# Folge 48: Das biologische Bedürfnis nach gemeinsamer Eltern-Fürsorge

An episode of ["Wenn Eltern Feinde werden" – Ein Podcast über Eltern- Kind- Entfremdung](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1836892223), 3 Aug 2026, 42 min.

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Was passiert mit einem Menschen, wenn die wichtigste Bindung seines Lebens gewaltsam gekappt wird? Dr. Jorge Guerra González – Jurist, Psychologe und Universitätsdozent – blickt durch seine multidisziplinäre Forschung tief in die Abgründe der Eltern-Kind-Entfremdung. Seine Studien zeigen: Wer von Entfremdung betroffen ist, erlebt einen dramatischen Einbruch der psychischen und physischen Gesundheit. Im Podcast räumt der Experte mit dem Irrglauben auf, Entfremdung sei harmlos, nur weil sie medizinisch nicht als eigenes Syndrom klassifiziert ist. Zudem beleuchtet er eine überraschende Erkenntnis: Warum verstoßene Eltern neurobiologisch oft noch massiver unter dem Verlust leiden als die Kinder selbst – und wie eine Trauer um ein Kind entsteht, das lebt, aber unerreichbar ist. WennElternFeindeWerden #ElternKindEntfremdung#Kontaktabbruch #Familienpsychologie DrJorgeGuerraGonzález#Bindungsforschung#Neurobiologie #PsychischeGesundheit#Trauerbewältigung#VerstoßeneEltern#LebenOhneKind #TrennungMitKindern –Weitere Podcasts unter: www.abendblatt.de/podcast - Wir freuen uns auf Eure Bewertungen und Likes - Abonniert unseren Podcast, natürlich kostenlos - Feedback: moinhamburg@abendblatt.de

## Transcript

[0:02] Wenn Eltern Feinde werden. Ein Podcast über Eltern-Kind-Entfremdung.
[0:09] Heute begrüßen wir im Podcast, wenn Eltern Feinde werden, Dr.
[0:13] Jorge Gerda von der Universität Lüneburg.
[0:16] Er ist Forscher, Wissenschaftler, Psychologe, Jurist, Beistand, Mediator.
[0:22] Was habe ich noch vergessen? Gutachter. Gutachter, sorry.
[0:25] Ein vielseitiger Mann an der Leuphaner-Universität, der auch ganz zu Anfang
[0:28] unseres Podcasts, Wir sind jetzt schon bei 40 Folgen bei uns gewesen,
[0:31] nach dem alten Studio des Hamburger Abendblatt. Vielen Dank,
[0:33] dass Sie wieder aus Lüneburg angereist sind.
[0:38] Holger, Sie haben in letzter Zeit etwas in Sachen Neurobiologie untersucht.
[0:45] Bringen Sie uns auf den neuesten Stand bitte.
[0:47] Soll ich da einsteigen und ein bisschen erklären, wie ich zur Idee gekommen
[0:50] bin? Beides, gerne Idee und dann einsteigen.
[0:53] Genau, also meine erste Studie aus dem Jahr 2023.
[0:57] Dann wollte ich feststellen, gibt es einen Unterschied zwischen den Kindern, die als erwachsen sind.
[1:06] Und dann gibt es Unterschiede bei der Lebenszufriedenheit, bei der psychischen
[1:10] und bei der physischen Gesundheit, wenn sie erwachsen sind, je nachdem,
[1:14] wo sie aufgewachsen sind.
[1:16] Ob die Eltern zusammengeblieben sind, ob sie sich getrennt haben und ob nach
[1:22] der Trennung eine Entfremdung erfolgt hat für mich.
[1:25] Ein ungerechtfertigtes Abschneiden der älterlichen Bindung.
[1:31] Und die gibt es. Die Lebenszufriedenheit sinkt dramatisch, die psychische Gesundheit
[1:36] sinkt dramatisch und die physische auch,
[1:41] aber die lässt sich statistisch gesehen weniger klar so herausarbeiten.
[1:48] Darf ich da ganz kurz dazwischen, können Sie uns mal ein Beispiel nennen?
[1:51] Wie sinkt die psychische, wie sinkt die physische, was sind die Anzeichen?
[1:56] Ich konnte Ihnen natürlich die Grafiken zeigen, die sind jetzt mal so deutlich,
[2:00] aber zahlmäßig oder wie, ich konnte Ihnen die Kurve zeigen. Was passiert psychisch?
[2:07] Was passiert ganz konkret?
[2:09] Im Moment war eher so eine Frage an die Probanden, also die Studie ist gleichzeitig
[2:15] qualitativ und quantitativ.
[2:17] Quantitativ, dann kommen die Statistiken raus und man fragt sich,
[2:19] na, wir fühlen sich jetzt psychisch.
[2:22] Und man stellt die Frage an allen Probanden. Und dann guckt man,
[2:26] zu welcher Gruppe jeder gehört.
[2:28] Und dann guckt man, dass die Antworten zum Thema psychische Gesundheit bei der
[2:32] dritten Gruppe sehr niedrig sind, verglichen mit der ersten Gruppe.
[2:36] Und dann konnte man diese Tendenzen erkennen.
[2:39] Das Gleiche mit der Lebenszufriedenheit und mit der physischen Gesundheit.
[2:43] Wie hat sich das, wenn Sie sagen psychisch, wie äußert sich das?
[2:48] In Depressionen oder in Schlaflosigkeit? I don't know, Aggressivität?
[2:54] Genau, das ist im Grunde eine sehr gute Frage, die lässt sich statistisch nicht
[2:59] direkt beantworten, aber qualitativ.
[3:02] Und dann guckt man sich die Interviews an und was sagen sie?
[3:06] Und sie sagen, ja tatsächlich, ich schlafe schlecht, ich leide unter Depressionen.
[3:12] Suizidalgedanken. Tatsächlich, das auch. Auf jeden Fall.
[3:16] Und mein Verdacht ist, zu dem Zeitpunkt Und kannte mich kein Mensch außer meine
[3:22] Familie in Madrid und in Deutschland.
[3:25] Aber das heißt, wer hat sich bereit erklärt, mit mir darüber zu sprechen?
[3:31] Über ganz private, ganz intime Sachen. In der Tat, ja. Das heißt,
[3:35] Menschen, die möglicherweise das Ganze schon hinter sich gebracht haben.
[3:41] Wo sind die anderen?
[3:43] Mein Verdacht ist, die Ergebnisse sind noch schlimmer und noch dramatischer.
[3:46] Also die anderen, die sozusagen noch drinstecken, akut.
[3:50] Oder die vielleicht nicht mehr da sind. Okay, ja. Weil die Tendenz war auch
[3:54] zu erkennen. Ja. Das heißt.
[3:59] Es gibt eine wichtige Verwechslung zum Thema, ob es ein Syndrom gibt oder nicht.
[4:05] Ist das jedem klar, was ein Syndrom
[4:07] ist? Können Sie gerne ruhig nochmal klarstellen, das ist ein guter Punkt.
[4:10] Genau, ein Syndrom ist im Grunde, jede Krankheit, die Sie kennen,
[4:13] die Sie nennen können, ist ein Syndrom.
[4:15] Das ist eine Fülle von Symptomen, die gleichzeitig auftreten und ein erkennbares Muster. ergeben.
[4:26] Zum Beispiel. Wenn ich Masern habe oder wie auch immer. Egal.
[4:30] Ich huste, ich habe Fieber, ich muss im Bett bleiben, ich habe Gliederschmerzen.
[4:35] Das klingt nach Grippe. Okay? Dann Grippe wäre ein Syndrom.
[4:39] Und viele heißen Syndrom, wenige. Die anderen heißen Depression oder Grippe oder Post-Covid.
[4:46] Okay. Etc. Okay?
[4:49] Das heißt, gibt es ein, eine Fülle von Symptomen, die gleichzeitig auftreten,
[4:55] auftreten und die ein erkennbares Muster erkennen, nachdem Menschen sowas erlebt haben.
[5:02] Ich habe durch meine Studie und durch meine Studie kein Syndrom in dem Sinne gefunden.
[5:10] Aber erhebliche Symptome, die besorgniserregend sind.
[5:14] Okay, finde ich immer eine gute Klarstellung, weil das wird ja ganz oft gegen
[5:17] Eltern-Kind-Entfernung. Syndrom ist ja kein Syndrom, sehen wir genauso, ist kein Syndrom.
[5:22] Aber denken Sie daran, wenn Sie sich fast alle psychischen Störungen anschauen,
[5:29] Wo sind die Ursachen? Und meistens, bei sehr vielen, sie stehen in der Kindheit.
[5:35] Und möglicherweise bei Bindungsstörungen. Und jetzt haben wir das Problem.
[5:40] Das ist eine gemeinsame Ursache von vielen psychischen Störungen.
[5:44] Daher, dass es kein Syndrom gibt, sagt gar nicht aus.
[5:49] Und brauchen wir sowieso nicht, meine Güte, als Jurist, könnte ich schon den
[5:54] Hut als Jurist aufnehmen und denken, Brauchen wir ein Syndrom,
[5:59] damit wir agieren im Falle von häuslicher Gewalt?
[6:04] Bevor es ein Syndrom gibt, dann machen wir gar nichts. Das ist absurd.
[6:07] Sofort werden Menschen beschützt, Opfer beschützt.
[6:11] Warum? In dem Fall warten wir, dass es ein Syndrom gibt. Und wenn nicht,
[6:15] dann passieren zwei Sachen, die ziemlich absurd sind.
[6:18] Die eine ist, agieren wir ja nicht, bevor es ein Syndrom gibt.
[6:23] Das heißt, ich mache mich von den Medizinern abhängig, die da eine Krankheit erkennen.
[6:30] Und dann kommt es zu einer Ungleichbehandlung. Weil leidest du von Mobbing, bla bla bla.
[6:41] Und dann bist du sofort beschützt, aber leidest du von dieser Situation dann
[6:44] nicht. Diese Diskriminierung macht auch psychologischer Sicht und rechtlicher
[6:48] Sicht überhaupt keinen Sinn.
[6:53] Könnten Sie uns sozusagen Max Mustermann oder Lieschenmusterfrau beschreiben,
[6:59] die entfremdet wurde, klassisch entfremdet wurde.
[7:04] Was die reinträgt in ihr Menschenleben und in ihr Erwachsenenalter?
[7:11] Also ein ganz klassischer Mittelwert, was kann da passieren?
[7:15] Natürlich, ein Mittelwert ist sehr tricky, weil das Phänomen ist auch nicht
[7:21] so ganz einfach zu umreißen.
[7:23] Man redet von Eltern-Kindern-Fremden, das wäre die deutsche Übersetzung von Parental Alienation.
[7:29] Das beschreibt den Zustand, dass Eltern und Kinder sich aneinander fremd sind oder werden.
[7:38] Nur diese Seite wird. Aber warum das passiert, das sagt die Wortwahl nicht, der Begriff nicht.
[7:45] So habe ich gedacht, etwas Komplexeres, aber auch nicht so ganz genau.
[7:51] Für mich ist dieses ungerechtfertigtes Abschneiden der elterlichen Bindung.
[7:58] Es ist ungerechtfertigt. Und da ist das Schlüsselwort.
[8:02] Weil manchmal ist es so, dass ein Elternteil einfach abhaut oder eine neue Familie
[8:05] woanders gründet. Oder gewalttätig ist. Oder gewalttätig ist. Wie auch immer.
[8:10] Genau, da muss man den alten Eltern und das Kind schützen. Gar keine Frage.
[8:13] Und dann ist es gerechtfertigt.
[8:15] Wir sehen im Fall ein ungerechtfertigtes. Und dann warum?
[8:20] Dann haben wir zwei Seiten. Wie lange läuft das? Gibt es überhaupt keinen Kontakt?
[8:29] Wie tiefgreifend? Ist es nur ein Kontaktabbruch? Die Person ist abgehauen und
[8:32] die andere kann nicht hinterherkommen?
[8:36] Oder ist es durch eine ganz starke Manipulation, sodass das Kind am Ende sagt,
[8:42] ich möchte dem oder die nicht mehr sehen.
[8:45] Und das alles beeinflusst natürlich die Auswirkung.
[8:50] Und dann bist du offenbar, das spielt auch eine Rolle, bist du Mann,
[8:53] bist du der Vater oder bist du die Mutter? Gibt es Unterschiede?
[8:57] Am Anfang hat es beschrieben, ich habe was gefunden. Also nicht so,
[9:01] dass ich sagen kann, mega viel, aber im Rahmen des entfremdeten Eltern.
[9:11] Mehr leiden als die eigenen Kinder. Hätte ich nicht erwartet,
[9:14] aber sie leiden mehr als die eigenen Kinder.
[9:17] Dann Mütter leiden ein bisschen mehr.
[9:21] In dem Fall nicht so viel, dass ich sagen kann, wow, großer Unterschied. Aber.
[9:29] In zwei Studien sind sie zum selben Schluss gekommen. Warum auch immer.
[9:33] Können Sie das ein bisschen näher noch eingrenzen, ein bisschen mehr leiden?
[9:37] Heißt Wert von, ich weiß nicht ganz, sagen wir so 3,54 gegen 3,64.
[9:46] Das ist schon minimal, aber in beiden Studien ist es so gekommen.
[9:52] Hätte auch anders sein können. Das kann ich nicht erklären. Und ist, das ist auch nicht...
[9:59] Oder vielleicht auch neurobiologisch, und wir können gerne später darüber sprechen.
[10:02] Ja, neurobiologisch gerne.
[10:05] Darf ich mal? Ja, bitte. Darf ich mich mal reinhängen? Ja, unbedingt.
[10:08] Ich würde sagen, Mütter leiden noch mehr, weil die Mutter-Kind-Bindung ist ja
[10:13] bei aller Gleichstellung einfach stärker. So einfach ist das.
[10:17] Vati geht auf die Jagd, der ist sowieso gerne mal irgendwo auswärts.
[10:22] Ich mache jetzt mal das patriarchalische Klischee, was man heute ja überhaupt
[10:25] gar nicht mehr erwähnen darf. Trotzdem glaube ich, dass unsere Evolution uns,
[10:30] Millionen von Jahren so geprägt hat.
[10:32] Und durchaus wahrscheinlich ist, dass eine Mutter natürlich noch verrückter
[10:35] wird, wenn sie ihr Kind irgendwie nicht sieht als ein Vater.
[10:38] Beide werden ähnlich verrückt, aber eine Mutter noch ein Stück.
[10:42] Es geht ganz stark in die Richtung.
[10:44] Es ist nur so, wir sind, lässt sich aber auch begründen, man weiß genau,
[10:52] was bei dem Körper der Frau, wenn sie schwanger wird. Das hat man schon seit vielen Jahren erlebt.
[10:57] Aber was passiert im Hirn der Frau, wenn sie schwanger wird?
[11:01] Das ist eher, ich kann nicht sagen, neueste Forschung, aber neue Forschung.
[11:05] Erst seit 20, 25 Jahren haben wir dahin geschaut und festgestellt,
[11:11] im Prinzip bereitet sich ihr Hirn genauso wie ihr Körper für den Schutz und
[11:16] Empfang des Kindes, um die Signale gut zu erkennen.
[11:21] Und das Kind einfach nur das Gefühl zu geben, hallo, ich bin für dich da.
[11:27] Und diese Veränderungen sind für immer sind unumkehrbar sobald sagen wir so,
[11:33] ja das Kind ist schon alt dann bin ich die alte Frau wieder nein,
[11:37] geht nicht mehr aber was passiert beim Mann.
[11:44] Sagen wir, es gibt einen evolutionären Vorteil, wenn Männer sich auch um die Kinder kümmern.
[11:55] Also nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer. Ja, Jagd oder wie die Wikinger
[12:01] auf Krawall oder wie auch immer.
[12:04] Und das waren eher die Männer, die das gemacht haben, wegen die Frauen und die
[12:07] Kinder im Dorf geblieben sind. Das gab es tatsächlich.
[12:11] Aber das galt wahrscheinlich nicht so massiv, dass man Spuren hinterlassen hat in unserem Pool.
[12:19] Der Vorteil ist, wenn sich beide gekümmert haben, dann hat man angefangen zu
[12:24] schauen, was passiert im Herzen des Mannes.
[12:27] Und im Grunde keine Überraschung. Es passieren genau dieselben Veränderungen,
[12:32] wie bei der Frau mit einem Unterschied.
[12:35] Beim Mann sind sie mittelbar.
[12:37] Das ist erst durch den Kontakt. Entwickelt sich die Veränderung.
[12:42] Bei der Frau ist es unmittelbar. Es beginnt schon mit der Schwangerschaft.
[12:45] Ah, okay. Ja, macht Sinn. Hast du recht gehabt, ja.
[12:50] Das erklärt das Leiden. Die Veränderungen sind aber gerüngt im Prinzip,
[12:55] was man bis jetzt gefunden hat.
[12:57] Die selben Hinderareale, die ähnlichen Hormone sind betroffen. Aber,
[13:04] Und die Veränderungen sind weniger, was kann man sagen, gravierend werden ja weniger ausgeprägt.
[13:11] Bei den Frauen stärker ausgeprägt und dann wird nicht rückwirkend gemacht.
[13:17] Und bei den Männern weniger und wird auch nicht rückwirkend gemacht.
[13:23] Ja, und dann kommen die üblichen Veränderungen. Testosteron,
[13:26] das wäre das Hormon des Konkurrents und des Sexualtriebs,
[13:33] sinkt und es erhebt sich der Spiegel der anderen Hormonen, die für Empathie
[13:41] und soziale Kontakte relevant sind. Da kann man schon die Experimente machen.
[13:47] Männer, die keine Väter sind, hat man dieselben. Wir reagieren sie auf kleine
[13:50] Babys, wir reagieren sie auf hübsche Frauen.
[13:53] Und auf kleiner Baby ist keine Reaktion bei hübschen Frauen genau andersrum,
[13:57] bei den Vätern ist es genau andersrum das kann man schon sehen das verändert
[14:03] auch das Verhalten und wie kommt jetzt die Neurobiologie ins Spiel?
[14:10] Die Neurobiologie erklärt, das,
[14:16] wäre natürlich die Mittelfrage, die Neurobiologie, und warum?
[14:21] Das habe ich schon angedeutet, weil die Evolutionstheorie eine ganz wichtige Rolle spielt.
[14:28] Bei der Evolution spielt Gleichstellung keine Rolle, sondern nur eine Sache ist wichtig.
[14:37] Dass es Nachkommen gibt, die weiterleben. Die überleben, genau. Die überleben, ja.
[14:44] Das heißt, nach welcher Formel spielt keine Rolle. Und offenbar,
[14:49] weil es gewollt für die Evolution, damit wir alle hier sind,
[14:52] dass sich Männer und Frauen um den Nachwuchs kümmern. Dass sie,
[15:00] und nicht nur sie, manchmal sind Omas, Opas, Tanken, sind so kooperativ Die
[15:05] Kinder beschützen und versorgen.
[15:09] Und das ist jetzt die Schlüsselfrage. Was passiert jetzt in der Konstellation?
[15:15] Oder vielleicht eine Frage davor. Warum? Was ist anders bei uns als bei allen
[15:22] anderen Säugetieren oder anderen Tieren?
[15:24] Das muss man auch weiter forschen und gucken. Was ist anders bei Menschen als bei anderen Tieren?
[15:31] Und zwei Aspekte sind sehr wichtig.
[15:35] Nummer eins, der aufrechte Gang.
[15:38] Das heißt, wir laufen auf zwei Füßen. Das heißt, wir sparen immer mehr Energie.
[15:43] Das heißt, die Hüfte werden immer kleiner.
[15:48] Und wo müssen wir alle durch? Durch die Hüfte einer Frau. Was passiert gleichzeitig?
[15:55] Wir werden immer schlauer.
[15:56] Und unsere Herren werden immer größer.
[16:00] Manchmal habe ich mal Zweifel. Vielleicht gibt es Einzelfälle,
[16:03] aber im Durchschnitt sind die alle schlau.
[16:07] So evolutionstechnisch schlauer geworden. Unser Hirn wird größer und gerade
[16:12] präfrontal, also die neuen Areale werden immer größer.
[16:16] Und Sie können sich vorstellen, da haben wir langsam ein Problem.
[16:20] Unser Kopf wird größer und einfach unsere Hüfte werden kleiner.
[16:25] Im Grunde konnte man es so plakativ eindeuten, es gibt nur eine Lösung.
[16:29] Das Kind muss daraus so schnell wie möglich, dass es noch gerade so überleben kann.
[16:40] Und dann muss sie lange versorgt werden. Das heißt, die Schwangerschaft geht weiter.
[16:46] Aber dann nicht mit dem Körper der Frau. Um sicherzustellen, dass es weiterlebt.
[16:52] Und dass die Mutter das überlebt. Also stellen Sie sich vor,
[16:54] in so einem großen Kopf, du zerreißt die Frau und da hast du die Mutter gedötet.
[16:58] Das geht natürlich nicht.
[17:00] Aber das erklärt auch, wie schwer das ist, überhaupt geboren zu sein.
[17:05] Und bei uns, ich habe gesehen, es gibt eine Hyäne, wo es noch schlimmer ist,
[17:09] aber gut, muss ich auch nicht gleich erklären.
[17:11] Aber im Grunde, keine andere Spezies leidet mehr bei der Geburt als unsere Spezies.
[17:18] Und das geht übrigens transgenerational, weil nicht jeder kann mit einer Geburt umgehen.
[17:25] Das ist ein Wissen, das Frauen untereinander, diese Hebammen,
[17:30] weitergegeben haben. Das große Hirn hat da wieder mal eine gute Rolle gespielt.
[17:36] Und das erklärt, in der Situation, es gibt zwei Wörter, die wichtig sind,
[17:39] Altrizialität, wir sind eben die Lebewesen, die am längsten versorgt werden
[17:46] müssen, bevor wir überhaupt lebensfähig sind.
[17:50] Wie lange? Vier Jahre? Zehn Jahre? Gut, einige würden sagen 20 Jahre,
[17:54] 30 Jahre, wie auch immer. Je nachdem, wie lange dein Nachwuchs noch zu Hause lebt.
[17:58] Aber sagen wir so fünf Jahre auf jeden Fall. Das gibt es in der Natur nicht.
[18:03] Okay? Das heißt, es macht Sinn, dass sich so viele Erwachsenen wie möglich um das Kind kümmern.
[18:10] Daher ist aus neurobiologischer Sicht dieses Abschneiden, ungerechtfertigt Abschneiden
[18:19] der Eltern in der Bildung, dramatisch.
[18:21] Weil du brichst das, was uns Kraft gibt, was uns Selbstbewusstsein gibt.
[18:26] Und aus der Sicht der Eltern, was die Natur produziert hat, um dieses Kind zu beschützen.
[18:32] Und auf einmal ist das Kind nicht da. Und auf einmal lenne dich das Kind ab.
[18:37] Ein Lebewesen, wofür du das Leben geben würdest. Dafür bist du programmiert.
[18:42] Um das Leben man ja kämpfen würde, sozusagen. Ja, klar.
[18:47] Ja, erstaunlich. Um nochmal auf die Neurobiologie zurückzukommen.
[18:54] Wo ist der Ansatz, der Sie interessiert hat bei der Neurobiologie?
[19:00] Einfach nur dieses Bewusstsein. Es geht nicht um gut, Papa ist weg oder Mama
[19:07] ist weg, kein Problem, jetzt habe ich eine neue Partnerin oder ich habe einen
[19:09] neuen Partner. Die Verse geht kaputt, dann kommt die neue.
[19:13] Sondern es ist nicht zu übertragen. Es ist genau dieser Mann,
[19:18] genau diese Frau, die waren vorbereitet dafür, dieses Kind zu beschützen.
[19:22] Und es gab eine ganz intime, private, schöne Interaktion.
[19:28] Einfach nur das Wickel. Verstärkt das Bild. Das Kind wird glücklich,
[19:31] fühlt sich wohl. Er weiß sich weiter nur und da kommt jemand und kümmert sich.
[19:36] Das mit Sicherheit, mit dieser Sicherheit aufzuwachsen, ist Gold wert.
[19:40] Gebt uns alle die Kraft, wenn wir erwachsen sind, bei uns zu bleiben und dann
[19:45] ausgeglichen zu sein als erwachsen.
[19:46] Hast du es aber nicht, dann hast du genau das Gegenteil.
[19:51] Was ist das Gegenteil? Zum Beispiel? Dann kommen wir zum transgenerationalen Effekt.
[19:59] Jetzt haben wir mit diesen Kindern zu tun, die schon erwachsen sind.
[20:05] Sie haben einen ungerechtfertigtsten Bindungsabbruch erlebt.
[20:09] Irgendwann müssen sie sich mit der Frage konfrontieren, was ist hier mit meinem
[20:13] Vater, was ist hier mit meiner Mutter?
[20:17] Und das wird schon dramatisch sein. Manchmal werden sie allein deswegen ganz
[20:22] so forschen in eine Richtung, vom Elternteil, der das alles initiiert hat, abgelehnt.
[20:27] Manchmal machst du das selber. Wieso hast du mich von dem, von der getrennt?
[20:32] Mach mal schon zu spät. Jemand hatte mir erzählt, ich komme.
[20:37] Ich wollte meinen Vater treffen, aber ich habe es nur geschafft,
[20:41] seine Bewegung zu erleben. Er hat es nicht geschafft.
[20:47] Sehr harte Interviews, dafür musste ich meine Studenten vorbereiten.
[20:50] Aber sehr menschlich in dem Sinne.
[20:52] Haben Sie den Eindruck, dass es gesellschaftlich sehr schön auf den Punkt gebracht
[20:58] wurde, von Ihnen zu sagen, es ist ganz klar, man kann es sogar wissenschaftlich nachweisen,
[21:03] Und evolutorisch, wir sind darauf
[21:06] programmiert, dass nur Vater und Mutter können diese Rolle ausfüllen.
[21:10] Und in meiner Wahrnehmung, ohne dass ich das jetzt irgendwie wissenschaftlich
[21:14] belegen könnte, in meiner Wahrnehmung war die Scheidung in den 60er Jahren des
[21:19] vorigen Jahrhunderts unmöglich, durfte man sozusagen gesellschaftlich machen.
[21:23] Wer es doch gemacht hat, war eine Sau, mal ein bisschen plakativ gesagt.
[21:29] Dann wurde es gesellschaftlich okay, anerkannt, aber niemand ist bisher genau
[21:37] auf diese Erkenntnis eingestellt.
[21:39] 0,0, dass wir sagen, es gibt Scheidungen, ist so, Menschen können nicht mehr
[21:42] miteinander, nur kann alles sein, die trennen sich, aber dann müssen wir...
[21:46] Wie gehen wir damit um? Ja, dann müssen wir echt genau darauf einzoomen und
[21:50] fokussieren. Dann müssen wir die so behandeln, wie man die Kinder in den Kindergarten,
[21:54] in die Schule, in die bla.
[21:55] Wenn die das Symptom haben, dann müssen die wie folgt behandelt werden.
[22:01] In der Tat haben Sie ein ganz wichtiges Thema angedeutet.
[22:06] Die Wissenschaft läuft seinen Weg, nach und nach mühsam. Jeder macht einen Schritt
[22:11] und dann gehen wir alle weiter. Dann sind wir ein Stück weiter.
[22:15] Man kann Studien widerlegen oder bestätigen, verifizieren.
[22:21] Und dann die Politik. Die hat eine ganz andere Logik.
[22:25] Unmittelbar spielt eine nicht unbedingt die wichtigste Rolle,
[22:30] sondern andere Interessen spielen eine Rolle. Wer ist hier stärker?
[22:33] Welche Interessen kann ich durchsetzen?
[22:37] Das Beste ist, wenn beide, zumindest wenn Menschen miteinander zu tun haben,
[22:42] nicht miteinander zu tun haben. Wissenschaft und Politik.
[22:46] Wissenschaft, dann hätten wir auch Medizin, Psychologie. Dann sind wir alle
[22:50] gut versorgt und Politik, kümmern sich um andere Themen.
[22:54] Aber in Familiensachen ist leider so, die Schnittstelle ist sehr groß.
[22:59] Und dann passieren aus logischer, wissenschaftlicher Sicht ganz viel Unsinn.
[23:05] Absurde Sachen. Bisschen haben wir schon was angedeutet. Sowas gäbe es nicht.
[23:10] Es gibt ein Syndrom, dann gibt es die Entfremdung nicht.
[23:15] Verstehen Sie es, wie ich sagen würde? Es gibt kein Syndrom für häusliche Gewalt.
[23:20] Also, es gibt keine häusliche Gewalt. Das ist genau dieselbe Schulfahrung.
[23:24] Wo Sie sagen würden, jeder würde seinen Kopf schütteln.
[23:26] Aber die Polizeiwachen, die Jugendämter sind jeden Tag befassen sich damit,
[23:32] aber auch mit Entfremdung.
[23:34] Aber das könnte jeder widerlegen können, aus der reinen Logik,
[23:38] aber vielleicht, weil das Problem Entfremdung so wenig, relativ wenig bekannt
[23:43] ist, also vielen Dank Andreas, dass du diese Anstrengung machst,
[23:46] das ist ein ganz wichtiger Beitritt dazu,
[23:48] aber pioniermäßig, das haben andere davor nicht gemacht.
[23:53] Stellen Sie sich vor, es ist schon in vielen Jahren, dass das Phänomen bekannt
[23:59] ist und erst jetzt, in einem mühsamen.
[24:03] Also es ist nicht so, dass Gelder fließen, um das Problem zu erforschen.
[24:07] Es ist eher das Gegenteil.
[24:10] Und ich möchte jetzt hier nicht verraten, aber das wissen wir alle.
[24:15] Sie sind mir in bester Erinnerung über einer der ersten Podcasts,
[24:20] als ich hier noch nicht Co-war.
[24:22] Das hat mich sehr beeindruckt, und so meine ich es zu erinnern,
[24:26] dass Sie gesagt haben, der Schlüssel,
[24:28] um die Entfremdungszahlen kleiner zu kriegen, sind die Eltern selbst.
[24:32] Im Grunde genommen, das ist auch meine Rolle als Mediator, die ich einnehme.
[24:37] Also der beste Ansatzpunkt, der größte Hebel, den ich haben kann,
[24:41] sind die Eltern. Vielleicht können Sie dazu noch mal was sagen?
[24:46] Also im Grunde ohne Eltern und ohne Entfremdung ist das Elternteil,
[24:49] gibt es keine Entfremdung. Das ist vollkommen richtig.
[24:52] Die Frage ist jetzt, wie komme ich dazu.
[24:57] Die Eltern in die gute Richtung zu lenken?
[25:02] Oder woher kommen die Einflüsse, um eine Entfremdung durchzuführen?
[25:05] In meiner Beobachtung, wie gesagt, ich bin umgangspfälliger,
[25:09] gewesen lange Zeit, und dann kann man eine Familie lange beobachten. Und dann kann man schon,
[25:16] was bei den meisten Gerichtsverhandlungen passiert, ist eine kleine Show,
[25:20] ein kleines Theater. Dauert eine Stunde bis maximal zwei.
[25:23] Und wenn du dich da gut verkaufst, dann wirst du schon das Ergebnis beeinflussen.
[25:28] Und wenn es ein Gutachten gibt, wird sich alles um das Gutachten drehen.
[25:35] Oder auf den Bericht des Verfahrens des Speichstands etc. Das meine ich,
[25:38] dann wird es schon eine Rolle spielen.
[25:39] In meiner Wahrnehmung war Entfremdung nie der Plan A des Entfremdenden Elternteils,
[25:47] sondern hat sich im Laufe des Konflikts ergeben.
[25:50] Das ist der erste Punkt. Und das heißt, im Umkehrschluss, wenn wir die Eltern
[25:57] im richtigen Augenblick erwischen können, wo alles gerade anfängt,
[26:02] wo es ein Betrug gekommen ist oder zu einer unsäglichen Situation oder vielleicht
[26:07] eine Situation, die der andere ganz übel genommen hat.
[26:11] In dem Moment ist eine Instanz, die offen dafür ist, was ist passiert.
[26:16] Dann reden alle darüber.
[26:18] Und in dem Moment wird alles ganz klein, nur drei Beteiligten,
[26:21] Papa, Mama und, sagen wir so, Mediator.
[26:26] Mit Sicherheit hätten wir dann keine Entfremdung mehr. Was machen Sie dann?
[26:30] Was machen Sie dann, wenn der Berg so hoch ist schon?
[26:33] Meistens gucke ich keine Berge. Ich bestärge die Berge auch nicht.
[26:36] Ich gucke mir, wie ist die Situation jetzt? Weil die Berge betreten sich auf die Vergangenheit.
[26:40] Und da kann man praktisch nur Monster erkennen.
[26:43] Wie schlimm die Frau ist, wie schlimm der Mann ist.
[26:46] Das wird immer wieder und immer wieder bestätigt. Deswegen, das ist weniger
[26:49] hilfreich, wenn ich nach vorne schauen möchte. Und ich weiß eine Sache.
[26:53] Egal was ist, es sind nur Verletzungen im Spiel.
[26:57] Das heißt, auf dieser emotionalen Ebene. Große Weißung, ja. Ja, ja.
[27:02] Und das heißt, ich muss nur an den Kern kommen von beiden. Und dass Jäger mir
[27:06] versuchen, dass sie ein Wissen, Verständnis füreinander haben.
[27:09] Wenn mir das gelingt, dann ist das Problem gelöst. Aber Horge,
[27:14] ich finde das alles absolut einleuchtend. Ich finde es auch ein schönes Bild.
[27:18] Aber diese Stelle, die Sie eben beschrieben haben, die gibt es nicht.
[27:21] Nein. Was können wir tun? Im Moment können wir wahrscheinlich gar nichts tun,
[27:24] aber perspektivisch tun, Denn das müsste ja politisch eingerichtet werden.
[27:29] Das ist leider keine Sache, die wir drei beschließen können oder die selbst
[27:32] fünf Millionen nicht beschließen können, sondern das muss irgendeine politische Instanz beschließen.
[27:40] Eine kleine Metapher. Ich war mal im Krankenhaus, hatte ein Problem,
[27:44] Hautimplantation, Transplantation.
[27:49] Drei Bereiche des Krankenhauses waren involviert. Einmal die Transplantation
[27:54] an sich, einmal Infektion, weil es war, am Anfang war es eine starke Infektion.
[28:02] Irgendwie das Ganze was internes, irgendwie weiß ich nicht, mein Blutdruck, wie auch immer.
[28:09] Nach zwei Wochen haben wir es
[28:10] nicht geschafft, dass die drei miteinander reden. Hätten sie es gemacht.
[28:15] Dann hätte man Ursache-Werkung ganz schnell feststellen können,
[28:20] ganz schnell an die Ursache rangehen und das Problem für immer vorbeugen.
[28:24] Und dann jetzt im Krankenhaus, wo wir noch im Krankenhaus sind.
[28:27] Das haben wir erst Monate später.
[28:29] Genau. Dann haben wir mehr Gedanken darüber gemacht. Und jetzt wollen wir,
[28:34] das war ein Krankenhaus.
[28:37] Und jetzt wollen wir, dass zum Beispiel Bildung, Bereich Schule,
[28:41] Arbeit, Auswirkungen auf die Väter, auf die Mütter, von dieser Arbeit.
[28:46] Ganz schlimme Situation.
[28:48] Die meisten, also der Leistung geht runter. Und dann Thema Gesundheit natürlich von allen Betroffenen.
[28:56] Okay. Miteinander reden, also die Ursache ist gemeinsam.
[29:00] Lass uns miteinander reden und eine Instanz schaffen, die das Ganze vorbeugt.
[29:05] Also Kosten, aus der Sicht der Kosten, macht total Sinn.
[29:09] Stellen Sie sich vor, das ist jetzt die Frage, die ich jetzt mit meinen Studenten
[29:12] beantwortet habe. Hier kommen auf die Milliarden. im Laufe der Jahre.
[29:16] So viele Kosten, mal 100.000, so viele, in Deutschland, pro Jahr.
[29:21] Das macht in jeglicher Hinsicht Sinn. Aber aus politischer Sicht,
[29:26] wer übernimmt jetzt hier den Hut über so viele Instanzen? Sehr schwierig.
[29:31] Ist das Gericht, ist das Jugendamt, ist das ein neu zu schaffen,
[29:35] ist das Beistandsamt, keine Ahnung. Also es ist die Frage, wo?
[29:38] Irgendwo muss es zentriert sein, sonst funktioniert es nicht.
[29:41] Und dann habe ich gedacht, gerade darüber habe ich jetzt in Frankfurt gehalten.
[29:48] Und am ende war mein schluss gut da habe ich an den pazifismus gedacht stell
[29:53] dir vor ist krieg und keiner geht hin.
[29:58] Okay, das heißt, stell dir vor, wir streiten uns, aber wir gehen nicht zu Gericht.
[30:06] Sondern, ja, guck mal, erstmal muss ein Bewusstsein, was ist überhaupt Mediation?
[30:10] Oder gibt es Friedensrichter in Deutschland? Gibt es sowas nicht?
[30:12] Oder gab es schon mal? Das sind ja weise Menschen, die dann Fehler gelöst haben.
[30:18] Sowas könnte man, das wäre ganz spontan, das wäre total wichtig.
[30:21] Vielleicht kann ja nur wer an irgendetwas glaubt.
[30:25] Wo die Politiken nicht involviert sind, sondern nur die Menschen und nur diese
[30:28] Menschen, ohne andere Ideen dahinter.
[30:32] Der Trick ist doch, genau, das hören wir nämlich sehr gerne,
[30:35] der Trick ist doch immer bei lebenden Systemen, mit denen wir unzufrieden sind,
[30:38] und das sind wir im Grunde genommen,
[30:41] wie das im Moment gehandhabt wird, läuft, hochkomplex, irrsinnig viele Parteien,
[30:46] irrsinnig viele Gutachten, alle unzufrieden und so.
[30:49] Also der Trick ist doch immer, man muss ein System, das kommt ja auch aus der
[30:54] Psychologie, das Systemische zerschlagen und ein neues System etablieren.
[30:59] Und den Mut muss man auch mal haben, das zu machen. Sie sagen jetzt so ein System,
[31:04] wir gehen erstmal außerhalb des Gerichts vor und stellen auch neue Regeln auf,
[31:09] Erkenntnisse aus der Neurobiologie und so weiter und so fort.
[31:13] Und dann sagen wir, wir folgen mal dem System. Und das können wir auch miteinander
[31:17] vereinbaren. Da gibt es einen Bundestag, da kann man Gesetz machen und so weiter und so fort.
[31:22] Also insofern, ich glaube, wenn der Wille mal da wäre und wenn der Zug dahin
[31:29] mal, wenn das mal jemand in die Hand nimmt und sagt, das will ich jetzt mal
[31:32] schaffen und an den richtigen Hebeln der Macht säße,
[31:34] dann ist das absolut möglich, ist nicht ausgeschlossen.
[31:38] In dem Fall, ich habe das, dann mache ich eine kurze Version meines Vortrags.
[31:42] Nummer eins, was sollen wir machen? Das System umkrempeln.
[31:46] Wir wollen Kindeswohl produzieren, Familienschutz, dann fangen wir damit an.
[31:50] Und erst dann bauen wir auf. Was ist jetzt dann der Schritt,
[31:52] der garantiert, dass es zum Kindeswohl kommt?
[31:56] Weil wir bis jetzt haben gesehen, dass das nicht der Fall ist,
[31:59] zumindest in vielen Fällen. In einigen Fällen, die vielleicht nicht so komplex sind, ja.
[32:04] Aber bei den anderen, durch die Beteiligung von ganz vielen Instanzen,
[32:09] von ganz viel Wissen, die stark von der Politik geprägt ist,
[32:15] mit Ressourcenknappheit.
[32:16] Es gibt nicht genug Umgangspfleger zum Beispiel, die eine Familie durchschauen,
[32:19] Sondern das Ganze wird entschieden, über wenige Stunden Umgang mit der Situation,
[32:25] wo man relativ schnell einen Mensch reingelegen kann.
[32:28] Und dann kommen die Schauspielerfähigkeiten, die auch da eine Rolle spielen.
[32:32] Das ist dann so am Ende, wenn man fragt, insbesondere die Juristen,
[32:37] würden sie sich auf das System verlassen, das sie selber vertreten?
[32:41] Sie selber sagen, nein, würde ich nicht.
[32:44] Und sie wissen vielleicht nicht ganz genau, warum, aber sie kennen schon diese
[32:47] Koordinationsschwierigkeiten.
[32:50] Oder dieses Gefühl, Mensch, jemand anderes wird für meine Familie entscheiden.
[32:53] Ist die Person kompetent? Weiß Bescheid. Und dann, das heißt,
[32:57] das System umkrempeln, das wissen wir seit Max Weber, ist sehr schwierig.
[33:01] Weil das System tendiert dazu, Macht zu erhalten, Ressourcen zu sammeln und
[33:06] das alles zu brechen, ist kompliziert. Dann zweite Stufe.
[33:09] Dann gibt es Pioniere im System, die Teile geändert haben.
[33:17] Also mein Mentor, Hans-Christian Prestin, ein ehemaliger Familienrichter,
[33:22] habe ich gehört, der ist vor wenigen Wochen gestorben.
[33:25] Mein herzliches Beileid. Ein ganz, ganz toller Mensch.
[33:30] Und er mit anderen Mitstreiten hat gesehen, Papa hat Anwalt,
[33:35] Mama hat Anwalt und die Kinder.
[33:36] Und so ist die Idee des Verfahrensbeistands entstanden.
[33:39] Oder wir haben Jürgen Rudolf, das Koch-Himmer-Modell, die Koch-Himmer-Praxis,
[33:44] die existiert nicht mehr im Kochen, aber die wurde schon übernommen in Belgien etc.
[33:49] Also ein Modell, das mit derselben Struktur versucht, den Konflikt klein zu halten.
[33:58] Okay, und dann gibt es Anwälte, die sie nennen sich Friedensanwälte,
[34:04] das heißt, sie argumentieren anders.
[34:06] Also nicht gegeneinander, sondern zusammen mit dem Klienten,
[34:11] zusammen mit dem anderen Anwalt und dann gemeinsam eine Lösung finden mit dem Richter.
[34:16] Das ist schon hervorragend.
[34:19] Das Problem ist eher, die Alternativen sind nicht bekannt oder noch nicht existent.
[34:23] So als Friedensrichter gibt es nicht, könnte es geben, Aber wie könnte man sowas
[34:31] gestalten? Das wäre möglich. Wäre sehr günstig sogar.
[34:33] Verglichen mit den Kosten. Ein Bruchteil der Kosten.
[34:38] Was würden Sie, mal eine ganz pragmatische Frage, es geht ja meistens,
[34:42] wenn es um Entfremdung geht, geht es um streitende Eltern.
[34:46] Die werden sich irgendwie nicht einig.
[34:48] Über dies und das, da gibt es ja tausend Oberflächen, auf denen man sich irgendwie reiben kann.
[34:54] Haben Sie irgendwas im Laufe Ihrer Karriere festgestellt, von dem Sie sagen würden,
[34:59] keine Ahnung, sei es eine Idee oder drei Maßnahmen in einem Werkzeugkasten,
[35:04] was ich so einem Elternpaar,
[35:07] sozusagen morgens auf die Frühstückstafel schreiben würde, damit die einigermaßen,
[35:11] wenn sie mit dem Kind was machen müssen, dann kann ja nicht auch immer ein Mediator
[35:16] daneben sitzen, wie so ein Dolmetscher, sondern die müssen auch miteinander
[35:18] reden und irgendwelche Dinge.
[35:21] Was haben die immer vor Augen? Welche drei Dinge haben die, klingeln da jeden Tag?
[35:28] Also, wenn das nicht funktioniert, dann kommen eher die selben Worte raus.
[35:33] Ich habe mich nicht gesehen gefühlt, ich habe mich nicht verstanden gefühlt,
[35:37] ich habe mich nicht geliebt gefühlt. Also Wertschätzung.
[35:40] Und das kommt von beiden Seiten. Und das ist meistens, also man muss denken,
[35:44] jeden Konflikt ist eine Art Teufelkreis.
[35:47] Okay, ich fühle mich nicht wertgeschätzt, dann ignoriere ich dich.
[35:51] Ich ignoriere dich, dann fühle ich dich noch weniger wertgeschätzt.
[35:54] Und so weiter. Und da verstärkt sich der Kreis. Und das ist,
[35:57] ich würde sagen, bei jeder Familie.
[35:59] Daher die liebevollen Worten. Oder ich verstehe, du reagierst jetzt komisch.
[36:05] Habe ich was Falsches gesagt?
[36:07] Also, es ist eher Kommunikation. Präventive Kommunikation. Das würde ich ganz gerne machen.
[36:13] Eventuell gibt es jetzt auch was raus. Also als Prävention, gut,
[36:16] alles klar. Wer wird mir helfen? Im Fall des Konflikts. Aber ich beuge Konflikt
[36:20] vor. Und allein mit der Kommunikation.
[36:23] Schatz, du hast jetzt komisch reagiert. Also, habe ich das Falsches gesagt?
[36:28] Ja, das war komisch, weil du schlecht von meiner Mama gesprochen hast.
[36:31] Ah, nee, das tut mir leid. Ich habe nebenbei gesagt, das meine ich nicht.
[36:35] Du, die Carola kenne ich schon wohl. Ich mag sie sehr. Eben was sprechen darüber.
[36:41] Einfach nur, aber dann liebevoll ansprechen.
[36:45] Also nicht werten, sondern, und dann bereit sein.
[36:50] Ich habe keinen Fehler gemacht. Warum soll dir das tut mir leid sein?
[36:53] Deine Mutter ist ja immer schon komisch.
[36:55] Und es tut mir leid, es kostet so viel. Aber es gibt für mich dreimal,
[37:00] es tut mir leid, ich habe jetzt einen Fehler gemacht, es tut mir leid, dass du sie so fühlst.
[37:05] Und die ganze Situation, drittes,
[37:07] es tut mir leid, weil mir die Situation verletzt, es tut mir leid.
[37:12] Und normalerweise denken die meisten Menschen, es tut mir leid.
[37:15] Habe ich am Fehler gemacht? Nein, dann musst du das nicht sagen.
[37:17] Aber es ist heilsam und zeigt auch eine gewisse Größe und Empathie.
[37:22] Also allein, ich würde dann vielleicht auf dieser Ebene nur diese zwei kleine
[37:25] Sachen, und die beugen ganz viel zu. Zwei kleine Sachen, dürfen wir die nochmal zusammengefressen?
[37:30] Diese Wertschätzung. Die Wertschätzung. Und Bereitschaft zu sagen,
[37:33] das tut mir leid, aber auf eine empathische Ebene. Und sprechen.
[37:36] Sprechen, sprechen, sprechen.
[37:38] Liebevoll niemals werten. Ich habe schon, es tut mir leid gesagt, hast du nicht gehört?
[37:42] Das funktioniert nicht so.
[37:47] Sie sind ja ein Wissenschaftler und Sie sind immer, was haben Sie jetzt noch
[37:49] sozusagen noch auf Ihrem Schreibtisch liegen, was Sie noch mit Blick auf Manipulation,
[37:56] Eltern-Kind-Entfremdung etc.
[37:58] Erforschen möchten. Jetzt beschriften wir noch ganz viel und wir werden es auch
[38:02] nicht alles, sondern zwei, drei Bereiche, von denen Sie denken.
[38:08] Da muss noch mehr passieren. Nicht an sich, dass noch mehr passiert,
[38:11] sondern eher so, Sie müssen sich vorstellen, in dem Bereich passiert,
[38:15] ist ein Phänomen, das, ich denke, es ist absolut einmalig.
[38:20] Das gab es wahrscheinlich noch nie, soweit ich weiß. Das ist die Realität,
[38:25] das, was jedes Gericht, jeden Tag erlebt, jedes Jugendamt, diese Manipulation,
[38:29] wird auf politischer Ebene verneint.
[38:32] Wird ignoriert, komplett. Ignoriert oder verneint. Pseudowissenschaft. Genau, ja.
[38:38] Und die Pseudowissenschaft, was das Gegenteil belegt, was irgendwie arbeitswirtschaftlich
[38:42] ist, ist gegen die Evolutionstheorie, gegen die Psychologie,
[38:46] gegen die Neurobiopsychologie.
[38:48] Das wird negiert. So etwas ist keine Wissenschaft. So etwas ist es so wie die...
[38:53] Na gucken wir mal, wir können nicht nach Amerika, weil die Erde endet.
[38:58] Ja. Also, hä? Aber jeden Tag gibt es Flieger und die Uhrzeiten und dann gibt es Schiffe.
[39:06] Nö, okay, das ist alles andere. Und dann wird nicht nur ignoriert,
[39:12] sondern haben Sie Publikationen in dem Bereich gesehen?
[39:15] Nein, darf man nicht.
[39:19] Dann können wir uns mal Alternativen suchen. Und dann, was steht auf der Pipeline? Das war die erste Frage.
[39:27] Einfach nur Aspekte von dieser Negation, einfach nur bestreiten.
[39:30] Zum Beispiel, ja, wir müssen jetzt ganz genau hören, was die Kinder sagen.
[39:34] Und ich finde es gut, dass die Kinder im Fokus sind, dass das Kindeswohl,
[39:38] aber ganz genau zu hören, was die Kinder sagen, kann sein, dass du da genau
[39:43] die Manipulation des Gerichts über die Manipulation des Kindes untermauerst.
[39:50] Und dann zeigen, okay, also in Deutschland gibt es Betrug, gibt es Bedrohung als Straftat.
[39:59] Das heißt, man geht davon aus, also wenn ich dich zwingen könnte,
[40:04] einen Vertrag zu unterschreiben mit deiner Waffe, ist dieser Vertrag gültig?
[40:09] Nein, ich habe dich bedroht.
[40:12] Das heißt, das, was für Erwachsenen gilt, gilt nicht für Kinder.
[40:15] Dass Kinder werden nicht bedroht, werden nicht manipuliert.
[40:18] Und diese Ebene, aber das ist erst mal rechtlich viel mehr als neurowissenschaftlich,
[40:24] ein anderer Bruch der Logik.
[40:25] Und ein paar Brüche der Logik würde ich gerne noch weiter zeigen.
[40:28] Und wenn alles nicht hilft, dann das Thema Kosten. Gut, alles klar.
[40:32] Wir wollen da nicht reingehen. Gut, zumindest auf Kosten.
[40:36] Das Thema Steuerzahler, wer zahlt das alles? Am Ende reden wir von Millionen.
[40:40] Dann könnt ihr vielleicht darauf reagieren. Wollen wir so viele Kosten haben?
[40:43] So viele Folgen, negative Folgen, die dann in die nächste Generation kommen. Wollen wir das?
[40:49] Und ich hoffe, die Antwort ist nein. Tun wir was. Ich hoffe.
[40:55] Dr. Gerda, vielen Dank, dass Sie da gewesen sind, sich die Mühe gemacht haben,
[41:01] aus Lüttemberg zu kommen.
[41:01] Wir haben natürlich in dieser ganz knappen Stunde nur an der Oberfläche gekratzt,
[41:07] aber immerhin ganz substanziell gekratzt, würde ich mal sagen.
[41:10] Ich fand es toll. Ganz okay gekratzt, vielen Dank.
[41:13] Vielen Dank, Herr Frede. Das ist ja ein großes, das ist ja einfach wirklich
[41:16] ein Phänomen, über das man einfach leider ja viel zu lange sprechen kann,
[41:20] weil es eben auch noch nicht so erforscht ist.
[41:22] Und deswegen möchte ich auch Ihnen nochmal danken, dass Sie einer derjenigen
[41:25] sind, die eben in Sachen wissenschaftlicher Forschung bei diesem Phänomen die
[41:30] Fahne hochhält und sich auch nicht demotivieren lässt.
[41:32] Das finde ich ganz großartig. Und solche Leute wie Sie, Herr Männer und Frauen,
[41:36] brauchen wir. Und ich hoffe, dass wir uns bestimmt nochmal wiedersehen hier.
[41:40] Ganz gerne. Vielen Dank.
[41:41] Die sind einfach sehr qualifiziert und sachlich und haben eigentlich immer zwei,
[41:45] drei gute Ideen, die man mit nach Hause nehmen kann, finde ich.
[41:48] Vielen Dank. Ich bedanke mich sehr. Dankeschön. Ich bedanke mich auch bei allen.
[41:53] Christoph, ich fand dich heute auch ganz gut. Nein, ich finde mich immer gut.
[41:57] Und wir sagen Tschüss wie immer. Tschüss. Tschüss, auf Wiedersehen. Tschüss.
[42:03] Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie
[42:07] in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendglatt.de slash podcast.

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