 な ん か 裏 を 返
[6:52] す と で す ね、 こ う ロ ビ ン グ で、 多 分 大 切 に す る で あ ろ う、 指 し で 話 す、 直 接
[6:59] 対 話 す る、 あ る い は す ご く ウ ェ ッ ト な 貸 し 借 り な 関 係 み た い な も の が か な
[7:03] り 苦 手。 で、 な の で 私 が え え と ま あ、 パ ブ リ ッ
[7:08] カ ー フ ェ ア ー ズ 専 門 の フ ァ ー ム に い た 頃 は、 そ う い う え え と 対 面 交 渉 み た
[7:13] い な こ と は あ ん ま り 実 は や っ て な い と い う か、 別 の チ ー ム と か、 別 の ス タ
[7:17] ッ フ が や っ て く れ て い て。 な る ほ ど、 あ の 政 策 に 関 す る リ サ ー チ
[7:21] と か、 あ と 戦 略 を 考 え る と か。 あ る い は、 え っ と、 ア カ デ ミ ア と か
[7:27] NGO と の 連 携 と か を し て い て、 議 員 の 皆 さ ん と か、 霞 が 関 の 皆 さ ん と か の と
[7:33] こ ろ に グ イ グ イ 行 く、 毎 日 会 い に 行 く み た い な こ と は あ ま り し な か っ た み
[7:37] た い な と こ ろ が あ り ま す。 は い、 な る ほ ど。
[7:40] な ん か 一 言 に こ う、 制 作 コ ン サ ル み た い に ロ ビ ン グ コ ン サ ル っ て 言 っ て も
[7:45] 様 々 な 方 が い ら っ し ゃ る ん だ な と。 な ん か 結 構。
[7:48] 意 外 に 思 い ま し た と と 言 い つ つ、 実 は あ の、 そ の、 も と も と 工 藤 さ ん が い ら
[7:53] っ し ゃ っ た 会 社 に、 僕 も メ ル カ リ の。 ま あ イ ン タ ー ン と し て 働 い て い た の
[7:56] で。 は い、 実 は そ う な ん で す。
[7:59] 実 は つ な が り が あ る っ て こ と な ん で す け ど、 な ん か そ の 時 に コ ン サ ル を さ
[8:03] れ な が ら 趣 味 で 研 究 も さ れ て い た っ て い う と こ ろ が、 そ こ も な か な か ユ ニ
[8:08] ー ク だ な と 思 う ん で す け ど、 こ れ は ど う い う ふ う に や ら れ て た ん で す か？
[8:11] あ り が と う ご ざ い ま す。 え え と、 最 初 は と い う か、 そ の。
[8:15] え え あ、 今、 名 前 を 挙 げ て く だ さ っ た 小 林 さ ん も え え イ ン タ ー ン で 言 っ て
[8:18] い た と い う。 マ カ イ ラ 株 式 会 社 と い う と こ ろ に 入
[8:21] る 前 の 時 も、 実 は え え、 本 業 と い う か、 ま あ、 コ ン サ ル テ ィ ン グ と か を し な が
[8:26] ら、 え え ダ マ と い う か、 こ そ こ そ 勉 強 し て、 あ ん ま り 申 請 と か も 特 に せ ず、
[8:31] あ の 借 金 と か も あ ん ま り 出 な い か ら 副 業 申 請 も し な く て よ か っ た と い う
[8:35] こ と も あ っ て、 ま あ 黙 っ て や っ て た ん で す け ど、 え え、 マ カ イ ラ に 入 る 時 に
[8:40] は も う バ レ て い た と い う か、 な ん か 知 ら れ て い た の で。
[8:43] で、 な ん か ま あ、 そ ん な こ そ こ そ や ら ん で も い い よ、 も っ と 積 極 的 に や り な
[8:46] よ み た い な 感 じ で 言 っ て く れ た と い う こ と も あ っ て、 職 場 の 理 解 が あ っ た
[8:52] と い う こ と も あ っ て。 ま あ、 そ う で す ね。
[8:54] あ の パ ブ リ ッ ク ア フ ェ ア ー ズ だ っ た り、 ロ ビ ン グ だ っ た り、 キ ャ ン ペ ー ン
[8:57] だ っ た り っ て い う と こ ろ の 研 究 も や り つ つ、 ま あ お 仕 事 で 業 務 と し て コ ン
[9:03] サ ル テ ィ ン グ も や っ て い た み た い な 感 じ に な っ て い ま す。
[9:06] ち な み に そ の 体 験 に つ い て は で す ね、 協 調 を。
[9:10] 出 版 を し て お り ま し て、 え え。 在 野 研 究 ビ ギ ナ ー ズ と い う 本 に、 え
[9:14] え、 そ の 体 験 エ ッ セ イ み た い な も の を 書 い て あ る の で、 も し も っ と 興 味 が あ
[9:18] る 方 は そ ち ら を 手 に 取 っ て い た だ け る と あ り が た い で す。
[9:21] ち ょ っ と も う い や、 工 藤 さ ん の 紹 介 だ け で 30分 ぐ ら い い け る ぐ ら い ね。
[9:26] 本 当 に 色 々 あ る ん で す け ど、 も う ち ょ っ と あ と 一 個 だ け、 あ と 一 個 だ け と 工
[9:29] 藤 さ ん は 岸 田 総 理 に 直 接 官 邸 で プ レ ゼ ン も。
[9:35] し て お り ま す。 な ん と な ん と。
[9:38] AI に つ い て AI に つ い て、 AI ガ バ ナ ン ス に つ い て で し た っ け？
[9:42] あ れ？ そ う で す ね、 AI ガ バ ナ ン ス に つ い て
[9:44] で、 そ の 岸 田 総 理、 当 時 の 岸 田 総 理 は 車 座 っ て い う の が ね、 お 好 き で。
[9:50] え え。 ま あ、 い ろ ん な 人 た ち を ス テ ー ク ホ ル
[9:52] ダ ー の 皆 さ ん を お 招 き に な っ て、 エ ン ジ ン を 組 ん で、 ま あ ゆ っ く り 座 っ て 喋
[9:56] る み た い な こ と を さ れ て い て、 そ の 一 環、 車 座 の 一 環 で で す ね。
[10:01] あ の 若 手 AI リ ー ダ ー と の 車 座 っ て す ご い 恥 ず か し い 若 手 AI リ ー ダ ー。
[10:06] が あ の 若 手 リ ー ダ ー。 す ご い。
[10:09] そ の 当 時。 す ご い み ん な に か ら か わ れ て。
[10:11] あ、 AI リ ー ダ ー の 方 が 来 ま し た。 と か 言 わ れ て。
[10:14] す ご い。 恥 ず か し か。
[10:14] っ た ん で す け ど、 ま あ、 そ う い う の に 出 て。
[10:17] え え、 AI ガ バ ナ ン ス に つ い て 総 理 に え え。
[10:19] ご ご 進 行 す る と い う か、 機 会 を い た だ い た 時 も あ り ま し た。
[10:24] す ご い で す ね。 そ れ は ど の 立 場 で さ れ て た ん で す か？
[10:29] あ、 そ の 時 は え っ と、 ま だ 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム に い た 頃 だ っ た の で。
[10:32] ま あ そ の 体 験 と か も 含 め て イ ン プ ッ ト し た と い う 感 じ で す う。
[10:36] ん だ か ら ウ ェ ッ ト な 関 係 は。 確 か に な ん か ウ ェ ッ ト で ク ロ ー ズ な
[10:40] 関 係 で、 な ん か 戦 略 的 に 握 っ て 動 か し て い く み た い な タ イ プ で は 確 か に な
[10:46] い か も し れ な い で す け ど、 例 え ば そ の 岸 田 さ ん 向 け の 車 座 と か っ て、 当 時 多
[10:50] 分 ロ ビ ー や っ て た 人 と か だ と、 い か に あ の ス ピ ー カ ー ポ ジ シ ョ ン 取 る か み
[10:55] た い な の っ て 結 構 結 構。 大 事 な、 な ん て い う か な。
[11:00] や り た い こ と な ん だ け ど、 な か な か そ ん な の 選 ば れ な い 中 で、 す る す る と、
[11:05] や っ ぱ 工 藤 さ ん と か そ う い う と こ に 呼 ば れ た り と か す る し。
[11:09] ま あ な ん か 確 か に 工 藤 さ ん 言 う 通 り、 す ご い 平 場 向 き と い う か、 表 で 話 せ る
[11:14] 人 っ て い う か、 舞 台 に ち ゃ ん と 上 げ ら れ る 人 だ な っ て い う の は、 そ こ は 結 構
[11:18] 強 い と こ ろ だ な っ て 思 い ま す ね。 そ う で す ね。
[11:22] 最 近。 そ の 工 藤 さ ん の ポ ッ ド キ ャ ス ト 聞 い
[11:25] て い た。 帝 王 と い う。
[11:27] あ、 そ う そ う。 座 談 の 帝 王 を 名 乗 り 出 し た ん で す。
[11:29] よ ね、 ち ょ っ。 と。
[11:30] は い、 あ の 文 芸 評 論 家 の 三 宅 夏 帆 さ ん。
[11:33] あ の 紅 白 の 審 査 員 も や ら れ て え え。 な ぜ 旗 と 呼 ば れ て、 な ぜ 働 い て た 本 が
[11:37] 読 め な く な る の か っ て い う 新 潮 が 大 ヒ ッ ト 中 の 文 芸 評 論 家 が。
[11:41] そ の 三 宅 さ ん が で す ね、 あ の 批 評 会 の 覇 王 に な る と 波 動 を 唱 え て い ら っ し
[11:46] ゃ っ。 る ん で す け ど、 そ の 三 宅 さ ん と あ の 先
[11:50] 日、 イ ベ ン ト で ご 一 緒 す る 機 会 が あ っ て。
[11:52] 覇 王 三 宅 夏 帆 か ら 工 藤 さ ん は 帝 王 み た い で し た っ て 言 わ れ た の で、 す ご い
[11:56] 嬉 し く な っ ち ゃ っ て。 帝 王 名 乗 り ま す と か 言 っ て 帝 王 を 名
[11:59] 乗 り 出 し ま し た。 は い。
[12:01] い や、 す ご い で す ね。 や っ ぱ り 車 座 ま で 行 け る の は 帝 王 な
[12:05] ら で は と い う こ と な ん で し ょ。 う か、 そ う で す そ う で す よ。
[12:08] 本 当 に。 い や、 ち ょ っ と ね、 も う 尽 き な い け ど、
[12:11] 本 当 に コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 が 高 い。 そ の。
[12:14] な ん ち ゅ う の か な。 軽 い 意 味 の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 じ
[12:16] ゃ な く て、 違 う コ ミ ュ ニ テ ィ を 出 入 り で き る。
[12:20] ま あ、 そ れ っ て 多 分 ね、 今 ま で の キ ャ リ ア ゆ え ん と い う か、 そ う い う 領 域 で
[12:25] う ろ ち ょ ろ し て き た 人 な ら で は だ と 思 う ん で す よ ね。
[12:29] は い。 い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[12:32] い や、 本 当 に こ の 工 藤 さ ん の 紹 介 だ け で、 ま あ 多 分 30分 な ら 一時間 も い け る ん
[12:36] じ ゃ な い か と い う 感 じ な ん で す け れ ど も、 ち ょ っ と 名 残 惜 し く も 早 速 本 題
[12:40] に 行 き た い と 思 い ま す。 今 回 の テ ー マ は グ ロ ー バ ル な ロ ビ イ
[12:44] ン グ と そ の 失 敗 と い う テ ー マ で ご ざ い ま す。
[12:47] こ れ ま さ に 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム な ど で 多 分 工 藤 さ ん が 様 々 ご 活 躍 さ れ て
[12:51] い る 中 で の ご 経 験 と い う と こ ろ を ち ょ っ と 聞 い て み た い ん で す け れ ど も、
[12:55] ま ず 海 外 で の ロ ビ イ ン グ、 グ ロ ー バ ル な ロ ビ イ ン グ っ て い う の が あ ま り イ
[12:59] メ ー ジ が わ か な い ん で す が、 な ん か ど う い っ た 場 面 で ど ん な こ と を し て る
[13:03] の か み た い な と こ ろ を ま ず は お 伺 い し て も よ ろ し。
[13:06] い で す か？ は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[13:08] た だ、 こ れ は も し か し た ら え え。 通 商 交 渉 な ど 経 産 省 時 代 に さ れ。
[13:12] て い た 吉 川 さ ん の 方 が 全 然 お 詳 し い か も し れ な い で す け ど、 多 分 一 番 直 近
[13:17] で 華 や か っ て い う か、 注 目 さ れ た 海 外 に お け る ロ ビ ン グ っ て ト ラ ン プ 関 税
[13:22] ど う す る の？ 日 本 企 業 っ て い う の で、 日 本 大 使 館 の
[13:27] 皆 さ ん だ か ら、 政 府 日 本 政 府 の 皆 さ ん と、 ま あ 北 米 に い ら っ し ゃ る 日 本 企 業
[13:32] の 皆 さ ん な ど が、 ま あ タ ッ グ を 組 ん で 頑 張 っ て ロ ビ ン グ を さ れ て 見 事。
[13:38] あ の 当 初 よ り は、 だ い ぶ マ イ ル ド な 条 件 を 引 き 出 し た み た い な こ と が あ っ
[13:42] た と 思 う ん で す。 そ れ が 一 番 の 典 型 例 で、 ま あ、 ト ラ ン
[13:47] プ 大 統 領 な ど が ト ラ ン プ 政 権 が あ る ホ ワ イ ト ハ ウ ス だ っ た り と か、 あ と、
[13:51] そ し て AI と か IT デ ー タ 系 の 分 野 で は、 や っ ぱ り 欧 州 と い う の が 一 大 規 制
[13:58] 発 信 地 と 言 わ れ て い る の で、 い わ ゆ る ブ ル ー ス ゼ ル エ フ ェ ク ト ブ ル ー ス ゼ
[14:02] ニ ブ ル に あ る。 え え、 欧 州 の。
[14:04] え え と ま あ、 規 制 を 作 る 当 局 の 皆 さ ん に、 ど う い う ふ う に 日 本 政 府 だ っ た 日
[14:09] 本 の 企 業 の 皆 さ ん が 働 き か け る の か っ て い う の が、 ま あ 一 番 大 き な 舞 台 と
[14:15] し て あ る と 思 い ま。 す。
[14:16] 吉 川 さ ん、 い か が で す か？ う ん、 そ う、 そ う だ と 思 い ま す っ て い
[14:19] う と こ ろ で す か ね。 あ の、 別 に な ん か 僕 は 通 商 政 策 に つ い
[14:23] て、 そ ん な も う 社 会 人 初 期 に や っ た だ け な ん で、 あ ん ま り 語 れ る こ と は な い
[14:28] で す け ど さ。 最 近 の や っ ぱ り 一 大 ト ピ ッ ク は、 ま あ
[14:31] 工 藤 さ ん 言 っ た 通 り ト ラ ン プ 関 西 だ し、 ど ち ら か と い う と 制 度 に 基 づ い た
[14:37] 多 国 間 の 貿 易 シ ス テ ム と か、 こ れ は ま あ 貿 易 シ ス テ ム に つ い て も そ う だ け
[14:42] ど、 ま あ who み た い な 気 候 変 動 の 枠 組 み も 大 国 の 離 脱 が 始 ま っ て る し。
[14:49] ま あ な ん か テ ー マ あ あ、 い ろ ん な テ ー マ に つ い て、 ま あ 結 構 ブ レ ト ン ツ 大 数
[14:56] と い う か。 ま あ、 第 二 次 世 界 大 戦 後 に。
[14:59] 作 っ て き た 多 国 間 の 枠 組 み が 今 ま あ ち ょ っ と 壊 れ て い く 過 程 と い う か、 再
[15:05] 構 築 な の か も し れ な い で す け ど、 そ う い う プ ロ セ ス に あ っ て、 ま あ そ こ は す
[15:09] ご い。 だ か ら ま あ、 日 本 に と っ て は あ の 自 動
[15:12] 車 産 業 と か も あ る。 イ ン パ ク ト が 大 き い っ て い う こ と も
[15:14] あ っ て、 や っ ぱ り ト ラ ン プ 関 税 が 大 き な テ ー マ だ っ た の か な と 思 い ま す ね。
[15:20] あ り が と う ご ざ い ま す。 な ん か 今 の お 話 を 受 け る と、 な ん か そ
[15:23] の ア ク タ ー っ て い う ん で す か ね、 そ の ロ ビ ン グ の。
[15:26] 人 た ち が 政 治 家 と か、 も し く は 官 僚 っ て い う 人 た ち が ア ク タ ー な の か な っ
[15:31] て 思 う ん で す け ど。 こ れ だ け で は な い ん で す か ね。
[15:35] そ う な ん で す よ ね。 や っ ぱ り 企 業 の 皆 さ ん と い う の も す
[15:38] ご く 大 き な 存 在 と し て あ り ま す。 あ の デ ィ プ ロ パ シ ー 外 交 の 分 野 で は、
[15:44] な ん か ト ラ ッ ク っ て い う 概 念 が あ る ら し い ん で す け ど、 そ の フ ァ ー ス ト ト
[15:47] ラ ッ ク に い る っ て い う の は、 ま あ 政 府 の 関 係 者 の 皆 さ ん、 も ち ろ ん 外 交 で 一
[15:52] 番。 ガ ツ ガ ツ 交 渉 す る 人 た ち な ん で す け
[15:55] れ ど も、 そ う じ ゃ な く て、 セ カ ン ド ト ラ ッ ク と か サ ー ド ト ラ ッ ク、 あ る い は
[15:58] 1.5 と か 言 っ た り、 2.5 っ て 言 っ た り す る ん で す け ど、 セ カ ン ド ト ラ ッ ク に
[16:02] い る の は、 例 え ば 有 識 者 だ っ た り と か、 す ご く グ ロ ー バ ル 企 業 の CEO と か
[16:08] 会 長 と か、 ち ょ っ と こ う、 経 済 界、 ご 意 見 番 ポ ジ シ ョ ン を 占 め て い る 方 々。
[16:13] が、 ま あ そ の 外 国 政 府 だ っ た 外 国 の 要 人 同 士 で 交 渉 し た り と か、 な ん か こ
[16:18] う、 ア ジ ェ ン ダ を つ く っ て い く っ て い う こ と を や っ て た り。
[16:21] そ し て サ ー ド っ て 呼 ば れ て る の は、 も っ と カ ル チ ャ ー と か 文 化、 ス ポ ー ツ だ
[16:25] っ た り す る と こ ろ の 交 流 を 深 め た り す る っ て い う の も す ご く 重 要 な。
[16:29] 要 素 と し て 聞 い て く る と い う こ と が 言 わ れ て い る の で、 フ ァ ー ス ト ト ラ ッ
[16:33] ク、 つ ま り 政 府 の 人 た ち だ け じ ゃ な い、 皆 さ ん に よ っ て、 ま あ 交 流 だ っ た
[16:38] り と か 理 解 だ っ た り、 そ し て ま あ 最 後 は 本 当 に ゼロ サ ム ゲ ー ム に な り そ う な
[16:43] 交 渉 と か も や っ て い く っ て い う 感 じ の 構 成 に な っ て い る と 思 い ま す。
[16:47] な る ほ ど。 最 後 の そ の サ ー ド ト ラ ッ ク に ソ フ ト
[16:50] パ ワ ー が あ る っ て い う と こ ろ が す ご く 面 白 い な と 思 い ま し た。
[16:53] う ん、 あ の 国 際 会 議 と か で も、 ま あ 今、 工 藤 さ ん 言 っ た よ う に、 そ の ま あ 政 府
[16:59] 間 の 交 渉 と か そ う い う、 ま あ 国 際 会 議 で す。
[17:03] ま あ、 ガ バ メ ン ト 同 士 の 場 が あ る と、 ま あ 大 き な 国 際 会 議 だ と。
[17:07] テ ー マ こ れ い ろ い ろ 限 ら ず、 だ い た い そ の 翌 日 と か、 あ の 隣 接 し た 場 所。
[17:15] ま あ、 だ い た い 大 き な ホ テ ル と か で や ら れ た り す る ん で。
[17:18] ま あ 同 じ 会 場 で ビ ジ ネ ス 側 も 集 ま っ て い て、 い ろ ん な 国 か ら ま あ ラ ウ ン ド
[17:24] テ ー ブ ル や ら れ た り み た い な。 結 構 そ こ は セ ッ ト で 行 わ れ る こ と も
[17:28] 多 い で す ね。 で、 あ の、 特 に ま あ 経 済 系 と か だ と、 そ
[17:34] れ は 僕 感 じ る と こ ろ で す け ど、 役 所 っ て ロ ー テ ー シ ョ ン 人 事 で な ん ち ゅ う
[17:39] か な。 そ の 結 構、 国 際 担 当 の 人 も く る く る 変
[17:43] わ っ て 二 年 交 代 で。 に な る。
[17:45] そ う な ん で す よ ね。 で、 一方 で 結 構 各 国 政 府 は 固 定 さ れ た
[17:51] 人 が い た り す る ん で す よ。 で、 企 業 側 っ て 意 外 と そ こ の 国 際 の 舞
[17:56] 台 に 出 て い け る 人 っ て 限 ら れ て い る こ と も あ っ て、 結 構 同 じ 人 が 出 て っ た
[18:00] り す る ん で、 な ん か そ こ の 日 本 政 府 内 の。
[18:04] ま あ な ん だ か ん だ、 も ち ろ ん 組 織 的 に は 連 続 性 は あ る ん で す け ど、 や っ ぱ り
[18:09] そ う い う 場 に 出 て っ て。 な ん て い う か な。
[18:12] プ ラ イ ベ ー ト っ て い う か。 ま あ そ う い う と こ ろ も 含 め て 関 係 性
[18:15] 作 っ て い く 部 分 は あ る ん で。 な ん か 僕 は 民 間 側 に 出 て か ら そ う い
[18:20] う 場 に 出 て 行 っ て 感 じ て た の は、 結 構 政 府 側 が く る く る 変 わ っ ち ゃ う。
[18:24] 日 本 政 府 側、 そ こ を 民 間 で ず っ と 言 っ て る 人 た ち が コ ミ ュ ニ テ ィ 作 っ て い
[18:30] て。 ま あ こ れ あ の 企 業 だ け じ ゃ な く て、 多
[18:32] 分 研 究 者 と か 学 者 の 方 も そ う だ と 思 う ん で す け ど、 そ こ で 結 構 カ バ ー さ れ
[18:38] て る 部 分 っ て あ る な と。 感 じ ま し た ね。
[18:41] だ か ら 工 藤 さ ん と か、 ま さ に そ う い う と こ ろ も 担 っ て い た の か な っ て 気 は
[18:46] し ま す。 そ う で す ね。
[18:48] そ し て ま さ に そ の 官 民 の。 え え 共 同 し て 対 話 を し て い く っ て い
[18:54] う の を、 ま あ 狙 っ て い る と か。 そ れ を 担 っ て き て い る の が ダ ボ ス 会
[18:58] 議。 い わ ゆ る ダ ボ ス 会 議 で、 世 界 経 済 フ ォ
[19:01] ー ラ ム の 年 次 総 会 と い う の が 正 式 な 名 称 な ん で す け ど。
[19:04] え っ と、 な ん で 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム の 年 次 総 会、 ダ ボ ス 会 議 は す ご く。
[19:09] う ん、 ま あ 注 目 さ れ た り、 影 響 力 が あ る か っ て い う と、 1月 っ て い う 年 の 始
[19:14] ま り に、 え え、 ま あ ダ ボ ス っ て 言 わ れ て、 ま あ、 ス キ ー リ ゾ ー ト み た い な と
[19:19] こ ろ に、 み ん な で 海 外 の 要 人 た ち が 全 世 界 か ら 集 ま っ て く る っ て い う の が
[19:23] あ る ん で す け ど。 1月 と い う の は、 例 え ば、 え え、 G セ ブ
[19:27] ン 主 要 七 カ 国 の 政 府 の 会 合 の え え 議 長 国 が 変 わ る。
[19:32] 時 で も あ る の で、 そ の 1月 の 初 め に、 え、 議 長 国 に な っ た 国 の 首 相 だ っ た り
[19:36] 大 臣 だ っ た り が、 ど う い う メ ッ セ ー ジ を 発 す る の か っ て い う の を み ん な が
[19:40] 注 目 し た り と か、 ま あ、 そ れ を 受 け て、 え、 経 済 界 が あ、 気 候 変 動 で そ う い う
[19:44] 対 策 を す る の で あ れ ば、 ま あ ま あ 企 業 と し て は、 あ る い は 経 済 界 と し て は こ
[19:48] う い う こ と も や っ て い き た い と 思 い ま す っ て い う よ う な、 ま あ コ ー ル ア ン
[19:52] ド レ ス ポ ン ス み た い な こ と が 起 こ っ た り と か、 そ う い う の が あ っ た り す る
[19:56] の で、 非 常 に 重 要 な 位 置 づ け。 の。
[19:58] モ。 ー ド と。
[19:59] し て 扱 っ て い た だ い て い た と い う こ と が あ る と 思 い ま す は い ち ょ っ と 全
[20:03] 然 関 係 な い で す け ど、 あ の ダ ボ ス 会 議 っ て、 だ い た い 1月 末 と か 1月 終 盤 に あ
[20:08] る ん で す よ。 で、 僕 が 誕 生 日 が そ の 辺 で、 社 会 社 会
[20:14] 人 初 期 は も う だ い た い ダ ボ ス 会 議 と 自 分 の 誕 生 日 が ね、 も う 一日 前 後 み た
[20:19] い な 感 じ で。 も う で、 だ い た い 経 産 大 臣 も ダ ボ ス 会
[20:24] 議 っ て、 ま あ 他 の 閣 僚 と か、 場 合 に よ っ て は 総 理 と か 言 っ た り す る こ と あ
[20:30] る ん で、 も う。 社 会 人 初 期 は 誕 生 日 が 全 く 祝 え な い。
[20:35] ダ ボ ス 会 議 の せ い で っ て い う の を 僕 の ど う で も い い。
[20:38] 社 会 人 初 期 の い。 や い や い や い や、 わ か り ま す よ。
[20:42] あ の ス タ ッ フ の 方 も。 ま あ、 日 本 は そ う で も な い ん で す け
[20:45] ど、 や っ ぱ ク リ ス マ ス と か が 全 部 吹 っ 飛 ぶ っ て い う か、 あ の 仕 事 し て な き ゃ
[20:49] い け な い っ て い う の で。 あ の、 最 初 の は い、 契 約 書 に も 書 い て
[20:53] あ っ て、 ク リ ス マ ス は ほ ぼ 諦 め て く だ さ い み た い の が 書 い て あ っ て、 そ れ に
[20:56] サ イ ン せ ざ る を 得 な い。 そ し て 終 わ っ た ら み ん な あ の 休 暇 に
[20:59] 入 っ て い く み た い な。 え え 感 じ で。
[21:01] は い。 い ろ ん な こ と を 犠 牲 に し な が ら、 あ の
[21:03] 大 切 な 会 議 を 運 営 し て い ま し た。 は い。
[21:05] で、 あ と、 ダ ボ ス っ て 決 し て 路 地 が い い 場 所 で は 全 然 な い ん で う。
[21:10] ん。 あ の 事 故 の 元 っ て い う か、 も う い ろ ん
[21:12] な 路 地 の 事 故 が 起 こ っ て、 み ん な 死 に そ う に な る 場 所 だ っ て い う。
[21:17] な ん か 僕 の イ メ ー ジ で す ね、 そ の。 お っ し ゃ る 通 り で す ね、 あ の、 ま あ、 ど
[21:20] こ の 省 庁 と は 言 い ま せ ん が、 非 常 に あ の 大 臣 の 方 が す ご く あ の、 え え 細 か い
[21:25] 方 と か。 え え、 い ろ ん な ケ ア が 必 要 な 大 臣 が 来
[21:28] る と、 す ご く あ の、 も う 12月 に 入 る と、 も う 不 安 そ う に す ご く し て、 い ろ ん な
[21:33] 問 い 合 わ せ が 来 て う。 ん？
[21:34] や ば い、 や ば い と。 思 う。
[21:36] う ん、 ち ょ っ と 気 持 ち は よ く わ か り ま す み た い な。
[21:38] 頑 張 っ て い き ま し ょ う っ て 言 っ て、 一 緒 に あ の、 連 携 し て な が ら や っ て い く
[21:44] っ て い う 感 じ に な り ま す ね。 い や、 す ご い で す ね。
[21:48] あ の、 な ん か、 そ も そ も な ん で す け ど、 こ の 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム っ て い う 団
[21:54] 体 は、 ど う い う 人 た ち が 運 営 を し て る ん で す？
[21:58] か あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。 一 応 そ の う ん、 国 際 機 関 み た い な 感 じ
[22:03] で や っ て る ん で す け ど。 え え と ま あ、 創 設 者 が え え。
[22:08] シ ュ ワ ブ 会 長、 元 会 長 と い う 方 が い て、 シ ュ ワ ブ さ ん は ク ラ ス、 シ ュ ワ ブ
[22:14] さ ん は も と も と 経 済 学 者 と。 と し て の、 え え、 ま あ、 お 立 場 を お 持 ち
[22:19] な の で、 み ん な 結 構 プ ロ フ ェ ッ サ ー シ ュ ア ブ と か 呼 ん だ り 呼 び か け た り し
[22:22] て い る こ と も 多 い で す。 な の で、 も と も と は 本 当 に え っ と 欧 州
[22:26] の 経 済 に つ い て の こ れ か ら に つ い て 官 民 で 考 え た り 議 論 し て い き ま し ょ
[22:32] う っ て い う 場 だ っ た ん で す け ど、 そ れ が ど ん ど ん 拡 張 し て い っ て、 え え、 ア
[22:36] ジ ア だ っ た り 北 米 だ っ た り、 ア フ リ カ だ っ た り、 オ ー ス ト ラ リ ア だ っ た り み
[22:38] た い な。 い ろ ん な。
[22:39] ま あ 世 界 中 か ら え え ス テ ー ク ホ ル ダ ー が 集 ま っ て。
[22:43] 課 題 解 決 に 向 け て、 何 が 今 年 大 切 に な り そ う か っ て い う の を 議 論 を す る と
[22:48] い う、 そ う い う 場 所 に な っ て き た っ て い う、 そ う い う 歴 史 的 経 緯 が あ り。
[22:52] ま す。 な る ほ ど、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[22:54] な ん か こ れ を 聞 い て い る 方 で、 例 え ば 国 内 で は ロ ビ ン グ を 今 や っ て い る け
[22:59] れ ど も、 こ う し た ダ ボ ス 会 議 を 含 め た、 こ の 海 外 に お け る ル ー ル メ イ キ ン
[23:03] グ と か、 ロ ビ ン グ に あ ま り こ う イ メ ー ジ が わ か な い と い う か、 ど ん な こ と を
[23:06] す れ ば い い の か、 も し く は ど ん な こ と を し て る の か っ て い う こ と、 気 に な る
[23:09] 方 い ら っ し ゃ る と 思 う ん で す け ど、 具 体 的 に。
[23:12] ダ ボ ス、 会 議 に お い て ど ん な こ と を し て る ん で す？
[23:14] か、 あ の で す ね。 こ れ は 表 と 裏 が あ り ま し て。
[23:19] お お、 表 の 方 は で す ね、 か な り 公 開 さ れ て る ん で す ね。
[23:22] え っ と、 ダ ボ ス 会 議 っ て、 え っ と、 セ ッ シ ョ ン と 呼 ば れ て い る パ ネ ル デ ィ ス
[23:26] カ ッ シ ョ ン み た い な。 ま あ、 だ か ら、 え っ と、 大 臣 と。
[23:30] え え、 す ご く 有 名 企 業 の CEO と あ と ま あ、 え え モ デ レ ー タ ー と し て え、 研 究
[23:35] 者 だ っ た り、 あ る い は そ の ニ ュ ー ス ア ン カ ー ニ ュ ー ス キ ャ ス タ ー の 有 名 な
[23:39] 人 と か が 入 っ て。 こ の テ ー マ に つ い て し ゃ べ る っ て い
[23:42] う、 そ う い う セ ッ シ ョ ン、 短 め、 40分 ぐ ら い の セ ッ シ ョ ン を や る ん で す け ど、
[23:46] そ れ は も う 配 信 さ れ て い る。 生 で ラ イ ブ 配 信 さ れ て い て、 ネ ッ ト で
[23:49] 誰 で も 無 料 で 見 れ る ん で す け ど、 そ れ が ま あ 表 で す。
[23:54] そ し て そ の こ の ア ジ ェ ン ダ で わ か る こ と も た く さ ん あ っ て、 あ あ、 AI が や
[23:58] っ ぱ 今 流 行 っ て る ん だ な と か あ、 な ん か。
[24:01] す ご い、 あ の カ ナ ダ の カ ー ニ ー さ ん が す ご い こ と 言 っ て ん な と か、 今 い ろ い
[24:04] ろ わ か る こ と も あ る ん で す け ど、 そ れ が ま あ 表 で、 裏 で は 何 を し て る か っ て
[24:09] い う と、 ま さ に う ん、 な ん か そ の ウ ェ ッ ト な 関 係 と い う か、 1対1 で 皆 さ ん あ
[24:16] の 個 別 会 合 と か し て た り、 ま あ 倍 階 段 と か 言 っ た り し ま す が、 倍 階 段 を し た
[24:20] り と か、 あ と こ ち ら 側 で 昼 食 会、 ラ ン チ セ ッ シ ョ ン と か い う の を 提 供 し て
[24:25] い て、 ま あ、 あ の、 ご 飯 食 べ な が ら え え、 非 公 開 の 場 で。
[24:29] 限 定 的 な ク ロ ー ズ ム な。 皆 さ ん で お し ゃ べ り し て く だ さ い っ
[24:32] て い う の が あ っ た り と か す る の が あ る の で。
[24:35] な の で、 こ こ の 場 所 を 利 用 し て、 も ち ろ ん ト レ ン ド グ ロ ー バ ル な 流 行 と か
[24:41] も わ か る ん で す け ど、 本 当 に 商 談 し に 来 た り と か、 政 策 ま と め に 来 た り と
[24:46] か。 え、 な ん か そ の 春 の G セ ブ ン に 向 け て
[24:48] 何 や る？ み た い な こ と を え え、 現 場 で 話 し 合 っ
[24:50] た 大 人 同 士 が ち ょ っ と 話 し 合 っ た り す る み た い な 場 と し て も え え 利 用 さ
[24:55] れ て い る と い う。 い う こ と に な っ て ま す。
[24:57] な の で、 企 業 側 の 方 々 は 大 事 に 会 う っ て い う。
[25:00] す ご く な ん か す ご い 会 場 に、 本 当 各 国 の 大 臣 と か ウ ロ ウ ロ し て た り と か、 各
[25:05] 国 の CEO が ウ ロ ウ ロ し て あ あ と か 言 っ て 挨 拶 し て、 ま あ そ れ こ そ ね、 あ の
[25:10] 知 り 合 い 同 士 だ っ た り す る の で、 あ あ と か 言 っ て 挨 拶 し て 立 ち 話 し た り と
[25:13] か し て る の で、 ま あ そ こ で 捕 ま え に 行 っ た り と か も で き る っ て い う、 す ご く
[25:17] な ん か 面 白 い 場 所 に な っ て ま す。 ま あ、 偉 い 人 が。
[25:22] 一 挙 に 集 まる か ら、 や っ ぱ そ れ 自 体 が 結 構 価 値 を 生 む 場 所 に な っ て い て、 非
[25:28] 公 式 に ガ ン ガ ン コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が で き る。
[25:30] 多 分 普 通 首 脳 人 同 士 だ と、 普 段 だ と ア ポ イ ン ト と っ て み た い な。
[25:35] な ん か も う 外 務 そ れ ぞ れ の 外 交 ル ー ト を 通 じ て 大 変 な 調 整 が 発 生 す る の
[25:40] が、 ま あ 立 ち 話 と か が ガ ン ガ ン 始 ま っ て っ て い う と こ ろ が。
[25:45] だ か ら 確 か に あ の 裏 と い う か、 ま あ そ れ っ て 人 が 集 まる と こ ろ だ と。
[25:50] ま あ、 ど ん な 場 で も そ う だ と 思 う ん で す け ど、 結 構 そ こ が 本 質 だ な と 思 い ま
[25:54] す ね。 多 分 SNS 上 で は 表 立 っ て の あ の ス ピ
[25:58] ー チ と か が、 ま あ そ れ 自 体 も 結 構 イ ン パ ク ト あ っ て。
[26:04] 多 分 さ っ き 工 藤 さ ん 言 っ た 通 り、 カ ナ ダ の 河 西 首 相 の ス ピ ー チ と か は か な
[26:09] り 話 題 に な っ た し。 多 分 あ れ で す よ ね。
[26:13] 2026年 と イ ー ロ ン マ ス ク も 行 っ て 話 し て た ん じ ゃ な い か な と 思 う し、 あ
[26:19] の。 ま あ な ん か 僕 ダ ボ ス 会 議 っ て 一時 期 ち
[26:21] ょ っ と あ の く る リ ー ダ ー の 層 が 薄 く な っ た 時 期 も 直 近 あ っ た か な と 思 う
[26:26] ん で す け ど、 今 年 と か 見 て て も、 や っ ぱ り ま あ イ ー ロ ン マ ス ク が 言 っ て る
[26:31] 時 点 で、 ま あ 話 題 性 十分 っ て い う か、 な ん か ま た ま た リ ー ダ ー が 言 っ て 話 し
[26:37] た い 場 に な っ て き て る な っ て い う の は、 な ん か 今 年 見 て 思 い ま し た ね。
[26:41] な ん か そ う い う ウ ェ ッ ト な 関 係 で 非 公 開 の 場 で や る の？
[26:45] っ て。 日 本 人 苦 手 そ う っ て す ご く 思 っ ち ゃ
[26:48] っ た ん で す け ど、 今 回 の テ ー マ は グ ロ ー バ ル ロ ビ ン グ と そ の 失 敗 っ て い う
[26:53] と こ ろ な ん で す が、 具 体 的 に ど ん な と こ ろ で こ う こ う し た 場 で の 失 敗、 も し
[26:58] く は ま た 別 の 場 に お け る 失 敗 み た い な と こ ろ っ て あ っ た り す る ん で す か？
[27:02] あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。 本 当 ね、 こ の 国 際 会 合、 失 敗 あ る あ る
[27:06] っ て い う の を し ゃ べ り た く て こ こ に 来 た ん で す け ど。
[27:08] は い。 ぜ ひ。
[27:09] お 願 い し ま す。 は い。
[27:10] そ し て、 小 林 さ ん が お っ し ゃ っ て く だ さ っ た 通 り、 や っ ぱ り ど う し て も 日 本
[27:15] の 皆 さ ん は 控 え め で シ ャ イ で。 み た い な と こ ろ も、 謙 虚 で み た い な と
[27:19] こ ろ も あ っ て。 ち ょ っ と こ の 雑 談 が 苦 手 っ て い う の
[27:23] が ま ず。 も ち ろ ん 語 学 力 と い う か。
[27:26] ま あ、 基 本 英 語 と か で は い し ゃ べ る こ と が 多 い の で、 な か な か 辛 い と い う と
[27:30] こ ろ も あ る ん で す が。 う ん。
[27:33] 結 構 そ の 雑 談 レ ベ ル と か、 え え と、 そ の 何 を ど う 喋 る の か み た い な と こ ろ
[27:38] で、 非 常 に 結 構 つ ま ず き が ち と い う の が あ り ま す。
[27:41] 一 番 多 い の は そ の 表。 さ っ き 言 っ た 表 だ け、 ス ピ ー チ と か セ
[27:45] ッ シ ョ ン だ け。 え え ま あ 見 る 聞 く だ け し て 登 壇 し な
[27:51] い、 喋 ら な い、 勉 強 し て た 勉 強 だ け し て 帰 る っ て い う。
[27:55] 方 も 多 い ん で す け ど、 や っ ぱ そ れ だ と 本 当 に え え。
[27:58] な ん か 価 値 の。 え え。
[28:00] 会 議 の 価 値 の 7割 ぐ ら い を 逃 し て い て、 や っ ぱ り そ の 発 信 す る と 情 報 も 集
[28:06] まる し、 人 も 集 ま っ て く る し。 そ し て え っ と、 最 初 は も ち ろ ん う ま く
[28:10] 発 信 す る の 発 言 す る の う ま く い か な い ん で す け ど、 慣 れ て き た り す る と う
[28:16] ま く な っ て い く と 思 う の で、 そ う 臆 さ ず に、 恥 ず か し が ら ず に、 失 敗 を 怖 が
[28:21] ら ず に、 な ん か ま あ と り あ え ず 喋 る み た い な こ と が。
[28:24] が で き な い と な か な か 難 し い。 次 の 展 開 に 行 け な い み た い な と こ ろ
[28:28] が あ っ た り し ま す ね。 そ う で す ね。
[28:30] だ か ら も ち ろ ん、 ま あ 結 構 語 学 の フ ァ ン で は あ る ん で す け ど、 カ ル チ ャ ー み
[28:35] た い な と こ ろ も あ る か な と 思 っ て。 結 局 ま あ、 何 ら か の 政 策 テ ー マ で 集
[28:40] まる 人 た ち っ て 結 局 コ ミ ュ ニ テ ィ を 形 成 し て る ん で。
[28:44] ま あ、 言 葉 の 問 題 が ど う あ れ、 こ の 人 は そ の コ ミ ュ ニ テ ィ に 参 加 し て 貢 献
[28:49] し よ う と し て い る の か な と か、 こ の テ ー マ に。
[28:52] 今 後 も 深 く 関 わ る 気 あ る 人 な の か な っ て い う の は 見 ら れ て い る っ て い う
[28:57] か。 ま あ 見 ら れ 見 よ う と も し て な い け ど、
[28:59] す ぐ わ か る っ て い う か。 な ん か あ、 な ん か 会 社 で ア サ イ ン さ れ
[29:02] て、 と り あ え ず 時 間 こ な し て き て る の で、 あ ん ま り 話 し て も 面 白 く な さ そ う
[29:07] な 人 ね っ て 見 ら れ ち ゃ っ た ら、 な ん か も う あ ん ま り 相 手 に さ れ な く な っ ち
[29:14] ゃ う と い う か。 だ か ら も ち ろ ん 語 学 の 問 題 も あ る ん
[29:17] で す け ど、 ど っ ち か っ て い う と そ こ の テ ー マ に 関 心 持 っ て て。
[29:21] な ん か 本 当 に こ の 人 は こ の テ ー マ で こ の コ ミ ュ ニ テ ィ で や っ て い く 気 あ
[29:26] る 人 な の か な っ て い う と こ ろ が 一 番 見 ら れ て る 気 が し ま す ね。
[29:31] な ん か 僕 は。 あ と、 僕 も 全 然 別 に 語 学 得 意 じ ゃ な い
[29:34] ん で、 あ の ASEAN と か APEC と ま あ APEC と か の 場 に 行 く と、 な ん か 日 本
[29:40] 人 に と っ て 聞 き 取 り に く い 国 の 英 語 の 人 い る ん で す よ。
[29:45] ロ シ ア の 人 の 英 語、 マ ジ で 聞 き 取 れ な い と か。
[29:49] あ っ て。 だ か ら な ん か や っ ぱ り 僕 も そ う い う
[29:51] 時、 特 に プ レ ゼ ン は 準 備 し て で き る じ ゃ な い で す か。
[29:55] 国 際 会 議 で。 で 質 疑 応 答 の 時 間、 ド キ ド キ し て る け
[29:58] ど、 で、 や っ ぱ 聞 き 取 れ な か っ た り す る ん で す け ど、 な ん か 僕 が や っ て た の
[30:03] は わ か ら な い 時 は わ か ら な い。 質 問 し て る 人 に ま ず 近 づ い て い く。
[30:08] わ か ら な い っ て ジ ェ ス チ ャ ー を し な が ら、 あ の、 も う ね、 逃 げ な い で 近 づ い
[30:13] て い く で、 な る ほ ど。 聞 き 取 り や す い オ ー ス ト ラ リ ア か ア
[30:16] メ リ カ の 人 に エ イ ペ ッ ク だ と。 ち ょ っ と な ん て 言 っ て る か、 ち ょ っ と
[30:21] リ フ レ ー ズ し て く れ っ て 言 う と、 や っ て く れ る ん で す よ。
[30:25] な ん か 別 に そ れ は 一 例 で す け ど、 そ れ っ て だ か ら 僕 は 全 然 英 語 得 意 じ ゃ な
[30:30] い け ど、 い や、 こ い つ は な ん か こ の 場 を ど う に か し よ う と し て る ん だ な と
[30:35] か。 な る ほ ど。
[30:36] な ん か ち ゃ ん と コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を と っ て 議 論 に 貢 献 し よ う と し て る
[30:40] ん だ な っ て い う の は わ か る の が 大 事 で。
[30:44] 僕 は こ れ 1回、 若 手 役 人 の 方 が や っ て る の を 見 て。
[30:48] 思 わ ず ち ょ っ と 元 役 人 と し て 注 意 し ち ゃ っ た こ と が あ っ た ん で す け ど。
[30:52] は い。 や っ ぱ り プ レ ゼ ン し て、 質 疑 で ち ょ っ
[30:56] と わ か ん な い と、 も う 後 で イ ー メ ー ル し て く れ で 終 わ っ ち ゃ っ て。
[31:03] で、 そ れ で 全 部 切 り 抜 け て る っ ち ゃ 切 り 抜 け て る ん だ け ど、 そ れ は な ん か、
[31:08] コ ミ ュ ニ テ ィ へ の 貢 献 っ て い う 意 味 で は、 も う な ん か す ご い も っ た い な い
[31:11] こ と を や っ て て。 だ か ら ち ょ っ と 差 し 出 る が ま し く 申
[31:16] し 訳 な い ん だ け ど っ て い う 前 置 き お い て、 本 当 に そ こ は も っ た い な い か
[31:20] ら、 別 に 言 葉 で き な く て も い い か ら コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン す る 姿 勢 を 見 せ た
[31:25] 方 が、 絶 対 あ な た の た め に も 日 本 の た め に も な る よ っ て い う、 こ う ア ド バ イ
[31:31] ス と い う か、 思 わ ず コ メ ン ト し ち ゃ っ た こ と が、 な ん か 昔 あ り ま し た。
[31:37] い や、 な ん か そ れ、 日 本 人 あ る あ る と い う か。
[31:42] し か も イ ー メ ー ル だ っ た ら 1対1 の 関 係 に な っ ち ゃ っ て、 そ の 会 場 全 体 の 人
[31:46] に そ の 情 報 が 届 か な い っ て い う こ と で す よ ね。
[31:49] コ ミ ュ ニ テ ィ へ の 貢 献 っ て い う の は。 僕、 先 日 あ の、 な ん か プ ラ イ バ シ ー 関
[31:54] 連 の な ん か イ ベ ン ト に 登 壇 す る 機 会 が あ っ て、 そ の 時 に い ら っ し ゃ っ た あ
[31:59] の EU 代 表 部 の 日 本 支 部 の 方 に、 な ん か 僕、 9月 か ら ち ょ っ と ベ ル ギ ー の 方、
[32:03] ベ ル ギ ー の ブ ル ッ セ ル あ る 大 学 に 交 換 留 学 で 行 く ん で す け ど、 な ん か 欧 州
[32:07] で の 留 学 一 番 よ く す る。 最 大 化 で き る コ ツ は 何？
[32:11] っ て 聞 い た ら、 あ の パ ッ シ ョ ン っ て 言 わ れ て。
[32:15] パ ッ シ。 ョ ン な ん で す か？
[32:16] っ て 言 っ た ら、 質 問 し て く だ さ い っ て 言 っ た 時 に、 一 番 最 初 に 手 を 上 げ る と
[32:22] か、 な ん か 登 壇 し て 英 語 で 返 っ て き た 時 も 物 怖 じ せ ず ガ ン ガ ン 行 く み た い
[32:27] な。 別 に イ ン グ リ ッ シ ュ な ん て 別 に 不 完
[32:31] 全 で も い い か ら、 も う ガ ン ガ ン 行 け み た い な。
[32:33] 自 分 の 意 見 を ち ゃ ん と 出 し て、 何 考 え て い る の か を 言 語 化 し ろ っ て 言 わ れ
[32:36] て。 な る ほ ど。
[32:37] 欧 州 は そ う い う カ ル チ ャ ー な ん だ な っ て い う と こ ろ、 す ご く で す ね。
[32:40] 実 感 し た で す け ど、 や っ ぱ り 国 際 会 議 と か グ ロ ー バ ル な ル ー ル メ イ キ ン グ
[32:46] に お い て も、 や っ ぱ り そ う し た マ イ ン ド セ ッ ト み た い な 必 要 っ て こ と な ん
[32:49] で す ね。 必 要 で す よ ね。
[32:51] あ あ、 ち な み に 私 も あ の 留 学 経 験 も な く、 え え、 帰 国 子 女 で も な い。
[32:57] 受 験 英 語 だ け で な ん と か や っ て き た タ イ プ な の で、 多 分 喋 っ て る 英 語 の レ
[33:02] ベ ル と し た 中 学 生 が 習 う よ う な 英 会 話 み た い な 話。
[33:06] 会 話 し か っ て 基 本 で き な い ん で す け ど、 な ん か。
[33:10] う ん、 ま あ 私 に と っ て は 英 語 と い う の は や っ ぱ り コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を 伝
[33:15] え る た め の 手 段 で、 な ん か サ ブ と い う か 中 身 が あ っ た り と か、 な ん か 価 値 貢
[33:20] 献 で き る ア イ デ ア だ っ た り と か、 情 報 を な ん か 持 っ て い る の で あ れ ば 下 手
[33:26] な 英 語 で も。 別 に 聞 い て く れ る か な っ て 思 っ て。
[33:30] え え、 な ん か 下 手 な 英 語 で 一 生 懸 命 説 明 す る と、 あ の、 ま あ 国 際 会 合 に 来 て
[33:35] く だ さ る よ う な 方 々 は、 そ う い う 時 ち ゃ ん と う ん う ん っ て 下 手 な 英 語 も え
[33:39] え 耐 え て く れ る 方 が 多 い の で、 な ん と か 成 り 立 っ て お り ま す。
[33:42] い や、 素 晴 ら し い。 で も ね、 で も や っ ぱ り そ う や っ て 頑 張
[33:46] っ て も ね、 も う 国 際 会 議 と か で ホ テ ル の 部 屋 帰 る と、 も う げ っ そ り し た 自 分
[33:50] が い る わ け で す よ。 も。
[33:51] う、 わ か り ま す わ。 か り ま す。
[33:54] も う ね、 あ の、 僕 は 国 際 会 議 と か に 行 っ た 時 に、 ふ と 部 屋 に 戻 っ て き て 一 人
[34:00] に な っ た 時 の あ の、 い や、 も っ と で き た な っ て い う 落 ち 込 み と げ っ そ り 具
[34:05] 合 は、 こ れ で も 日 本 人 あ る あ る だ と 思 う ん で す よ、 多 く の 人 に と っ て。
[34:08] で も、 い や、 な ん か も う も う 行 き た く な い な と か あ る と 思 う ん だ け ど、 ま あ
[34:14] な ん か そ れ は あ る あ る で、 み ん な そ う だ か ら と い う 前 提 で い ろ ん な 場 に 出
[34:19] て く。 し か な い か な っ て い う 気 は し ま す ね。
[34:23] 楽 し め た ら も う 最 高。 だ か ら や っ ぱ り ま あ 母 国 語 じ ゃ な い
[34:27] っ て い う ハ ン デ を 背 負 い つ つ、 い か に こ う 情 熱 を 伝 え て、 言 い た い 内 容 が し
[34:32] っ か り し て る か っ て い う と こ ろ を、 あ る 意 味 ネ イ テ ィ ブ の 方 々 も 見 て い る
[34:35] の か な と 思 い ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と こ の テ ー マ の 最 後 に
[34:39] な ん で す け れ ど も、 ま あ こ れ か ら こ う し た こ こ グ ロ ー バ ル な 場 で ル ー ル メ
[34:43] イ キ ン グ と か ロ ビ ン グ に 関 わ っ て い き た い と 思 っ て い る。
[34:46] ま あ、 学 生 で あ っ た り、 も し く は 若 手 の 方 々 が。
[34:49] が、 ど う い う ふ う に し た ら そ う い う 場 に 行 け る の か。
[34:52] も し く は、 そ う い う ふ う な キ ャ リ ア を 考 え る と き に、 こ う い う と こ ろ を 気 を
[34:56] つ け る と、 ま あ、 い い ん じ ゃ な い か み た い な こ と を ち ょ っ と ぜ ひ ご、 今 ま で
[35:01] の キ ャ リ ア の ご 経 験 か ら 伺 っ て み た い と 思 う ん で す け ど。
[35:03] い か。 が で す か？
[35:04] そ う で す ね、 こ れ は。 だ か ら 社 会 の 変 化 が 激 し す ぎ る の で、
[35:10] 先 ほ ど、 ま あ 前 半 の 方 で 吉 川 さ ん が お っ し ゃ っ た 通 り、 ブ レ ト ウ ッ ズ 体 制 が
[35:14] 崩 壊 し つ つ あ る と い う か。 あ の、 再 構 築 さ れ つ つ あ る の で、 こ れ
[35:18] ま で の ア プ ロ ー チ と か キ ャ リ ア の 形 成 が 当 て は まる か ど う か わ か ら な い ん
[35:22] で す け ど、 で も 言 え る こ と は、 あ の、 さ っ き あ の み ん な で 話 し た こ と と 一 緒
[35:29] で、 な ん か パ ッ シ ョ ン を 持 っ た り と か、 恥 ず か し が っ た り し な い っ て い う
[35:33] の が や っ ぱ り。 あ る い は 打 ち の め さ れ て も、 ま あ、 ま
[35:36] た 次 に チ ャ レ ン ジ す る っ て い う こ と が 一 番 大 切 で。
[35:40] そ し て な ん か 慣 れ て く る と、 語 学 う ま く な っ た と い う よ り は、 な ん か そ れ な
[35:47] り に 気 持 ち が 落 ち 着 い て き て。 場 慣 れ。
[35:50] み た い な。 ね、 場 慣 れ す る っ て い う の が す ご く 大
[35:53] き く て。 そ し て 場 慣 れ し て、 な ん か あ わ あ わ し
[35:55] て な い と、 向 こ う も そ れ な り に 落 ち 着 い て 聞 い て く れ て、 あ あ、 お 前 が 言 い
[35:59] た い こ と は こ う い う こ と か と か そ う そ う で す み た い な こ と が で き る の で、
[36:03] あ の、 は い、 場 数 を な る べ く チ ャ ン ス を 掴 ん で い き ま し ょ う と い う 話 で す。
[36:08] そ し て チ ャ ン ス は 結 構 開 い て お り ま し て。
[36:11] と い う の も や っ ぱ り、 う ん、 若 年 世 代 と か ユ ー ス の 皆 さ ん、 わ か。
[36:16] 若 者 の 皆 さ ん の 声 を ど う い う ふ う に 聞 い た ら い い の か っ て い う の は、 政 策
[36:21] 形 成、 グ ロ ー バ ル な 政 策 形 成 を し て い る 人、 そ し て 国 際 機 関 と か も す ご く 注
[36:26] 力 し て い て、 し ょ っ ち ゅ う な ん か 若 者 会 議 み た い な も の を 開 い て、 え え プ レ
[36:31] ゼ ン を し て も ら っ た り、 ピ ッ チ し て も ら っ た り し て い る の で、 な ん か そ う い
[36:34] う。 え え 募 集 が か か っ て い た り、 チ ャ ン ス
[36:36] が あ っ た ら も う 掴 ん で い く っ て い う。 昔 よ り は だ い ぶ い ろ ん な 機 会 が あ る
[36:41] と 思 う の で、 情 報 を 収 集 し て 機 会 を 掴 ん で、 え え 場 数 を 踏。
[36:44] ん で。 い た だ け れ ば と い う ふ う に 思 い ま す
[36:47] あ り が と う ご ざ い ま す。 な ん か、 そ う し た 場 に、 日 本 の、 日 本 に
[36:50] ル ー ツ を 持 つ 人 た ち が た く さ ん 出 て い く 社 会 が 実 現 す る と い い な と い う
[36:55] ふ う に 思 い ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と 今 日 の テ ー マ を 踏 ま
[36:58] え て、 吉 川 さ ん、 最 後。 コ メ ン ト い た だ け ま す か？
[37:01] い や い や、 な ん か ル ー ル 形 成 と い う よ り、 あ の ち ょ っ と 国 際 的 な 場 に 出 て 行
[37:10] っ た 時 に、 必 ず し も 語 学 が 堪 能 じ ゃ な い 人 が ど う の。
[37:16] 乗 り 切 る か と か、 ど う い う マ イ ン ド で い る べ き か み た い な 話 に な っ ち ゃ い
[37:20] ま し た け ど。 ま あ も ち ろ ん な ん か そ う い う 場 に 出
[37:22] て い く 人 で、 語 学 的 に も 全 く 問 題 な い 人 と す ご い 人 と か は い て。
[37:30] 僕 は や っ ぱ り そ う い う 方 も ど ん ど ん 出 て い く べ き だ と 思 う し で、 た だ、 や
[37:35] っ ぱ り 国 際 的 な 場 に 出 て い く 人 っ て め ち ゃ く ち ゃ 少 な い ん で す よ。
[37:40] こ れ は や っ ぱ り 政 府 内 も そ う だ し、 民 間 で も 出 て い く 人 っ て め ち ゃ く ち ゃ
[37:44] 限 ら れ て い て。 な の で、 国 際 会 議、 政 府 が や る 時 に、 民
[37:48] 間 側 か ら も 誰 か 出 て く だ さ い み た い な の を、 こ う 集 め よ う と し た 時 に、 ま
[37:53] あ、 な ん か い つ も 同 じ メ ン ツ に な っ ち ゃ っ た り す る ん で す よ。
[37:58] で、 な お か つ ま あ、 な ん か も う 十 年 ぐ ら い 固 定 さ れ て る。
[38:02] も ち ろ ん さ っ き 言 っ た 継 続 性 み た い な 意 味 で は い い ん だ け ど、 な ん か ね、
[38:06] や っ ぱ り 人 の 出 入 り が な い と、 そ の コ ミ ュ ニ テ ィ っ て な ん か ち ょ っ と お 疲
[38:11] れ 様。 快 適 な 雰 囲 気 も 出 て き て。
[38:14] な ん か や っ ぱ り そ こ の コ ミ ュ ニ テ ィ の 開 放 性 と か 入 れ 替 わ り っ て す ご い
[38:18] 大 事 な の で、 コ バ ち ゃ ん も 今 回 留 学 っ て 言 っ て い い の か な。
[38:24] ま あ 外 に 出 て い く わ け だ け ど、 な ん か ど ん ど ん そ う い う 人 が 出 て、 ま あ 出 て
[38:30] き て る ん だ ろ う し、 そ う い う の を 担 う 方 が 増 え て い っ て、 な ん か 吉 川 さ ん 言
[38:35] っ て た こ と 大 し た こ と ね え な っ て い う。
[38:38] や っ ぱ り そ う、 そ う な っ て い く べ き な ん だ ろ う な と 思 い ま す。
[38:42] な ん か コ バ ち ゃ ん が。 別 に な ん か 大 変 だ と か ホ テ ル で 落 ち
[38:46] 込 ん で た っ て 言 っ て た け ど、 別 に 全 然 自 分 そ ん な こ と な か っ た っ す み た い
[38:50] な。 ま あ、 そ。
[38:51] れ ぐ ら い で い い。 帝 王 で す ね。
[38:54] い い ん だ と 思 い ま す ね。 い。
[38:56] や あ り が と う ご ざ い ま す。 じ ゃ あ ち ょ う ど 今 の 研 究 室 で も ち ょ
[38:59] っ と 僕 が ブ リ ュ ッ セ ル 行 く っ て い う の で、 カ ン フ ァ レ ン ス 欧 州 の 研 究 者 呼
[39:01] ん で や ろ う っ て い う 話 を し て い て、 絶 賛 今 補 助 金 申 請 中 な の で 頑 張 り た い
[39:06] と 思 い ま す。 あ り が と う ご ざ い ま す。
[39:08] で は 今 回 は？ え え。
[39:10] グ ロ ー バ ル な ロ ビ ン グ と そ の 失 敗 と い う テ ー マ で 工 藤 先 生 に お 話 を 伺 い
[39:14] ま し た。 番 組 の 感 想 は エ ッ ク ス で ハ ッ シ ュ タ
[39:16] グ 明 日 の ル ー ル を つ け て 投 稿 し て く だ さ い。
[39:18] ま た、 グ ー グ ル フ ォ ー ム か ら の お 便 り も お 待 ち し て い ま す。
[39:22] ス ポ テ ィ フ ァ イ ア ッ プ ル ポ ッ ド キ ャ ス ト の フ ォ ロ ー ボ タ ン も お 願 い し ま
[39:26] す。 そ し て 最 後 に 工 藤 さ ん か ら お 知 ら せ
[39:28] が あ る と い。 う こ と で。
[39:29] は い。 私、 ポ ッ ド キ ャ ス ト 大 好 き で。
[39:30] 好 き。 が 高 じ て、 ポ ッ ド キ ャ ス ト の 配 信 も や
[39:33] っ て お り ま し て。 え え、 TBS ラ ジ オ の 文 化 系 ト ー ク ラ ジ
[39:36] オ ラ イ フ の 番 外 編 ポ ッ ド キ ャ ス ト 働 き 者 ラ ジ オ と い う の を、 え え フ リ ー ラ
[39:40] イ タ ー の 山 本 ポ テ ト さ ん と 一 緒 に や っ て い ま す。
[39:42] 毎 週 木 曜 日 に 大 体 配 信 を し て い る の で、 ぜ ひ 聴 い て く だ さ い。
[39:46] そ し て、 母 体 で あ る 文 化 系 ト ー ク ラ ジ オ ラ イ フ の。
[39:49] え え ま あ、 あ の 偶 数 月、 あ の 二 ヶ 月 に 1回 の 放 送 な ん で す け れ ど も、 そ の 放
[39:54] 送 が、 え え、 2026年 2月22日 日 曜 日 25時 か ら、 ま あ 深 夜 一時 か ら あ り ま す の で、
[39:59] そ ち ら も ぜ ひ 聴 い て み て く だ さ い。 働。
[40:01] き 者。 ラ ジ オ。
[40:03] 働 き 者 ラ ジ オ 聞 い て ま す。 あ。
[40:05] り が と う ご ざ い ま す。 導 入 が 面 白 い で す。
[40:08] な ん か 頭 も 良 く な っ て、 お 金 も 稼 げ る よ う に な っ て み た い な。
[40:12] そ れ を 信 じ て 聞 い て ま す。 で、 個 人 の 意 見 で す。
[40:15] っ て い う や つ。 で す ね。
[40:17] そ う な ん で す よ。 は い。
[40:18] 聞 く と お 金 持 ち に な り、 教 養 が つ き、 人 生 が 時 々 き ま す と 言 っ て い ま す が、
[40:23] 個 人 の 感 想 で す か ら、 そ。 れ は 絶 対 聞 か な い と ダ メ で す ね。
[40:27] は い。 と い う わ け で、 こ の ポ ッ ド キ ャ ス ト を
[40:29] 聞 い て い る 人 よ り、 多 分 あ の 働 き 者 ラ ジ オ 聞 い て る 人 が 多 い と 思 う ん で す
[40:32] け ど、 ぜ ひ も し ま だ お 聞 き に な っ て な い 方 は 聞 い て く だ さ い。
[40:36] は い、 と い う わ け で、 今 回 は え え 特 別 ゲ ス ト と し て 工 藤 文 子 さ ん に お 越 し
[40:40] を い た だ き ま し た。 本 日 は ど う も あ り が と う ご ざ い ま し
[40:43] た。 あ り が と う ご ざ い ま し た。

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