# 第4回 ロビイング規制を考える

An episode of [あしたのルール ロビイングを考えるラジオ](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1865837380), 1 Feb 2026, 29 min.

Audio: https://anchor.fm/s/10c9f0314/podcast/play/114167183/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2026-0-18%2F1abfd5d7-6710-e2b4-e578-b7fa01723606.mp3

【エピソード紹介】 選挙制度のような国の法律から、会社の決まり、家庭の約束ごとまで、私たちの生活を取り巻く「ルール」をテーマに語り合うPodcast番組「あしたのルール」。第4回のテーマは「ロビイング規制を考える」です。 日本には、アメリカのようなロビイング規制法がありません。 誰が誰に政策提言をしているのかは十分に可視化されておらず、「密室での口利きではないか」という不信も生まれやすいのが現状です。 一方で、ロビイングは本来、社会課題を政策に届けるための重要な手段でもあります。規制や透明化は、業界を縛るものなのか。それとも信頼を高めるためのルールなのか。 日本のロビイングの現状、アメリカとの違い、透明化のメリットとリスクを手がかりに、日本版「ロビイングのルール」はどうあるべきかを議論します。 【出演者プロフィール】 • 吉川 徳明 経済産業省でIT政策や通商政策に携わった後、ヤフー、メルカリなどの民間企業の立場でルールメイキングや政策づくりに携わる。2025年6月に独立し、現在は、IT業界やスタートアップを中心に企業のルールメイキングやリスクマネジメントを支援。https://x.com/yoshikawanori • 小林 駿斗（Kobachan） 早稲田大学 基幹理工学部 情報通信学科4年。大学でコンピューターサイエンスを学びながら、弁論部での活動や、マカイラ・メルカリ等でのインターンを通じて政治・政策の現場に携わる。https://x.com/kobayashihaya 【お便り募集！】 ① ハッシュタグ #あしたのルール をつけてのポスト https://x.com/tomorrowsrule ② Googleフォームからのお便り のどちらでも受け付けています！ https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdQVOzCtEPpAHN5TrXN6qeVmAX1EwcZvhmf6OZazBQWZhoYbg/viewform

## Transcript

[0:03] み な さ ん、 こ ん に ち は。 明 日 の ル ー ル へ よ う こ そ。
[0:06] 私 た ち の 周 り に は、 選 挙 制 度 の よ う な 国 の ル ー ル か ら、 学 校 の 決 ま り、 家 庭
[0:11] の 約 束 ま で、 さ ま ざ ま な ル ー ル が あ り ま す。
[0:14] こ の 番 組 は、 そ ん な ル ー ル を 手 が か り に、 私 た ち が ル ー ル に ど う 関 わ っ て、
[0:19] ど う 社 会 を 変 え て い け る の か を ざ っ く ば ら ん に 語 り 合 う ポ ッ ド キ ャ ス ト
[0:23] で す。 お 届 け す る の は、 公 務 員 か ら キ ャ リ ア
[0:26] を ス タ ー ト し て、 こ れ ま で ヤ フ ー や メ ル カ リ な ど 民 間 企 業 の 立 場 で ル ー ル
[0:30] メ イ キ ン グ に 携 わ っ て き た 吉 川 典 明 と 早 稲 田。
[0:34] 大 学 で コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ ン ス を 学 び な が ら、 弁 論 部 や イ ン タ ー ン で 政
[0:38] 治 に 関 わ っ て き た 小 林 隼 人 こ と コ バ ち ゃ ん で す。
[0:41] ル ー ル は 他 人 の も の じ ゃ な い、 私 の も の だ と 皆 さ ん に 感 じ て い た だ け る と
[0:45] 嬉 し い で す。 は い。
[0:47] と い う わ け で、 4回目 で ご ざ。 い ま す。
[0:49] よ ろ し く お 願 い し ま す。 え え。
[0:50] 今 回 の 収 録 は、 あ の 吉 川 さ ん の ご 自 宅 に お 邪 魔 を し て え え、 き て お り ま す け
[0:55] れ ど も。 い や、 お 邪 魔 し て ま す。
[0:57] は い。 ち ょ っ と 意 外 と ね。
[0:59] こ の 収 録 の 場 所 っ て 難 し い 問 題 だ な と 思 い。
[1:03] い や、 そ う な ん で す よ。 い や、 前 回 は 早 稲 田 で と っ て 今 回、 吉
[1:07] 川 さ ん の お 宅 と い う こ と で。 な ん か、 う ん、 ち ょ っ と ま あ、 周 り で こ
[1:11] う い う 配 信 や っ て る 人 に 聞 い て み た い と 思 い ま す け ど。
[1:15] 自 宅 か 早 稲 田 大 学 し か。 今 の と こ ろ な ん か や り 方 浮 か ば な い
[1:20] な。 と 思 っ た ん で す よ ね。
[1:21] な ん か ポ ッ ド キ ャ ス ト ス タ ジ オ と か あ る ん で す け ど、 高 い ん で す よ ね。
[1:23] そ う で す ね。 は い。
[1:24] と い う わ け で、 あ の 前 回 か ら の ア ッ プ デ ー ト っ て い う と、 や っ ぱ 配 信。
[1:29] が 開 始 し た と い う と こ ろ で ご ざ い ま す。
[1:30] 配 信 が 始 ま り ま し。 た、 ど う で す か？
[1:32] 反 応 は。 い や。
[1:35] そ う ね。 い や、 思 っ た よ り ち ゃ ん と 聞 い て も ら
[1:38] え て ほ っ と し て。 本 当 に そ う で す よ ね。
[1:40] い や、 本 当 に。 い や、 僕 も な ん か 自 分 の イ ン ス タ と か
[1:43] で こ う 候 補 し た 時 に、 エ ン ジ ニ ア の 友 達 と か が 聞 い た よ っ て 言 わ れ て、 お、
[1:48] エ ン ジ ニ ア の な の に 聞 い て く れ る ん だ み た い な。
[1:51] い や い や、 ち ょ っ と び っ く り し ま し た。
[1:53] う ん。 ま あ、 最 初 あ ん ま り 聞 か れ な い か な と
[1:56] 思 う 前 提 で、 ま あ 気 長 に 長 く や ろ う と 思 っ て た ん で す け ど。
[2:01] ま あ、 な ん か。 一 応 目 標 と い う か、 目 安 と し て い た 一
[2:06] エ ピ ソ ー ド あ た り の 回 数 も 1週 間 で 言 っ て く れ た ん で、 こ れ な ら あ の 続 け ら
[2:12] れ そ う だ な っ て 続。 け ら れ る。
[2:14] モ チ ベ ー シ ョ ン。 を い た だ い て。
[2:15] い や。 本 当 に。
[2:16] 聞 い て い た だ い た 皆 さ ん、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[2:19] は い。 と い う わ け で、 じ ゃ あ 早 速 今 回 の テ ー
[2:21] マ は ロ ビ イ ン グ 規 制 を 考 え る と い う と こ ろ な ん で す け れ ど も、 こ の ポ ッ ド
[2:25] キ ャ ス ト に 対 す る 反 応 と し て、 い た だ い た 一 つ か ら ち ょ っ と 作 っ た エ ピ ソ
[2:29] ー ド な ん で す け ど、 も う ロ ビ イ ス ト っ て 言 わ れ た 時 に、 今 だ と 規 制 が な い っ
[2:33] て い う こ と な ん で し ょ う か ね、 日 本 だ と。
[2:36] そ う で す ね。 ま あ、 だ か ら ロ ビ イ ン グ そ の も の を 規
[2:39] 制 す る 法 律 は な い で す よ ね。 ま あ、 も ち ろ ん そ の。
[2:44] 政 治 資 金 規 正 法 と か、 ま あ そ う い う も の は あ っ た り す る の で、 な ん と い う
[2:49] か、 ま あ そ う い う 関 連 す る 法 律 は あ る ん だ け ど、 ま あ ロ ビ ン グ そ の も の を 扱
[2:55] う 法 律 は ま あ な い と い う こ と で、 そ れ が え え、 諸 外 国 と の 比 較 の 中 で、 ま あ
[3:01] 日 本 そ う い う の な い よ ね、 日 本 も 導 入 す べ き じ ゃ な い の っ て い う 形 で、 ま あ
[3:06] た ま に た ま に で も な い で す か ね、 最 近 は 結 構 記 事 に さ れ る こ と が。
[3:10] 増 え て き て る か な？ と 思 い ま す。
[3:12] そ う で す ね。 ま あ 社 会 か ら の、 こ う、 注 目 度 が 上 が
[3:15] っ て い る と い う 意 味 で も、 や っ ぱ り こ の 規 制 の 議 論 と い う の は、 す ご く ま あ
[3:19] 活 発、 ま あ 活 発 と い う か、 ま あ 記 事 レ ベ ル で 日 本 は あ の ジ ー セ ブ ン の 中 で
[3:24] 唯 一 ル ー ル が な い み た い な、 い う ふ う な 書 き 方 も ま あ さ れ る こ と が 多 い の
[3:28] か な と い う ふ う に 思 い ま す。 ち ょ っ と 吉 川 さ ん 的 に、 ま ず こ の 現 状
[3:33] の こ の ロ ビ イ ン グ っ て い う も の が、 ま あ 健 全 な の か、 健 全 じ ゃ な い の か っ て
[3:38] い う、 ま あ 二 軸 で こ う。 一 概 に は 言 え な い と 思 う ん で す け れ
[3:40] ど も、 こ の 現 状 に 対 し て は ど う い う ふ う に お 考 え で す か？
[3:44] そ う で す ね。 ま あ、 そ の 企 業 と か 産 業 側 が 政 策 づ く
[3:51] り と 政 策 形 成 プ ロ セ ス と か、 政 治 に 関 わ る 行 政 に 関 わ る っ て い う の は、 別 に
[3:55] 全 然 新 し い こ と で は な く て、 も う 何 十 年 も 別 に 日 本 の 社 会 に お い て も。
[4:01] 行 わ れ て き た こ と だ と 思 う ん で す ね。 で、 た だ そ の 多 く が、 も ち ろ ん 個 別 の
[4:05] 会 社 ご と の ロ ビ ン グ も あ る ん で す け ど、 そ の 多 く が ま あ 業 界 団 体 を 通 じ
[4:11] て、 え え、 持 ち 込 ま れ て い る と か、 ま あ こ う 日 本、 日 本 固 有 の プ ロ セ ス み た い
[4:16] な の は、 あ の そ の 数十年 の 中 で 発 達 し て き た か な と 思 い ま す。
[4:22] で、 あ の、 ま あ、 僕 も 比 較 的、 多 分 そ っ ち の 部 類 だ と 思 う ん で す け ど、 特 に ア
[4:27] イ テ ィ ー と か ス タ ー ト ア ッ プ を 中 心 に。
[4:29] ま あ、 も ち ろ ん 新 し く 業 界 団 体 作 っ た り も し ま す け ど、 結 構 個 別 の 会 社 が 動
[4:35] い て と か、 ま あ も し く は こ う 専 業 の ロ ビ ン グ の コ ン サ ル と か、 ま あ そ れ を 担
[4:42] う 弁 護 士 事 務 所 と か が 動 い て、 で、 ま あ あ の 制 度 改 正 成 し 遂 げ る み た い な
[4:49] 事 例 が ま あ 増 え て き て は い る と 思 う ん で す よ ね。
[4:52] こ う い う 仕 事 を す る 人 増 え て い る の で、 実 際 そ う い う 成 果 み た い な も の も
[4:56] 増 え て い る の で、 ま あ そ こ で。 ま あ、 そ の 成 果 と か、 ま あ そ れ っ て 影
[5:01] 響 力 の 行 使 で も あ る の で、 だ ん だ ん 影 響 力 大 き く な っ て き て い る な と 認 識
[5:05] さ れ る 中 で、 え え、 ま あ、 諸 外 国 で そ こ を 規 制 す る ル ー ル が あ る の に、 日 本 な
[5:10] く て い い の か っ て 議 論 が 出 る の は、 ま あ 自 然 な 成 り 行 き な の か な と は 思 い
[5:15] ま す。 な る ほ ど な る ほ ど。
[5:17] い や、 そ う で す よ ね。 な ん か 昔 も こ う。
[5:19] 鉄 の ト ラ イ ア ン グ ル じ ゃ な い で す け ど、 性 官 民 の 鉄 の ト ラ イ ア ン グ ル で 日
[5:23] 本 は 規 制 が 厳 し い ん だ み た い な。 ま あ、 こ れ は あ の 日 米 の あ の 貿 易 交
[5:27] 渉、 あ の 昔 の 貿 易 交 渉 の 時 に も す ご く よ く 言 わ れ た 話 で、 こ の ロ ビ ン グ そ の
[5:33] も の が な ん か す ご く 新 し い も の で、 何 か 新 し い こ う。
[5:37] こ と を や っ て い る 人 た ち と い う よ り は、 そ れ が あ る 意 味、 ま あ ア イ テ ィ ー
[5:41] っ て い う。 な ん か こ う、 キ ラ キ ラ し た っ て い う ん
[5:43] で す か ね、 キ ラ キ ラ し て た 人 た ち が そ う い う と こ ろ に こ う 入 っ て き た っ て
[5:47] い う こ と で、 ち ょ っ と 新 し み を 感 じ る 部 分 な の か な っ て い う の も す ご く 感
[5:52] じ る と。 こ ろ で す ね。
[5:52] そ う い う 要 素 に 加 え て、 そ の ま あ 専 業 で や る 人 た ち も 増 え て き て る じ ゃ な
[5:58] い で す か。 で、 や っ ぱ り 専 業 で や っ て る 人 た ち
[6:01] は、 そ の 成 果 を ま あ 言 っ て ア ピ ー ル し な い と ダ メ な 面 は あ っ て。
[6:06] ま あ、 結 構 そ の 成 果 を 外 に 向 け て 発 信 す る っ て い う こ と も 増 え て き て い て、
[6:10] や っ ぱ り そ う や っ て 発 信 が 増 え る と、 僕 は 発 信 減 ら す べ き と は 思 わ な い で
[6:13] す け ど、 ま あ 発 信 が 増 え る と や っ ぱ り な ん と い う か、 そ こ の 成 果 が 目 立 つ の
[6:18] で、 そ の 他 も た く さ ん 出 て る ん で す よ。
[6:21] あ の、 旧 来 的 と い う か 伝 統 的 な や り 方 で ロ ビ ン グ の 成 果 っ て た く さ ん 出 て
[6:25] る ん だ け ど。 そ れ を こ う い う 人 た ち が 関 わ っ て、 こ
[6:28] う や っ た か ら こ う 動 い た ん だ み た い な の が あ ま り 語 ら れ て こ な か っ た の
[6:32] が 語 ら れ る よ う に な っ て き て い る が ゆ え に、 注 目 を 集 め て い る の か な と 思
[6:37] い ま す。 だ か ら ち ょ っ と 僕 は こ の ロ ビ ン グ の
[6:40] 規 制 の 時 に、 ど う し て も IT ス タ ー ト ア ッ プ で。
[6:43] え え、 や っ て い る 人 た ち に 注 目 が 当 た り が ち で す け ど、 多 分 ま あ、 僕 も 含 め
[6:49] た そ う い う 領 域 で や っ て る 人 た ち の 影 響 力 っ て 課 題 に？
[6:53] う ん、 課 題 に 見 ら れ て い て、 ま あ そ の 課 題 に 見 ら れ て い る と か ら こ そ 警 戒
[7:00] も さ れ る し。 ま あ 逆 に 言 う と、 課 題 に 見 ら れ て い る
[7:03] か ら こ そ、 あ の 面 白 そ う な 仕 事 だ な と 思 っ て。
[7:06] い ろ ん な 人 が 参 入 し て き て い る ん で、 な ん て い う か な、 こ う。
[7:11] 注 目 さ れ て い る こ と が 別 に 悪 い こ と だ け で も な く て。
[7:14] え え、 ま あ、 い い 面 両 面、 あ あ、 い い 面、 悪 い 面、 両 方 あ る と 思 う ん で す け ど、
[7:19] ま あ そ う い う 状 況 な の か な と 思 い ま す。
[7:22] あ り が と う ご ざ い ま す。 で は、 ち ょ っ と 海 外 の と こ ろ に ち ょ っ
[7:26] と 目 を 向 け て い き た い と 思 う ん で す け れ ど も、 例 え ば ま あ ア メ リ カ っ て い
[7:29] う の は す ご く こ う、 ロ ビ ー イ ス ト た ち が ま あ 跳 梁 バ ッ ク す る っ て い う イ メ
[7:33] ー ジ が す ご く あ る ん で す け れ ど も、 ア メ リ カ に は ロ ビ イ ン グ 活 動 開 示 法 と
[7:37] い う、 ま あ 法 律 が あ っ て、 ま あ ロ ビ イ ス ト と し て 登 録 が こ う、 ロ ビ ン グ す る
[7:41] に は 義 務 に な っ て い る と い う と こ ろ で、 ま あ こ う 誰 に ど ん な テ ー マ で い く
[7:45] ら 使 っ た の か っ て い う も の を、 ま あ 四 半 期 ご と に 報 告 と か、 ま あ。
[7:48] 公。 開 し て、 ま あ も し こ れ 違 反 し た ら 罰 金
[7:50] と か 罰 則 と か、 が あ り ま す よ っ て、 い う ま あ 規 制 体 系 に ま あ な っ て い ま す。
[7:54] で、 こ う し た も の っ て い う も の を 日 本 で 導 入 し た 場 合 に 機 能 す る の か、 も し
[8:00] く は こ う 良 く な い 副 作 用 が 出 る の か っ て い う と こ ろ は ど う い う ふ う に お
[8:05] 考 え で す か？ う ん、 難 し い な と 思 う ん で す け ど。
[8:09] ま あ 僕 は 僕 も ち ょ っ と こ れ、 今 決 め き っ た 意 見 が あ る わ け で は な い で す で。
[8:15] う ん、 ま あ、 ち ょ っ と そ う い う 意 味 で は、 な ん か 推 進 し た 方 が い い な っ て い
[8:19] う 側 面 と、 い や、 懸 念 も あ る な っ て い う 側 面 の 両 面 を 話 せ れ ば と 思 う ん で
[8:24] す け ど、 ま あ 推 進 し た 方 が い い な と 思 う の は、 や っ ぱ り 透 明 性 の 欠 如。
[8:27] 政 策 形 成 プ ロ セ ス に お け る 透 明 性 の 欠 如 と い う の は、 ま あ や っ ぱ り そ の そ
[8:35] れ で 出 来 上 が っ た 政 策 と か、 ま あ 規 制 改 革 に 対 し て こ う 不 信 感 を 呼 ぶ と か。
[8:42] や っ ぱ り そ れ っ て ど う し て も あ る な っ て 思 う ん で す ね。
[8:44] 不 透 明、 あ ん ま り 見 え な い プ ロ セ ス の 中 で 仕 上 が っ た も の に 対 し て。
[8:49] え え、 な か な か そ の 疑 義 が 呈 さ れ て し ま う っ て 難 し い 状 況 が あ る の か な と
[8:55] 思 い ま す。 ま あ、 現 に ち ょ っ と 具 体 的 な 名 前 は 避
[8:58] け ま す け ど、 僕 か ら 見 る と、 極 め て 正 当 な プ ロ セ ス を 経 て 成 し 遂 げ ら れ た
[9:04] 規 制 改 革 の 成 果 が、 な ん か SNS 上 で め ち ゃ く ち ゃ に 言 わ れ て い た り と か。
[9:10] す る 例 っ て、 ま あ 結 構 あ る な と 思 う の で。
[9:12] や っ ぱ り 透 明 性 欠 如 す る と、 ど う し て も そ う い う 疑 念 を ま あ 呼 び や す い の
[9:16] で。 な る ほ ど。
[9:17] そ の 点 に お い て は、 ま あ、 あ の 透 明 性 を 確 保 す べ き だ、 一 定 の 制 限 と い う
[9:23] か、 ま あ 一 定 の 開 示 を し て い く べ き だ っ て い う の は、 ま あ 長 期 的 に は や る べ
[9:27] き こ と な ん だ ろ う な と 思 い ま す。 や っ ぱ り こ う 隠 れ て い る か ら こ そ 怪
[9:32] し い 人 た ち っ て 思 わ れ て。 も う。
[9:34] あ る こ と な い こ と 言 わ れ ち ゃ っ て、 そ れ に 対 す る イ メ ー ジ が 下 が っ て し ま
[9:38] う っ て い う。 ま あ こ う い う、 ま あ 悪 い と こ ろ も あ る
[9:40] と。 い う こ と で す ね。
[9:41] で、 た だ そ の 時 に 今 開 示 す べ き だ っ て。
[9:45] よ く 注 目 を 浴 び る の は ス タ ー ト ア ッ プ と か IT の 例 で す け ど、 ま あ 僕 自 身
[9:50] は 開 示 す る ん で あ れ ば 広 く い ろ ん な プ ロ セ ス を 開 示 す べ き だ な と 思 っ て
[9:54] い て。 で、 僕 は ま あ こ れ 直 感 と い う か 感 覚 で
[9:58] す け ど、 開 示 し た ら い い と 思 っ て る ん で す ね。
[10:01] で、 た だ 開 示 し た 時 に 見 え て く る の は。
[10:04] ア イ テ ィ ー と ス タ ー ト ア ッ プ の 界 隈 の 人 た ち が や っ て る ロ ビ ン グ の 活 動
[10:08] の 規 模 感 っ て 小 さ い じ ゃ な い か と。 な る ほ ど、 な ん か イ メ ー ジ す ご い 大 き
[10:12] か っ た け ど、 既 存 の 業 界、 既 存 の 業 界 団 体 っ て め ち ゃ く ち ゃ 活 動 し て る じ
[10:17] ゃ な い か、 め ち ゃ く ち ゃ し っ か り 活 動 し て い て、 め ち ゃ く ち ゃ い ろ ん な と こ
[10:21] に ア プ ロ ー チ し て る じ ゃ な い か っ て い う の が 見 え て く る と 思 い ま す。
[10:25] な る ほ ど。 あ り が と う ご ざ い ま す。
[10:26] や っ ぱ そ う で す よ ね、 あ の 個 社 ご と に。
[10:30] こ う ロ ビ ー を し て い る 団 体 も ま あ あ り つ つ、 や っ ぱ 業 界 団 体 と い う よ う な
[10:34] 形 で、 特 定 の 業 種 が 何 か 個 別 イ シ ュ ー に 対 し て ロ ビ ー を し て い る っ て い う
[10:39] 例 は、 ま あ 今 も 昔 も も の す ご く あ っ て、 ま あ そ こ も 含 め て 透 明 化 し て い か
[10:44] な い と、 な ん か あ る 意 味 そ の IT の。 ロ ビ ン グ に 関 わ る 人 た ち だ け に、 な ん
[10:49] か 規 制 が か か る っ て い う の は。 ま あ 規 制 体 系 と し て は ど う な ん だ っ
[10:52] て い う と こ ろ な。 の か な と。
[10:53] そ う で す ね。 ま あ、 だ か ら 別 に 僕 は IT ス タ ー ト ア
[10:56] ッ プ の 人 間 だ か ら、 そ う 言 っ て る と い う よ り も、 政 策 形 成 の プ ロ セ ス 全 体 考
[11:01] え た 時 に よ り 影 響 力 が 大 き い と こ ろ を ま ず は 開 示 し て い く べ き だ と 思 っ
[11:06] て い て。 そ う な る と や っ ぱ り 日 本 っ て 伝 統 的
[11:09] に、 ま あ ち ょ っ と あ の 日 本 の 伝 統 的 な 政 策 形 成 プ ロ セ ス の 話 を す る と。
[11:15] ま あ、 あ る 政 策 テ ー マ が あ っ た 時 に、 そ の 政 策 テ ー マ と か、 そ の 法 律 を 所 管
[11:20] す る まる まる 省 省 庁 が あ り ま す と。 で、 多 く の 場 合、 そ の 省 庁 の 対 と な る
[11:27] な ん と か 部 会、 ま あ、 僕 が い た 経 済 産 業 省 だ と 経 済 産 業 省 が あ っ て、 そ れ と
[11:33] 対 と な る 経 済 産 業 部 会 と い う も の が、 ま あ 与 党 で す ね。
[11:38] こ の 場 合、 自 民 党 例 に 言 い ま す け ど、 自 民 党 の 中 に あ り ま す と。
[11:42] で、 厚 生 労 働 省 で あ れ ば、 厚 生 労 働 部 会 と い う、 そ の 省 庁 と つ い に な る 部 会
[11:48] が 政 党 の 中 に あ っ て、 で、 さ ら に ま あ そ の 経 済 産 業 省 と か 厚 生 労 働 省 と い
[11:54] う、 ま あ そ の 領 域 に 紐 づ い た い ろ ん な 産 業 団 体 と か、 ま あ 業 界 団 体、 関 係 者
[11:59] の え え 団 体 が あ り ま す と。 で、 ま あ や っ ぱ り そ の 与 党 の まる まる 部
[12:05] 会 と そ の 産 業 の 団 体 っ て 極 め て こ う ま あ。
[12:10] 戦 後 初 期 か ら ず っ と、 ま あ、 そ の 与 党 の 中 の 政 策 形 成 プ ロ セ ス の 中 で 強 固
[12:17] に 結 び つ い て き て い ま す し。 え え、 各 省 庁 も そ こ の い ろ ん な 産 業 と
[12:24] か 業 界 の 団 体 と、 え え、 与 党 内 の そ の 部 会 で す ね の 影 響 を、 ま あ 極 め て 色 濃
[12:30] く 受 け る っ て い う 形 で や っ て き て い て。
[12:34] ま あ、 そ こ へ の 問 題 意 識 か ら、 ま あ、 平 成 の 統 治 機 構 改 革 が 行 わ れ て、 ま あ ち
[12:39] ょ っ と 詳 細 省 き ま す け ど、 総 理 官 房 長 官 の リ ー ダ ー シ ッ プ が よ り 発 揮 し や
[12:44] す い 形 に な っ て き た。 こ う、 与 党 の まる まる 部 会 まる まる 省 まる
[12:49] まる 業 界 が、 さ っ き こ ば ち ゃ ん 言 っ た よ う に 鉄 の ト ラ イ ア ン グ ル を 組 ん で
[12:53] 影 響 力 を 行 使 し て い た と こ ろ か ら、 ま あ 官 邸 と い う か 総 理 官 房 長 官 に。
[13:00] え え、 ま あ、 重 心 を 移 し て く る っ て い う の が、 ま あ 1990年 代 以 降 と い う か、
[13:04] 平 成 の 統 治 機 構 改 革 で 行 わ れ て き た こ と な の で で、 た だ、 そ れ は ま あ 統 治
[13:09] 機 構 改 革 進 ん で き て る ん で す け ど、 引 き 続 き や っ ぱ り そ う い う 関 係 性 と か、
[13:13] 与 党 内 の プ ロ セ ス 別 に 与 党 だ け じ ゃ な い で す よ ね。
[13:18] ま あ で も、 強 固 に あ り ま す よ ね。 そ う い う プ ロ セ ス っ て い う の。
[13:20] は あ る の で。 ま あ、 僕 自 身 は そ の 個 別 の 会 社 と か の
[13:25] 接 触 履 歴 を 残 す の も 大 事 だ と は 思 う ん で す け ど。
[13:29] よ り 影 響 力 と い う 意 味 で は、 ま ず は 与 党 内 の プ ロ セ ス の 方 が、 あ の こ う、 政
[13:35] 策 形 成 全 体 の 中 で は す ご い 影 響 力 大 き い の か な と 思 っ て い ま す。
[13:40] そ う で す ね。 や っ ぱ り こ う、 ア メ リ カ だ と、 す ご く
[13:43] リ ボ ル ビ ン グ ド ア と い う 形 で 政 治 家 が 民 間 に 行 き、 民 間 か ら 政 治 家 に っ て
[13:47] 言 っ て、 そ の 官 僚 組 織 も 政 権 が 交 代 す る こ と に か な り こ う 変 わ っ て い く っ
[13:52] て。 っ て い う と こ ろ が あ る と 思 い ま す。
[13:54] そ れ と 比 べ る と、 や っ ぱ り 日 本 っ て い う も の は、 官 僚 組 織 が あ る 意 味 こ う シ
[13:57] ン ク タ ン ク み た い な 形 に な っ て い て、 ま あ そ こ が こ う 法 律 を 作 っ た り 法 律
[14:01] 案 を 作 っ た り と か、 ま あ こ う 自 民 党 に 話 を 通 し に い く っ て い う と こ ろ も あ
[14:05] る の で、 そ う し た 意 味 で、 ま あ ロ ビ イ ス ト だ け が 政 策 形 成 に こ う ク リ テ ィ
[14:10] カ ル な 影 響 を 与 え て い る と い う よ り は、 官 僚 も そ う だ し、 政 治 家 同 士 も そ
[14:14] う だ し っ て い う、 こ う 様 々 な ス テ ー ク ホ ル ダ ー が い る の で、 そ こ を 開。
[14:18] 示。 し て い か な い と な ん か こ う 企 業 側 の
[14:22] そ う い う ル ー ル メ イ キ ン グ っ て い う も の を、 過 度 に こ う 抑 制 す る 形 に な っ
[14:27] て し ま う 可 能 性 が あ る っ て い う こ と で す ね。
[14:29] で、 ま あ あ と は、 だ か ら ま あ ち ょ っ と そ れ が ま あ 透 明 性 高 め た 方 が い い じ
[14:34] ゃ な い か っ て い う と こ ろ で、 ま あ 一方 で や っ ぱ り 何 で も か ん で も 開 示 す れ
[14:39] ば い い の か っ て い う の は、 ま あ も う 一方 で 議 論 が あ る の か な と 思 い ま す。
[14:43] や っ ぱ り 最 後 は 利 害 調 整 と か、 政 策 形 成 に お い て 利 害 調 整 と か。
[14:51] え え。 な ん て い う ん で し ょ う ね 関 係 者 こ こ
[14:53] は 飲 ん で も ら っ て、 ま あ こ こ は あ な た の 言 い 分 通 し ま す み た い な、 本 当 に 最
[14:58] 後 の 難 し い 政 治 調 整 と か は、 や っ ぱ り オ ー プ ン な 場 で は で き な い。
[15:02] こ れ は な ん か 別 に 政 治 と か 政 策 形 成 に 限 ら ず そ う だ と 思 う ん で す よ ね。
[15:07] あ の 我 々 の 普 段 の や り と り の 中 で も、 や っ ぱ り 難 し い 部 分 は ち ょ っ と ク ロ
[15:12] ー ズ な 中 で 調 整 し た 上 で 進 め て い く み た い な の が あ る の で、 ま あ、 ど の 範
[15:17] 囲 ま で 開 示 す る の か。 ま あ こ れ 多 分、 議 論 内 容 ど こ ま で な の
[15:22] か、 単 に 接 触 履 歴 と か そ う い う と こ ろ ま で な の か と か、 い ろ い ろ あ る と 思 う
[15:26] ん で す け ど、 ま あ そ の 開 示 の 範 囲 と か 程 度 み た い な も の も、 ま あ 当 然 議 論 に
[15:31] な っ て く る か な と 思 い ま す。 で、 開 示 規 制 を か け れ ば か け る ほ ど、
[15:37] 今 言 っ た よ う に、 ど っ ち に し て も 最 後、 難 し い 調 整 は 残 る 中 で、 な ん て い
[15:42] う ん で し ょ う、 そ の 開 示 規 制 の 対 象 外 の と こ ろ に コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン の 力
[15:46] 点 が 移 っ て し ま う 現 状 っ て あ る と 思 う ん で す ね。
[15:50] あ の、 ま あ、 あ る 種 さ っ き か ら 話 し て い る。
[15:53] 与 党 事 前 審 査 性 が あ る の は、 国 会 で す べ て の 議 論 を 公 開 の 場 で や っ て い た
[15:59] ら 難 し い。 利 害 調 整 は ま と ま ら な い で、 な お か つ
[16:02] 日 本 の 国 会 っ て 会 期 が あ る。 あ る の で、 会 期 内 に な る べ く 多 く の 法
[16:07] 案 を 通 そ う と 思 っ た ら、 あ ら ゆ る 利 害 調 整、 意 見 調 整 を 国 会 の 場 で や っ て い
[16:12] る と 間 に 合 わ な い。 十分 な 数 の 法 律 が 審 議 で き な い か ら。
[16:17] 国 会 と い う 正 式 な オ ー プ ン な 場 に 持 ち 込 む 前 に、 政 党 内 で ク ロ ー ズ な 場 を
[16:23] 作 っ て、 ま あ 調 整 し て い る。 ま あ だ か ら 国 会 で こ れ だ け 法 律 が 通
[16:27] る と い う 現 実 が あ る の で、 じ ゃ あ 政 党 内 の 議 論 も す べ て オ ー プ ン に し ま し
[16:32] ょ う っ て な っ た ら、 ま あ 何 が 起 こ る か と い う と、 結 局 国 会 の 外 側 で そ う い う
[16:36] プ ロ セ ス を 作 っ て い た も の が、 多 分 ま た な ん か そ の 実 質 的 な 一 番 難 し い 調
[16:42] 整 は そ の 外 に 出 て 行 っ ち ゃ う の で。 ま あ、 ち ょ っ と そ の バ ラ ン ス は あ り ま
[16:46] す よ ね。 な ん か だ か ら 僕 も 今 の 与 党 の プ ロ セ
[16:48] ス が、 あ の 今 の 公 開 性 の ま ま で い い か っ て い う と、 も う ち ょ っ と 公 開 性 高 め
[16:54] た ら い い と 思 う ん で す け ど、 ま あ じ ゃ あ そ の 程 度 は ど れ ぐ ら い で す か？
[16:57] っ て い う の は、 結 構 慎 重 な バ ラ ン ス 感 が 必 要 だ な と 思 い ま す。
[17:01] い や、 本 当 に そ う で す よ ね。 ま あ、 こ れ さ っ き 吉 川 さ ん が お っ し ゃ
[17:04] っ た こ と で す ご く 重 要 だ な と 思 っ た の が、 こ れ は そ の 政 治 に 限 っ た 話 じ ゃ
[17:08] な い で す よ ね っ て い う と こ ろ の、 や っ ぱ こ う。
[17:11] 世 間 と の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン と い う か、 コ ン セ ン サ ス も 一 つ 重 要 だ と 思 っ
[17:15] て い て、 な ん か す ご く 重 要 な 話 す る の に、 な ん か 全 部 い ろ ん な 人 が 見 て る 場
[17:20] で 話 し て、 プ ラ イ ベ ー ト な こ と も、 こ う、 機 微 情 報 も 含 め て 話 す っ て す ご く
[17:25] 難 し い の で、 ま あ そ れ を じ ゃ あ 全 部 公 開 し て く だ さ い っ て 言 っ た 時 に、 そ し
[17:29] た ら じ ゃ あ さ ら に 洞 窟 で 誰 も 聞 い て な い と こ ろ に 行 っ て し ま う っ て い う、
[17:33] こ の い た ち ご っ こ に ま あ な り 得 て し ま う っ て い う 危 険 性 も あ る っ て い う
[17:37] こ と で す。 ね。
[17:37] そ う で す ね。 だ か ら。
[17:39] ま あ、 規 制 改 革 の 議 論 と か で、 ユ ー チ ュ ー ブ で フ ル オ ー プ ン で や っ て た り
[17:44] す る の が、 ま あ 最 近 た ま に あ る の で 見 て る と、 や っ ぱ り そ の 規 制 改 革 で こ う
[17:50] 攻 め ら れ る 側 の。 は い、 規 制 官 庁 が そ の オ ー プ ン な 場 に
[17:54] 出 て 行 っ て、 な ん か こ う 実 質 的 な 議 論 が で き る か っ て い う と、 見 て い る と や
[17:59] っ ぱ り か な り 難 し い な と 思 う ん で す ね。
[18:01] 利 害 関 係 者 み ん な が 監 視 し て い る 中 で。
[18:06] こ れ ま で の ス タ ン ス を 踏 み 越 え た 発 言 が で き る か っ て い う と、 か な り 安 全
[18:10] 運 転 の 発 言 に な る ん で。 や っ ぱ り ユ ー チ ュ ー ブ で オ ー プ ン な
[18:13] 場 で や っ て る 時 に、 な か な か え え、 規 制 官 庁 が 実 質 的 な 議 論 を す る っ て い
[18:19] う の は 結 構 難 し い な っ て の は、 や っ ぱ り 見 て い て も 思 う ん で。
[18:23] う ん、 や っ ぱ り そ の 公 開 性 の 範 囲 っ て い う の は 当 然 な が ら 程 度 と か、 ま あ ま
[18:28] あ 程 度 と 範 囲 で す ね。 ま あ、 そ こ は 結 構 慎 重 な 設 計 が 必 要 だ
[18:32] な と 思 い ま す ね。 な る ほ ど、 そ う で す よ ね。
[18:34] ま あ、 そ の、 そ の、 そ の 場 に い る 官 僚 の 方 だ け で 何 か 決 め ら れ る っ て い う こ
[18:40] と も な い で す し。 ま あ 逆 に な ん か そ れ が 公 開 す る こ と
[18:44] に よ っ て、 あ る 意 味、 規 制 改 革 の 速 度 が 遅 く な っ て し ま う っ て い う こ と も
[18:48] す ご く あ り 得 る の か な っ て い う の は 思 い ま し た。
[18:50] そ う で す ね。 で、 ま あ、 あ と だ か ら、 も う ち ょ っ と 慎
[18:54] 重 な と こ ろ の 観 点 を 付 け 加 え る と、 ま あ、 日 本 に お い て。
[18:59] ま あ 規 制 改 革 と か 既 存 の 制 度 と か、 ま あ 業 界 慣 習 と か に チ ャ レ ン ジ す る と
[19:06] い う か、 挑 戦 す る の っ て 結 構 難 し い。 既 存 の 業 界 団 体 と か で、 そ の 業 界 団 体
[19:13] と こ う 結 び つ い た。 あ あ、 政 治 家、 省 庁 と こ う 力 関 係 を 考
[19:21] え る と、 や っ ぱ り 新 規 参 入 者 っ て 相 当 日 本 に お い て は、 ま あ 立 場 っ て 弱 い な
[19:26] と い う 中 で。 す べ て フ ル オ ー プ ン に し た 時 に、 そ の
[19:31] 既 存 の 人 た ち と 新 規 の 人 た ち の。 と、 ま あ 一 旦 雑 に バ ラ ン ス 考 え る と、
[19:38] 結 構 そ の 新 規 の 人 た ち が 過 剰 に 難 し く な る、 バ ラ ン ス 感 に な る リ ス ク は 結
[19:44] 構 あ る な と 思 う の で、 ま あ そ こ を ど う 考 え る か っ て い う の も、 ま あ ち ょ っ と
[19:49] 日 本 固 有 か も し れ な い で す け ど、 そ う い う 視 点 は あ る か な と 思 い ま す。
[19:54] ま あ、 そ れ が。 だ か ら、 例 え ば 省 庁 の 中 の 機 能 で 言 う
[19:56] と、 規 制 改 革 推 進 会 議 と か っ て、 僕 は そ う い う 機 能 だ と 思 う ん で す ね。
[20:01] あ の、 当 然 い ろ ん な 批 判 が あ る の は 僕 も 認 識 し て る ん で す け ど、 た だ と は 言
[20:06] っ て も、 既 存 の 規 制 の あ り 方 と か に 対 し て、 新 し い こ と を や ろ う と し て い る
[20:11] 人 た ち の 視 点 を 持 ち 込 ん で、 え え 動 か し て い く っ て い う 装 置 が、 こ う 社 会 全
[20:17] 体 に な い と、 な か な か 日 本 の 社 会 っ て 変 わ っ て い か な い、 停 滞 す る 側 面 が あ
[20:21] る の で。 ま あ、 そ う、 そ う い う 観 点 で、 そ の そ こ
[20:24] の 芽 を 摘 ま な い よ う な 制 度 で あ る べ き だ な と は 思 い ま す ね。
[20:29] そ の 残 念 な が ら、 ち ょ う ど あ の 菅 さ ん の、 は い、 菅 元 総 理 の 引 退 の ニ ュ ー ス
[20:34] が 流 れ ま し た け ど、 や っ ぱ り 菅 さ ん っ て 強 固 に こ う 規 制 改 革 を 推 進 さ れ る
[20:40] 政 治 家 で し た け ど、 や っ ぱ り 今 の 政 治 家 を 見 て も、 規 制 改 革 を こ う 強 く 推
[20:47] 進。 す る 方 っ て や っ ぱ り 少 な い ん で す ね。
[20:50] そ の ま あ あ る 業 界 の た め に と か あ る、 こ う い う グ ル ー プ の た め に 頑 張 る み
[20:54] た い な と こ ろ っ て、 ま あ 結 構 政 治 的 な リ タ ー ン も わ か り や す い と い う か。
[21:00] ま あ、 恩 恵 を 受 け る 人 た ち が は っ き り し て い る の で、 そ こ を 進 め る っ て い う
[21:04] の は 政 治 家 の 方 に と っ て も 推 進 し や す い と 思 う ん で す け ど、 規 制 改 革 っ て
[21:08] や っ ぱ り あ る グ ル ー プ の 人 た ち と か か ら は す ご く 反 発、 反 発 さ れ る そ う
[21:15] で。 で、 一方 で 恩 恵 を 受 け る 人 た ち っ て い
[21:17] う の は、 結 構 広 く 薄 く 個 人 だ っ た り す る の で、 そ の 人 た ち が じ ゃ あ 規 制 改 革
[21:23] が 成 し 遂 げ ら れ た か ら、 な ん か 直 ち に 政 治 的 な リ タ ー ン を 返 せ る か っ て い
[21:28] う と、 そ れ が な い の で、 や っ ぱ り 政 治 家 の 方 々、 規 制 改 革 っ て 取 り 組 み に く
[21:32] い と 思 う ん で す ね。 で、 あ の、 も ち ろ ん 今 も そ う い う 領 域
[21:37] で し っ か り や っ て く れ て い る 政 治 家 の 方 が 立 っ て い て、 ま あ、 小 林 文 明 さ
[21:41] ん と か、 ま さ に 規 制 改 革、 あ の、 な ん か。
[21:45] 集 会 と か 会 合 行 っ て も そ れ が 大 事 だ っ て い う の を す ご い お っ し ゃ っ て ま
[21:49] す け ど、 や っ ぱ り 規 制 改 革 を 推 進 す る 方 が な か な か 出 る の が 難 し い と か、 規
[21:56] 制 改 革 を こ う バ ン と 旗 立 て る の が 結 構 難 し い 日 本 の 政 治 状 況 の 中 で。
[22:04] う ん、 な ん か そ こ を 弱 め る こ と に な ら な い と い い な と い う。
[22:08] ち ょ っ と そ こ は バ ラ ン ス と し て 思 う と こ。
[22:10] ろ が あ り ま す ね。 だ か ら 改 革 マ イ ン ド を 持 つ こ う 若 手
[22:13] と か、 ま あ そ の 政 治 家 の 方 が、 な ん か こ の 人、 こ ん な に い ろ ん な 企 業 と 会 っ
[22:18] て い て、 も う 利 益 代 表 者 も 利 益 代 表 者 だ ろ う み た い な。
[22:21] こ う 誤 っ た と い う か、 偏 っ た 見 方、 利 益 代 表 者 の 国 会 議 員 の 先 生 と か も い
[22:26] っ ぱ い い る は ず な の に。 そ こ だ け が 開 示 さ れ る こ と に よ っ て、
[22:30] 改 革 を 推 進 す る 議 員 さ ん も や り に く く な っ て し ま う っ て い う 状 況 は、 や っ
[22:34] ぱ り 避 け な く て は な ら な い ポ イ ン ト な の か な っ て い う の は、 す ご い お 話 を
[22:36] 聞 い て て 思 い ま し た。 た だ、 ま あ だ か ら 僕 は 別 に 開 示 し て、
[22:41] 両 サ イ ド と い う か、 ま あ、 ち ょ っ と 既 存 と 新 規 と い う 分 け 方 が い い の か わ
[22:45] か ら な い で す け ど。 ま あ、 両 サ イ ド の 情 報 が 開 示 さ れ た
[22:48] ら、 僕 は そ れ は そ れ で い い の か な と 思 う と こ ろ も あ っ て。
[22:52] ま あ、 開 示 し て み る と い か に。 あ の 既 存 側 の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が
[22:57] 活 発 化 と い う 日 本 社 会 の 実 態 が よ く 見 え て く る か な と 思 う の で。
[23:02] ま あ、 そ の 意 味 に お い て、 あ の、 そ う い う 意 味 で 新 規 側 を や っ て い る 自 分 た
[23:06] ち も 行 っ て、 こ う 規 律 に 服 す ん だ け ど、 あ の、 そ れ は だ か ら、 自 分 た ち だ け
[23:12] じ ゃ な く て、 広 く 社 会 に 影 響 力 を 行 使 し て い る。
[23:15] ま あ、 プ レイ ヤ ー と い う か に。 き ち ん と 同 じ よ う な あ の 網 の 目 が か
[23:20] か る ん で あ れ ば、 僕 は そ れ は そ れ で い い こ と だ な と 思 っ て ま す。
[23:23] な ん か や は り そ。 れ で 言 う と、 ま あ こ の ポ ッ ド キ ャ ス ト
[23:26] を や っ て い る 一 つ の 理 由 か も し れ な い で す け ど、 国 民 側、 そ う い っ た 情 報
[23:30] を 受 け 取 る 国 民 側 の リ テ ラ シ ー 向 上 と い う と こ ろ も す ご く 重 要 な の か な
[23:33] と も 思 っ て い て。 な ん か そ う い う 情 報 を こ う 見 た 時 に、
[23:36] あ、 こ れ は 一 概 に 悪 い こ と な ん だ と か、 社 会 を 歪 め よ う と し て い る ん だ っ
[23:40] て い う ふ う に、 こ う な ん か 考 え る ん じ ゃ な く て、 な ん か ど う い う ふ う に ル ー
[23:44] ル を 変 え て い け ば 社 会 が 良 く な っ て い く の か っ て い う と こ ろ の、 ま あ プ ロ
[23:48] セ ス の 人。 一 つ な ん だ？
[23:49] み た い な 風 に 捉 え 直 す っ て い う こ と も、 あ る 意 味、 情 報 の 受 け 手 側 っ て い
[23:53] う と こ ろ の 意 識 改 革 っ て い う と こ ろ も、 こ の ロ ビ ン グ 規 制 っ て と こ ろ で 必
[23:57] 要 な ん じ ゃ な い か な と い う の は 思 い ま し た ね。
[23:59] う ん、 そ う で す ね。 い や、 こ こ も 結 構 難 し く て、 意 図 的 に
[24:04] 制 作 プ ロ セ ス を 混 乱 さ せ る と か。 ま あ、 特 定 の 相 手 を 攻 撃 す る っ て、 ま
[24:11] あ 結 構 SNS 中 心 に 簡 単 に で き ち ゃ う し、 現 に 起 こ っ て る じ ゃ な い で す か。
[24:16] だ か ら。 い ろ ん な 開 示 し た 情 報 が そ う い う 材
[24:19] 料 に 使 わ れ て、 プ ロ セ ス が ぐ ち ゃ ぐ ち ゃ に な る 懸 念 っ て、 ま あ 実 態 と し て あ
[24:24] る と 思 う ん で す よ。 ま あ だ か ら ち ょ っ と そ こ は 懸 念 だ な
[24:27] と 思 う け ど、 ま あ だ か ら 開 示 を 一 切 進 め な い ん だ と い う こ と で も な い と 思
[24:31] う ん で。 ま あ、 開 示 は 進 め た 上 で、 今 コ バ ち ゃ
[24:34] ん が 言 う よ う に、 ま あ な ん て で し ょ う ね。
[24:37] そ う や っ て、 あ あ、 い ろ ん な 企 業 が そ う や っ て 活 動 し て い る の が 当 た り 前
[24:41] な ん だ っ て い う 受 け 止 め に な っ て い く と い い の か な と 思 い ま す ね。
[24:45] ま あ。 ど ち。
[24:46] ら か と い う と み ん な 口 を 継 ぐ、 メ ッ ト す る ん じ ゃ な く て、 み ん な ど ん ど ん 声
[24:51] を 上 げ ろ っ て い う こ と だ と 思 う ん で す ね。
[24:53] 僕 は そ の ま あ、 企 業 で も そ う だ し、 個 人 で も い い し、 非 営 利 団 体 で も い い
[24:59] し、 い ろ ん な 人 が や っ ぱ り 声 を ど ん ど ん 上 げ る べ き で。
[25:02] ま あ 声 を 上 げ る こ と に よ る 混 乱 っ て 言 っ て あ る と 思 う ん で す よ。
[25:05] で も や っ ぱ り 政 策 形 成 と か 社 会 が 変 わ っ て い く プ ロ セ ス っ て、 結 構 そ の み
[25:12] ん な が 声 を 上 げ て。 な ん て い う ん で し ょ う ね。
[25:15] 必 ず し も す べ て 調 和 し て い る わ け で は な く て、 み ん な が 声 を 上 げ て ガ チ ャ
[25:18] ガ チ ャ 変 化 し て い く 中 で、 政 策 と か 社 会 と か っ て、 ま あ す ご い ダ イ ナ ミ ッ ク
[25:23] に で き て い く べ き も の だ と 思 う ん で。 ま あ そ う い う 意 味 で は、 そ の 誰 か の 口
[25:29] を つ ぐ ま せ よ う と す る、 口 を 塞 ご う と す る ん じ ゃ な く て、 み ん な が ま あ 声 を
[25:33] 上 げ て、 で、 そ の 声 を。 ま あ 政 治 な る 行 政 は き ち ん と そ の 言
[25:39] わ れ た こ と 全 部 聞 く べ し と い う こ と で は な く て。
[25:42] い ろ ん な 人 が い ろ ん な 意 見 を 言 っ て い る の を 聞 き な が ら、 あ の バ ラ ン ス 良
[25:47] い 政 策 を 作 っ て い く っ て い う の が、 ま あ 望 ま し い の か な と。
[25:51] ま あ、 僕 自 身 は そ う い う 社 会 が い い な と 思 っ て い て。
[25:53] や っ ぱ り 日 本 は ど ち ら か と い う と、 事 前 に あ ん ま り そ う や っ て 混 乱 が 起 き
[25:58] る の は 良 く な い こ と だ。 事 前 に い ろ ん な 利 害 関 係 者 の 利 害 を
[26:04] す ご く 精 緻 な バ ラ ン ス を と っ て、 な ん か 誰 も 怒 ら な い っ て い う か、 混 乱 が な
[26:09] い プ ロ セ ス を 仕 上 げ て い っ て こ そ。 な ん だ、 そ っ ち の 方 が い い ん だ っ て。
[26:13] ま あ、 結 構 そ う い う 考 え っ て 強 い と 思 う ん で。
[26:16] す け ど、 い わ ゆ る 根 回 し っ て 言 わ れ。 る や つ で す よ ね、 や っ ぱ り。
[26:19] 一 定 の 混 乱 が 伴 い つ つ も、 社 会 が 変 わ っ て い く ス ピ ー ド を 上 げ な い と。
[26:23] 僕 は そ の な ん で そ う 思 う か と い う、 や っ ぱ り 技 術 技 術 革 新 の ス ピ ー ド が 速
[26:28] ま っ て い て、 そ の 技 術 が 社 会 に 影 響 を 与 え る 度 合 い が か な り 強 ま っ て い る
[26:34] 現 代 に お い て。 あ の 事 前 調 和、 事 前 調 整 型 で 本 当 に 混
[26:39] 乱 な い プ ロ セ ス を 維 持 し よ う と す る と、 ど う し て も そ の 変 化 に つ い て い け
[26:46] な い。 で、 あ の も っ と 混 乱 を 許 容 し て 早 く 変
[26:50] 化 し て い く 社 会 っ て、 日 本 の 外 に は た く さ ん あ っ て、 だ か ら 僕 は な ん か 完 全
[26:55] に 日 本 も そ の 通 り に な る べ き だ。 ア メ リ カ の 今 の 政 治 状 況 み た い な 混
[26:59] 乱 を 引 き 起 こ す べ き だ と は 思 わ な い ん で す け ど、 と は い え、 ち ょ っ と 日 本
[27:04] の。 こ の 変 化 の 速 度 っ て あ ま り に も ゆ っ
[27:08] く り し て い る か ら、 も う 少 し こ う、 ち ょ っ と カ ッ コ 付 き の 言 葉 で す け ど、 混
[27:14] 乱 を 許 容 し て、 そ の 混 乱、 月 の な ん と い う か、 あ の 動 的 な プ ロ セ ス の 中 で 社
[27:22] 会 を つ く っ て い く っ て い う 方 向 に も う 少 し バ ラ ン ス が 偏 る と い い な と 思
[27:26] っ て ま す。 ま あ ち ょ っ と 最 近 の 政 治 状 況 を 見 て
[27:28] も、 そ う い う 状 態 に な り つ つ あ る か な っ て い う 気 は。
[27:32] す る ん で す。 よ ね 感 じ で す け ど ね。
[27:34] だ か ら 今 の 政 治 状 況 を 見 て、 い や、 ぐ ち ゃ ぐ ち ゃ じ ゃ な い か っ て 意 見 あ る
[27:38] と 思 う ん で す け ど、 僕 は や っ ぱ り 変 化 は 一 定 破 壊 と 創 造 セ ッ ト だ と 思 う ん
[27:43] で。 一 定 の 混 乱 っ て や っ ぱ り。
[27:46] な ん か な い と 変 わ っ て い け な い と 思 う ん で す よ ね。
[27:49] は。 い は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[27:50] 今 回 は で す ね、 こ う ロ ビ ン グ 規 制 を 考 え る と い う と こ ろ か ら、 ま さ に こ う、
[27:54] 日 本 人 の こ の マ イ ン ド セ ッ ト み た い な と こ ろ も 変 え て い く 必 要 が あ る ん
[27:58] じ ゃ な い か と い う と こ ろ も 話 が お り ま し た。
[28:00] 感 想 は エ ッ ク ス で ハ ッ シ ュ タ グ 明 日 の ル ー ル を つ け て 投 稿 し て く だ さ い。
[28:04] で、 あ と、 吉 川 さ ん、 も う 一 つ お 知 ら せ が。
[28:06] あ る と い う こ と で。 は い、 あ の、 別 に そ ん な。
[28:08] そ ん な 仰 々 し い も の じ ゃ な い ん で す け ど、 や っ ぱ り ハ ッ シ ュ タ グ つ け て。
[28:12] SNS に 投 稿 し て く だ さ い だ け だ と。 や っ ぱ ハ ー ド ル 高。
[28:16] い だ ろ う な。 と。
[28:17] 思 っ た の で、 あ の グ ー グ ル フ ォ ー ム を 準 備 し て み ま し た。
[28:22] こ れ、 あ の 私 の 知 り 合 い の 方 で、 も う 長 く 配 信 さ れ て い る 方 の プ ラ ク テ ィ
[28:26] ス を パ ク ら せ て い た だ。 き ま し た。
[28:28] あ り が と う。 ご ざ い ま す。
[28:29] は い。 な の で、 え え、 グ ー グ ル フ ォ ー ム で も
[28:32] え え。 質 問 感 想 コ メ ン ト な ん で も 結 構 で す
[28:35] の で、 え え、 ぜ ひ 投 稿 し て い た だ け る と あ り が た い で す。
[28:38] あ の、 私 た ち、 続 け る。 一 番 の モ チ ベ ー シ ョ ン に な る か な と
[28:42] 思 い ま す の で、 本 当 に。 ぜ ひ 気 軽 に よ ろ し く お 願 い い た し ま
[28:45] す。 は い。
[28:45] よ ろ し く お 願 い し ま す。 そ れ で は 吉 川 さ ん、 次 回 も よ ろ し く お
[28:48] 願 い し ま す。 あ り が と う ご ざ い ま し た。
[28:50] あ り が。 と う ご ざ い ま し た。

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