# Folge7: Kooperation statt Konfrontation

An episode of ["Wenn Eltern Feinde werden" – Ein Podcast über Eltern- Kind- Entfremdung](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1836892223), 20 Oct 2025, 1 h 01 min.

Audio: https://cdn.audiorella.com/podcasts/1579-wenn-eltern-zu-feinden-werden/213451-kooperation-statt-konfrontation.mp3?v=1

Schon der Begriff „getrennterziehend“ signalisiert die Stoßrichtung dieses Netzwerkes: Stichworte sind Trennung vermeiden, Kooperation statt Konfrontation, Wohnarrangements wie Doppelresidenz oder Co-Elternschaft. Guido R. Lieder, Vorstand im Netzwerk Getrennterziehend und ein bekannter Familien-Mediator mit Klienten im In- und Ausland, berichtet im Podcast „Wenn Eltern zu Feinden werden“ von einer erst einmal grundsätzlich positiven Herangehensweise, so spielt etwas das Thema Trennungsprävention eine große Rolle ebenso wie die Reduzierung von Konfrontation in Trennungsverfahren oder auch Patchwork-Familien. Gudo R. Lieder berichtet auch aus seinem Erfahrungsschatz mit Blick auf Familiengerichtsbarkeit, dabei geht es auch um die häufige Überlastung von Familiengerichten bzw. dem Bestreben des Netzwerk Getrennterziehend, dass Menschen, die sich trennen wollen, nach Möglichkeit sich eben nicht vor Gericht, sondern in einer Mediation wiedersehen. #Getrennterziehend #TrennungVermeiden #KooperationStattKonfrontation #Doppelresidenz #CoElternschaft #Familienmediation #Trennungsprävention #Konfliktlösung #PatchworkFamilie #Familiengericht Das Buch finden sie unter: https://finebooks.myshopify.com/products/briefefuermeinekinder –Weitere Podcast unter: www.abendblatt.de/podcast -YouTube unter https://www.youtube.com/watch?v=vTrf2-BpqdQ&list=PL2Ly-MZR_tF54XFVzvSeWatYs5Y-A2okG&index=11 - Wir freuen uns auf Eure Bewertungen und Likes - Abonniert unseren Podcast, natürlich kostenlos - Feedback: moinhamburg@abendblatt.de

## Transcript

[0:01] Wenn Eltern Feinde werden. Ein Podcast über Eltern-Kind-Entfremdung.
[0:08] Ja, herzlich willkommen liebe Zuhörer und Zuhörerinnen zu unserem Podcast,
[0:13] Wenn Eltern Feinde werden.
[0:16] Heute haben wir einen sehr interessanten Gast, Herrn Lieder,
[0:20] der wird sich gleich vorstellen.
[0:21] Und ich freue mich, dass Sie wieder so zahlreich eingeschaltet haben.
[0:28] Das geht mir auch. Wie immer ist Tom sehr optimistisch und glaubt an zahlreiche
[0:32] Zuhörer und Zuhörerinnen. Das tue ich auch. Das finde ich gut.
[0:35] Das ist ja ein wichtiges Thema.
[0:36] Und würde gerne Herrn Lida nach Köln übergeben, Herr Lida.
[0:40] Vielleicht können Sie ganz kurz persönlich zu sich was sagen und dann zu dem,
[0:44] was Sie beruflich so machen.
[0:45] Ja, ganz herzlichen Dank erstmal. Hallo auch von mir.
[0:49] Ja, ich bin der Herr Lieder, Guido R.Lieder, für die Zuhörer mit dem R.
[0:53] Dann kann man mich auch finden im Internet.
[0:55] Und ich bin unter anderem Vorstand des Netzwerkes getrennt erziehend.
[0:59] Hier geht es ja auch vor allen Dingen darum, was passiert, wenn Eltern sich trennen.
[1:03] Und das ist halt vor allen Dingen unser Tätigkeitsbereich.
[1:07] Netzwerke getrennt erziehend. Sehr umfassend, sehr breit aufgestellt, sehr hohe Reichweite.
[1:12] Und ich freue mich, dass wir heute ein bisschen was dazu erzählen können.
[1:14] Ich bin auch Bundesfachbereichsleiter für den Verband Integrierte Mediation,
[1:19] also für den Mediationsverband und da der Bundesfachbereichsleiter für den Bereich Familienmediation.
[1:24] Und ich bin selber natürlich auch als Familienmediator und als Familiencoach
[1:28] sehr, sehr erfolgreich tätig.
[1:30] Wie lange gibt es das Netzwerk Getrennt Erziehend schon?
[1:33] Das Netzwerk Getrennt Erziehend ist entstanden etwa vor zweieinhalb Jahren.
[1:38] Oh, noch relativ jung eigentlich nicht.
[1:40] Eigentlich ja, aber wir hatten halt damals das schöne Ereignis,
[1:44] dass als wir es gestartet haben, auch unsere Internetseite gestartet haben,
[1:47] hatte ich genau an dem Wochenende in einer überregionalen Tageszeitung in der
[1:54] Sonntagsausgabe ein Interview.
[1:55] Und dadurch haben wir direkt einen sehr, sehr großen Start hingelegt.
[1:58] Das war nicht das Abendblatt, das Hamburger Abendblatt, wo wir heute sind,
[2:01] aber das hat immer Vorteile, wenn man dann so in verschiedenen Medien ist.
[2:06] Und ich freue mich auch, dass wir hier, wir werden das Interview auch später
[2:10] auch nochmal hier verwenden können, an Netzwerke Trend erziehen,
[2:13] dass wir natürlich auch noch hinweisen können, auf hinweisen können,
[2:16] was für einen schönen Podcast das Hamburger Abendblatt hier macht.
[2:19] Ich dränge mich mal kurz vor, Tom. Im Vorgespräch, ja, ich habe mich schön verquatscht,
[2:23] Herr Lied, ich habe gesagt, Netzwerk alleinerziehend, also genau falsch rum.
[2:27] Vielleicht können Sie nochmal sagen, warum Sie getrennt erziehend gewählt haben.
[2:30] Ja, sehr, sehr gerne. Also es gibt ja diesen uralten Begriff Alleinerziehend.
[2:35] Das kommt halt noch aus der Hausfrauen-Ehe. Wenn man sich da in den 50er Jahren
[2:39] getrennt hat, da war halt ein Elternteil weiter berufstätig und hat die Familie finanziell versorgt.
[2:45] Und der andere Elternteil hat halt weiterhin die Kinder versorgt und hat das
[2:49] dann halt auch alleine gemacht.
[2:51] Komplett alleine. Das konnte man halt damals noch machen. Heutzutage,
[2:55] sage ich mal, wenn man sich dann rennt, hat zwei Wohnungen und es müsste das nur einer finanzieren.
[3:02] Das könnte man ja schon kaum noch finanzieren heutzutage, wenn man eine gemeinsame
[3:06] Wohnung hat. Aber wenn man dann zwei Haushalte hat, geht es ja quasi kaum noch.
[3:09] Das heißt also, wir gehen heutzutage davon aus, dass beide Eltern die Kinder weiter betreuen.
[3:14] Beide Eltern arbeiten, meinetwegen einen 75-Prozent-Job und dadurch dann also
[3:19] die Kinder auch natürlich von beiden Eltern nicht nur betreut,
[3:21] und auch wirklich den engen Kontakt zu beiden Eltern haben und auch haben sollen.
[3:25] Das ist letztendlich auch ein Kinderrecht, dass die Kinder Anspruch darauf haben.
[3:29] Auf Vater und Mutter ganz genau, ja.
[3:32] Oder heutzutage ist man ja ein bisschen moderner. Oder Vater,
[3:35] Vater, Mutter, Mutter, wie auch immer.
[3:37] Wie auch immer. Und dass also beide Eltern weiter im Leben der Kinder sind, sein sollen.
[3:41] Und wie gesagt, das ist auch ein Kinderrecht. Die Kinder haben laut Artikel
[3:44] 18 der Kinderrechtskommission Anspruch auf Betreuung durch beide Eltern auch
[3:49] nach einer Trennung oder Scheidung.
[3:52] Da unterscheiden wir halt zwischen dem alten Begriff Alleinerziehen und dem
[3:55] neuen Begriff Betrennterziehen.
[3:57] Geht natürlich auch nur in dem Fall, wenn beide Elternteile das wirklich wollen.
[4:03] Letztendlich, ja, das stimmt. Also letztendlich ist es ja immer eine Einigung der Eltern.
[4:07] Entweder die machen das von sich aus, weil sie sich freundlich trennen, was ja vernünftig ist.
[4:11] Wenn man sich trennt, muss man ja nicht in, also der Titel ist ja,
[4:14] wenn Eltern Feinde werden.
[4:15] Aber wir sagen ja vom Netzwerk getrennt Erziehen, die sollen eben keine Feinde
[4:19] werden. Die sollen sich eben vertragen, die sollen weiter kooperativ sein.
[4:23] Aber natürlich, die Emotionen kochen hoch. Manche Eltern haben eine psychische
[4:29] Vorbelastung aus dem eigenen Elternhaus. Und dann geht das manchmal in Streit
[4:34] über, aber so sollte es nicht sein.
[4:35] Also die ganzen Probleme, psychische Art, emotionale Art, soziale Art,
[4:39] Kommunikationsprobleme, da kann man die Eltern ja abholen und denen helfen,
[4:43] sodass die es gut hinbekommen.
[4:44] Ja, das wäre wirklich wünschenswert. Bei mir war es leider nicht so und was
[4:49] ich erlebt habe und auch viel gehört habe, ich kenne ja auch einige Fälle von
[4:54] betroffenen Vätern und Müttern.
[4:57] Dass es sogar Rechtsanwälte gibt, die ihr Mandanten oder ihrer Mandantin dazu
[5:03] raten, wenn sie denn eben sich nicht gütlich trennen wollen oder die Kinder
[5:08] dann gemeinsam erziehen wollen,
[5:10] einfach die Kommunikation einzustellen und abzubrechen.
[5:13] Das war zum Beispiel so mein Fall.
[5:16] Also ich habe ja selber auch als Verfahrensbeistand gerade, ich bin ja auch
[5:18] Mitglied am Deutschen Familiengerichtstag, ich habe mir nur kurz gerade vorgestellt,
[5:21] also ich mache noch viel, viel mehr.
[5:23] Aber das ist ja im Internet auch alles zu sehen, was wir genau wissen wollen.
[5:25] Und da habe ich auch wirklich in den Gerichtsverfahren auch wirklich unglaublichste Sachen erlebt.
[5:30] Insbesondere wenn man dann meinetwegen Familienanwälte hat, die zugleich Strafrechtler sind.
[5:34] Da wird manchmal wirklich nach allen Regeln der schwarzen Kunst,
[5:39] sage ich mal, gearbeitet.
[5:41] Und da muss man ganz klar sagen, das ist natürlich gegen die Interessen der Kinder.
[5:45] Da wird auch manchen Alleinerziehenden, auch Verbänden vorgeworfen,
[5:49] dass sie zwar die Interessen eines Elternteils vertreten, aber die Interessen
[5:54] der Kinder bei weitem aus dem Auge verlieren.
[5:57] Und dann muss man einfach sehen, wenn da wirklich das Interesse eines Elternteils
[6:01] nach vorne geschoben wird, ist das ja oftmals auch ein Interesse auf Streit,
[6:04] basierend auf psychischen Problemen, auf sozialen Problemen,
[6:08] auf emotionalen Problemen, auf Kommunikationsproblemen.
[6:11] Da sollte man eher gucken, dass man die Eltern zueinander führt,
[6:14] an die Hand nimmt und wirklich auch diese sozialen, psychischen,
[6:18] emotionalen, was auch noch Kommunikationsprobleme löst, damit die jetzt mit Hilfe kommen können.
[6:22] Und das wird heute meistens noch vernachlässigt. Und man muss ja auch sehen,
[6:25] wenn Sie gerade das Anwälte-Familien-Gericht ansprechen.
[6:29] Sag ich mal, Familienrichter sind juristisch meistens exzellent ausgebildet.
[6:34] Nicht unbedingt im Familienrecht, aber allgemein.
[6:39] Witzenswert, ja. Ja, genau, dass sie auch im Familienrecht gut ausgebildet werden,
[6:43] aber juristisch können die einiges.
[6:46] Wirklich, es sind gute Anwälte in Deutschland, gute Familienrichter in Deutschland,
[6:50] gute Richter überhaupt.
[6:51] Aber diese Familienrichter sind oftmals ja mit diesen psychischen,
[6:55] sozialen, emotionalen Problemen hoffnungslos stehen die dem gegenüber.
[6:58] Das können die gar nicht handhaben.
[6:59] Ist halt auch nicht deren Fachgebiet, nicht deren Aufgabe. Und da ist natürlich
[7:03] immer wieder naheliegend, dass man guckt, dass man die Familien vom Familiengericht
[7:07] wegkriegt und rüberbekommt zu den Familienberatungen, zu Familiencoaching, was auch immer.
[7:12] Aber wie schaffen wir das?
[7:15] Das ist glaube ich ja Trennungsprävention sozusagen. Oder wie auch immer.
[7:19] Ja, also ich meine, das eine ist, wir sind ja auch als Netzwerk geteilt,
[7:22] wir sind sehr breit aufgestellt von der Trennungsprävention.
[7:24] Also wenn es wirklich einfach unglückliche Kommunikation ist oder irgendwas
[7:28] läuft aneinander vorbei. Aber generell können sie sich vertragen, die Familien.
[7:31] Aber machen das eigentlich sehr, sehr gut. Das haben wir immer wieder,
[7:34] dass da eigentlich hervorragende Familien irgendwie in der Sackgasse stecken.
[7:38] Was weiß ich, Mitlife quasi ist irgendwas. Und dann trennen die sich.
[7:42] Wäre aber gar nicht nötig.
[7:43] Wäre gar nicht nötig. Die haben dann beim nächsten Partner mit ihren ungelösten
[7:46] Problemen die gleichen Probleme nochmal.
[7:49] Und da können wir schon einiges machen bei der Trennungsprävention.
[7:53] Aber wir können natürlich auch, sage ich mal, wenn die schon im Trennungsprozess
[7:56] sind, Können wir die natürlich wegführen von der Konfrontation hin zur Kooperation
[8:00] und können denen natürlich helfen. Da haben wir natürlich mehrere Möglichkeiten.
[8:05] Die glücklicheren Eltern oder Familien, die halt Vermögender sind,
[8:09] können sich dann halt auch jemanden leisten, der absolut dann auch erfolgsorientiert
[8:12] arbeitet, auf Empfehlungen und vielleicht auch bundesweit arbeitet.
[8:14] Also ich selber habe auch sogar Kunden, deutschsprachige Kunden in Großbritannien,
[8:18] in der Schweiz, also europaweit, weil meine Kundenkreise zum Teil extrem große
[8:23] Familien, sehr vermögende Familien sind, die sehr weit verstreut sind auch.
[8:28] Außerhalb von Europa. Und das mache ich dann als Familienmediator,
[8:32] als vielmehr Familiencoach.
[8:33] Aber dafür, das ist natürlich dann auch alles, das muss dann privat bezahlt werden.
[8:37] Andere Familien, die finanziell nicht so gut aufgestellt sind,
[8:40] die müssen... Die Mehrheit ist ja finanziell nicht gut aufgestellt, müssen wir mal sagen.
[8:45] Absolut. Und da ist eine Zweiteilung in unserer Gesellschaft.
[8:47] Diejenigen, die nicht gut aufgestellt sind, die haben sowohl beim Familiengericht
[8:50] eine Verfahrenskostenhilfe, sprich rechnen nach Gebührenordnung ab.
[8:54] Das ist dann begrenzt, das, was der Anwalt bekommt. Und wenn sie denn in der
[8:58] Familienberatung sind, dann stehen
[9:00] natürlich die kommunalfinanzierten Familienberatungen zur Verfügung.
[9:03] Da muss man natürlich auch sehen, die sind täglich von Montags bis Freitags
[9:06] von 9 bis 16 Uhr, tritt ein Problem auf, außerhalb dieser Zeiten haben die ein Problem.
[9:11] Und wir sagen ja eigentlich immer, ein Feuer muss man löschen,
[9:14] wenn es brennt. Ganz genau.
[9:16] Oder am Wochenende oder abends oder wie auch immer, oder die Wartezeiten zum Teil.
[9:20] Bei den kommunalen Familienberatungen sind ja zum Teil Wochen,
[9:24] acht Wochen, sechs Wochen. Und das geht nicht.
[9:28] Wenn es jetzt brennt, dann muss man direkt aktiv werden, weil es mit jedem Tag
[9:33] unter Umständen schlimmer wird.
[9:34] Und da ist halt ein großer Unterschied zwischen den kommunalen Familienberatungen,
[9:39] wo man wirklich Wartezeiten hat und die auch nicht unbedingt erfolgsorientiert arbeiten müssen.
[9:45] Sie müssen nicht erfolgsorientiert arbeiten, weil sie kriegen ihr Honorar so oder so am Monatsende.
[9:52] Und natürlich die frei beruflichen, sag ich mal, tätig sind,
[9:56] die sind darauf angewiesen, dass sie eine gute Arbeit leisten.
[9:59] Was kann ich denn erwarten, wenn ich bei Ihnen anrufe? Und bei mir brennt es
[10:02] jetzt in der Hütte und ich rufe bei Ihrem Verband an, was mache ich da?
[10:05] Also ich muss unterscheiden, nicht der Verband macht diese Familienmitgliedation,
[10:09] sondern das wird meinetwegen private Anbieter machen. Das ist nicht der Verband.
[10:14] Aber wenn sie meinetwegen bei mir anrufen, dann würden wir natürlich gucken,
[10:17] dass wir schnellstmöglich den Kontakt auch zum zweiten Elternteil irgendwie aufbauen.
[10:22] Der Anfang von allem ist das Austesten des Versöhnungspotenzials.
[10:27] Also auch des Ressourcenpotenzials. Was kann die Familie eigentlich leisten?
[10:31] Und wenn man wirklich auf eine Versöhnung hinarbeiten will, ist ganz klar,
[10:36] zuerst austesten. Ist der Versöhnungswunsch da?
[10:40] Dann weiß man schon, in welche Richtung man gehen kann mit den Familien.
[10:43] Und wenn der Versöhnungswunsch noch nicht da ist, ist meine erste Aufgabe,
[10:46] den Versöhnungswunsch bei der Familie zu wecken.
[10:50] Dass die Familie wieder zusammenarbeitet, dass die Familie es möglichst gut
[10:54] machen möchte im Interesse der Kinder.
[10:56] Das ist die erste Aufgabe und da guckt man halt, was steht genau an und ich
[11:01] habe auch schon Sachen binnen 24 Stunden gelöst.
[11:04] Aber manchmal ist es ja sicherlich auch ein bisschen schwieriger.
[11:08] Absolut, absolut. Also wir müssen ja auch sehen, wenn ein Elternteil tatsächlich eigene Probleme hat.
[11:14] Also ich sage jetzt nicht in der Familie, über die wir jetzt reden mit den Kindern
[11:16] und so weiter, sondern in der eigenen Ursprungsfamilie ein Problem hatte.
[11:20] Das schleppt ja so ein Elternteil oftmals sein ganzes Leben mit sich herum.
[11:24] Und das ist nicht von heute auf morgen weg. Dann reagiert dieser Elternteil
[11:27] auch gar nicht auf den Konflikt,
[11:29] der jetzt in der sich drei- und Familie ist, sondern der reagiert im Grunde
[11:34] genommen mit seiner ganzen Emotion, mit seinem ganzen Habitus auf Probleme,
[11:38] die vor 30, 40 Jahren mal in seiner eigenen Ursprungsfamilie sind.
[11:42] Dadurch passt natürlich das Verhalten, das der oder diejenige zeigt,
[11:45] überhaupt nicht zur jetzigen Situation.
[11:47] Das ist ja eine Reaktion auf eine Situation von 20, 30 Jahren.
[11:51] Und da stößt man natürlich an Grenzen. Das heißt, da muss dann eigentlich ein
[11:55] Traumatherapeut mit dem Elternteil arbeiten und die eigenen Ursprungsprobleme,
[12:01] lösen oder klären, wie auch immer man das dann nennt.
[12:04] Da muss man dann gucken. Und da gibt es ja hunderte von verschiedenen Therapieformen.
[12:09] Da muss man gucken, welche passt und wie man dann zusammenarbeiten kann.
[12:13] Wie schnell das geht und vor allen Dingen, ob denn überhaupt dieser Streit nötig ist.
[12:18] Ganz realistisch, wenn man jetzt ganz normaler Verdiener ist,
[12:21] hat man doch keine Chance, einen Traumatherapeuten zu bezahlen.
[12:26] Einen Traumatherapeuten schon. Ich sage mal, wie gesagt, der Familienmediator
[12:30] oder der Familiencoach, da gibt es große Unterschiede.
[12:32] Da sind die sehr, sehr guten auch sehr, sehr teuer. Das ist klar,
[12:35] wenn jemand sehr, sehr gut ist, kriegt er eine entsprechende Klientel und dann wird es auch teurer.
[12:40] Und wobei zum Beispiel jemand wie ich, ich biete ja auch einmal in der Woche
[12:43] eine offene Sprechstunde an, also ganz öffentlich, so Videokonferenz und so weiter.
[12:48] Und da kann jeder kommen, kostenfrei Fragen stellen und ich beantworte die und
[12:52] jeder kann zuhören und kann sich für sich auch Sachen abholen.
[12:54] Das ist einfach das, was ich euch in die Community reingeben möchte,
[12:58] was mir wichtig ist, dass auf mein Wissen weitergegeben wird.
[13:00] Das ist nicht verborgen, es soll kein Geheimnis sein.
[13:04] Und bei den Traumatherapeuten ist es schon so, dass wir auch sehr,
[13:06] sehr gute Traumatherapeuten haben, die auf Krankenkassenabrechnung arbeiten.
[13:11] Mit den üblichen Wartezeiten natürlich noch.
[13:14] Da kann man schon durchaus an Gute geraten, aber es ist wie überall.
[13:17] Es sind nicht alles nur Genies, die da unterwegs sind und da arbeiten.
[13:23] Also da kann man schon an Gute geraten. Es ist meistens eher das Problem,
[13:26] dass man, bei einer Trennung ist ja immer der andere schuld,
[13:31] egal aus welcher Richtung sie gucken.
[13:33] Und es ist eher das Problem, dass man den Zweiten, der schuld ist,
[13:37] nicht so schnell in die Therapie bekommt. Man kann ja immer nur bei sich selber was ändern.
[13:41] Also ein Elternteil, der oder die ein Anliegen hat, kann ja immer nur bei sich
[13:44] selber was ändern. Ob der Zweite denn auch wirklich dann mitmacht oder mitmachen
[13:47] will, das ist ja dann die Frage.
[13:49] Manche Eltern sprechen ja noch nicht mal mehr miteinander, kommunizieren miteinander.
[13:53] Das wurde vorhin mal kurz angesprochen und dann kriegt man auch nicht mal die Kommunikation.
[13:57] Manchmal ist es dann, dass ich dann mal den zweiten Elternteil anspreche und
[14:00] sage immer, ja, muss doch irgendjemand sein, gemeinsame Bekannter,
[14:02] Vertrauensperson, die dann irgendwie ein Gespräch in Gang bringen kann und ich
[14:07] komme dann dazu oder wie auch immer.
[14:09] Aber sie haben auch manche, ich weiß noch, ich habe einmal dann für einen Mandanten,
[14:13] habe ich dann seine Ex angeschrieben und die hat direkt geantwortet,
[14:17] wie hoch haben sie meine Adresse, meine E-Mail, ich zeige sie an.
[14:22] Gibt es auch. Aber da muss man wirklich sagen, da ist jeder Klient,
[14:26] jede Mandantin ihres eigenen Stücke geschmiert.
[14:29] Jede Ex-Partnerin, die ich gerade angeschrieben hätte, die wäre froh heute,
[14:33] wenn sie auf das Gesprächsangebot eingegangen wäre.
[14:36] Und es war ein gutes Angebot, ein sehr, sehr gutes Angebot. Ich bin nochmal Advocatus Diaboli.
[14:40] Also zum einen wissen wir, dass das Thema...
[14:42] Eltern-Kind-Entfremdung oder Manipulation oder wie man sagen will,
[14:46] in unserer Gesellschaft immer noch tabularisiert ist und viele Menschen damit
[14:50] nicht so richtig umgehen können.
[14:52] Das hat auch sicherlich was, ohne arrogant zu klingen, mit einem bestimmten
[14:55] Bildungsgrad natürlich zu tun.
[14:57] Ist ja klar, davon gehe ich mal aus.
[15:02] Hilft da das Netzwerk alleinerziehend auch weiter sozusagen mit Blick auf Aufklärung,
[15:07] mit Blick auf Angebote, weil wir haben ja mit diesem Podcast, korreier mich Tom,
[15:13] gesehen, dass wir da anscheinend eine Lücke reingeben, die viel,
[15:17] viel größer ist, als wir dachten, dass es eben viel mehr Menschen gibt,
[15:20] die davon betroffen sind,
[15:22] dass es auch viele Menschen sind, die sich positiv damit auseinandersetzen wollen,
[15:25] wir wollen ja versuchen, dass wir hoffentlich hier immer die Zuhörerinnen und
[15:29] Zuhörer ein, zwei, drei Sachen vielleicht für sich persönlich mitnehmen können
[15:32] aus diesem Podcast, mir können wir ja gar nicht leisten.
[15:35] Aber ich behaupte mal, wenn jemand in einer bestimmten Situation ist und einen
[15:40] bestimmten Bildungshintergrund hat oder einen bestimmten Familienhintergrund
[15:42] hat, er kommt doch nie von selber auf die Idee, mit einem Traumatherapeuten zu sprechen.
[15:48] Und nicht, weil er dumm ist, sondern weil er einfach das Wissen darum nicht hat.
[15:54] Also, also vielen Dank für die Frage. Also generell möchte ich nochmal hinweisen,
[15:58] das Netzwerk getrennt erziehend wendet sich natürlich in erster Linie an die
[16:01] normalen Familien, die es auch versuchen nett zu machen.
[16:03] Der Großteil macht es schon irgendwie nett. Es gibt halt einen Teil,
[16:06] die kommen aus ihren eigenen Emotionen, aus ihren eigenen Konflikten nicht heraus.
[16:09] Was bei Däge kocht, ist halt richtig hoch.
[16:11] Bis hin zu, meinetwegen, wir haben das Wort genannt, Eltern-Kind-Entfremdung,
[16:15] was in Deutschland genannt wird.
[16:17] Und ja, die meisten kennen sich ja da auch überhaupt nicht aus.
[16:21] Also weder mit psychologischen, also Eltern-Kind-Entfremdung ist ja ein psychologisches Phänomen.
[16:26] Und die kennen sich auch nicht juristisch aus, wenn die beim Familienrecht zum
[16:28] ersten Mal sind. Wie? Und so weiter. Wir hatten das auch zuletzt in der offenen Beratungsstunde.
[16:34] Dann war eine Familie da und wir haben dann gesagt, ja, sie haben schon alles
[16:38] durch. durch Familiengericht, Familienberatung, sechs Jahre,
[16:41] alles rauf und runter gemacht.
[16:42] Da habe ich dann nachgefragt, welche Familienkurse haben Sie denn gemacht?
[16:46] Es gibt ganz viele Familienkurse, die sind ganz wichtig. Sagen die zu mir,
[16:50] wie? Es gibt Familienkurse?
[16:52] Trennungsfamilien? Und da sieht man ganz einfach, das Know-how ist eigentlich
[16:56] eine ganz gewisse Aufgabe.
[16:59] Aber genau, es ist nicht so ganz bekannt und es wird auch nicht so genutzt, wie es ist.
[17:04] Und jetzt haben Sie gefragt mit der Eltern-Kind-Entfremdung,
[17:06] die ja für uns dann wirklich auch ein Seitengebiet ist, wo wir sagen,
[17:09] ja okay, die schlimmsten Familien, da kann das auch passieren.
[17:11] Das ist natürlich auch eine Frage, wie man denn Eltern-Kind-Entfremdung definiert.
[17:15] Also wir definieren es sehr, sehr weit, wo wir schon sagen, ja,
[17:17] der erste Kontakt, die erste Kontaktverhinderung zwischen einem Elternteil und einem Kind.
[17:23] So fängt es an. Genau, da muss man schon herrlich werden.
[17:27] Wenn dann Herausgabeverreitlungen da sind, wenn dann irgendwie man nicht telefonieren
[17:31] kann, wenn dann keine Videokonferenz, so alltägliche Sachen,
[17:34] die wir heute halt haben, wenn das verhindert wird.
[17:37] Und meistens merkt man das ja dann ganz genau. Wenn ein Elternteil mit dem anderen
[17:40] Elternteil nicht sprechen kann, nicht sprechen will. Da sind ja da psychische Probleme.
[17:43] Die psychischen Probleme wirken sich ja nicht aus gegenüber dem anderen Elternteil,
[17:47] sondern die wirken sich ja auch gegenüber den eigenen Kindern aus.
[17:49] Und dann ist das hemmungslos, wie man zum Nachteil der Kinder agiert.
[17:54] Wir fassen Eltern-Kinder-Entfremdung sehr, sehr weit. Betreuungsvereitelung,
[17:59] Umgangsvereitelung, aber auch natürlich Kindesentzug, Kindesentführung.
[18:02] Gibt es ja alles. Leider.
[18:06] Und wenn man das dann sich anschaut, da rechnet man so gar nicht mit.
[18:10] Wenn man nicht in dem Bereich tätig ist, das nicht sieht.
[18:12] Man muss dazu wirklich sagen, jeder, der in dem Bereich arbeitet, kennt diese Phänomene.
[18:18] Ob die jetzt Eltern-Kind-Entfremdung genannt werden oder anders genannt werden.
[18:21] Wir haben natürlich auch noch das Problem, dass wir Eltern-Kind-Entfremdung
[18:24] ganz klar die Psychologen, also die Kinderpsychologen aber auch,
[18:27] wenn sie mit Erwachsenen sprechen und die Erwachsenen haben dann gesagt,
[18:29] ah in meiner Kindheit aber, da habe ich keinen Kontakt und so weiter und so fort.
[18:33] Da wissen die natürlich auch die Psychologen, egal ob Kinder oder Jugendliche
[18:37] oder Erwachsene, da gibt es ein großes Problem basierend auf der Eltern-Kind-Entfremdung.
[18:41] Auf diesen Kindheitserlebnissen, dass ein Elternteil meinetwegen da durch den
[18:45] anderen Elternteil rausgekickt worden ist aus der Beziehung.
[18:48] Und das Kind dann natürlich auch instrumentalisiert worden ist,
[18:51] manipuliert worden ist, manipulierter Kindeswille vielleicht dann sogar,
[18:54] und dann da kein Kontakt stattfand.
[18:56] Da leiden die Kinder zum Teil noch als Erwachsene, manche noch mit 60 Jahren darunter.
[19:01] Und das kann man sagen, ja okay, es ist ein Bildungsproblem.
[19:05] Na, ich würde auch sagen, bestens Gebildete haben da ein Problem,
[19:08] weil das einfach außerhalb des normalen Erfahrungsschatzes ist.
[19:11] In einer guten Familie, man rechnet ja gar nicht damit.
[19:15] Und wir haben das ja auch, was wir oft haben, ist, dass sogenannte Sozialpädagogen,
[19:20] also Leute, die in Jugendämtern arbeiten oder da Sozialarbeiter auf der Straße
[19:24] arbeiten, dann irgendwie behaupten, es wird keine Eltern-Kind-Entfremdung geben. Richtig.
[19:29] Sagt man, das sind doch Laien, das sind psychologische Laien,
[19:32] das können die ja rein beurteilen.
[19:33] Wie kommen die dazu zu behaupten und so weiter? Es gibt sogar eine Veröffentlichung,
[19:36] die war damals in einer Zeitschrift veröffentlicht worden von einem Jugendinstitut.
[19:42] Ich will das jetzt nicht so sehr mit dem Finger darauf zeigen,
[19:45] die geschrieben haben, Eltern, Kinder, Entfremdung gibt es gar nicht.
[19:48] Und da fragt man sich schon, ich weiß, dass es darauf eine Entgegnung gab in
[19:53] wissenschaftlichen Kreisen, die dann gesagt haben, also wer behauptet,
[19:56] so etwas, Eltern, Kinder, Entfremdung gab, gibt es gar nicht.
[19:58] Das stimmt, das ist einfach unzutreffen, was die Behauptenden sind als.
[20:02] Sozialpädagogen auch fachfremd, keine Fachkräfte, sagen irgendwas.
[20:07] Und ich meine erst noch die wissenschaftliche Entgegnung darauf,
[20:09] die das Ganze ad absurdum geführt hat, was diese Sozialpädagogen von diesem
[20:13] Jugendinstitut geschrieben haben.
[20:14] Die war auch mehrteilig und der erste Teil war überschrieben,
[20:18] Täuschung oder Wissenschaftsbetrug.
[20:23] Das ist eine sehr, sehr harte Ausdrucksweise. Da weiß man schon ganz genau,
[20:26] okay, da wurden auch alle Quellen, die verwendet worden waren in dem ersten
[20:30] Text, dass es das nicht geben würde, wurden da auch wirklich auseinandergenommen.
[20:34] Die Quellen wurden auch nicht ordentlich recherchiert von dem Ursprungstext.
[20:38] Das war einfach dilettantisch.
[20:39] Also ich sage mal wirklich, wer behauptet, Eltern-Kind-Entfremdung gibt es nicht,
[20:43] ist entweder Laie, dilettantisch oder macht es vielleicht absichtlich,
[20:48] weil er vielleicht irgendwie Interesse hat oder Kontakte hat mit kriminellen Kreisen.
[20:53] Wir müssen ja wieder sehen, wenn Eltern-Kind-Entfremdung stattfindet,
[20:56] vermissen die Kinder ja auch, die haben die keine zweite Schutzperson.
[21:00] Das heißt, solche Sachen wie Staufen, diese Skandale konnten ja eigentlich nur
[21:04] stattfinden, weil kein zweiter Elternteil dabei war.
[21:07] Und da muss man ja überlegen, die Leute, die sagen, es gibt keine Elternkindentfremdung,
[21:10] Kinder sollen aber bei einem Elternteil leben, zweiter Elternteil so rausgekippt
[21:13] werden. Was sind das für Leute?
[21:15] Das sind entweder allein oder komplett, was weiß ich, inkompetent oder haben
[21:21] vielleicht, ich würde es vorsichtig, mehr Konjunktivausdruck,
[21:24] haben vielleicht irgendwelche anderen speziellen Interessen.
[21:27] Die gegen Kinder gerichtet sind. Das muss man einfach sehen.
[21:30] Aber das Netzwerk getrennt ist sehr breit aufgestellt. Eltern-Kind-Entfremdung
[21:33] ist eine der vielen Facetten.
[21:35] Aber wie gesagt, völlig klar, Eltern-Kind-Entfremdung gibt es.
[21:38] Es gibt Herausgabe für Eltern, es gibt, sage ich mal, Kindesentzug und so weiter.
[21:43] Kindesentzug ist übrigens auch in der Kinderrechtskonvention,
[21:46] im Artikel 35 ist es, steht auch drin, das steht eigentlich in der offiziellen
[21:50] Übersetzung drin, Kindesentführen ist nicht erlaubt, aber laut EU ist die korrekte
[21:54] Übersetzung, Kindesentzug ist nicht erlaubt.
[21:57] Das heißt also nicht nur entführen in ein anderes Land, sondern auch in der
[22:04] gleichen Stadt den Kontakt verhindern.
[22:06] Ist ein Verstoß gegen die Kinderrechte. Und wenn das ein Jugendamt oder ein
[22:11] Familiengericht nicht aufhebt, da nicht einschreitet, dann würde ich sagen,
[22:15] ist das ein Verstoß gegen die Kinderrechte.
[22:16] Man sagt dann manchmal auch Kindeswohlgefährdung dazu. Wenn eine Institution
[22:20] oder ein Familiengericht dahinter hängt, das entsprechend da ist,
[22:23] überbünstigt sogar, dann hätten wir eine sekundäre Kindeswohlgefährdung.
[22:26] Also eine Kindeswohlgefährdung, die durch Institutionen wie Jugendämter oder
[22:30] andere Staatsorgane, Organisationen bis hin zu Familiengerichten verschuldet wird.
[22:34] Sie sprachen vorhin von noch anderen Facetten des Verbandes.
[22:37] Was für andere Facetten gibt es denn noch?
[22:40] Wir sind ja breit aufgestellt. Es fängt einfach an, auch schon vor einer Trennung,
[22:44] dass man Trennung verhindern kann, also Trennungsprävention.
[22:47] Und das würde auch gucken, dass wir die Familienberatung immer wieder weiter
[22:50] unterstützen und auch da Input geben.
[22:52] Wir sind ja wirklich ein Informationsmedium als Netzwerk getrennt erziehend.
[22:55] Aber dann geht es weiter zu diesem mittleren Bereich, wo wir sagen,
[22:58] von der Konfrontation, wenn man wirklich eine Trennung hat, rüber,
[23:01] die Familien bringen, an die Hand nehmen und Wissen vermitteln,
[23:04] damit die Familien hin zur Kooperation kommen.
[23:07] Und dann haben wir natürlich auch den großen Bereich der Patchwork-Familien.
[23:10] Also wenn sich die Familien getrennt haben und sich vielleicht neue Familien
[23:13] bilden, das ist dann sozusagen wirklich die Königsklasse.
[23:15] Weil ich sage mal, man heiratet ja manchmal so mit 20, zwischen 20 und 25,
[23:21] 30, manchmal recht blauäugig.
[23:24] Irgendjemanden, den man anziehen findet und merkt dann vielleicht nach 10 Jahren,
[23:28] so ganz passt es denn doch nicht.
[23:30] Aber wenn man dann mit 40 oder 50 in eine Patchwork-Familie vielleicht reingeht,
[23:34] ist man ja doch ein bisschen lebenserfahrener und man hofft zumindest,
[23:38] hat er vielleicht einen besseren Blick dafür.
[23:40] Und dann, ja, das ist aber dann wirklich nochmal und natürlich auch eine neue
[23:45] Herausforderung, dann nur mit Kindern, die die eigenen Kinder sind und so weiter.
[23:50] Dann vielleicht von zwei Seiten noch Patchwork-Familie, hat man dann jeweils
[23:53] dann mit dem anderen frühen Partner, die sind vielleicht auch in einer Patchwork-Familie,
[23:56] da muss man nicht nur Termine abstimmen, da sind auch viele andere Sachen.
[24:00] Und wir hatten zuletzt bei uns auch noch ein Interview mit dem Regisseur,
[24:03] es gibt ja auch Filme, die das filmisch verarbeiten zum Beispiel.
[24:06] Alles 50-50, sehr, sehr schöner Film, auch mit Moritz Bleibtreu.
[24:10] Wir hatten den Regisseur bei uns und da hat ein bisschen was erzählt und da
[24:13] sieht man ganz einfach an einer Szene, wie denn das Kind, das zwischen beiden Haushalten wechselte,
[24:19] wir hatten halt Wechselmodell, oder Doppelresent, Wir sagen ja Doppelresenz,
[24:22] haben die praktiziert als Eltern in diesem Film und da hat der Junge einfach
[24:26] beide Eltern so ein bisschen ausgehebelt gegangen.
[24:30] War so Pubertär, 13, 14, 12, 13, 14 im Film und hat dann beim einen Elternteil
[24:36] dann ein Espresso bestellt im Restaurant.
[24:38] Elternteil kommt, Espresso? Wie? Darf ich beim anderen Elternteil auch,
[24:43] hat er gesagt. Und dann umgekehrt.
[24:46] Und erst als die Eltern wieder zusammen im Urlaub gefahren sind,
[24:48] haben die dann gemerkt, wie? Beim anderen Elternteil darf der das gar nicht?
[24:54] Das ist halt Trennungsfamilie da ist es mit der Erziehung da mache ich ein bisschen
[24:58] schwierig, man muss gut zusammenarbeiten man sollte gut zusammenarbeiten,
[25:01] ist aber nicht Bedingungen, wir unterscheiden ja auch zwischen der sogenannten
[25:03] Co-Elternschaft das wieder zusammen machen, sich gut absprechen,
[25:09] und der sogenannten parallelen Elternschaft wenn die Kommunikation einfach nicht
[25:12] funktioniert aber dann kann man trotzdem parallele Elternschaft machen,
[25:15] dann läuft das quasi mehr oder weniger parallel nebeneinander,
[25:18] kann man auch bestens hinbekommen, also kann man heute hinbekommen Was wir immer
[25:22] wieder sehen, dass meinetwegen,
[25:25] ein Kind den Kontakt zu einem Elternteil verliert,
[25:29] das ist ja gegen den Wusch der Eltern.
[25:30] Selbst schlimmste Eltern, selbst Kinder, die schlimmste Eltern haben,
[25:33] wollen den Kontakt zu diesen Eltern haben.
[25:35] Wenn wir dann irgendwie eine Kindesanhörung haben, also beim Familiengericht
[25:37] und ein Kind sagt, nee, den Elternteil auf keinen Fall.
[25:40] Da kann man fast immer dran fühlen, dass die Kinder manipuliert sind. Das kann ich dem stehen.
[25:45] Selbst schlimmste Eltern wollen die Kinder in Kontakt haben,
[25:47] es ist Familie. Wie sagt man so schlimm? Es ist dicker als Wasser.
[25:50] Also das ist ganz, ganz klar.
[25:53] Ja, so war es dann nochmal dazu. Was heißen Sie denn eigentlich generell von dieser Regelung?
[25:59] Also ich glaube, das scheint ja so der Standard zu sein in Deutschland,
[26:02] dass wenn man sich trennt,
[26:04] Und gemeinsam mit Kinder hat oder ein Kind hat, dass dann der Vater oder die
[26:09] Mutter, je nachdem, wo dann der Lebensmittelpunkt definiert wird.
[26:14] Quasi die Kinder nur alle 14 Tage am Wochenende sehen kann und die Ferienmenge teilt.
[26:20] Das ist ja eigentlich so der Standard immer.
[26:23] Ja, wie sagt man so schön, es ist zum nahe beieinander sein,
[26:26] eine enge Bindung aufbauen oder erhalten, zu wenig, zum komplett trennen zu viel.
[26:34] Und man muss ja sagen, diese alte Regelung, sage ich mal, alle 14 Tage,
[26:39] Wochenende oder viele Gerichte machen ja dann auch in der Woche noch einen Tag
[26:43] hinzu. Richtig, das hatte ich auch, ja.
[26:45] Nachmittage hinzu und das wird dann oftmals erweitert, dass man dann sagt,
[26:48] okay, nach der Schule abholen und am nächsten Morgen zur Schule bringen,
[26:52] also in der Woche, Werktag.
[26:55] Und Freitagsschule, wieder dann bis Montagmorgens Schule, damit die Eltern nicht
[26:59] eben die Übergaben haben mit dem Gepäck.
[27:01] Das regelt man dann auch schon irgendwie, weil vielleicht die Kinder an beiden,
[27:04] Wohnorten alles doppelt haben.
[27:05] Das ist eine Regelung, aber wir müssen auch sehen, das, was sich da so,
[27:11] sag ich mal, über Jahrzehnte so eingebürgert hat, ist nirgendwo wissenschaftlich evaluiert.
[27:17] Ob das gut ist für die Kinder, weiß kein Mensch.
[27:20] Ganz genau, das ist ein großes Problem. Ja, und wir wissen ja,
[27:23] dass dieses getrennt erziehend, also da gibt es ja große Studien,
[27:27] auch in Skandinavien mit 50.000 befragten Eltern,
[27:30] wo ganz klar rausgekommen ist, wenn die Eltern das getrennt erziehend machen
[27:34] und das gut machen, jetzt Co-Elternschaft natürlich am besten,
[27:38] aber auch Parallelelternschaft geht auch,
[27:40] dann ist das für die Kinder nicht signifikant schlechter, sondern fast genauso
[27:44] gut, als wenn die Familien zusammenleben würden.
[27:47] Erst wenn man dann wirklich eine Alleinerziehende hat, ja.
[27:50] Und der andere Elternteil hat kaum Kontakt, dann wird es schlechter für die Kinder.
[27:54] Und ich möchte da auch nochmal gerade auf eine Definition zurückkommen.
[27:57] Wir sagen ja getrennt erziehend, wo wir sagen beide Eltern, egal welcher Anteil.
[28:02] Der zweite Elternteil ist mit drin und bringt das, seine Erziehungsfähigkeiten,
[28:07] seine Betreuungsfähigkeiten mit ein.
[28:09] Und wir sagen erst dann alleinerziehend, beim Netzwerk getrennt erziehend,
[28:13] wenn es wirklich einer alleine macht.
[28:14] Wenn einer alleine einer oder eine 100 Prozent macht. Das bedeutet aber auch,
[28:19] dass der andere Elternteil Null macht, Null Prozent macht.
[28:23] Dann sprechen wir auch beim zweiten Elternteil ziemlich klar von einem Nichterziehenden
[28:28] oder einer Nichterziehenden.
[28:29] Das heißt, wir haben entweder beide Eltern sind getrennt erziehend oder ein
[28:32] Elternteil ist alleinerziehend und ein zweiter Elternteil ist nicht erziehend.
[28:37] Habe ich hier gerade eine Wien oder Welsbe drin? Sorry, gerade ein bisschen
[28:41] abgelenkt. Okay, jetzt scheint sie weg zu sein.
[28:45] Ja, da sagen wir also, das ist diese Unterscheidung. Wir haben quasi den dritten
[28:48] Begriff, also neben getrennt erziehend und alleinerziehend haben wir noch den
[28:51] dritten Begriff eingeführt, nicht erziehend, weil der eigentlich sehr deutlich
[28:55] macht, was denn eigentlich alleinerziehend bedeutet.
[28:58] Und wir haben nämlich andere Unterscheidungen, wir sehen das ein bisschen anders,
[29:01] ist nirgendwo richtig definiert, auch nicht gesetzlich, irgendwo definiert,
[29:04] was denn alleinerziehend oder was denn getrennt erziehend ist.
[29:06] Und wir sagen dann ziemlich deutlich, also es gibt dann Definitionen,
[29:09] die treffen einfach nicht zu.
[29:11] Zum Beispiel eine Definition ist, dass der überwiegend betreuende Elternteil
[29:14] als der Alleinerziehende gilt.
[29:16] Würde bedeuten, im schlechtesten Fall, dass ein Elternteil betreut meinetwegen
[29:21] 51 Prozent, der andere Elternteil betreut 49 Prozent, dann gilt der mit 51 Prozent
[29:26] als alleinerziehend und der mit 49 Prozent Betreuungsanteil als nicht erziehend.
[29:31] Wenn wir wirklich die drei Begriffe nehmen.
[29:34] Und eine andere Definition sagt, Ja, derjenige ist der Alleinerziehende,
[29:40] wo die Kinder hauptsächlich übernachten.
[29:42] Würde bedeuten, wenn bei einem Elternteil die Kinder immer übernachten,
[29:45] von was weiß ich, 20 Uhr bis 8 Uhr.
[29:48] Und beim anderen Elternteil würden sie jeden Tag betreut werden, tagsüber.
[29:54] Also tagsüber wesentlich mehr Zeit, von was weiß ich.
[29:58] Und dann würde derjenige, bei dem die Kinder übernachten, nur übernachten,
[30:02] nur schlafen. Vielleicht noch nicht mal frühstücken, noch nicht mal Abendessen.
[30:05] Derjenige oder diejenige würde als alleinerziehend gelten, nach der Definition
[30:09] mit den Übernachtungen.
[30:10] Und derjenige, bei dem die Kinder tagsüber wären, aber nicht schlafen,
[30:14] also nicht nachts schlafen, würde als nicht erziehend. Aber das deutet ja ganz
[30:17] deutlich darauf hin, dass die Rechtsprechung, mit der wir uns in Deutschland konfrontiert sehen,
[30:26] Ganz, ganz oft, was in diesem Fall nichts mit der Lebensrealität der Mütter
[30:30] und Väter an diesem Land zu tun hat.
[30:32] Das ist ja ein Riesenturleben. Sie haben vorhin auch einen Brief genannt, Patchwork-Familie.
[30:37] Ich habe kürzlich mal eine Untersuchung gelesen, ob sie so stimmen,
[30:41] weiß ich auch nicht, aber jedenfalls gibt es inzwischen mehr Patchwork-Familien
[30:45] in Deutschland als normale Familien in Tüdelchen. Das heißt doch,
[30:47] die Lebenswirklichkeit hat sich grandios verändert.
[30:52] Ich meine, Tom, hast du das Gefühl, vor deinem Gerichtstermin,
[30:57] dem ist irgendwie mal Rechnung getragen worden?
[31:01] Nein, also in meinem Fall nicht.
[31:04] Kann ich nicht bestätigen. Also das sind die alten Muster gewesen.
[31:11] Da hat man keine Veränderung bemerkt, dass man mal irgendwie auf neue Gegebenheiten,
[31:16] gesellschaftliche mal eingegangen ist oder die zumindest mal gesehen hat.
[31:21] Also das, ja, leider ist das so.
[31:24] Ich würde ein bisschen anders formulieren. Also wir haben schon die letzten
[31:28] zehn Jahre sehr, sehr viele Fortschritte erlebt.
[31:30] Ich kann mich noch erinnern, vor zehn Jahren, wenn man da im Gerichtssaal saß
[31:33] und hat das Wort Doppelresidenz.
[31:35] Kinder sollen betreut werden durch beide Elternteile.
[31:38] Ich weiß noch, eine Richterin, die hat einen Lachanfall bekommen.
[31:42] Die hat gesagt, das ist ja so absurd und so weiter.
[31:46] Und ich kann mich noch erinnern, dann hier vor fünf Jahren etwa,
[31:48] da war bei einem hier im Umfeld, hier nicht in Köln, sondern im Umfeld von Köln
[31:52] war ein Bericht mit etwa 10 Familienrichtern, also schon größer.
[31:57] Da tendierten neun Richter zur Doppelresidenz.
[32:01] Das heißt, wir haben schon eine deutliche Verbesserung. Es gibt auch noch ein
[32:04] Zitat hier aus Köln, da muss Amtsgericht Köln gewesen sein, lang vor meiner
[32:08] Zeit, also muss wirklich schon ein paar Jahrzehnte her sein,
[32:11] da muss wohl ein Richter tatsächlich den Spruch losgelassen haben,
[32:14] selbst wenn die Mutter Prostituierte und Alkohol oder Drogen abhängig ist,
[32:18] die Kinder gehören zur Mutter.
[32:19] Und da sind wir heute weit, weit, weit von entfernt. Also wir haben es ja sogar
[32:22] so, dass dadurch, dass wir wirklich auch mal schauen, ja, welcher von beiden
[32:25] Elternteilen ist denn erziehungsfähiger?
[32:27] Wer hat denn mehr Ressourcen? Wir sind ja heute sehr ressourcenorientiert.
[32:31] Und wenn man dann sagt, ja, das ist halt der Vater, ne?
[32:33] Ja, aber darf ich da mal ganz kurz einhaken? Ich hatte ja nun auch zwei unabhängige
[32:38] psychologische Gutachter.
[32:41] Und der erste hat nämlich genau das, was Sie jetzt gerade gesagt haben,
[32:45] haben festgestellt, dass im Grunde mein Erziehungsstil der zu bevorzugen wäre,
[32:51] als bei der Mutter es der Fall ist.
[32:54] Ich kann es da nicht mehr den genauen Wortlaut, aber so stand es drin vom Sinn her.
[33:00] Und trotzdem wurde das von keinem Richter, Richterin in meinem Fall,
[33:06] anerkannt oder gesehen oder in einer Form bewertet.
[33:10] Es hängt natürlich auch sehr stark davon ab, wie der Richter drauf ist.
[33:13] Manchmal könnte er auch sagen, mit welchen Fußerdämmungen es aufgestanden ist, nur zuerst.
[33:17] Und wir haben ja eigentlich einen Rechtsgrundsatz, der besagt,
[33:21] Gleiches soll gleich behandelt werden und Ungleiches soll Ungleich behandelt
[33:26] werden. Das ist aber beim Familienrecht überhaupt nicht gegeben.
[33:29] Das heißt also, vom einen Amtsgericht zum nächsten Amtsgericht kann eine ganz
[33:33] komplett andere, also eine ziemlich unterschiedliche Rechtsprechung vorliegen.
[33:37] Das ist ja auch von einem Bundesland zu einem Bundesland oder vom einem OLG-Bezirk
[33:40] oder vom einem OLG-Senat sogar zum anderen.
[33:43] Und es kann auch auf Familiengericht, Amtsgerichtsebene auch sein,
[33:46] zwei Meter weiter, Tür zum nächsten Richterzimmer, komplett andere Ansichten,
[33:50] komplett andere Beschlüsse.
[33:52] Und man darf auch nicht sehen, übersehen, auch Menschen, auch Richter sind oder
[33:55] Richterinnen sind Menschen.
[33:57] Ich habe auch schon Richterinnen erlebt, die offensichtlich ein eigenes Problem
[34:00] hatten mit ihrer eigenen Trennung.
[34:03] Was ist jetzt, da kamen nicht unbedingt gute Beschlüsse daraus.
[34:06] Also auch da eine Frage, können wir es uns erlauben, dass wir Familienrichter
[34:11] haben, die eigene familiäre Probleme haben und das vielleicht dann durchscheinen lassen im Beschluss?
[34:18] Können wir natürlich nicht haben, aber das ist natürlich in jedem Beruf,
[34:21] also unter Umständen ist es halt schwierig, aber meine ganz einfache Maxime
[34:26] wäre doch eigentlich, Herr Lieder und auch Tom, das Kindeswohl über alles zu stellen.
[34:33] Wenn das passieren würde, dann würde man ja automatisch eigentlich dazu gezwungen
[34:37] sein, sozusagen Kompromisse auch zu finden, zu Mediationen zu finden etc.
[34:42] Aber man hat ja ganz oft das Gefühl, dass die Kinder im Gegenteil eben bisweilen
[34:46] von der Mutter, bisweilen von dem Vater eben instrumentalisiert werden, leider.
[34:50] Wir können auch wirklich sagen, deutlicher nochmal die Kinderrechtskonvention,
[34:53] also die Kinderrechte, die von Vereinten Nationen entsprechend verabschiedet
[34:57] worden sind, die auch in Deutschland gelten.
[34:59] Wenn die nach vorne gestellt würden, würde es auch schon besser ausschauen.
[35:02] Wenn sie die vortragen beim Gericht, ob das dann richtig da anhört oder nicht,
[35:06] ist dann auch dem überlassen.
[35:08] Und wir haben auch noch viele OLG-Bezirke, wo es noch nicht so rund läuft.
[35:13] Es gibt wesentlich sehr, sehr starke Verbesserungen die letzten Jahre,
[35:18] aber wir haben natürlich immer noch auch OLG-Bezirke, die nicht so gut aufgestellt.
[35:23] Und wir haben die älteren Familienfälle, da will eigentlich keiner mehr richtig
[35:27] dran. Und wir haben die neueren, die vielleicht dann direkt von vornherein besser aufgebaut werden.
[35:32] Aber wir haben zum Teil auch wirklich große Wissenslücken, große Kompetenzlücken,
[35:37] große Lücken auch in den Hilfesystemen, in den Familienberatungen,
[35:41] in den Jugendämtern und so weiter.
[35:42] Welche Lücken könnten das sein in den Jugendämtern zum Beispiel?
[35:44] Haben Sie da ein Beispiel?
[35:46] Welche Lücken könnten das sein in den Jugendämtern? Haben Sie da ein Beispiel?
[35:49] Also es ist halt so, dass ein normaler Jugendamtsmitarbeiter mit Familienmediation
[35:54] nichts am Hut hat und mit Familiencoaching.
[35:57] Ich kann mich noch erinnern, da hat man eine Sitzung, war ich dabei,
[35:59] war ein Jugendamt dabei im Vorfeld einer familiengerichteten Verhandlung.
[36:02] Ich habe dann gesagt, ja, okay, wir gucken doch mal, was Sie haben.
[36:07] Also Jugendamtsvorleiter, Flugungsamtsvorleiter hat gesagt, ja, erzählen Sie mal.
[36:10] Dann gingen direkt die Angriffe vom einen an den anderen los und ich habe dann
[36:14] da gesagt, stopp, bitteschön, wir wollen hier keine Angriffe,
[36:16] wir wollen sie zusammenführen, wir wollen sie an die Hand nehmen.
[36:19] Wir sagen jetzt mal, alles, was Sie gerade gesagt haben, wird gelöscht im Protokoll
[36:23] und Sie versuchen das jetzt nochmal neu, sehr freundlich und nett zu formulieren.
[36:31] Hat er dann gemacht, ich habe dann später gehört, die Beschwerde vom Jugendamt,
[36:35] Herr Lieder, wir machen hier kein Coaching mit den Familien.
[36:38] Und da sage ich, Ein Helfer-System muss tatsächlich helfen.
[36:42] Es steht ja auch, ist auch Pflicht
[36:44] des Jugendamtes, Familien zu unterstützen und da ist noch zu wenig.
[36:48] Aber es kommt wirklich daher, dass wir Kompetenzprobleme haben.
[36:51] Wenn wir bessere Kompetenz haben, wenn wir die Leute, und ich sage,
[36:54] das ist ja keine Schuld der Leute, die da sitzen, sondern die sind einfach nicht
[36:57] ordentlich ausgebildet worden.
[36:58] Das ist eher ein Problem der Hochschulen oder wo auch immer die ausgebildet worden sind.
[37:02] Oder ich habe das auch mal gehört, eine neue Jugendamtsmitarbeiterin wurde dann
[37:05] von einer älteren Mitarbeiterin zur Seite genommen, ganz frisch, ganz neu da.
[37:09] Und dann wurde ihr im Vertrauen gesagt, hören Sie mal, wir können natürlich
[37:13] ganz viel Zeitrauen stecken in die Familien, aber schmeißen Sie einfach den
[37:16] Eltern, den Vater aus der Mutter, wir sind ja eigentlich geschlechterneutral,
[37:20] also einen Elternteil aus dem Leben des Kindes raus, haben Sie weniger Arbeit.
[37:24] Auch das gibt es. Aber wie gesagt, es ist eine Ausbildungsfrage.
[37:29] Das Problem liegt wirklich in der Ausbildung. Wenn die Leute ordentlich ausgebildet
[37:32] würden, könnten sie auch ordentlich arbeiten.
[37:34] Aber wir haben das sogar so, wir haben ja ganz viele Wechsel im Jugendamt.
[37:38] So ein durchschnittlicher Jugendamtmitarbeiter, der bleibt ein Jahr betreuter so eine Familie.
[37:43] Dann kommt der Nächste. Und das Problem ist, also sage ich mal so,
[37:46] wenn die dann aufeinander aufbauen würden, alles gut.
[37:48] Aber die haben nie gelernt, aufeinander aufzubauen. Die fangen dann alle bei
[37:51] Null an mit ihren eigenen Konzepten im Kopf.
[37:54] Das kann sich dann vom einen zum anderen Jugendamtmitarbeiter um 180 Grad plötzlich
[37:58] drehen. Zum Besseren, zum Schlechteren.
[38:00] Das kriegen wir auch nicht in den Griff, indem wir da mehr Geld reinstecken
[38:03] oder mehr Fachkräfte reintun. Wir müssen bessere Fachkräfte haben.
[38:07] Ich sage es mal immer wieder so, wenn Sie eine Abteilung, ich will jetzt keine
[38:12] Berufsgruppe nennen, von 50 Nieten auf 100 Nieten aufstocken,
[38:16] haben sie immer noch kein Gewinner-Themen.
[38:18] Richtig, ja. Tom, was waren deine Erfahrungen im Stichwort Jugendamt?
[38:22] Du hast ja auch die andere gesammelt, nicht? In meinem Fall keine guten.
[38:27] Bei mir war es natürlich auch in dem Fall, dass ich dort immer bei gewissen
[38:32] Kursen oder Gesprächen mehr oder minder immer alleine da war und die Mutter
[38:36] meiner Kinder dieses Angebot überhaupt gar nicht wahrgenommen hat.
[38:42] Das war natürlich dann immer sehr schwierig, da für mich allein zu sitzen.
[38:46] Klar habe ich das dann dennoch noch immer gemacht.
[38:49] Bei mir hat das geholfen auch, darüber zu reden. Aber es hätte natürlich nur
[38:53] was gebracht im Endeffekt, wenn auch der zweite Elternteil dabei gewesen wäre.
[38:58] Und leider ist es ja nicht so, dass man vom Gericht aus dazu verpflichtet wird,
[39:06] zumindest mal an einer Mediation mal teilzunehmen.
[39:09] Das finde ich eigentlich auch noch einen spannenden Ansatz, dass ein Gericht durchaus das mal so...
[39:16] So entscheiden dürfte, dass es verpflichtend dem ist.
[39:20] Aber solch jedes Tag, der Richter hat schon viele Möglichkeiten.
[39:24] Sie haben das damals beim Richter Jürgen Rudolf Koch mal Praxis gesehen.
[39:27] Der hat im Grunde genommen die Familien raus aus dem Gerichtssaal rüber zur
[39:32] Familienberatung verfrachtet und hat gesagt, einigen Sie sich dort,
[39:36] sonst haben Sie ein Problem, wenn Sie hier ohne Einigung wieder zurückkommen.
[39:39] Ich habe es auch schon mal anders gesehen, da ist es auch einem Richter gelungen
[39:42] über einen Vergleich. Da haben sie sich gegenseitig verpflichtet.
[39:46] Die Eltern kann man auch machen. Also es gibt schon Möglichkeiten.
[39:49] Aber dafür muss man natürlich die Möglichkeiten auch vor Augen haben.
[39:51] Die sind in der normalen Richterausbildung. Der normale Richter wird nicht im
[39:54] Familienrecht ausgebildet.
[39:56] Hat der gar nicht vor Augen. Die meisten Familienrichter, auch wie übrigens
[39:58] die meisten Mediatoren, sind auf Sachprobleme aus. Auf Mietvertrag, Kaufvertrag.
[40:05] Und die ganzen Emotionen haben die gar nicht vor Augen.
[40:09] Das können die gar nicht berücksichtigen. Die Mechanismen, die da laufen.
[40:13] Auch ich selber habe lange gebraucht, stand da mal, das Verfahrensbeistand auch
[40:17] mancher davor und denkt, was geht denn hier ab? Und so geht es auch den Richtern.
[40:21] Das eine ist überhaupt zu erkennen, hier läuft irgendwas schief.
[40:24] Was läuft schief? Wie kann man es besser machen? Und so weiter.
[40:27] Und dann wirklich auch zu Lösungen zu kommen. Und wir müssen ja sehen,
[40:29] bei diesen Familien haben wir ja auch oftmals gesagt, kommt ja eins zum anderen.
[40:32] Die ganzen Emotionen habe ich schon genannt, aber wir sprechen ja auch oftmals von Hochverletztheit.
[40:36] Das heißt, die wirklich Familien, wo manche sagen, die sind hochstrittig,
[40:40] die sind nicht hochstrittig, die sind doch verletzt. Die gehen aufeinander los.
[40:45] Und die muss man einfach mal in die Hand nehmen und die muss man beruhigen und das kann man machen.
[40:49] Nur eben, das ist nicht Aufgabe eines Richters in der Verhandlung,
[40:52] die eine halbe Stunde dauert.
[40:55] Aber muss dann nicht, Herr Lieder, die Politik auch mal eingreifen.
[40:59] Und wenn Sie diesen Ansatz verfolgen, wie Sie sagen, natürlich gibt es Sohn
[41:03] und solcher Richter und Richterin, das ist ja immer so, man muss da nicht auch
[41:06] bitte schön juristisch was passieren künftig,
[41:09] dass eben nicht sofort beim Familiengericht gelandet wird oder beim Amtsgericht oder wo auch immer,
[41:15] sondern eben erstmal in einer Mediation oder bei einer Familienberatung.
[41:20] Also generell wäre es mit Sicherheit ein guter Ansatz, aber wir haben natürlich
[41:23] auch das, wenn wir die Richter soweit ausbilden, dass die in der Lage sind zu
[41:26] erkennen und dann auch zu machen, dass die Familien rüber in die Familienberatung kommen,
[41:31] haben wir das Problem jetzt momentan noch verlagert, weil die gehören auch in
[41:34] die Familienberatung, weil da müsste die Kompetenz sein.
[41:37] Das Problem ist, dass die oftmals noch nicht da vorhanden ist.
[41:39] Wir haben manche Familienberatungen, auch kommunale, die schaffen 90 Prozent
[41:42] der Fälle, lösen die im Guten.
[41:45] Und wir haben andere, die schaffen dann nicht mal 10 Prozent.
[41:47] Ich kann mich noch erinnern an ein Interview, da war ich auch weitestgehend
[41:51] involviert, hat eine Jugendamtsmitarbeitung, wurde nach 30 oder 40 Jahren Arbeit
[41:55] im Jugendamt gefragt, wie vielen Familien sie direkt wirklich helfen konnte.
[41:59] Hat sie überlegt und hat dann gesagt, wenn sie genau überlegt, vier.
[42:04] Vier Familien in, sag ich mal, 20, 30 Jahren Berufserfahrung.
[42:09] Das ist natürlich erschütternd. Sie galt als eine der besten.
[42:12] Wir sind da im Promille-Bereich von Hilfe für Familien.
[42:17] Wir müssen einfach sehen, wir können das rüber in die Familienberatung verlagern,
[42:20] aber auch dann brauchen wir da eine durchgehende Qualitätsverbesserung.
[42:24] Sie müssen einfach sehen, Und wenn du zum Beispiel ein Familiengericht weißt
[42:28] nie, wenn die Familien da nicht mehr auftauchen, haben wir das gut gelöst oder nicht?
[42:32] Wir haben auch schon einen Richter gehabt, habe ich auch schon gehört aus Hessen.
[42:34] War ein Richter, als er dann hörte, was er da angerichtet hat.
[42:37] Nach Jahren hat er Suizid begangen. Da konnte er mit meinem Leben so viel Scheiß
[42:41] hat er angerichtet. Muss auch nicht sein.
[42:43] Aber solche Fälle haben wir halt auch woanders. In der Familienberatung oder
[42:47] sonst wo im Jugendamt wird den Familien zum Teil nicht geholfen.
[42:50] Und wir müssen ja auch sehen, auch bei deiner Familienberatung,
[42:52] wenn die eine Qualitätskontrolle machen oder Qualitätssicherung,
[42:56] dann tragen die, was ich gehört habe, zum Beispiel auf einer bestimmten Qualitätskontrolle,
[43:01] tragen die an nach sieben Monaten, wenn die Familie sieben Monate nicht da war,
[43:05] tragen die selber die Berater ein, ob die Qualität der Beratung gut war.
[43:10] Wenn man selber sich benotet, benotet man sich meistens ein bisschen besser, als es wirklich war.
[43:16] Und dann wird dann eingetragen, ja, bestens gelöst und so weiter,
[43:21] haben wir fantastisch gemacht, der Familie ist geholfen und die Familie war
[43:23] hochzufrieden und Familie ist dann nicht mehr aufgetaucht.
[43:28] Ob die sich wieder vertragen haben, ob die zusammengezogen sind,
[43:31] ob die weggezogen sind, ob die sich, was weiß ich, ob die verstorben sind oder
[43:37] sich umgebracht haben, das interessiert keine. Denn es steht da drauf,
[43:40] bestens gemacht, Fall ist gelöst worden.
[43:42] Wenn das so stimmen würde mit diesem hohen Prozentsatz an Erfolg in den Familienberatungen,
[43:47] hätten wir gar keine Scheidung, gar keine Trennung mehr.
[43:49] Also irgendwas weicht da ab zwischen Realität und Statistik. Gewaltig, ja.
[43:56] Und wir müssten unbedingt mehr und bessere Qualität haben, egal wo.
[44:00] In den Familiengerichten, auch im Umfeld der Familiengerichte,
[44:05] Verfahrensbeistände, Umgangsbegleiter, Umgangspfleger, Sachverständige.
[44:08] Jeder müsste mehr die Kinder in einen Blick haben, was momentan noch nicht so ist.
[44:12] Wenn die Kinder das Recht auf beide Eltern haben, es setzt sich oftmals ein
[44:17] Elternteil durch, der nicht will, aufgrund von emotionalen Problemen oder Kindheitstraumenteilien
[44:22] in der Ursprungsfamilie. Und dann stehen die Kinderrechte, das Kinderrecht auf
[44:25] beide Eltern steht zurück.
[44:27] Und laut Kinderrechtskonvention sind die Kinderrechte, sprich auch der Anruf
[44:30] auf beide Eltern, Artikel 18 der Kinderrechtskonvention, ist vorrangig.
[44:35] Das heißt, wir haben es damit mit Rechtsverstößen zu tun. Wir müssen ja auch sehen,
[44:38] wir haben in Deutschland einen relativ hohen Anteil auch an Gerichtsbeschlüssen,
[44:43] also die durchgegangen sind vom Familiengericht zum Oberlandesgericht zum Bundesverfassungsgericht
[44:48] und dann beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geladen sind.
[44:50] Da haben wir einen recht hohen Anteil von Beschlüssen, wo der Europäische Gerichtshof
[44:54] fragt, das darf so nicht laufen, wie das in Deutschland ist.
[44:57] Und da dürfte gar kein einziger Fall vom EGMR gegen die deutschen Gerichte.
[45:05] Ist es ja letztendlich entschieden werden.
[45:07] Aber wir haben diese Fälle. In manchen Bundesländern stärker,
[45:09] in manchen weniger. Stark, auch damals Statistiken.
[45:13] Und das müsste ganz, ganz anders laufen. Wie schaffen wir es denn,
[45:16] an beide jetzt, sowohl Tom, an der Nieder, wie schaffen wir es denn,
[45:19] dass dieses sehr komplexe Thema einfach öfter auch mal in der Öffentlichkeit diskutiert wird?
[45:24] Zum Beispiel durch solche Podcasts wie diesen, dass wir es in die Gesellschaft
[45:27] bringen. Sie hatten ja vorhin schon angesprochen, die Politik müsste machen.
[45:29] Ja, wer ist denn die Politik? Die Politik repräsentiert die Gesellschaft.
[45:32] Letztendlich, wenn wir Missstände haben in der Gesellschaft,
[45:35] dann haben wir sie deswegen, weil die Gesellschaft nicht wach genug ist und
[45:38] die Einzelnen halt morgens aufstehen und dann wach werden in der Republik,
[45:43] wie sie sie eigentlich nicht haben wollen.
[45:45] Das kommt aber daher, weil die Einzelnen halt auch einfach zu träge sind,
[45:47] zu passiv sind, zu gleichgültig sind und die Sachen so laufen lassen.
[45:51] Wir haben ja viele Sachen gesellschaftlich, ich will jetzt nicht auf andere
[45:54] Gesellschaftsphäden gehen, aber
[45:55] die anders laufen, als der Großteil der Bevölkerung sich das vorstellt.
[45:58] Das kommt einfach, weil kleinste Interessengruppen sich bestimmte Interessensgebiete
[46:02] gekrallt haben, sage ich mal so, und da einfach aktiv sind. oder andere Gruppen,
[46:07] die eigentlich relevant wären, eben nicht aktiv sind.
[46:11] Und hier natürlich bei den Familiengerichten oder im Bereich der Familienpolitik
[46:15] haben wir es halt so, dass die Interessen der Kinder nicht hinreichend berücksichtigt
[46:19] werden. Die Kinder würden ja nicht in die Politik gehen.
[46:21] Sie haben ja einen ganz wichtigen Grundsatz vorhin genannt, dass Ihr Verband
[46:27] geschlechtsneutral ist.
[46:31] In jeder Hinsicht neutral.
[46:33] Warum ist Ihnen das so wichtig? Ja, wir haben ja immer wieder,
[46:37] also auch in der Vergangenheit hatten wir auch immer wieder,
[46:39] dass diese Konflikte in Trennungsfamilien instrumentalisiert worden sind und
[46:43] dann auch wirklich zu Konflikten hochstilisiert worden sind zwischen den Geschlechtern.
[46:47] Dann haben dann die Frauenverbände gegen die Männerverbände und die Männerverbände
[46:51] gegen die Frauenverbände aufgrund einer bestimmten Trennungssituation.
[46:54] Und dann hat man halt sich solidarisiert und das ist halt nicht sehr nützlich.
[46:58] Wir sprechen ja heutzutage auch immer wieder, wir beklagen die Trennung,
[47:03] die Spaltung in der Gesellschaft, die mangelnde Solidarität.
[47:06] Und das sehen wir auch bei den Familiengerichten, dass das früher falsch lief,
[47:10] dass man da einfach zu sehr diese spalterischen Gedanken und die Provokationen,
[47:14] die Eskalationen hat durchgehen lassen.
[47:16] Und wir müssen die Familien, auch die Gesellschaft, die Menschen an die Hand
[47:19] nehmen und sagen, so geht das doch nicht.
[47:21] Also wir haben ja alle möglichen Ausuferungen,
[47:25] wo dann, was weiß ich, sogar jetzt haben wir hier September 2025,
[47:29] vielleicht wird der Podcast in einem Jahr gehört, aber es ist gerade hier in
[47:33] den USA auch wieder zu einer Ermordung gekommen, wo jemand aus politischen Gründen
[47:38] quasi ermordet worden ist.
[47:40] Ja, da werden jeden Tag Menschen aus politischen Gründen ermordet.
[47:43] Der Mann war nur bekannt, weil das ist halt 10.000er von der Spaltung der Gesellschaft wegkommen.
[47:52] Und man muss einfach sehen, wenn ein Kind schon in der eigenen Kindheit mit
[47:56] drei Jahren und dann fortlaufen, vielleicht über Gerichtsprozesse,
[47:59] die zehn Jahre laufen oder über Jugendamtskontakte,
[48:02] nichts anderes sieht als Konflikt und sieht, dass sich ein nicht erziehungsfähiger
[48:07] und vielleicht konfrontativ aggressiv agierender Elternteil durchsetzt,
[48:13] Also klar, dass sich dann die Jugend auf der Straße festklebt oder am Flughafen
[48:17] stürmt oder sonstigen Blödsinn baut oder was weiß ich.
[48:21] Also es sind wirklich gesellschaftliche Phänomene und dafür ist jeder Einzelne
[48:25] in der Gesellschaft verantwortlich, dass das schief läuft.
[48:28] Und meistens interessiert es einen nicht, bis dass man halt betroffen ist.
[48:33] Das ist der Punkt, ja, natürlich. Und da müssen wir einfach gesellschaftlich arbeiten.
[48:37] Und wenn wir das schaffen, wenn wir die Themen in die Gesellschaft kriegen,
[48:39] dann muss auch die Politik darauf eingehen, weil die letztendlich repräsentiert
[48:43] nicht nur die Wähler, sondern sie wird ja auch gewählt. Ja.
[48:47] So von denjenigen, die das gut finden, was die Politik macht.
[48:51] Wir sehen das zum Beispiel auch im Bundestag. Wir haben dort familienpolitische
[48:55] Sprecher einiger der Parteien.
[48:58] Also alle haben familienpolitische Sprecher benannt oder im Familienausschuss,
[49:02] Obleute nennt sich das dann da, benannt.
[49:05] Und ein Großteil dieser Fraktion, so viel gibt es ja nicht, Bundestagsfraktion,
[49:11] hat als familienpolitische Sprecher Abgeordnete benannt, die von Familienthemen keine Ahnung haben.
[49:16] Es gibt sogar einen familienpolitischen Sprecher, der eine einzige Qualifikation
[49:20] ist, soweit ich das weiß und davor behalten, dass sie Friseuse ist.
[49:25] Keinerlei Bildung im Familienbereich. Gut, das haben wir ja nun in der Politik des Öfteren.
[49:33] Das muss sein, also wir brauchen ja nicht die Vorbildung haben,
[49:36] um eigentlich vernünftig dieses Amt auszuführen.
[49:39] Also der Fachkräftemangel ist im Bundestag an. Im Bundestag ist sehr hoch, ja.
[49:45] Man kann nur hoffen, dass, wie Sie schon richtig gesagt haben,
[49:50] weil es betrifft ja nicht nur Hunderte im Jahr, Es betrifft ja 1.000,
[49:54] 1.000 Jahre und das Ganze potenziert sich dann ja auch noch,
[49:57] wenn man dann noch das familiäre Umfeld erweitert.
[50:00] Wenn noch alles noch darunter leidet, wenn es jetzt um die Entfremdung geht.
[50:07] Dass da auch mal auf die Straße gegangen wird.
[50:09] Das ist ja keine Minderheit in dem Sinne.
[50:13] Das sind ja hunderttausende von Menschen, würde ich jetzt mal behaupten,
[50:16] wenn man da wirklich das ganze Umfeld, die Großeltern, die Geschwister,
[50:20] die Tanten, die Onkels noch mit reinzieht.
[50:22] Da kommt man ja auf eine sehr, sehr hohe Zahl. Das Netzwerk getrennt erziehend
[50:26] geht mit, sage ich mal, mit Familie, mit Arbeitskollegen und so weiter von 15
[50:30] Millionen an dem Thema interessierten Personen aus. 15 Millionen. 15 Millionen.
[50:34] Wir haben einfach, sage ich mal, das ist schon eine ziemlich hohe Zahl.
[50:39] Das ist eine ziemlich hohe Zahl.
[50:41] Ja, gut. Aber trotzdem, wenn ihr zum Beispiel als Netzwerk getrennt erziehend,
[50:45] dann schauen, dass wir familienpolitische Sprecher der Bundestagsfraktion bekommen. Ja.
[50:50] Das ist dann sehr unterschiedlich. Also ich weiß noch, wir haben einen angefragt
[50:53] von einer großen Volkspartei, so viele gibt es ja nicht mehr,
[50:56] Volksparteien, also von einer traditionellen, die schon früher Volkspartei war
[51:01] und es immer noch ist, haben wir dann angefragt,
[51:04] kleines Interview, vorstellen, das war mir eine politische Sprecherin,
[51:07] wir haben umgehend die Absage bekommen.
[51:09] Unser Fehler war, wir haben nicht angefragt für ein 2-3-Minuten-Statement.
[51:13] Wir haben für ein Interview halbe Stunde angefragt.
[51:16] Diejenige, die ist jetzt nicht Friseur, sie hat einen anderen Beruf.
[51:20] Hat keine Ahnung vom Thema.
[51:22] Für zwei Minuten Statements kriegt man die, für 30 Minuten Statements nicht.
[51:26] Die Erfahrung hat Tom auch gemacht. Wir haben uns ja mal ein bisschen aufgeteilt,
[51:31] wer sich um welche Gäste tümmert und Tom hat sich da sehr intensiv um Gäste getümmert.
[51:34] Wir haben auch verschiedene Politiker angefragt.
[51:37] Wir haben auch einen Politiker angefragt, der mal Bundesjustizminister geworden
[51:41] ist, das heißt mal keinen Namen, und bekamen dann vom Büro dieses Ministers
[51:45] die Antwort, ja, der letzte Job sei so anstrengend gewesen, er müsste sich jetzt
[51:49] erstmal eine Auszeit nehmen.
[51:52] Und während er aber das Thema, über das wir gesprochen haben,
[51:56] während seiner Zeit immerhin ein bisschen vorangebracht hat,
[51:59] da haben wir uns auch gedacht, okay, auch für Sachen Beruf verfehlt,
[52:01] weil das ist natürlich, entweder habe ich brennig für ein Thema,
[52:04] und dann nehme ich mir auch im Urlaub mal vielleicht, oder einen längeren Urlaub
[52:08] wäre, mal eine halbe Stunde Zeit und steuere schlaue Gedanken zu seinem Podcast dazu oder eben nicht.
[52:15] Aber Sie haben, glaube ich, recht, dass eben die Familienpolitik ist eben leider
[52:19] auch ein Bereich, der eben draußen.
[52:23] Bei den vermeintlichen Wählerstimmen nicht so verfängt, vermutlich,
[52:28] wie zum Beispiel Lohnpolitik oder wie Gewerkschaftspolitik oder wie I don't know.
[52:33] Und deswegen, alles was fünf Minuten übersteigt, spricht schon für Kompetenz.
[52:40] Ich bin jetzt ein bisschen zynisch, aber ja.
[52:44] Weil wir auch wirklich sagen müssen, also eigentlich jeder hat ja Familie.
[52:46] Das heißt, das Thema eigentlich müsste jeden interessieren. Eigentlich ja.
[52:50] Jede Familie ist aber anders. In jeder Familie haben wir eine andere Konstellation.
[52:53] Das heißt also, wir sprechen dann zum Teil, wenn wir zum Beispiel hier über
[52:56] Eltern-Kind-Entfremdung sprechen, sprechen wir über einen sehr,
[52:59] sehr kleinen Teil, einen hochemotionalen, hochverletzten Anteil an Personen
[53:03] und auch natürlich an Kindern hier.
[53:05] Und das sind so zum Teil so Bruchstücke, also von den Prozentsätzen.
[53:13] Und vielleicht auch da nochmal, um die Problematik nochmal deutlich zu machen,
[53:16] zum Beispiel an Familiengerichten, da sagen wir ja auch, die Vorträge,
[53:21] also die Vorwürfe, die man dann dem anderen Elternteil mal eben so unterschieben
[53:24] will, da sind 95% Falschvorwürfe. 95% stimmen nicht.
[53:28] 5% stimmen etwas. Das sind übrigens auch so die Zahlen, wenn Sie zu einem Polizeimarkt
[53:32] gehen oder zur Staatsanwaltschaft, wenn da so anzeigen oder sonst irgendwas,
[53:35] da sagen wir auch, ne, 5%, ein Zwanzigster, ja, Zwanzigster, ne, stimmt.
[53:39] Und da muss man natürlich schon sehen, wenn sie dann zu einem Lokalpolitiker
[53:44] gehen und sagen, das Jugendamt und das andere Elternteil und so weiter.
[53:49] In 19 von 20 Fällen ist das alles ziemlich emotional, auf einen selbst bezogen
[53:55] und ist nicht unbedingt von außen nachvollziehbar, sondern man fühlt sich halt
[53:59] selber verletzt und dann agiert man und so weiter.
[54:03] Dass dahinter aber vielleicht tatsächlich ein sehr ernst zu nehmendes Problem
[54:06] liegt und wenn es nur ein Problem ist, dass die Familienberatung nicht ordentlich
[54:09] funktioniert und wenjenige nicht ordentlich abholt.
[54:12] Ja, aber da müssen wir einfach sehen, und das zieht sich durch.
[54:15] Wir haben ja nicht nur harmlose Vorwürfe, das Essen war nicht warm genug.
[54:21] Deswegen müssen wir dem anderen Eltern das Sorgerecht erziehen,
[54:23] so ungefähr. Wir haben ja nicht nur solche harmlosen Vorwürfe,
[54:26] wo man direkt sieht, okay, das kann jetzt nicht sein.
[54:28] Wir haben auch Vorwürfe, die richtig heftig sind, die unter Umständen auch nicht
[54:31] so leicht entkräftet werden können, weil kein Zeuge da ist und die eigene Aussage
[54:36] unter Umständen erstmal bewiesen werden muss von demjenigen.
[54:39] Also da gibt es schon eine ganze Bandbreite. Und Sie hatten ja vorhin auch schon
[54:42] mal einleitend gesagt, dann gibt es auch Rechtsanwälte, die meinetwegen Öl ins Feuer gießen,
[54:47] die dann auch zum Teil, das wissen wir auch, das habe ich auch mal hier sogar
[54:50] aus dem Bekanntenkreis gehört, wo eine Anwältin hier aus dem Umfeld von Köln,
[54:54] also nicht aus Köln, sondern aus dem Umfeld, dann tatsächlich auch eine Mandantin
[54:57] klar gesagt hat, ich glaube sogar im Erstgespräch, ja, wenn Sie das so und so
[55:01] wollen, dann müssen Sie das und das erfinden.
[55:03] Halluzinieren, sagt man ja heute in Zeiten von Kaidaz. Und da wird dann ganz
[55:07] gezielt das gemacht. Wir haben ja auch noch einen zweiten Film,
[55:09] ich hatte vorhin Fifty-Fifty erwähnt, wir haben auch noch einen zweiten Film, weil du mir gehörst.
[55:13] Dieser Film ist wirklich dokumentarisch angedehnt. Das sind Sachen,
[55:18] die wir täglich erleben.
[55:20] Und wie gesagt, bei dieser Teilgruppe der wirklich sehr zerstrittenen,
[55:24] der wirklich auch wirklich hochverletzten.
[55:27] Ja, das muss man auch sehen. Auch das ist ein Teil der Realität und da sind
[55:30] auch viele, viele Facetten.
[55:31] Der ist ja auch unter Mitwirkung von Richtern, zumindest von einem Richter weiß
[55:35] ich, auch erstellt worden.
[55:37] Das heißt, da ist enorm viel Fachwissen, enorm viel Erfahrung reingeflossen.
[55:41] Das Einzige, was in dem Film nicht so ganz stimmt, ist zum Schluss der weise
[55:43] Richter. Also wenn wir überall solche weisen Richter hätten, dann sähe es besser aus.
[55:48] Aber dieser Film, ich glaube, dieser Film, weil du mir gehörst,
[55:51] da wird ja auch wohl anscheinend ähnlich, das Material wird jetzt mal neu verdreht,
[55:55] also neu gedreht in 2026, weil ich gehört habe.
[55:58] Also zum einen mal dokumentarisch, ich glaube auch in den Fall Block angelehnt
[56:03] wahrscheinlich und auch nochmal in anderen, wie auch immer.
[56:08] Und wir müssen auch sehen, der Fall Block, das ist ja auch Eltern-Kind-Entfremdung, hochgradigst.
[56:14] Und da sieht man auch deutlich, die Familie ist nicht an die Hand genommen worden.
[56:18] Man hat der Familie tatsächlich den Spielraum gelassen, gegen die Kinder zu
[56:23] agieren und gegeneinander zu agieren.
[56:26] Im Grunde genommen gehört nicht die Frau Block auf die Strafanzeige,
[56:30] also auf die Strafbank, sondern die in der Verwaltung und im Umfeld,
[56:35] das Helfersystem gehört auf die Strafbank.
[56:37] Oder in die Straf, weil die haben versagt.
[56:41] Die Frau Glock ist genauso Opfer wie der Herr Hänsel und die Kinder und das
[56:46] ganze familiäre Umfeld.
[56:47] Das Wünste ist eben nur, dass die Kinder leider eben wirklich dann immer die
[56:50] Hauptlast tragenden sind sozusagen.
[56:53] Wobei ich sage mal, auch solche Familien machen natürlich auch im ganzen Umfeld eine Menge Arbeit.
[56:58] Das ist verständlich. Weil die einfach auch nicht gelernt haben,
[57:03] wie macht man denn sowas friedlich?
[57:05] Das ist ja auch das, was ich als Familienmediator oder Familiencoach oft höre.
[57:08] Dann kriege ich dann irgendwas vorgetragen und sage, okay, ich kann den Einzelfall
[57:12] lösen, aber wir bauen am besten auch direkt eine Haltung auf,
[57:16] dass ein solches Gegeneinander, eine solche Konfrontation gar nicht passieren
[57:19] soll, dass man von vornherein eher die Sachen klären und was weiß ich,
[57:22] nett und freundlich machen.
[57:24] Aber es muss natürlich immer der Wille dafür auch vorhanden sein.
[57:26] Das ist das, was ich vorhin sagte. dass mit einer der ersten Sachen ist,
[57:30] den Versöhnungswillen, den Versöhnungswunsch abzuklopfen.
[57:34] Und wenn der noch nicht da ist, dann ist das allererste, dass dieser Versöhnungswunsch,
[57:38] wie auch immer, geweckt wird.
[57:40] Ich sage dir immer, das habe ich auch in der Folge davor immer gesagt,
[57:43] also zum Streiten gehören nicht zwei, da gehört nur einer zu.
[57:46] Zum Versöhn gehören halt immer zwei.
[57:49] Ja, wobei man, wie gesagt, von außen schon sehr viel tun kann,
[57:52] aber über das Verständnis und so weiter.
[57:53] Und ich möchte das auch nochmal abschließend sagen, wir müssen uns immer wieder
[57:56] überlegen, in was für einer Art von Gesellschaft wir leben wollen.
[57:59] Nicht nur in was für einer Art von Familie wir leben wollen,
[58:01] sondern auch in was für einer Art von Gesellschaft.
[58:02] Das heißt, wollen wir in einer Familie oder in einer Gesellschaft wohnen,
[58:06] leben, die alles konfrontativ, aggressiv gegeneinander macht?
[58:09] Oder wollen wir in einer Gesellschaft leben, die doch eher kooperativ orientiert
[58:13] ist, die gute Lösung, freundliche und nette Lösung bevorzugt und wo auch jeder
[58:19] ruhig schlafen kann und morgens einfach weiß,
[58:22] okay, auch am Wochenende, es ist eben kein gelber Brief oder keine sonstigen
[58:25] Bedrohungen im Briefkasten, sondern man kann es auch gut machen.
[58:30] Und da müssen alle mitwirken. Vorhin haben wir ja gesagt, Politik,
[58:33] Gesellschaft, aber natürlich auch in den Verwaltungen, auch in der Gesetzgebung.
[58:38] Und so weiter. Richter haben schon viel Spielraum. Die können schon viel machen,
[58:43] müssen auch dafür ausgebildet sein.
[58:45] Aber die Gesetzgebung, sage ich mal, die können auch jetzt schon viel machen
[58:48] ohne eine passende Gesetzgebung. Aber eine passende Gesetzgebung wäre natürlich hilfreich.
[58:52] Ich finde aber sehr schön zum Schluss, dass Sie nochmal das Wort Kooperation genannt haben.
[58:57] Ich denke, dass darauf können wir uns alle drei einigen, dass das das Wichtigste
[59:00] ist, Kooperation und Kommunikation. Das ist ja nicht von Hand zu trennen.
[59:04] Und ich danke Ihnen sehr für das sehr interessante Gespräch mit vielen,
[59:07] vielen Anregungen. Ich weiß gar nicht ganz schön viel, Herr Dieter.
[59:11] Im positiven Sinne natürlich. Und vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben.
[59:16] Willst du noch was sagen, Tom?
[59:18] Nein, vielen, vielen Dank. Das war wirklich sehr, sehr spannend und wieder neue
[59:22] Erkenntnisse gewonnen.
[59:24] Hätte mich gefreut, wenn ich Sie schon vor zehn Jahren mal getroffen hätte.
[59:27] Ich glaube, vielleicht hätten Sie dann unseren Fall auch oder den Knoten lösen können. aber.
[59:35] Vielleicht löst sich ja jetzt der Knoten, weil dem ein oder anderen dazugehört
[59:39] hat und der sich da mal Gedanken macht.
[59:43] Also ich möchte mich auch bedanken ganz herzlich, dass ich mich mit dem Thema
[59:47] beschäftige, weil wir müssen, wie gesagt, gesellschaftlich das Thema in die
[59:49] Gesellschaft reinbringen, wir müssen aufklären, wir müssen informieren und dann
[59:52] nochmal zum Tom Brandner, es ist nie zu spät.
[59:56] Schicken Sie die Aufzeichnung dieses Podcasts an Ihre Ex-Partnerin und die wird
[1:00:02] vielleicht sagen, der Tom ist ja eigentlich doch ein ganz guter.
[1:00:06] Werde ich vielleicht. Ich überlege mal, ja. Sie haben sich ja vor 20 Jahren ineinander verliebt.
[1:00:11] Sie müssen unterscheiden. Ist da irgendwas vorgefallen, was diese Trennung oder
[1:00:16] dieses harte Verhalten gegeneinander rechtfertigt? Okay, das könnte man aufklären.
[1:00:20] Oder ist es wirklich eine Verletztheit, eine Hochverletztheit?
[1:00:22] Wenn es eine Hochverletztheit ist, dann ist es oftmals so, dass ihre Partnerin
[1:00:26] sich gar nicht so verhalten möchte, wie sie sich verhält.
[1:00:29] Und dann wird es interessant, wie kriegt man das denn gelöst? Das gibt es auch noch.
[1:00:34] Es ist nicht zu spät. Es ist nie zu spät. Vielen Dank, dass Sie das Thema und
[1:00:39] die Aufklärung betreiben. Sehr gerne. In diesem Sinne, dass Sie da waren.
[1:00:43] Vielen Dank fürs Zuhören. Ich schicke fröhliche Grüße nach Mallorca,
[1:00:47] Tom, zu dir und zu Ihnen nach Köln, Herr Lieder.
[1:00:51] Und bedanke mich für die Geduld und Aufmerksamkeit unserer Zuhörerinnen und
[1:00:55] Zuhörer. und verspreche schon die nächste Episode, da sind dann wieder Tom und
[1:01:00] ich alleine zugange. Bis bald.
[1:01:05] Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie
[1:01:10] in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.

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