# Folge 40: Das Mögliche erreichen, indem man immer wieder nach dem Unmöglichen greift

An episode of ["Wenn Eltern Feinde werden" – Ein Podcast über Eltern- Kind- Entfremdung](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1836892223), 8 Jun 2026, 46 min.

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Ist das Wechselmodell die Rettung nach der Trennung – oder eine gefährliche Schablone? Co-Host Christoph stellt im Podcast eine der umstrittensten Fragen des Familienrechts. Während internationale Studien die Vorteile des Wechselmodells belegen, betont Psychologe Dr. Stefan Rücker: „Das Leben ist pluralistisch und bunt.“ Seine zentrale Forderung an Eltern: Mehr gesellschaftliche „Trennungskompetenz“. Gemeinsam mit Juristin Dr. Susanne Perker deckt die Episode auf, warum Gerichte Entfremdung von Tag eins an stoppen müssen und weshalb Akteure im Familiensystem dringend ihre Hausaufgaben machen sollten. #ElternKindEntfremdung #Familiengericht #Familienrecht #Kindswohl #Trennungskinder #Umgangsrecht #Sorgerecht #Justizreform #Rechtsstaat #PolitikBerlin #Kinderschutz #Strukturmängel #Rechtsdurchsetzung#Wenn Eltern Feinde werden –Weitere Podcasts unter: www.abendblatt.de/podcast - Wir freuen uns auf Eure Bewertungen und Likes - Abonniert unseren Podcast, natürlich kostenlos - Feedback: moinhamburg@abendblatt.de

## Transcript

[0:09] Ja, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer vom Podcast, wenn Eltern Feinde werden,
[0:14] etwas ungewöhnlich, wir ermuten Ihnen jetzt zwei Folgen zu,
[0:19] nicht am selben Tag, sondern am nächsten Montag kommt die nächste Folge,
[0:21] aber mit zwei verschiedenen Thematiken, weil wir uns überlegt haben,
[0:24] wir haben jetzt über 40 Folgen und müssen vielleicht mal so ein kleines Versuchen,
[0:27] ein kleines Resümee zu ziehen und dazu haben wir wieder eine Fachfrau dazugezogen, Frau Dr. Perker.
[0:34] Und in der zweiten Sendung noch neben Frau Perker dann noch einen wichtigen
[0:38] Psychologen, Dr. Rücker, den wir befragen werden.
[0:41] Aber heute haben Christoph und ich Frau Dr. Perker hier im Studio und die Headline,
[0:45] die Christoph gewählt hat, aus diesen ersten 40 Sendungen sozusagen,
[0:49] ist ganz pragmatisch, aber auch ganz gut.
[0:51] Was haben wir gelernt? Erstmal haben wir gelernt, dass es dieses Phänomen überhaupt gibt.
[0:56] Ungewollter Kontakterbruch oder wie es auch oft genannt wird,
[0:59] Eltern-Kind-Infremdung. und dass das kein Randphänomen ist, sondern spielt in
[1:08] der Mitte unserer Gesellschaft, vielleicht sogar zunehmend spielt.
[1:11] Ich bin immer noch auf der Suche nach belastbaren Zahlen, was das angeht.
[1:15] Aber gefühlt spielt es auf jeden Fall.
[1:19] Und ich glaube, wir haben inzwischen, wer alle Folgen gehört hat,
[1:24] hat eine ganze Menge lernen können.
[1:26] Wir haben auch schon eine ganze Menge gelernt.
[1:28] Und das wollen wir jetzt gerne noch mal Revue pressieren lassen.
[1:33] Ich gebe mal einfach freihändig an Frau Dr. Perke das Wort.
[1:38] Ja, hallo erstmal. Vielen Dank für die Einladung. Schön, dass Sie da sind. Sehr gerne.
[1:43] Ja, was haben wir gelernt? Das ist natürlich eine gute Frage.
[1:46] Ich habe in 30 Jahren, in denen ich solche Fälle mache, viel gelernt.
[1:50] Die Frage ist aber, was lernen denn die Entscheidungsträger?
[1:53] Ja, was lernen denn die Menschen, die jeden Tag mit diesen Themen zu tun haben?
[2:00] Also Anwälte, Richter, Jugendamt, Gutachter, Verfahrensbeistände.
[2:07] Jeweils in der weiblichen Form. Natürlich, immer. Ja, ist wichtig.
[2:11] Also, was lernen die denn? Und das frage ich mich manchmal.
[2:18] Weil es ist ja oft so, was ich bei Gericht höre, das ist nur der eine Fall.
[2:22] So einen hoch eskalierten Fall habe ich in meiner Laufbahn noch nicht gehabt.
[2:26] Bei den Jugendämtern, da ist schon mehr. Die haben natürlich öfter mehr zu tun.
[2:31] Und dann heißt es, wenn ich es aber sage, also außerhalb des Gerichtsverfahrens,
[2:35] das ist eigentlich Quatsch, was hier passiert. und so, ja, ja,
[2:37] wissen wir auch, aber was wollen wir machen?
[2:39] Neulich habe ich mit einer Verfahrensbeiständin gesprochen, die das sechsjährige
[2:43] Kind interviewen wollte und ich sage, sagen Sie mal, ist das doch eigentlich Blödsinn?
[2:46] Oder ja, sagt sie, totaler Blödsinn, aber was sollen wir machen?
[2:48] Das wird ja von den Obergerichten so vorgeschrieben.
[2:50] BGH, Bundesverfassungsgericht, schreiben das vor, dass die Kinder angehört werden.
[2:54] Ja, ich sage, aber wir müssen uns doch dagegen stemmen. Wir können doch nicht
[2:57] einfach nur was machen, was wir für Blödsinn halten und was wir eigentlich für
[3:01] sehr belastend für die Kinder halten, zum Beispiel solche Kindesanwohnungen.
[3:03] Bloß wenn wir jetzt einen, Anführungszeichen, Sachzwang haben.
[3:07] Und auf einmal ist die Kindeswohlbelastung keine Belastung, sondern muss ja gemacht werden.
[3:12] Entschuldigung, das macht doch keinen Sinn.
[3:15] Also warum können wir nicht danach gehen, was wir wirklich denken und meinen?
[3:21] Und auch die Richter sagen das gelegentlich, aber ja, ich muss ja das in Gutachten
[3:24] einholen und sonst wird das mir um die Ohren gehauen vom OLG und so.
[3:28] Obwohl die auch wissen, in den Gutachten, in vielen Gutachten steht, dummes Zeug.
[3:32] Also da steht, der eine ist so ein bisschen und der andere so ein bisschen,
[3:36] aber beide sind irgendwie geeignet und wer jetzt das Sorgerecht haben soll,
[3:39] ist schwierig zu entscheiden und Umgangsrechten müssen, müsste man mal gucken,
[3:43] vielleicht an eine übliche Umgangsregelung wie bisher und dann sitzt er bei
[3:45] 14 Tage, das Wochenende.
[3:48] Dafür geben die Eltern, was sie nicht wissen vorher, viele, viele tausend Euro aus.
[3:53] Das wissen sie ja vorher gar nicht. Ich habe ein Gutachten gehabt,
[3:55] das hat 50.000 Euro gekostet. Das war jetzt ein Sonderfall, viel passiert.
[4:00] Aber die kosten so um die 10, 14.000, 15.000 Euro.
[4:04] Das wissen die Parteien ja gar nicht, dass sie das bezahlen müssen.
[4:07] Und sie können nicht mal was machen. Und sie können zwar Einwände erheben,
[4:11] wird aber gelegentlich nicht gehört.
[4:12] Und wenn der Gutachter einen Fehler macht, ist das halt ein Problem.
[4:15] Aber bezahlt werden muss es trotzdem.
[4:19] Und dann kommt so ein Wischi-Waschi-Ding dahinter heraus. Ich habe ein Gutachten
[4:24] gelebt in meiner Laufbahn, das wirklich gut war. Das war ein psychiatrisches Gutachten.
[4:27] Das hat eine Psychiaterin erstellt. Und die hat gesagt, der Mann hat eine narzisstische
[4:31] Tendenz oder Tendenz zu narzisstischer Störung. Und da hatte sie recht.
[4:38] Das hieß natürlich noch nicht, dass er kein guter Vater sein konnte.
[4:41] Das ging aber in diesem Fall um was anderes.
[4:43] Ein manipulatives Potenzial.
[4:46] Ja, er war wirklich ein bisschen abgedreht, hätte ich mal sagen.
[4:50] Sein ganzer Lebens, der hat sich da so reingedreht in seine Geschichten.
[4:55] Und das hat sie richtig erfasst. Obwohl das mal ein Mandant war,
[4:58] muss ich sagen, das war ein richtig gutes Gutachten.
[5:02] Ich meine ja gelernt zu haben, dass das Familiengericht sehr unbeliebt ist bei Juristen.
[5:10] Ich habe auch gelernt, vielleicht weiß das jeder gut, der deutsche Bundesbürger,
[5:14] aber ich wusste nicht, dass Richter rotieren, Richter und Richterinnen und zwar
[5:19] mehr oder weniger zwangsweise und auch irgendwo hingesetzt werden.
[5:22] Und da werden sie am wenigsten, das Familiengericht steht da gar nicht weit vorne.
[5:31] Das unterfüttert die Hypothese, dass da nicht genug Know-how ist.
[5:35] Und das führt dann wieder dazu, dass da ständig irgendwelche Gutachten schreiben,
[5:41] eben für die Seite, von denen sie vielleicht beauftragt sind oder auch der Richter,
[5:45] der da nur sitzt und sagt, jetzt musst du mal das Gutachten kriegen.
[5:49] Und wir alle. Und dann habe ich weiter gelernt, dass das eigentlich...
[5:54] Dann haben wir eben nicht das Eilgebot, also das Beschleunigungsgebot,
[6:03] dass wir das wohl haben, aber nicht eingeweiht werden kann.
[6:06] Und das ist dann bei Fällen, wo es zu Loyalitätsproblemen kommt bei den Kindern.
[6:13] Dass es dann irgendwann auch zu Kontaktabbrüchen kommt, die das Gericht nicht beherrscht.
[6:17] Die Berichter sind hilflos, sie lassen es dann oft liegen, dann vergeht Zeit,
[6:21] dann wird der Kontakt weiter reduziert, dann tun sie nichts dagegen,
[6:25] das heißt sie setzen nicht durch, dass Umgang stattfindet.
[6:28] Man sollte bis so ein Verfahren beendet ist einfach sagen, wir müssen Kontaktabbruch
[6:33] verhindern, wie immer man das nennt.
[6:35] Dieses Pass wird ja sehr angegriffen, dann nennen wir es Hugo, ist doch egal.
[6:39] Es geht darum, dass Kinder Kontakt zu beiden Eltern haben wollen.
[6:43] Und wer leugnet, dass es dieses Phänomen von Kontaktabbrüchen gibt,
[6:46] das ist ja schon das, ist die Erkenntnis irgendwo angekommen,
[6:50] das wird ja heftigst geleugnet, indem man sagt, die Theorie stimmt nicht und
[6:54] die Theorie stimmt nicht, dann lasst die Theorie doch weg.
[6:57] Also es ist doch Fakt und das können wir hier in diesem Podcast,
[7:01] habt ihr das dann viel, viel Mannigfach aufgeblättert, dass das passiert.
[7:06] Dann kann man nicht sagen, das gibt es nicht, damit fängt es doch schon an,
[7:08] das Problem wird so öffentlich negiert. Es wird geleugnet, ja.
[7:12] Es wird geleugnet. Und ein Tabu schafft systemisch immer Probleme.
[7:16] Das schafft Probleme im System, wenn etwas nicht sein darf, was aber da ist.
[7:21] Damit fängt es ja dann an. Und dann muss man sich diesem Problem widmen und
[7:26] sagen, was können wir erstens tun?
[7:27] Wir müssen verhindern, dass das überhaupt erst mal eintritt,
[7:30] bevor so ein Verfahren abgeschlossen ist.
[7:32] Was dann hinterher passiert, vielleicht hat auch ein Vater oder eine Mutter
[7:34] keine Lust, das Kind zu sehen. Das ist ja wieder ein anderer Fall.
[7:37] Aber darum geht es ja hier nicht.
[7:38] Oder absentiert sich auf irgendeine Weise. Darum geht es aber nicht,
[7:42] sondern es geht ja darum, dass es Eltern gibt, die wollen Kontakt zu dem Kind und dürfen es nicht.
[7:46] Und warum soll man das denn nicht zulassen, wenn kein Gewalt,
[7:50] kein Missbrauch und so weiter stattfindet, wenn keine Indikatoren dafür vorliegen.
[7:57] Das leuchtet mir nicht ein, tut mir leid. Warum ist das denn so,
[8:02] Christoph, dass wir ganz oft bei diesen strittigen Fällen eben erleben.
[8:09] Dass mindestens ein Elternteil, beide versuchen, die Kinder zu instrumentalisieren,
[8:13] statt sich zu fragen, was ist eigentlich das Beste für meine Kinder?
[8:16] Ja, weil die Kinder dürfen die Verfahren entscheiden.
[8:19] Wenn es darauf ankommt, ob das Kind sagt, ich will ja bei Mama bleiben,
[8:22] ich will ja bei Papa bleiben und den anderen will ich nicht sehen.
[8:24] Wenn das dann am Ende entscheidet, was es häufig tut, Ja, wir sind keine, wir sind nicht alle gut.
[8:32] Es muss auch die Erkenntnis zugelassen werden, dass es einen schlechten Vater
[8:37] gibt und eine schlechte Mutter.
[8:39] Das ist Verhaltensweisen und damit meine ich nicht total ein schlechter Mensch,
[8:44] sondern dass es Verhaltensweisen gibt, die schlecht sind für die Kinder.
[8:48] Aber wenn ich sowas sage, werde ich vor Gericht niedergemacht von allen Beteiligten.
[8:53] Ja, wollen Sie sagen, das ist eine schlechte Mutter? Oder wollen Sie sagen,
[8:56] das ist ein schlechter Vater?
[8:57] Ja, das kann passieren. Das ist auch eine Erkenntnis, die man zulassen muss.
[9:02] Ich glaube, dass es da eine ganz große Bandbreite gibt.
[9:05] Also schlecht ist immer... Ja, aber das ist der Begriff, der mir entgegengeschleudert wird.
[9:11] Ja, aber es gibt mit Sicherheit eine große Bandbreite von auch Elternteilen,
[9:15] die das gar nicht wissentlich machen, sondern die glauben, dass sie genau das
[9:18] Richtige machen und genau für die Kinder spielen, weil der andere Elternteil
[9:22] eben nicht so funktioniert, wie er ihrer Meinung nach funktionieren sollte.
[9:27] Und bringen die Kinder damit in diese Position oder machen auch ein Team mit
[9:33] den Kindern in dem Glauben, dass sie richtig handeln.
[9:39] Mit am Ende einer ähnlichen Konsequenz. Also von dahin, von unwissentlich bis
[9:44] hin zu, ja, würde ich auch sagen. Für die Kinder ist das aber egal.
[9:48] Für die Kinder ist es total egal. Und dann brauchen diese Eltern eben Hilfe.
[9:51] Ich glaube ja sowieso, wer so entfremdet oder wo Entfremdung zugelassen wird,
[9:55] Diese Eltern brauchen Hilfe.
[9:58] Sie brauchen klaren Rahmen, klare Regeln, aber sie brauchen auch Hilfe.
[10:02] Und was gemacht wird, ist, das Kind entscheidet am Ende.
[10:05] Und dann ist der Manipulation natürlich Tür und Tor geöffnet und dann sagt man,
[10:08] ja gut, das ist der einfache Weg. Und oft sind Eltern der Meinung,
[10:12] ja, das ist das Richtige für das Kind, weil ich weiß ja, was für das Kind am besten ist.
[10:15] Und der Doofe, der Andere, der Arsch, oder Entschuldigung, der weiß es natürlich nicht.
[10:20] Und da überlagert natürlich mein eigenes Empfinden, wie es aus Kindersicht aussieht.
[10:26] Wir wissen ja, dass auch Kinder, die geschlagen wurden und die Schlechtes erlebt
[10:30] haben, wieder zurück zu ihren Eltern wollen.
[10:32] Und das ist einfach nicht aus Kindessicht bedacht. Und wer so denkt und wer
[10:36] das auch mit vieler Beratung nicht verstehen kann, dem muss man dann aber bitte
[10:40] Grenzen setzen und dann sagen, du musst in eine Therapie.
[10:42] Aber du kannst nicht so weitermachen, das Kind so gegen den anderen aufmachen.
[10:47] Das passiert nicht. Diese Grenze wird nicht gesetzt. Aber haben wir dann nicht
[10:50] gelernt, dass das sogenannte Kindeswohl, alles was losgeht, geht ja immer um Kindeswohl, dass das.
[10:57] Falsch interpretiert wird vom, ich nenne es mal, vom Helfer-System.
[11:01] Also in dieser Hinsicht wird das nicht richtig interpretiert.
[11:05] Vor allem wird es ja nicht mal definiert in Deutschland. Das ist ja das Irre.
[11:08] Das habe ich schon gelernt, dass Kindeswohl, ich meine, es gibt andere Nationen,
[11:12] die es zumindest versuchen, das einigermaßen einzugrenzen. Bei uns ist es so
[11:15] ein Torschlagbegriff, Kindeswohl.
[11:17] Jeder kann da so ein bisschen reinpacken, was er will. Ja, das ist so ein undefiniert.
[11:20] Also Kindeswohl, wenn wir hier sagen, Kindeswohl-Gefährdung,
[11:23] dann ist gleich 1666 aufgerufen. Das heißt, Herausnahme des Kindes aus der Familie.
[11:28] Das heißt, und wenn ich sage, hier ist das Kindeswohl gefährdet,
[11:30] wollen Sie etwa sagen, dass hier eine Kindeswohlgefährdung vorliegt?
[11:35] Also für meine Begriffe ist der Kontaktabbruch
[11:37] zum anderen Elternteil eine Gefährdung für das Wohl des Kindes.
[11:40] Egal, wie das jetzt ausgelöst ist. Damit ist noch kein Schuldvorwurf aufgerufen.
[11:46] Aber dennoch ist das eine Gefährdungswohl. Aber das wird nicht so verstanden.
[11:49] Sondern Kindeswohl ist nur, es kommt blutend in die Schule.
[11:51] Es ist verhaltensauffällig. Es ist nicht richtig. Es ist übergewichtig. Es ritzt sich.
[11:57] Nur dann greifen die Instanzen ein.
[12:01] Aber nicht bei solchen inneren Prozessen, psychischen Kontaktabbrüchen.
[12:06] Denn was dahinter steht, das Kind muss seinen Wunsch nach Liebe zu seinem Elternteil.
[12:11] Das ist Gott für das Kind. Die Eltern sind Gott für Kinder.
[12:15] Das muss es negieren, wegdrücken, abschneiden. Und dieses Abschneiden von Gefühlen
[12:20] führt automatisch in eine psychische Störung.
[12:24] Das Kind wird später viele Probleme haben, Therapien, was weiß ich,
[12:30] Selberbindungsabbrüche und so weiter und so weiter.
[12:32] Weil es etwas, ein Teil von sich negieren muss.
[12:35] Und ich finde, das ist auch nicht so schwer zu verstehen. Da muss man auch kein Psychologe sein, oder?
[12:41] Eigentlich nicht, aber...
[12:46] Christoph. Nee, das ist nicht schön.
[12:51] Also, sogar nicht schön. Absolut. Absolut völlig richtig ausgedrückt.
[12:56] Also, dieser Loyalitätskonflikt, dieser viel zitierte, ist einfach unschön.
[13:03] Das ist auch kein, nicht nur ein Loyalitätskonflikt, es ist eben ein innerer
[13:06] Prozess. Ich muss etwas abspalten, mein Liebesgefühl zu den anderen Elternteilen.
[13:10] Ich muss mich ja entscheiden. Und zwar aus der Not heraus, weil der Konflikt
[13:14] der Eltern ist ja auch ein Fehler der Eltern. Der Konflikt der Eltern ist so
[13:17] groß, dass das Kind dann nicht mehr in der Mitte, also dass es den Eindruck
[13:21] hat, es kann es nicht mehr handeln in der Mitte, also wählt es eine Seite,
[13:24] um sich auch zu befreien.
[13:25] Genau, ich verstehe das auch sehr gut. Eine Seite, da ist die gute Seite und
[13:28] dann ist auch mal gut, anstatt da immer hin und her zu können.
[13:31] Ich verstehe das auch sehr gut, dass Kinder das machen.
[13:33] Total, total. Es herrscht aber auch noch sowas, wie ich neulich wieder gehört
[13:35] habe, naja, wenn das Kind sich für einen Elternteil entscheidet,
[13:38] dann ist das der gute, der bessere Elternteil.
[13:41] Ja, mitnichten. Das ist der, der am meisten oft, am meisten Druck macht, nicht immer, aber oft.
[13:46] Und der am meisten auf das Kind einwirkt, sich für ihn zu entscheiden.
[13:52] Also ich würde doch nicht wollen, wenn wir alle mal an unsere Kinder denken,
[13:55] würde ich wollen, dass sich mein Kind jetzt gegen meinen Partner entscheidet.
[14:00] Und für mich, ich will doch gerade, selbst wenn der Kontakt nicht so gut ist,
[14:04] dass der Kontakt besser wird.
[14:07] Dass das Kind auch einen Papa hat und eine gute Mama, die mehr da ist und ein Papa, der mehr da ist.
[14:12] Das will doch keiner in einer intakten Beziehung. Und das will ich dann plötzlich,
[14:16] wenn ich getrennt bin, was für ein Schwachsinn.
[14:20] Ja, was ich auch gelernt habe in diesem Podcast, da ich ja kein Jurist bin wie
[14:24] Sie, Juristinnen sind sehr gute,
[14:27] dass wir ein total überalterliches Familienrecht haben in Deutschland.
[14:31] Also ich meine ja, es liegt nicht so sehr am Recht, als an was in den Köpfen
[14:36] der Menschen los ist, also an Haltung, wie gehe ich so einen Fall an?
[14:42] Für mich sind die Richter die entscheidenden, Richterinnen die entscheidenden Stellen hier,
[14:46] die einwirken können und wenn die die Haltung haben, ja ich weiß auch nicht,
[14:50] was ich da machen soll in so einem hocheskalierten Fall, dann lasse ich das
[14:52] erstmal liegen und dann hole ich erstmal ein Gutachten und dann frage ich nochmal
[14:54] das Jugendamt und nochmal die Verfahren und dann sitzt man immer noch in der
[14:57] Verhandlung und sagt, wollen sie sich nicht einlegen, ja es ist hier so 50-50.
[15:01] Und dann denke ich mir immer, wofür bin ich denn bei Gericht?
[15:03] Ich will den Job auch nicht machen, aber wenn ich den Job mache,
[15:06] muss ich doch die Hutzbehaben auch zu entscheiden.
[15:11] Und das erlebe ich oft, dass sie Entscheidungen verweigern. Ich war letzte Woche
[15:14] bei Gericht und ich habe das Gericht angebettelt nach zweieinhalb Stunden Verhandlung,
[15:18] das war nicht die erste zweieinhalb stündige Verhandlung, dass sie bitte was
[15:21] entscheiden mögen über den Umgang.
[15:22] Weil die brauchen endlich Klarheit. Die haben sechs Jahre sich beraten lassen,
[15:26] haben von Vereinbarung zu Vereinbarung, vom Jugendamt gehangelt.
[15:29] Dann soll doch bitte das Gericht entscheiden. Es ist eigentlich schon egal,
[15:32] was sie reinschreiben. Hauptsache die Eltern haben endlich Klarheit.
[15:36] Und das wird oft verweigert. Und tut mir leid, ist die Haltung der Gerichtsbarkeit,
[15:41] die erschließt sich mir nicht. Ja, ich habe da 30 Jahre darüber nachgedacht,
[15:45] was da wohl hinterstehen kann.
[15:47] Sie wollen nichts falsch machen. Herrgott, die Richter sind dazu da zu entscheiden.
[15:51] Das ist ihr Job. Haben wir nicht auch dann gelernt, dass das eben nur einen
[15:56] bestimmten Teil der Elternschaft betrifft,
[15:59] die eben solche Streitigkeiten dann über Jahre ausführt und dass die Gerichtsbarkeit oder überhaupt,
[16:07] ich nenne es mal das Helfersystem, wer auch immer,
[16:10] dass die eine Art von Sonderbehandlung brauchen?
[16:14] Dass man da anders vorgehen muss, wenn man das schon sieht, dass sich das anbahnt,
[16:18] dann muss man da irgendwie deutlicher vorgehen.
[16:21] Wäre den Anfängen, genau. Ja, wäre den Anfängen. Von Anfang an und zwar konsequent
[16:26] und entschieden dagegen vorgehen, dass eine Entfremdung eintreten kann,
[16:31] dass ein Kontaktabbruch oder Kontaktreduzierung eintreten kann.
[16:36] Geht es nicht auch um die Strittigkeit mehr? Ja, also die Entfremdung ist ja
[16:40] dann die Folge auf das Kindesrücken, aber geht es nicht auch darum,
[16:44] genau diesen Menschen beizubringen, dass sie nicht ständig gegeneinander und
[16:53] dann immer vor Gericht und alle kloppen sich und dann kriegt einer,
[16:56] es geht nicht um Recht kriegen und haben und so weiter und so fort, sondern es geht darum,
[17:00] irgendwie die Familie weiter zu kooperieren in die Zukunft.
[17:03] Und meine Antwort ist darauf, es muss klare Grenzen geben.
[17:06] Wir würden doch alle über die rote Ampel mal eben rüberrauschen,
[17:08] wenn es nicht einen Monat Fahrverbot gäbe.
[17:11] Und wir würden alle schwarz fahren, wenn wir keine Konsequenzen spüren müssten.
[17:16] So sind wir Menschen nun mal einfach. Wenn es aber keine Konsequenzen gibt.
[17:21] Und dann sagt, dann gibt es noch eine Verhandlung und noch eine Verhandlung
[17:24] und das Umgangsrecht ist nicht
[17:25] durchsetzbar und wenn das Kild halt nicht will, dann geht es halt nicht.
[17:28] Ja, dann machen wir das halt. Warum machen wir Sachen? Weil wir nicht aufgehalten werden.
[17:34] Aber das Recht muss durchsetzbar sein. Wenn es nicht durchsetzbar ist, ist es nichts wert.
[17:41] Es ist hier so im Kindschaftsrecht, ich fahre ein Jahr schwarz und kriege dann
[17:45] als Geschenk eine Jahreskarte.
[17:50] Das kann es doch nicht sein. Also klare Grenzen und gleichzeitig Hilfsangebote
[17:54] und Beratung und so weiter.
[17:56] Das ist ja alles wichtig und richtig, was auch Dr. Röcker gesagt hat im letzten Podcast.
[18:01] Das ist total wichtig. Und das muss auch sein. Das Helfersystem muss die Menschen
[18:05] stützen. Und dafür sind sie ja da.
[18:07] Aber in einem klaren Rahmen. Und der Rahmen darf nicht verlassen werden. Klare Grenzen.
[18:11] Sobald ich die Grenzen austesten kann, ist Punkt. Und mag ein Experiment sein.
[18:16] Aber was wir im Moment machen, sind auch alles Experimente. Das Leben ist ein Experiment, hallo?
[18:20] Dann muss man sich entscheiden. Und ich finde, die Entscheidung für Kontakt,
[18:25] kann erst mal nicht falsch sein, wenn kein Missbrauch, kein Sonderes. Das ist schwierig, ja.
[18:33] Da kommen die Kinder vielleicht auch mal verunsichert und durcheinander wieder, ja.
[18:38] Aber dann liegt es daran, dass die Eltern sich nicht einig sind.
[18:41] Es gibt immer Schwierigkeiten bei Umgängen, ja.
[18:44] Dann gilt das zu überwinden. Die Kinder kommen manchmal auch unausgeglichen
[18:48] aus dem Hort und aus der Schule.
[18:50] Da muss ich damit auch umgehen. Und die kriegen auch einen Fußballplatz eins
[18:53] drüber oder verletzen sich oder sind von Freunden. Auch damit muss ich umgehen.
[18:57] Aber das ist doch normal. Da heißt doch nicht, oh, den muss ich jetzt nachgeben,
[19:01] das arme Kind. Nein, dann redet man darüber.
[19:05] Pädagogik, Eltern sein. Ich meine, oder?
[19:08] Wir haben auch gelernt, dass es nicht auf der politischen Agenda steht.
[19:13] Ja, aber ist denn da Geld hinter, mal ehrlich? 0,0. Man konnte ja viel Geld
[19:17] sparen, das glaube ich schon.
[19:18] Wir haben ja mal hier zumindest eine relativ seriöse Rechnung gehabt von einem
[19:24] Gast, dass uns das jedes Jahr 30
[19:26] Milliarden Euro kostet, mit den ganzen Folgekosten, sozialen Folgekosten.
[19:29] Menschen können nicht arbeiten, Menschen müssen Therapien machen etc.
[19:32] Etcetera, pp. Gerichtsbarkeit.
[19:34] Das ganze Helfer-System, ohne es jetzt zu werten, das ist, glaube ich,
[19:38] eine Summe, die klingt ganz plausibel.
[19:40] Also die zu sparen, wäre ja gerade im Moment sowieso schon mal ganz schön.
[19:43] Aber das scheint, ganz ehrlich, alle Beteiligten scheiß zu interessieren.
[19:48] Ja, ist ein bisschen wie beim Umweltschutz. Können wir uns nachher drum kümmern,
[19:50] im Moment haben wir andere Sorgen.
[19:52] Ja. So.
[19:55] Ich weiß es nicht. Nee, aber es ist schon, ich finde es interessant.
[19:59] Normalerweise, wenn es Geld ins Spiel kommt, ist ja immer so,
[20:01] dass die meisten Politiker aufwachen.
[20:03] Oh ja, da müssen wir natürlich mal gucken und so. Aber in dem Fall, ne.
[20:07] Wäre ich im Familienministerium, ich würde es auch breiter aufmachen.
[20:11] Ich würde bei der Scheidung anfangen. Ich würde nicht enden bei der Entfremdung
[20:14] irgendwo, sondern ich würde sagen, also die Scheidung, offenbar,
[20:17] ich weiß nicht, wie viele Menschen damit beschäftigt sind, können wir bestimmt gut zusammenzählen.
[20:22] Und auch die Gesellschaft nimmt Folgekosten davon, wenn man das vereinfachen
[20:26] könnte, das System, wenn man das kooperativer gestalten könnte.
[20:30] Und am Ende auch noch die Entfremdung wegdrängen könnte, dann würde das jetzt
[20:34] eh halt gewaltig was bringen.
[20:37] An welche letzte, also jetzt mal vor Herrn Buschmann, an welche letzte Familienministerin
[20:40] kannst du dich oder Ministerin erinnern, namentlich?
[20:44] Weil im Bundestag sitzen die ja schon in der zweiten Reihe, ist schon mal klar.
[20:47] Die erste Reihe Außenminister, Wirtschaft, etc.
[20:50] Die zweite Reihe ist dann irgendwie Familienministerin.
[20:53] An welche kannst du dich, die wir wirklich Eindruck gemacht hat?
[20:56] Wir sind ja noch ein bisschen älter. Mir würde sofort Rita Süßmuth einfallen.
[21:00] Hervorragend die beste Feministin, die Deutschland jemals hatte.
[21:02] CDU. Das einzigemalige CDU-Gebieter war Rita.
[21:06] Das einzigemalige CDU-Gebieter war Rita. Sonst...
[21:09] Kürzlich hat jemand noch Frau
[21:10] Giffer genannt. Stimmt, die war ja auch noch Familienministerin, richtig.
[21:13] Und Herr Buschmann, weil die Ampel ist eben noch relativ kurz hier.
[21:16] Also wir stehen ja nun vor enormen gesamtgesellschaftlichen Veränderungen. Wohlwahr.
[21:21] Und im Zuge dessen könnte ich mir vorstellen, dass man da auch mehr guckt,
[21:26] wie können wir denn viel mehr Menschen im Arbeitsleben halten oder jetzt mit
[21:30] KI werden viele Menschen freigesetzt werden.
[21:35] Es gibt ja die Rede, dass 60 bis 80 Prozent aller Arbeitsplätze überflüssig
[21:38] werden. Das ist vielleicht ein bisschen viel, aber jedenfalls werden es viele sein, auf jeden Fall.
[21:42] Und dann, es wird erhebliche Disruptionen geben und dann wird es vielleicht
[21:46] allen besser gehen, keine Ahnung, weil wir ein bedingungsloses Grundeinkommen haben und so weiter.
[21:50] Also in diesem Zusammenhang müssen wir natürlich gucken, wie kriegen wir Menschen
[21:54] qualifiziert in die Arbeit.
[21:55] Unsere Rentensysteme funktionieren nicht mehr, da wird es irgendwann einen Knall geben irgendwie.
[22:00] So, Sozialsysteme, so Nahumanschlag. Also, wie schaffen wir es,
[22:04] Menschen selbst für sich zu sorgen oder eben die Sozialsysteme so runterzufahren,
[22:09] dass wir das bezahlen können?
[22:11] Und in dem Zusammenhang müssen wir auch gucken, wie schaffen wir dann denn die
[22:14] Familien, dass wir beide in Arbeit kriegen, möglichst, ja?
[22:18] Müssen wir so weit gehen? Müssen wir so weit gehen?
[22:21] Wir werden mit Sicherheit so gehen über die Entwicklung.
[22:25] Aber ich frage mich, müssen wir nicht? Also ist die Familie nicht viel,
[22:28] viel mehr als das christlich-demokratische Familienmodell mit dem Ehegattensplitting und immer CDU und CSU,
[22:37] was dann alle so im Kopf haben und dann sehen sie so eine Rama-Familie.
[22:40] Da sind wir bei der individuellen Freiheit.
[22:42] Und eigentlich ist es doch so, dass meine Freiheit da aufhört,
[22:45] wo die Freiheit der anderen anfängt.
[22:47] Das ist aber, glaube ich, zu wenig im Blick, weil das sind so alte Werte.
[22:52] Das ist nicht mehr modern, das gilt mehr die individuelle Freiheit.
[22:57] Am Ende sagen alle, oh ja, hätte ich mich mehr um die Familie gekümmert.
[23:00] Es gibt da die fünf Dinge, die Menschen auf dem Sterbebett bereuen.
[23:03] Das ist nicht mehr um seine Freunde und Familie gekümmert zu haben.
[23:06] Sagen Sie mal, sagen Sie mal, alle fünf.
[23:08] Alle fünf. Es gibt ja dieses Buch dazu von einer Australierin.
[23:13] Die hat Sterbebegleitung gemacht. Und das erste ist, glaube ich,
[23:17] nicht das Leben gelebt zu haben, was ich wollte, sondern das, was andere wollten.
[23:22] Mir nicht erlaubt zu haben, glücklich zu sein, ist das zweite.
[23:27] Dann sich viel zu viel gearbeitet zu haben, mich nicht genug um die Familie
[23:33] gekümmert zu haben und das fünfte auch so in der Richtung.
[23:38] Es ist nicht Geld und das ist nicht das, was du bereust.
[23:42] Absolut. Es geht ja jedes Mal, jeden Tag in der Tagesschau geht es um Wirtschaft
[23:47] sowieso und inzwischen auch um Verteidigung und Mord und Totschlag.
[23:51] Die Wirtschaft ist ja auch wichtig, weil die unseren Wohlstand begründet und so weiter.
[23:54] Man darf das nicht verteufeln, Nur es muss eine Balance hergestellt sein und
[23:59] vielleicht kommen wir ja durch KI dazu, dass wir, vielleicht arbeiten wir ja
[24:02] alle demnächst weniger,
[24:03] so ja die Idee, weil KI ja viel Arbeit ja viel billiger macht,
[24:07] Robotik und KI macht ja Arbeit viel billiger.
[24:10] Das muss dann noch Menschen geben, die für menschliche Arbeit mehr zahlen wollen
[24:14] und können als für KI und Robotik.
[24:19] Wenn ich da in unseren Bundestag gucke und dann verlange ich von den Abgeordneten,
[24:23] dass sie so denken wie sie, da habe ich auch meine ersten Zweifel.
[24:26] Mal ganz ernsthaft, das ist ja echt, ich meine, wenn man sieht.
[24:29] Jetzt wissen wir nicht zu weit abschaffen, aber die haben natürlich vollkommen
[24:31] recht, es ist eine große gesellschaftliche, also wir haben die Energiekrise
[24:35] nach wie vor, wir haben den Ukraine-Krieg nach wie vor. Aber ein paar andere
[24:38] Sachen auch noch ganz wichtig.
[24:40] Das scheint ja unsere Politiker vom Kanzler abwärts alle total zu überfordern. Mal ganz ernsthaft.
[24:46] Statt dass sie mal sagen, okay, kann ich auch mal nichts zu sagen.
[24:48] Fände ich mal ganz beruhig, weil einer mal sagen würde, auch wissen Sie was,
[24:51] Herr Verede, Sie fragen mich das jetzt so, kann ich Ihnen heute mal keine Antwort geben.
[24:54] Fände ich völlig in Ordnung. Stattdessen meinen die immer, die müssten eine Antwort geben.
[24:59] Bei Familienpolitik ist es ja noch schlimmer, weil Sie sagen zu Recht,
[25:03] da wird eine Haltung verlangt und dann wird es ja kompliziert.
[25:06] Wenn ich eine Haltung haben muss.
[25:09] Eigentlich ist es ganz einfach. Eigentlich wird die immer propagiert,
[25:13] diese Haltung. Familie über alles, Familie geht über das Unternehmen.
[25:16] Aber es stimmt ja nicht. Es stimmt ja nicht.
[25:19] Und wenn wir dann mal die Haltung leben würden, die wir propagieren,
[25:23] dann wäre ja schon viel gewonnen. Wenn wir auch sagen würden,
[25:25] Eltern haben auch Grundrechte.
[25:28] Und die Elternrechte sind genauso wichtig wie die Rechte der Kinder.
[25:32] Und ich sage immer, wenn es den Eltern gut geht, geht es mal oft auch den Kindern.
[25:34] Meistens sind Kinder auch ganz gut.
[25:36] Und die Kinder wollen nur, dass die Eltern sich einig sind. Wenn die nicht zusammenstehen,
[25:40] dann kriegen die Kinder eine Macht, das tut denen nicht gut.
[25:44] Und wenn wir das mal leben würden, dann auch im Trennungsentscheidungsfall, tun wir aber nicht.
[25:51] Viele Dinge, also wenn ich wüsste, was wirklich hilft, dann hätte ich die Million-Dollar-Orga.
[25:57] Was wir auch gelernt haben, in einem der letzten Podcast, war der Begriff Ambiguous
[26:01] Loss. Kannst du das nochmal erklären? Ambiguous, ja.
[26:07] Das haben wir von Frau Achterberg gelernt in ihrer Arbeit.
[26:13] Die das mit diesem Begriff, verglichen hat. Und das ist ein Begesluss,
[26:18] überkommt Menschen, wenn sie,
[26:22] nicht über den Verbleib von Geliebten Bescheid wissen, wenn sie keine Haut haben.
[26:27] Was ja ganz schlimm ist tatsächlich.
[26:29] Wenn ich nicht wüsste, wo mein Tochter seit drei Jahren ist.
[26:32] Ich vermisse im Krieg Geiselnahmen, das ist jetzt ganz populär mit Israel geworden, all die Geiseln.
[26:41] Deswegen war das Thema auch so groß, weil das wird ja auch gerne mal verglichen
[26:46] mit dem Tod eines Menschen oder auch Tod eines Kindes, was ganz grauenvoll ist,
[26:52] aber immerhin hat man Gewissheit.
[26:54] Du kannst es nicht begraben, du hast einen Ort, wo du hingehen kannst.
[26:57] Bei scharfer Entfremdung über Jahre hinweg spielt genau dasselbe Gefühl.
[27:03] Und es gibt, was da in Portugal entführt, war dieser berühmte Fall.
[27:07] Du willst Klarheit, du willst Gewissheit. Lebt es noch? Ist es noch da oder
[27:10] nicht? Das fünfte war übrigens,
[27:14] die sich nicht erlaubt haben, seine Gefühle auszudrücken. Ja,
[27:18] ganz kluge Frau gewesen offensichtlich.
[27:21] Ja, die hat Leute befragt. Stimmt, auch eine Sterbegleitung, ja.
[27:24] Kann ich auch mal sagen, wie die heißt. Ja, gerne.
[27:28] Das ist Bronny Ware. Bronny, W-A-R-E ist der Name.
[27:33] Sehr gut. Also das wollen wir jetzt mal allen wünschen, die uns zuhören,
[27:36] dass sie sich immer genug um die Familie kümmern.
[27:41] Ja, also Gesamtgesellschaft nicht.
[27:44] Also da herrscht noch so ein Tenor von, ich weiß nicht, so Kinder,
[27:52] doch so ein bisschen Muttermythos, ganz ehrlich.
[27:54] Also Entschuldigung, auch wenn ich jetzt tausend Anfeindungen kriege,
[27:58] ich wollte es immer nicht sagen, aber ich erlebe das ganz oft, so Muttermythos,
[28:02] wenn man sagt, ja vielleicht ist die Mutter jetzt gerade in diesem Fall nicht
[28:05] so gut fürs Kind, heißt es, wollen sie sagen, ich bin eine schlechte Mutter
[28:08] und dann stürzen alle auf einen ein.
[28:11] Ja, es kann mal sein, dass sie in der Schwedenphase ist oder das ist auch wirklich nicht so gut.
[28:15] Klar, das ist ja voll in Ordnung. Kann bei Vätern auch passieren.
[28:17] Ist eben so. Ach, das ist eben so.
[28:18] Aber ich habe das Gefühl, dass Mutter hier in Deutschland ist eine Art erweiterter Naturschutzzone.
[28:25] Also das ist so etwas Heiliges. Das ist so ein Heiligenschein darüber.
[28:29] Jedenfalls vor Gericht. Also sonst ja nicht so.
[28:32] Wie sehen Sie das als Juristin? Ich meine, ich bin ja wirklich kein Jurist.
[28:35] Ich verstehe auch nicht viel davon. Aber wenn ich manchmal schon höre,
[28:37] dass in manchem europäischen Land man offensichtlich doch in diesen Fragen...
[28:42] Nehmen wir es in der Kinderpreise, wie auch immer, jeweils weiter ist.
[28:46] In fast jedem europäischen Land ist man, warum ist das einfach so,
[28:50] dass wir wirklich dann wieder mal, wie damals bei Schröder, so weit in der Hessen,
[28:53] dass wir eben mal wieder,
[28:54] keine Ahnung, Hartz IV in allen möglichen Sachen brauchen, weil wir so lange
[28:57] bequem uns in den Stuhl gesetzt haben. Es hat ja alles gut funktioniert die ganzen Jahre.
[29:03] Und naja, die Migranten haben wir ja auch überstanden irgendwie und die Merkel
[29:07] war ja schon klasse und der Kohl auch und der Rest und so.
[29:10] Sind wir da zu bequem? Sind wir zu doof? Sehen wir das nicht?
[29:13] Warum ist das? Warum sind wir da so? Es ist nicht wichtig. Ich glaube, es ist nicht so wichtig.
[29:18] Also in skandinavischen Länder zum Beispiel haben das ja, glaube ich,
[29:22] sehr gut gemacht, mehr paritätische Betreuung.
[29:24] Da sieht man dann auch plakatiert, Väter, die die Kinder wehinschieben,
[29:27] sehe ich ja ständig. Also in meinem Viertel ja, so und in vielen anderen auch.
[29:32] Väter und Männer können sich hervorragende Kinder kümmern. Es kommt auf das Individuum an.
[29:36] Und nicht, welches Geschlecht ich habe. Aber das scheint noch in vielen Köpfen
[29:40] doch noch so betoniert zu sein.
[29:41] Da spuken dann die 50er immer noch rum. Ich glaube, ja.
[29:45] Irgendwie schon, ne? Nein, du bist doch du als Kosmopolit. Ja, ja.
[29:50] Als Kosmopolit Richtung Holland. Ja, aber der Unterschied, den ich da fühle,
[29:55] ist eben, wie schon mehrfach erwähnt, wir sind nicht die Speerspitze der Progression. Nee, nee.
[30:00] Wir sind nicht immer die Ersten, die nach vorne rennen und was neu machen.
[30:03] Das haben wir noch nie wahrscheinlich. Wir sind halt so wie unser Klischee.
[30:07] Nee, unser Klischee ist Gründlichkeit und das stimmt auch.
[30:10] Wir machen es dann, wenn es andere erprobt haben, machen wir es vielleicht zögerlich
[30:14] nach, aber dann muss es auch ganz genau.
[30:16] Ganz genau, ganz genau. Keine Experimente. Keine Experimente.
[30:19] Keine Experimente. Und da sind wir ja, um Gott.
[30:21] Wer hat das gesagt? Das war Adenauer in den 50er Jahren. Ja.
[30:24] Kein Experiment, das war der große Wahlkampfschlager. Und Helmut Schmidt war
[30:28] derjenige, der gesagt hat, wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.
[30:32] Also in meiner Generation wirkt das extrem nach. Und deswegen werden wir technisch
[30:36] auch abgehängt, wo wir ja mal Vorreiter waren.
[30:40] Aber das ist auch schon lange nicht mehr, wie wir alle wissen.
[30:43] Aber eben auch in so sozialen Fragen sind wir keineswegs von Reformen. Wo sind die denn?
[30:48] In Spanien habe ich jetzt gehört, wenn die Eltern in eine Scheidung gehen,
[30:52] dann müssen sie sich so lange zusammensetzen, bis weißer Rauch aufsteigt.
[30:56] Genau. Also kann man auch machen.
[30:59] Wird wahrscheinlich auch nicht immer klappen, aber es ist zumindest ein guter
[31:01] Ansatz. Genauso wie wir sagen, Wechselmodell ist jetzt nicht der Gral,
[31:06] aber es ist eine ganz gute Idee, das mal vorzuschlagen. Ja, genau. Zum Beispiel.
[31:10] Aber ich sehe da auch keinerlei Reformwillen, Reformansätze.
[31:15] Rudolf hier, Jürgen Rudolf, der Richter, der in Koch mal ein Modell eingeführt
[31:18] hat, dass die Richter müssen fortgebildet werden, fortgebildet und so.
[31:22] Aber über Richterfortbildung lese ich auch schon seit 20 Jahren.
[31:24] Und was das bringt, weiß ich nicht.
[31:27] Ich habe das Gefühl, das hat dazu geführt, dass sie nicht mehr entscheiden wollen
[31:30] und die Fälle liegen lassen, was noch schlimmer ist.
[31:35] Das lerne ich jetzt gerade, das geht, dass der Richter nicht entscheiden will.
[31:39] Ganz oft. Wenn es schwierig wird, wird erstmal liegen gelassen. Und zwar monatelang.
[31:44] Vielleicht müssen wir ja manchmal auch ganz... Mit welcher Begründung? Gar nicht. Gar nicht.
[31:49] Habe ich jetzt auch im anderen Fall auch, weil ein Jahr lang liegt das eben dann da.
[31:53] Überarbeitet. Und zum Zweifel kommt noch ein neuer Richter. Oder die Akte ist
[31:56] einfach verloren gegangen und dann platzt auch sie, passiert wieder auf.
[31:59] Ist auch schon passiert.
[32:00] Ja gut, das passiert vielleicht mal. Aber dann wird der Richter versetzt,
[32:03] dann kommt ein neuer, der fängt wieder von vorne an.
[32:05] Also ich habe jetzt in einem Landgerichtsverfahren, das ist kein Familienrichter,
[32:07] aber das ist der dritte Richter. Wir treffen uns einmal jährlich im Sommer zu
[32:12] einer Gerichtsverhandlung.
[32:13] Da geht es um ein paar Euros. Das ist jetzt nicht so schlimm,
[32:15] aber es geht nur um Geld. Aber hier geht es ja um Menschenleben.
[32:18] Wie lange machen Sie das jetzt schon? Über 30 Jahre. Und was hat sich geändert?
[32:25] Würden Sie echt sagen, nichts? Das ist ja ein furchtbares. Ganz ehrlich?
[32:29] Ja, ganz ehrlich, bitte.
[32:32] Also damals gab es hier noch Frau Peschel-Gutzeit. Die war Oberlandesgerichtsrichterin.
[32:36] Die hat auch im Staudinger kommentiert, ein großer Kommentar zum BGB.
[32:40] Die ist dann Justizsenatorin in Berlin geworden. Also die hatte hier eine Stimme auch, damals schon.
[32:45] War auch eine Erscheinung. Und die hat gesagt, die Richter sollten mal sich
[32:50] in die Familien begeben.
[32:51] Die sollten nicht so viele Hilfskräfte hinzufügen, sondern sich selber einen
[32:54] Eindruck machen. Das ist die Aufgabe des Richters. Das Beweismittel der Augenscheinnahme.
[33:00] Geht in die Familien, macht euch selber ein Bild. Das sind ja unter anderem
[33:05] Sachverhalte, die wir alle beurteilen können.
[33:08] Und die Richter brauchen zwar Expertise im Baurecht und im Autorecht oder was weiß ich sonst wo.
[33:16] Aber hier bringt ja jeder was mit und hat jeder auch Expertise.
[33:21] Und ich würde mal sagen, wenn es nicht wirklich um schwerwiegende Gewalt oder
[33:27] Missbrauch oder sowas geht, dann hat man auch, ich sage ja, so schwierig ist das nicht.
[33:33] Also ich sage ja immer, wer selber Kinder hat oder selbst mal Kind war,
[33:37] müsste eigentlich nachfühlen können, dass Kinder beide Eltern brauchen und wollen
[33:42] und dann muss man die Eltern vielleicht befähigen dazu. Aber dann kann man vielleicht
[33:46] auch eine Entscheidung treffen.
[33:47] Und wie gesagt, wenn man Richter wird, muss man den Mut haben,
[33:51] sich da reinzugeben, in so einen Fall das aufzuklären und Entscheidungen zu treffen.
[33:56] Wie gesagt, ich möchte den Job nicht machen, aber wenn ich ihn mache,
[33:59] dann muss ich ihn richtig machen.
[34:00] Und das tun sie ja in anderen Fällen auch. Und da strecken sie eben die Waffen,
[34:03] weil sie sagen, oh Gott, das haben wir nicht gelernt. Wir haben ja nur Jura gelernt.
[34:07] Wir kennen mit diesem psychologischen Ohohoho und dann wird es schwierig und
[34:10] das wissen wir alle nicht. Zurück zu den 30 Jahren. Und?
[34:14] Wo jetzt kommt die Schlussfolgerung? Wirklich nicht? Puh, das ist aber nicht.
[34:21] Nichts Entscheidendes. Also durch die gemeinsame Sorgerecht als Regelfall verlagern
[34:27] sich die Fälle von Sorgerechtstreitigkeiten auf die Umgangsstreitigkeiten.
[34:29] Aber es ändert im Ergebnis auch nichts, finde ich.
[34:32] Ich trage immer noch das Gleiche vor. Also ich habe Standardsätze eigentlich.
[34:37] Ich schreibe die schon gar nicht mehr, weil ich sie nicht mehr hören kann,
[34:39] aber ich habe seitenlang zitiert, unter anderem Bundesverfassungsgericht und andere Gerichte.
[34:44] Das liest aber keiner. Die lesen nicht. Die gucken dann, ja ich habe das Kind
[34:47] ja angehört und das hat ja gemeint, ja, also zu Papa oder zu Mama will das nicht
[34:51] so gerne, weil, und dann ist das Fakt.
[34:55] Ja, Andreas, dann müssen wir das dem Volk erzählen. Es ist aber auch so,
[35:00] dass man manchmal, wir neigen ja auch immer dazu, dass man immer nur über die
[35:02] Sachen redet, die schief gehen, dass man eben auch mal über die Fälle redet, wo es gut läuft.
[35:07] Dass man also nicht nur Fernsehfilme dreht über ganz schlimme Scheidungen und Gewalt.
[35:12] Nein, es ist schon, also ich glaube... Immer wenn man ein Buch schreibt oder
[35:13] einen Film dreht, irgendwo wo es funktioniert.
[35:16] Und nicht Kramer gegen Kramer. Also ich glaube, es ist schon mehr so,
[35:19] dass man Vätern jetzt auch zutraut, durchaus mal ein Kleinkind zu betreuen.
[35:26] Danke, ich habe auch gewickelt, habe ich auch gemacht. Ja, also, ja, so.
[35:30] Dann war ich sogar schon etwas älter, habe es trotzdem gemacht.
[35:33] Was die Gerichte immer noch nicht erkennen ist, wann fängt die Manipulation an?
[35:37] Wo haben wir es wirklich mit gestörten Menschen oder mit Menschen,
[35:41] die in einem Moment in einer Ausnahmesituation sind, zu tun und die wirklich nichts Gutes tun?
[35:45] Und die Manipulation ist so schwer zu erkennen.
[35:49] Entschuldigung, dass ich unterbreche. Das ist ja für uns Menschen,
[35:52] die wir drin sind, ja auch schwierig.
[35:53] Ich war ja auch schon mal in einer echt schwierigen Beziehung,
[35:56] wo ich spät erst die Manipulation erkannt habe.
[35:59] Das ist auch schwierig. Als erwachsener, halbwegs intelligenter Mensch,
[36:03] dachte ich mir, hätte ich eigentlich auch ein paar Jahre vorher sehen können.
[36:06] Ja, ich halte das für ein Erkenntnisproblem.
[36:07] Also wenn man noch nie damit zu tun hatte, es ist ganz schwer,
[36:10] dann kann ich fünf Jahre reden.
[36:12] Wenn ich aber jemanden treffe, der das schon mal erlebt hat,
[36:15] da rede ich fünf Sätze und wir verstehen uns sofort.
[36:18] Und die wissen, wovon ich rede. Und die sagen immer, woher kennen sie meinen Partner?
[36:23] Macht er dies, macht er dies, macht er dies, macht er dies. Ja, genau, genau.
[36:26] Woher wissen sie das? Ja, weil die Strukturen, ich kann Ihnen jetzt die Strukturen
[36:30] nennen, die da sind, die kann man erkennen, wenn man will.
[36:34] Man muss das alles gar nicht, weil das psychologisch, und dann heißt es,
[36:37] ja, ist das wirklich so, ist schwierig zu beurteilen, und wir sind ja nur Jura.
[36:41] Achso, das wollte ich noch sagen. Also die Juristen sagen ja,
[36:42] wir haben ja nur Jura gelernt, wir haben ja nicht Psychologie gelernt.
[36:44] Und alles, was so gefühlig und mit Psychologien, wollen ja Juristen nicht.
[36:48] Ich sage immer, das ist eine besondere Sorte Mäuse.
[36:50] Also wir studieren ja Jura, weil wir vielleicht gerade damit nicht so viel zu
[36:53] tun haben wollen. Ist ja auch okay.
[36:56] Wenn ich das alles nicht will und ich will Manipulationen erkennen,
[36:59] mich da reindrehen und gucken, was sind die psychologischen Hintergründe so,
[37:02] also wird Verantwortung übernommen, wird die Wahrheit gesagt,
[37:04] wird gelogen, wird die Wahrheit verbogen und so weiter.
[37:07] Das kann ich alles feststellen. Das könnte ich.
[37:10] Wenn ich das aber mich psychologisch da nicht reindrehen will,
[37:12] dann könnte ich was anderes machen. Ich könnte einfach Jura anwenden.
[37:17] Ich könnte nämlich versuchen zu ermitteln. Wer sagt denn hier die Wahrheit?
[37:22] Ich könnte versuchen, Beweismittel anzuwenden. Wir haben fünf strengen Beweismittel
[37:25] in der ZPO, in der Zivilprozessordnung. Die könnte ich ja mal anwenden.
[37:29] Das Einzige, was sie machen, ist, sie holen Sachverständigenbeweis.
[37:32] Das ist eins davon. Dann gibt es noch eine Augenscheinannahme,
[37:34] es gibt Dokumente, es gibt Zeugenbefragungen.
[37:39] Und was das Letzte ist, weiß ich gerade nicht.
[37:42] Sorry. Diese Beweismittel werden nicht angewendet.
[37:46] Es findet keine Jura statt. Und das macht mich wahnsinnig.
[37:51] Ich kann weder pädagogisch angemeldet, noch mediativ, dann wollen sie Mediation
[37:55] machen, es ist aber keine Mediation, weil ich im Gerichtssaal bin,
[37:58] das funktioniert so nicht.
[37:59] Es wird psychologisiert, ja, aber auch nicht richtig, dann vererkennen sie die
[38:03] Maniflusion und es wird keine Jura angewendet und das stört mich am meisten,
[38:06] weil ich bin hier nun mal vor Gericht, dann muss ich Jura anwenden und ich kann
[38:11] mich streng an die juristischen.
[38:14] Vorgegebenen Maßstäbe halten und dann komme ich weiter.
[38:16] Dann muss ich mich nicht damit beschäftigen, wie psychologisch da jemand drauf ist.
[38:21] Ich kann erkennen, lügt der, nässt das Kind ein, wenn es vom Vater kommt oder nicht.
[38:25] Dann muss ich das rausfinden. Aber ich kann nicht einfach sagen, das glaube ich.
[38:28] Oder will das Kind nicht zur Mutter, weil.
[38:31] Dann muss ich das rausfinden. Dann stelle ich mich da mal hin und gehe hin und
[38:35] gucke mir das Kind mit der Mutter zusammen an.
[38:38] Also das muss doch möglich sein, dass ich nicht sagen kann, ich behaupte einfach
[38:44] irgendwas und das wird dann auf einmal, das ist auf einmal recht.
[38:47] Das habe ich auch gelernt, dass das ganz oft der Fall ist, dass eine Seite was behauptet.
[38:52] Und das ist dann so. Das wird von anderen aufgegriffen und je öfter es wiederholt
[38:55] wird, desto mehr ist es auf einmal in der Akte.
[38:58] Ich sag mal, es liegt wie Blei in der Akte und du kriegst das nicht wieder weg.
[39:02] Ich sag einfach, sie haben jetzt meine Reifen aufgeschlitzt hier.
[39:05] Ich bin mit dem Platten hierher gekommen, das war bestimmt der Andreas Vrede. Genau.
[39:09] Und das wiederhole ich jetzt ein paar Mal vorgerichtet. Gerade bei Fahrradreifen
[39:11] mache ich das sehr gerne. Bei Fahrradreifen machen sie das wahnsinnig gerne.
[39:15] Eigentlich waren sie nämlich dagegen, dass ich hier in dem Podcast soll und
[39:17] da habe ich ja schon gemerkt, da war so eine Antipathie und ich bin sicher,
[39:21] der war dahinter. Der ist der Hand.
[39:23] Das muss ich nur oft genug behaupten, und er wird danach entschieden.
[39:25] Das kann doch nicht wahr sein.
[39:27] Und da verliere ich auch den Glauben an den Rechtsstaat. Und ich verstehe jeden,
[39:31] der dann sein Glauben an den Rechtsstaat verliert.
[39:33] Das ist absurd. Es ist auch unlogisch. Und das geht mich auf.
[39:38] Ja, aber Sie haben natürlich recht. Das haben wir hier auch ganz geauftragt,
[39:41] Christoph, dass wir leider eben nicht jeden Podcast mit einer glücklichen Perspektive
[39:48] versehen können, sondern manchmal, damit Leute einfach verzweifelt sind oder eben sagen, okay,
[39:54] ich habe jetzt 15 Jahre meine Kinder nicht gesehen.
[39:57] Jetzt gebe ich auf. Ja, absolut. Und ich hätte wahrscheinlich früher gesagt,
[40:00] ja, wie kann man das denn machen? Das geht überhaupt nicht, bevor ich mir das Thema verstehe.
[40:03] Inzwischen kann ich sagen, ich kann es verstehen. Ich kann es auch bei Tom verstehen,
[40:06] dass er sich ein bisschen zurückgezogen hat, der jetzt bald dann acht Jahre
[40:09] seine Kinder nicht gesehen hat, weil er gesagt hat, okay, ich muss jetzt mal
[40:12] ein bisschen Abstand kriegen, sonst kriege ich nämlich auch wieder eine Meise
[40:14] hier bei dem Thema Entfremdung.
[40:16] Finde ich total in Ordnung. Man muss überleben und Und ich sage vielen,
[40:20] vielen entfremdeten Eltern, sorgen sie für sich.
[40:24] Übrigens ein ganz wichtiger Punkt, den wir auch gelernt haben, das Überleben.
[40:29] Und das Zugestehen zu sagen, okay, du darfst jetzt sogar in deinem zweiten Leben
[40:34] glücklich sein. Genau. Ganz wichtiger Punkt. Absolut.
[40:37] Sehr, sehr wichtig. Und das gönnen sich viele Menschen, glaube ich, nicht. Genau.
[40:40] Schleschgewissen und so. Sich erlauben, glücklich zu sein. Verlasse ich dann
[40:42] die Kinder oder mache ich denen damit?
[40:44] Und ich versuche es ihnen einfacher zu machen, indem ich sage,
[40:46] also dieses Kind hat diese Mutter und diesen Vater.
[40:50] Und das ist auch ihr Schicksal. Ich kann das Kind nicht davor bewahren,
[40:54] diesen Mutter und diesen Vater zu haben.
[40:57] Das Kind hat sich das nicht ausgesucht, aber es ist nun mal so.
[41:00] Und ich kann das tun, was ich tun kann, mit allen meinen Kräften,
[41:03] vorgericht oder außergerichtlich.
[41:04] Aber wenn das nicht reicht, wenn ich merke, das reicht nicht,
[41:07] dann habe ich auch das Recht zu sagen, das Kind muss dann seinen Weg gehen.
[41:11] Ich habe es in die Welt gesetzt. Ich habe es versucht zu begleiten und vor allem
[41:14] Sachen zu schützen. Aber manche Sachen kann ich es nicht schützen.
[41:16] Und dann bin ich vielleicht derjenige, der aus dem Leben treten muss,
[41:19] weil es nicht anders geht.
[41:21] Das ist wahnsinnig, wahnsinnig, wahnsinnig schwer zu akzeptieren.
[41:25] Tut man ja sowieso nicht.
[41:27] Man begleitet es ja immer. Die Frage ist nur, ob man ständig unter Schmerzattacken
[41:33] landet oder ob man sich auch eine nette Fantasie da zusammendenkt.
[41:38] Ich kenne niemand, der das wirklich gut verarbeitet hat.
[41:42] Kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich kann jeden verstehen,
[41:45] der sich so oder so entscheidet. Ich sage mal persönliche Entscheidung,
[41:47] kämpfe ich weiter oder lasse ich sein.
[41:49] Ich sage immer nur, gucken Sie auf sich und gucken Sie auch,
[41:52] dass es Ihnen gut geht, weil es nützt niemand, wenn Sie auch dabei vor die Hunde gehen.
[41:57] Aber es ist eine ganz persönliche Entscheidung, muss jeder wissen,
[42:00] nur ein Stück loslassen und trotzdem kann man es nie ganz wegverarbeiten.
[42:05] Man kann es nicht verarbeiten.
[42:07] Es gibt keine Gelegenheit, das wirklich zu verarbeiten. Man kann es nur wegschieben.
[42:11] Ich glaube, diese Gemeindedialektik dieses Themas Enttrennung ist eben auch,
[42:15] was Sie gesagt haben, es klingt manchmal so persönlich, dass man denkt,
[42:19] das ist jetzt dein persönliches Problem.
[42:21] Das kann nicht sein, dass viele Leute in dieser Gesellschaft ein ähnliches Problem
[42:25] haben, wie eine Mordrate oder Autounfälle.
[42:29] Kinder werden von LKWs totgefahren, weil die sie im Spiegel nicht sehen.
[42:36] Das ist jetzt wirklich, das ist echt doof für dich gelaufen,
[42:38] aber es ist einfach zu persönlich.
[42:40] Genau, dann denkt man dann, da muss ja schon irgendwas vorgefallen sein.
[42:42] So sieht es aus. Und das ist einfach, das ist dieses Rufmordprinzip.
[42:45] Aber ich sage nochmal, es ist kein Einzelfall und Mandant von mir hat eine Seite
[42:51] aufgemacht und die heißt meineinzelfall.de.
[42:53] Da kann man seine Fälle reingeben, das wird anonymisiert und auf dieser Webseite
[42:58] kann man auch rechtliche Hintergründe, psychologische Hintergründe und so, das ist mit KI erstellt.
[43:04] Und das ist eine tolle Seite und können wir mal drauf gucken,
[43:08] vielleicht hilft das ein bisschen.
[43:09] Ich wollte mal eine Stiftung gründen in dem Thema und hatte mir das sehr gut
[43:13] vorbereitet, aber das bisschen Kleingeld habe ich natürlich nicht.
[43:17] Insofern noch keine Mitstreiter gefunden, aber wer das machen möchte,
[43:21] herzlich gerne. Ich habe ein Konzept fertig in der Tasche. Ich weiß genau, was ich da machen würde.
[43:26] Also um Öffentlichkeit zu schaffen, um Empirie, um eine seriöse Plattform zu
[43:32] haben, um das Thema an die Menschen zu bringen, auch an die Entscheidungsträger,
[43:37] um eine gewisse Resonanz zu haben, eine gewisse Reichweite zu bekommen.
[43:41] Ich würde Wissenschaftler zu Wort kommen lassen, ich würde die Texte,
[43:44] die wissenschaftlichen Studien da veröffentlichen, das kann man alles nachlesen.
[43:48] Leute zusammenziehen, die das Thema verstanden haben und die was in dem Thema ändern wollen.
[43:53] Man kann Eltern beraten, man kann Fachkräfte schulen, in dem Thema einfach die
[43:59] Awareness zu schaffen, die Aufmerksamkeit dafür.
[44:01] Man kann versuchen, durch sowas was zu verändern.
[44:06] Und wie gesagt, Jura brauchen wir nicht. Ich glaube nicht, dass wir viel Gesetzesänderung brauchen.
[44:10] Wäre schön, wenn wir so ein paritätisches Modell als Grundmodell hätten und
[44:14] das verändert die Beweislast.
[44:16] Ich muss nicht beweisen, dass der andere auch gut ist für das Kind,
[44:19] sondern erstmal man müsste beweisen können, dass der andere schlecht ist für das Kind.
[44:23] Das kehrt die Beweislast so ein bisschen um. Ja, oder die gesellschaftliche
[44:26] Handlung, Haltung müsste sich mal so, wie es aus Schweden zitiert wird.
[44:31] Wo der Nachbar dann irritiert ist, dass der Vater irgendwie nicht mehr auftaucht.
[44:36] Aber das Recht folgt natürlich immer der Gesellschaft. Es hinkt immer hinterher, das ist so.
[44:40] Aber die Gesellschaft ist offenbar noch nicht da, kann man nur sagen.
[44:45] Zumindest können wir, glaube ich, sagen, dass wir einmal mehr dem Hamburger
[44:49] Abendblatt danken, dass wir den Podcast hier machen können.
[44:51] Genau. wirklich von Herzen, dass wir eben so ein bisschen Öffentlichkeit schaffen
[44:54] können, für dieses Thema ein bisschen Sensibilität schaffen können,
[44:58] sowohl online wie hier auch im Podcast und im Blatt, das finde ich toll,
[45:02] das hören wir ja auch wieder, das haben wir auch gelernt, glaube ich,
[45:04] von unseren Zuhörern, dass das einfach.
[45:08] Dass das sehr hoch geschätzt wird, respektiert wird und dass es eben so viele
[45:13] verschiedene Fälle gibt, aber die unter einem großen Dach eben leider sind und
[45:16] da versuchen wir halt ein bisschen, ich sag mal, Licht durch dieses Dach reinzulassen,
[45:21] mal gucken. wie es so weitergeht.
[45:23] Vielen Dank, Frau Dr. Parker, dass Sie heute wieder da waren.
[45:25] Herzlichen Dank. Und ich will nochmal sagen, ich mache diese streitigen Fälle nicht mehr.
[45:30] Ich fische hier nicht für Mandate. Ich ziehe mich aus dem Thema zurück und mache nur noch Mediation.
[45:37] Das ist einfach zu anstrengend auf die Dauer.
[45:40] Toll, toll, toll. Danke. Dass da viele Fälle gut gelöst werden.
[45:44] Und Mediation ist viel besser. Kann ich mir jedem empfehlen.
[45:47] Schöne Schlusswort. Ich sage ja, tschüss.
[45:51] Podcast von Funke.

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