# Conjura criminal (Entrevista a Jorge Nieto del partido Buen Gobierno)

An episode of [Hildebrandt en sus trece](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1807120046), 2 Jun 2026, 1 h 25 min.

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## Transcript

[0:00] Speaker 2: 23 congresistas de Fuerza Popular votaron a favor. Votación para
[0:00] Speaker 2: 180 víctimas del sodalicio? Así es. Ajá.¿ Estas víctimas van
[0:00] Speaker 2: Hola,¿ qué tal?¿ Cómo están? Como siempre, empiezo comentando el
[0:05] Speaker 2: semanario que salió el día viernes. Bueno, sacamos todo lo
[0:13] Speaker 2: que pudimos. No es todo, desde luego. Es una primera
[0:16] Speaker 2: entrega en relación a la señora Keiko. Ayer sus emisarios
[0:22] Speaker 2: en el debate se la pasaron diciendo e insistiendo en que,
[0:25] Speaker 2: en fin, son ajenos por completo. a las últimas leyes
[0:29] Speaker 2: y al gobierno, primero de la señora Boluarte, largo gobierno,
[0:35] Speaker 2: entre comillas, de la señora Boluarte, largo por lo prolífico
[0:38] Speaker 2: en leyes. Y una de las notas dedicadas precisamente a
[0:42] Speaker 2: la señora Keiko es esta, en relación al compromiso de
[0:47] Speaker 2: fuerza popular, compromiso institucional, partidario, político, con las leyes, las
[0:55] Speaker 2: peores leyes dadas por este Congreso. Y aquí está, por ejemplo,
[1:00] Speaker 2: votación de la propuesta que acorta los plazos del proceso
[1:04] Speaker 2: de colaboración eficaz, algo que agradecen mucho las organizaciones criminales.
[1:09] Speaker 2: Dieciocho fujimoristas en bloque votaron a favor. Votación de la
[1:15] Speaker 2: ley Klimper 2, la norma que fijó hasta el 2035 el impuesto
[1:22] Speaker 2: a la renta de las agroexportadoras en 15%. Diecinueve fujimoristas votaron.
[1:28] Speaker 2: Aquí están las firmas. Votaron a favor. Votación del dictamen
[1:34] Speaker 2: que les quita el derecho de referéndum a los ciudadanos.
[1:43] Speaker 2: eliminar las elecciones primarias en los partidos políticos. 21 congresistas
[1:48] Speaker 2: de Fuerza Popular votaron a favor. Votación para ampliar una
[1:52] Speaker 2: vez más el plazo de vigencia del reinfo. En diciembre del 2026, 15
[1:59] Speaker 2: congresistas de fuerza popular votaron a favor. Votación para la
[2:05] Speaker 2: contrarreforma universitaria que debilita la autonomía de la SUNEDU. 21
[2:12] Speaker 2: fujimoristas cerraron filas a favor del dictamen. Y podríamos seguir enumerando,
[2:17] Speaker 2: pero no los quiero cansar. Pero esta es la prueba documental,
[2:22] Speaker 2: la prueba censal, de que el fujimorismo y el gobierno,
[2:27] Speaker 2: este gobierno parlamentario, este parlamentarismo de facto que se nos
[2:34] Speaker 2: ha impuesto, tiene como protagonista a Fuerza Popular. Y eso
[2:39] Speaker 2: es una enorme incomodidad para Fuerza Popular y para su campaña,
[2:46] Speaker 2: en la que pretenden efectivamente salir a escena ilesos invictos
[2:53] Speaker 2: vírgenes diciendo que queremos gobernar. Hombre, pero si ya gobiernan.
[2:59] Speaker 2: Lo que quieren ustedes es una ratificación popular para llevarlos
[3:04] Speaker 2: a palacio porque ya están casi en todas partes. Excepción
[3:09] Speaker 2: hecha de algunos bolsones de resistencia en el Poder Judicial.
[3:15] Speaker 2: Jorge Nieto Montesinos, el candidato que fue sorpresa para muchos,
[3:22] Speaker 2: pero no para tantos, está con nosotros porque ha tenido
[3:28] Speaker 2: la audacia de proponer el voto viciado como opción política
[3:33] Speaker 2: y moral. Buenas noches, señor Neto.
[3:37] Speaker 3: Buenas noches, César. Muchas gracias por la invitación. Un placer
[3:40] Speaker 3: estar con usted.
[3:42] Speaker 2: Para mí también hablar con usted. Después del debate de anoche,
[3:47] Speaker 2: después del debate de anoche, creo que se ha ido
[3:48] Speaker 2: la señal, ¿no? ¿No? Después del debate de anoche,¿ usted
[3:52] Speaker 2: ha cambiado de opinión o se ha arrepentido un poco
[3:54] Speaker 2: de proponer el voto viciado?¿ Se entusiasmó por algo?
[3:59] Speaker 3: No, no me he arrepentido en absoluto, porque el llamado
[4:04] Speaker 3: al voto viciado, también el llamado al voto en blanco
[4:08] Speaker 3: o las distintas formas de expresar una voluntad en este
[4:12] Speaker 3: proceso electoral que viene, es un juicio político y es
[4:16] Speaker 3: un juicio ético-moral. El juicio político tiene que ver con
[4:20] Speaker 3: el rechazo a un punto de vista que nos dice
[4:24] Speaker 3: que debemos resignarnos a lo que hay. Y resignándonos a
[4:28] Speaker 3: lo que hay, estamos así desde hace más o menos 20 años.¿
[4:33] Speaker 3: Y eso qué implica? Implica que la gente que tiene
[4:36] Speaker 3: posibilidades de construir alternativas distintas flojea, evita su deber cívico
[4:42] Speaker 3: y termina finalmente arrimándose a opciones que son lo que hay.
[4:48] Speaker 3: La historia no es nueva en esto. Por tanto, hay
[4:52] Speaker 3: una pelea, una lucha contra la resignación y la apuesta
[4:56] Speaker 3: terca a la esperanza de construir un espacio político distinto,
[5:00] Speaker 3: que es un poco la campaña en la que hemos
[5:03] Speaker 3: estado nosotros en los últimos tres o cuatro años. Pero
[5:06] Speaker 3: al mismo tiempo que es un juicio político contra esta
[5:09] Speaker 3: cultura de la resignación, también alimentada por una cultura autoritaria,
[5:16] Speaker 3: la forma eligerante con la cual se ha recibido tanto
[5:19] Speaker 3: desde la derecha como desde la izquierda nuestro punto de
[5:22] Speaker 3: vista atacando ya no solo los argumentos o las razones
[5:26] Speaker 3: sino a las personas y en mi caso en particular
[5:29] Speaker 3: a quien ha sostenido este punto de vista nos revela
[5:32] Speaker 3: una cultura profundamente intolerante y profundamente autoritaria en ambos lados
[5:36] Speaker 3: del espectro político pero adicionalmente a eso hay un juicio
[5:40] Speaker 3: ético-moral Las dos candidaturas tienen severas reservas, severas objeciones. Por tanto,
[5:48] Speaker 3: son las dos cosas. Es un juicio político y es
[5:50] Speaker 3: un juicio ético-moral.¿
[5:52] Speaker 2: Cuál es la mayor reserva en ambos casos
[5:57] Speaker 3: Bueno, en ambos casos una de las reservas fundamentales es
[6:00] Speaker 3: la construcción de instituciones democráticas. De un lado, como usted
[6:04] Speaker 3: lo ha reseñado hace poco, es claro que la señora
[6:07] Speaker 3: Fujimori ha destruido instituciones democráticas que en el 2016 tuvo una
[6:12] Speaker 3: pataleta que anunció que iba a gobernar desde el Congreso
[6:15] Speaker 3: y que ha terminado haciéndolo y ha cambiado la tradición
[6:19] Speaker 3: constitucional del país. Si fuera para bien, qué bien que
[6:23] Speaker 3: se cambie. Pero no ha sido para bien. Ha sido
[6:26] Speaker 3: para construir un superpoder en el Senado, que era la manera,
[6:29] Speaker 3: la apuesta, finalmente, de concentrar las capacidades y los poderes
[6:34] Speaker 3: en una sola instancia para dominar desde allí. Un poco
[6:37] Speaker 3: como hizo en su momento su papá con las distintas
[6:41] Speaker 3: instituciones del gobierno. Por tanto, aquí hay una objeción fundamental.
[6:44] Speaker 3: Hemos roto el equilibrio de poderes. Como usted ha leído
[6:47] Speaker 3: hace poco, se le retiró a la gente, a la ciudadanía,
[6:50] Speaker 3: al pueblo, la capacidad de intervenir directamente en materia constitucional.
[6:54] Speaker 3: Somos una democracia en la que los representantes levitan por
[6:58] Speaker 3: sobre a sus representados y le han dicho tú hasta
[7:01] Speaker 3: aquí llegas. Si quieres intervenir en materia constitucional, tienes que
[7:04] Speaker 3: pasar a través mío y yo seré tu filtro. Una
[7:07] Speaker 3: de las pocas democracias en el mundo en donde eso ocurre.
[7:11] Speaker 3: Esta es la objeción en materia democrática a la señora Fujimori,
[7:16] Speaker 3: pero lo mismo pasa en el otro lado. La promesa
[7:20] Speaker 3: de una asamblea constituyente llevada hasta el fin en los
[7:23] Speaker 3: términos en los cuales ha sido elaborada por distintos políticos
[7:28] Speaker 3: e intelectuales que la promueven, no es solamente la elección
[7:31] Speaker 3: de una asamblea como pudo haber sido la elección de
[7:33] Speaker 3: la asamblea constituyente anterior. del año 1979, en donde los partidos
[7:38] Speaker 3: registran candidaturas, votan y se establece una composición determinada en
[7:42] Speaker 3: la Asamblea, es también la apertura a otras formas de
[7:46] Speaker 3: participación que permitan alterar la correlación política en la Asamblea.
[7:51] Speaker 3: Si nosotros eligiéramos una asamblea constituyente como acabamos de elegir
[7:55] Speaker 3: en esta primera vuelta a los que participan en la segunda,
[7:59] Speaker 3: pues la composición de la asamblea constituyente sería más o
[8:02] Speaker 3: menos parecida a lo que acaba de ocurrir. Por tanto,
[8:05] Speaker 3: esa asamblea no tendría ningún sentido político. La idea fuerte
[8:10] Speaker 3: de la formulación de asamblea constituyente es la de un contrapoder.
[8:15] Speaker 3: de un contrapoder al Congreso, al gobierno, que les permita
[8:18] Speaker 3: alterar las correlaciones de fuerzas en el país y progresivamente
[8:22] Speaker 3: avanzar en la dirección de un gobierno autoritario. Y no
[8:25] Speaker 3: es casual que en ese frente político esté un señor
[8:28] Speaker 3: como el señor Humala, cuyas ideas las conocemos perfectamente bien,
[8:33] Speaker 3: o que parte de los electos en el Congreso sean
[8:37] Speaker 3: personas que vienen del Movadef, que como sabemos en el
[8:40] Speaker 3: brazo político... de sendero luminoso. Por tanto, en ambos lados
[8:44] Speaker 3: hay riesgos en materia de política y de construcción institucional democrática.
[8:50] Speaker 2: Sin embargo, los que hemos propuesto el voto nulo, blanco, viciado,
[8:55] Speaker 2: lo que fuese, como que tenemos una imagen así aristocrática,
[9:00] Speaker 2: entre comillas, respingada, ¿no? Por ejemplo, Ismael Benavides dice usted,
[9:06] Speaker 2: se cree superior por proponer el voto viciado.¿ Se cree
[9:11] Speaker 2: usted superior?
[9:12] Speaker 3: No, en absoluto. Yo acabo de, por circunstancia, por casualidad,
[9:17] Speaker 3: acabo de echar gasolina a la movilidad que uso aquí
[9:21] Speaker 3: en la carretera panamericana y he podido hablar en ese
[9:24] Speaker 3: momento con tres de las personas que atendían la gasolinera. Tres,
[9:28] Speaker 3: dos mujeres y un hombre que estaban atendiendo los automóviles.
[9:32] Speaker 3: Y los tres... Aparte de que me dijeron que habían
[9:36] Speaker 3: votado por mí, cosa que agradecí, pero ustedes estaban profundamente
[9:39] Speaker 3: preocupados por la carencia absoluta de opciones en la segunda
[9:42] Speaker 3: vuelta y estaban auténticamente preocupados por su futuro, por las
[9:46] Speaker 3: posibilidades de que la prolongación de una polarización política como
[9:50] Speaker 3: la que hemos tenido en los últimos 10 años se prolongue.
[9:54] Speaker 3: Y sigue habiendo una vida con muchas dificultades económicas y
[9:57] Speaker 3: con mucha inseguridad en materia de protección de la vida.
[10:03] Speaker 3: Y no eran personas que se sintieran de ninguna manera
[10:07] Speaker 3: moralmente superiores. De modo que ese San Benito es simplemente
[10:12] Speaker 3: una forma de una cultura bastante intolerante. No se puede
[10:16] Speaker 3: discutir razones. Tenemos que descalificar al adversario. No se puede decir, oye,
[10:21] Speaker 3: no me parece que vote el viciado por tal o
[10:23] Speaker 3: cual razón, yo creo que en realidad debe ser así
[10:25] Speaker 3: o asá, por esto, por esto y por esto. No,
[10:27] Speaker 3: descalifiquemos al adversario. Y eso me parece que es profundamente
[10:31] Speaker 3: intolerante y profundamente autoritario.
[10:34] Speaker 2: Usted insiste mucho en el tema de la polarización, pero
[10:38] Speaker 2: al final de cuentas esta es también el resultado de
[10:42] Speaker 2: extremas desigualdades, ¿verdad?,
[10:45] Speaker 3: Sin ninguna duda. Lo que critico yo de la polarización
[10:49] Speaker 3: política es que es ficticia. Los que se pelean aquí
[10:52] Speaker 3: arriba hacen fuegos de artificio, pero al momento en el
[10:55] Speaker 3: cual tienen que construir una cultura de la impunidad para
[10:58] Speaker 3: sus potenciales delitos, se ponen perfectamente de acuerdo. Todas las
[11:03] Speaker 3: leyes pro crimen, casi todas para ser preciso, casi todas
[11:07] Speaker 3: las leyes pro crimen fueron dadas para proteger a los
[11:10] Speaker 3: líderes de los partidos en el Congreso. y tratando de
[11:14] Speaker 3: proteger a los líderes de los partidos en el Congreso,
[11:17] Speaker 3: han terminado protegiendo a criminales. Por tanto, esta es una realidad. Ahora,¿
[11:24] Speaker 3: qué quiere decir eso? Que la polarización política así planteada, improductiva, inútil, desgastante, decadente,
[11:32] Speaker 3: termina no haciendo nada frente a la polarización que realmente importa,
[11:37] Speaker 3: que es la de las muchas desigualdades que existen en
[11:39] Speaker 3: el país. Hay indicadores recientes sobre el nivel de concentración
[11:43] Speaker 3: de riqueza en el 1% más rico de los países.
[11:46] Speaker 3: Se compara a varios países de América Latina. El Perú,
[11:49] Speaker 3: con largueza, gana el nivel de concentración en relación a Brasil,
[11:53] Speaker 3: a México, a Chile, a Argentina, que tampoco son echados
[11:57] Speaker 3: de igualdad social o de promoción de la equidad social.
[12:02] Speaker 3: América Latina como lo sabemos bien es el continente más
[12:05] Speaker 3: desigual del planeta no el más pobre el más desigual
[12:09] Speaker 3: y en ese continente que es el más desigual el
[12:12] Speaker 3: Perú es uno de los países más desiguales por tanto
[12:15] Speaker 3: mi crítica a la polarización política es que es inútil
[12:18] Speaker 3: es ficticia es hipócrita y no enfrenta los problemas reales
[12:22] Speaker 3: que son aquellos que usted menciona de la polarización social
[12:25] Speaker 3: de las muchas dificultades que existen para mantener una vida
[12:28] Speaker 3: en vastos sectores de nuestra población
[12:32] Speaker 2: pero cómo pedirle, por ejemplo, al sur andino que, en fin,
[12:38] Speaker 2: acepte el centro como opción. Usted ha hablado, por ejemplo,
[12:43] Speaker 2: de la España post-franquista, del tremendo consenso que se produjo
[12:49] Speaker 2: a partir, precisamente, de la transición. Pero eso requería, entre
[12:53] Speaker 2: otras cosas, una gran clase media, que en el Perú,
[12:57] Speaker 2: más bien, se ha estado extinguiendo en los últimos tiempos.
[13:01] Speaker 2: Crear el centro es un desafío enorme. Usted lo sabe, ¿verdad?
[13:07] Speaker 3: Sí, claro, lo es. Efectivamente, nuestra clase media es muy
[13:10] Speaker 3: precaria cuando existe y además está permanentemente en riesgo de
[13:15] Speaker 3: caer en la pobreza. Y eso es un hecho real. Ahora,
[13:19] Speaker 3: el sur andino, el sur andino sobre todo, tiene todo
[13:22] Speaker 3: el derecho a la protesta social, todo el derecho a
[13:24] Speaker 3: la protesta social. Los que no tienen el derecho a
[13:26] Speaker 3: extremar para utilizar a esa población para sus propios objetivos
[13:30] Speaker 3: son los líderes políticos. Si por algo recordamos a Nelson Mandela,
[13:35] Speaker 3: es porque pudo transformar el justo sentimiento de rechazo, de indignación,
[13:41] Speaker 3: de rencor incluso de la población negra sudafricana en una
[13:45] Speaker 3: apuesta por la construcción de una democracia. Eso es lo
[13:48] Speaker 3: que hizo grande a Mandela. Los líderes no tienen el
[13:51] Speaker 3: derecho de sentir, de expresar, digamos, sin ningún tipo de elaboración,
[13:58] Speaker 3: los malos humores de la sociedad que están completamente justificados
[14:01] Speaker 3: en la sociedad.
[14:02] Speaker 2: Pero no olvide que Mandela llamó a la reconciliación cuando
[14:08] Speaker 2: fue elegido presidente, pero no lo derrocaron. No hubo un
[14:12] Speaker 2: complot contra Mandela. Eso lo hizo grande. Así es, eso
[14:16] Speaker 3: lo hizo grande. Eso lo hizo grande y él tenía
[14:18] Speaker 3: ese propósito desde la cárcel. Desde la cárcel estuvo construyendo
[14:22] Speaker 3: la salida democrática para Sudáfrica. Entonces nosotros requerimos ir en
[14:27] Speaker 3: esa dirección. Los abismos sociales no se resuelven en corto plazo.
[14:31] Speaker 3: Los que sí se pueden resolver en corto plazo. Son
[14:34] Speaker 3: los abismos simbólicos, el desprecio, la discriminación, el choleo, el ninguneo,
[14:40] Speaker 3: que están a flor de piel. Lo hemos visto en
[14:42] Speaker 3: el debate de la primera vuelta electoral. Rápidamente aflora el
[14:46] Speaker 3: racismo como un recurso político, intelectual, de ciertos sectores para
[14:50] Speaker 3: despreciar el voto de los otros. Ese sí podemos resolverlo,
[14:53] Speaker 3: con gestos. Ese sí lo podemos resolver. De alguna manera,
[14:58] Speaker 3: don César, es lo que a su manera hizo Velasco
[15:02] Speaker 3: en el año 68-69. Cuando se refirió a los campesinos
[15:08] Speaker 3: peruanos y les dijo el patrón ya no comerá más
[15:10] Speaker 3: de tu pobreza. La única, quizás la única obra importante
[15:15] Speaker 3: de Velasco que queda es el reconocimiento cívico y ciudadano
[15:19] Speaker 3: al Cholo. Lo legitimó. Y eso no tiene vuelta atrás.
[15:24] Speaker 3: A su manera, Fernando Belaúnde Terry lo hizo en el año 63,
[15:28] Speaker 3: cuando recibió en Palacio de Gobierno a cerca de 4.000 comuneros,
[15:33] Speaker 3: presidentes de comunidades indígenas, y les dijo en su discurso
[15:36] Speaker 3: de entrada que él era su servidor y que esa
[15:39] Speaker 3: casa era suya. Es decir, hay construcciones simbólicas de igualdad,
[15:44] Speaker 3: de combate a la discriminación que pueden acercarnos a todos
[15:47] Speaker 3: los peruanos.
[15:48] Speaker 2: Pero eso se ha perdido. Totalmente
[15:51] Speaker 3: Profundamente. Hoy día César tenemos una política vil. Prima el insulto,
[15:57] Speaker 3: prima el carajo, prima el ver quién hace más alta
[16:00] Speaker 3: la voz o quién grita más fuerte o quién encona más.
[16:04] Speaker 3: Y eso no es la política. A veces, muy excepcionalmente,
[16:08] Speaker 3: en la política uno tiene que levantar la voz, pero
[16:10] Speaker 3: es excepción. En nuestro caso se ha vuelto la regla.
[16:13] Speaker 3: Y la elaboración política intelectual es una cosa que es
[16:17] Speaker 3: parte de un horizonte que hace mucho se extinguió.
[16:20] Speaker 2: La desdicha es que los partidos que podían sostener esa
[16:23] Speaker 2: moderación se han muerto. El APRA, que era la socialdemocracia,
[16:27] Speaker 2: el PPC, que era, digamos, una versión peruana del socialcristenismo, ¿no?
[16:34] Speaker 2: Y Acción Popular, que era precisamente la emergencia de una
[16:38] Speaker 2: clase media reformista entre los años 50 y 60. Murieron. Tenemos ahora
[16:43] Speaker 2: a Podemos.
[16:46] Speaker 3: Bueno, ya no lo tenemos, felizmente. Felizmente. Ha perdido su
[16:50] Speaker 3: registro junto con APP, junto con
[16:53] Speaker 2: Somos Perú. No se preocupe que lo va a recuperar.
[16:57] Speaker 3: Seguramente, porque si hay dinero es posible comprar casi todo.
[17:01] Speaker 3: Pero tenemos el Partido del Buen
[17:04] Speaker 2: Gobierno.¿ Sobrevivirá usted
[17:07] Speaker 3: Mire, estamos haciendo el esfuerzo por construirnos como un verdadero
[17:10] Speaker 3: partido político. Nosotros tenemos comités en todo el país, pero
[17:14] Speaker 3: son comités todavía en crecimiento, en formación. Yo no le
[17:17] Speaker 3: podría decir que estamos enraizados en la sociedad peruana. Esta elección...
[17:22] Speaker 3: nos ha dado un porcentaje para nosotros muy importante, relativamente,
[17:26] Speaker 3: en realidad es un 10%, un poco más, del electorado
[17:29] Speaker 3: del país, parte, digamos, del proceso de crisis de legitimidad
[17:33] Speaker 2: de la
[17:33] Speaker 3: política.
[17:33] Speaker 2: Un
[17:33] Speaker 3: millón ochocientos mil votos, no es poca cosa, ¿eh? Y
[17:42] Speaker 3: para sorpresa nuestra, 10% de esos votos son de origen quechohablante.
[17:48] Speaker 3: Son quechohablantes que han votado por nosotros especialmente en la
[17:51] Speaker 3: zona del Cusco, en algunas zonas del Cusco. De modo
[17:54] Speaker 3: que el partido tiene posibilidades, si no cometemos errores graves,
[17:58] Speaker 3: si mantenemos la constancia en el trabajo, tiene posibilidades de
[18:02] Speaker 3: convertirse en una verdadera institución política. que es lo que
[18:06] Speaker 3: necesitamos en el país, instituciones políticas y en general instituciones
[18:10] Speaker 3: en el Estado. Por tanto, vamos a persistir en el trabajo,
[18:13] Speaker 3: lo vamos a hacer. Ahora hay una mirada un poco
[18:16] Speaker 3: mejor en relación a nosotros. Yo inicié con mis compañeros
[18:19] Speaker 3: y compañeras del Partido del Buen Gobierno la campaña en
[18:22] Speaker 3: medio de la sorna y la incredulidad general. Hoy eso
[18:26] Speaker 3: ya no es así. Ese 1.850.000 votos, César, indica que algo
[18:32] Speaker 3: vimos que era verdad y entonces hay que persistir en
[18:35] Speaker 3: ese camino.
[18:37] Speaker 2: Hay quienes dicen que el voto nulo a quien favorece
[18:41] Speaker 2: en el fondo, sobre todo, es a Keiko Fujimori, y
[18:44] Speaker 2: que de algún modo usted expresa una simpatía, digamos, tácita, soterrada,
[18:52] Speaker 2: hacia ella con ese voto viciado.¿ Qué dice al respecto?
[18:57] Speaker 3: Y usan para ello, César, en los últimos días, una
[19:01] Speaker 3: fotografía que publicó Hildebrandt en sus trece. Es una fotografía
[19:07] Speaker 3: mía con una especie de uniforme peruano, rojo y blanco,
[19:11] Speaker 3: en la puerta de un ascensor en el Estadio Nacional
[19:14] Speaker 3: antes de un partido de la selección peruana de fútbol,
[19:17] Speaker 3: donde por casualidad y circunstancia coincidimos con otras dos autoridades
[19:22] Speaker 3: del Estado en ese momento, los congresistas Torres y Letona.
[19:26] Speaker 3: Pero fue una circunstancia absolutamente casual. A partir de ahí
[19:29] Speaker 3: se ha tejido toda esta especulación.
[19:31] Speaker 2: No fue circunstancia, fue mala suerte.
[19:34] Speaker 3: Pues, pero no había otra manera de reaccionar que aguantar
[19:38] Speaker 3: a pie firme. No iba a pedir un cuchillo para degollarlos.
[19:41] Speaker 3: Soy una persona civilizada y a partir de esas fotografías
[19:45] Speaker 3: se ha construido toda esa leyenda, pero olvidan. que yo
[19:49] Speaker 3: renuncié al cargo de ministro de defensa, ese fajín tan
[19:53] Speaker 3: amado por muchos, porque tuve distancia política con Pedro Pablo
[19:57] Speaker 3: Kuczynski cuando dio un indulto que yo consideré que no
[20:00] Speaker 3: era humanitario, sino era parte de un negocio político, como
[20:03] Speaker 3: luego se corroboró con creces. De modo que se pueden
[20:07] Speaker 3: construir historias y fábulas pero no resisten el más mínimo
[20:11] Speaker 3: análisis de la realidad y generalmente quienes lo dicen es
[20:14] Speaker 3: pues la vertiente izquierdista del espectro político nacional que olvida
[20:19] Speaker 3: que olvida Por ejemplo, colaboraron ellos con el entronizamiento de
[20:26] Speaker 3: Fujimori en el gobierno, porque recordará usted que la izquierda
[20:30] Speaker 3: entera votó por Fujimori para evitar el mal mayor, que
[20:34] Speaker 3: era Vargas Llosa, que colaboró con el presidente Ollantumala.
[20:39] Speaker 2: Lo recuerdo tan perfectamente como recuerdo el punto de vista
[20:43] Speaker 2: de la República, vivando a Fujimori en los últimos tiempos,
[20:47] Speaker 2: claro que sí. Bueno
[20:49] Speaker 3: bueno. Ya entonces, en ese momento que usted menciona, ya
[20:54] Speaker 3: se sabía que lo que venía era un imperio de
[20:57] Speaker 3: la mentira. El titular que quizás usted también recuerde es
[21:01] Speaker 3: que fue qué buena yuca, ingeniero. Qué buena yuca, ingeniero.
[21:06] Speaker 3: Es decir, loa a la mentira y a la viveza, engañando, digamos,
[21:13] Speaker 3: a la gente y a la sociedad. Y luego... entraron
[21:17] Speaker 3: estos compañeros, amigos, al gobierno de Ollantumala para salir cinco
[21:21] Speaker 3: meses después. Y luego fortalecieron la posibilidad del gobierno de
[21:26] Speaker 3: Pedro Castillo y nos dejaron como herencia, no hay que olvidarlo,
[21:30] Speaker 3: nos dejaron como herencia a la señora Dina Boluarte. La
[21:33] Speaker 3: señora Dina Boluarte llegó a el lugar en el cual
[21:36] Speaker 3: finalmente se entronizó y terminó desplazándose en una... Maniobra de
[21:43] Speaker 3: retar muy intensa hacia la extrema derecha, pero entró por
[21:48] Speaker 3: un partido que se declaraba marxista-leninista. Por tanto, todas esas
[21:52] Speaker 3: cosas hay que recordarlas. Y en el fondo, César, usted
[21:55] Speaker 3: me va a entender, esto es parte de la vieja
[21:58] Speaker 3: frase de Stalin. No hay que hacerle el juego al enemigo.
[22:04] Speaker 3: no hay que hacerle juego a una forma de acabar
[22:06] Speaker 3: y acallar toda crítica y toda posibilidad de elaborar razonamiento
[22:11] Speaker 3: y pensamiento dentro de las fuerzas que se consideraban dueñas
[22:14] Speaker 3: y parteras de la historia. Por tanto, cuando escucho todo
[22:18] Speaker 3: este tipo de argumentaciones, cuando escucho el encono personal, ya
[22:21] Speaker 3: no político, en el cono personal, no puedo sino pensar
[22:26] Speaker 3: en una larga y sinuosa actividad política que ha terminado
[22:30] Speaker 3: permanentemente en la derrota y en el fracaso.
[22:34] Speaker 2: Usted ha recordado a Stalin, y yo recuerdo que usted
[22:37] Speaker 2: casi fue stalinista.
[22:40] Speaker 3: Nunca fui stalinista, fíjese, nunca. Como nunca fui maoísta, lo
[22:45] Speaker 3: podemos mirar recogiendo los diarios de la época. Lo tengo
[22:48] Speaker 3: claro porque viví ese momento.
[22:53] Speaker 2: Qué relación tenía con Stalin?
[22:57] Speaker 3: Yo admiraba la letra, me gusta la literatura, y yo
[23:00] Speaker 3: admiraba el modo de escribir de Trotsky, y entonces era
[23:03] Speaker 3: bien difícil. admirando la capacidad literaria de Trotsky, tener admiración
[23:08] Speaker 3: por un ser más bien oscuro, más bien neblinesco. Por
[23:13] Speaker 3: tanto
[23:14] Speaker 3: nunca tuve esa fascinación.
[23:15] Speaker 2: Pero ambos salidos paridos por la revolución gloriosa. Sin ninguna
[23:21] Speaker 3: duda, sin ninguna duda. Y yo lo dije en un
[23:23] Speaker 3: librito que dejé escrito en el año 82. César fue uno
[23:26] Speaker 3: de los pocos dirigentes de la izquierda peruana. Los hijos
[23:29] Speaker 3: de más... Cierto, fui uno de los pocos dirigentes de
[23:33] Speaker 3: la izquierda peruana de la época que hizo el balance
[23:36] Speaker 3: de su actividad política y dirigió un librito que se
[23:38] Speaker 3: llamaba Izquierda y Democracia en el Perú, publicado en 1982-83.
[23:43] Speaker 3: Y en ese librito yo decía dos cosas en el
[23:48] Speaker 3: lenguaje farragoso de la época, en el estilo peruano. de
[23:51] Speaker 3: hablar de la época, pero decía dos cosas. Una, el
[23:54] Speaker 3: horizonte utópico de la revolución ha concluido. El nuevo horizonte
[23:59] Speaker 3: utópico es la democracia. Yo me topé con esa idea
[24:04] Speaker 3: y con la democracia, como toda mi generación, a partir
[24:08] Speaker 3: de la participación en las elecciones, tanto a la constituyente
[24:12] Speaker 3: como a las elecciones de 1980. Y había un proceso previo.
[24:16] Speaker 3: Y en el camino, en alguna de mis prisiones, porque
[24:19] Speaker 3: estuve preso como dirigente universitario y dirigente estudiantil, me alcanzaron
[24:23] Speaker 3: algunos libros. Uno de Solzhenitsyn, que me acuerdo me impactó mucho,
[24:27] Speaker 3: y otro de Octavio Paz, el logro
[24:29] Speaker 2: filantrópico.¿ Cuál de ellos?
[24:34] Speaker 3: no recuerdo exactamente entonces esos dos libros que los leí
[24:42] Speaker 3: preso a mí me empezaron me iniciaron en un camino
[24:45] Speaker 3: intelectual del que después no tuve regreso alguna vez Carlos
[24:49] Speaker 3: Franco Cortés
[24:51] Speaker 2: perdón Uno no regresa a esos géneros, se queda ahí.
[25:00] Speaker 3: Bueno, fue parte de mi proceso de aprendizaje y esa
[25:04] Speaker 3: era una de las ideas que sostenía en ese libro.
[25:06] Speaker 3: Eso me llevó a cambiar completamente mi manera de pensar
[25:09] Speaker 3: la política. Para empezar, dejaron de haber enemigos, habían adversarios.
[25:15] Speaker 3: dejamos de estar en espacios estancos distintos, éramos parte de
[25:19] Speaker 3: un mismo barco, y eso tiene consecuencias políticas para el
[25:22] Speaker 3: modo en que uno razona la vida pública peruana. Y
[25:25] Speaker 3: la segunda idea que yo dejé escrita en ese libro
[25:28] Speaker 3: es que como izquierdistas de la época conocíamos mucho la
[25:32] Speaker 3: Revolución Rusa, la Revolución China, la Vietnamita, la Cubana, la Nicaragüense,
[25:37] Speaker 3: la Albanesa, todas las revoluciones del mundo, pero conocíamos poco
[25:40] Speaker 3: el Perú. Y quien nos lo mostró con toda claridad
[25:44] Speaker 3: fue Bernardo Belaúnde Terry en el año 80, cuando después de ser,
[25:49] Speaker 3: para nuestro discurso de la época, parte del pasado dinosaurico,
[25:53] Speaker 3: termina ganando las elecciones. Y eso me llevó a mí
[25:56] Speaker 3: también a reflexionar sobre por qué había ocurrido eso, qué
[25:59] Speaker 3: cosa estaba pasando en la cabeza de de los peruanos
[26:02] Speaker 3: y de las peruanas que nosotros no entendíamos.¿ Qué pasaba
[26:05] Speaker 2: en la
[26:06] Speaker 3: calle?
[26:07] Speaker 2: Recuerdo el lema de Belaún del 80, fue tan sencillo, se
[26:10] Speaker 2: lo hizo Jorge Salmón, gran publicista. Un millón de pleos.
[26:14] Speaker 2: Era trabajar y dejar trabajar.
[26:16] Speaker 3: Trabajar y dejar trabajar, efectivamente. Ahora lo recuerdo. Pero digamos,
[26:23] Speaker 3: yo me atreví a reflexionar sobre nuestra práctica y nuestra
[26:27] Speaker 3: experiencia política, que es algo a lo que muchos se
[26:31] Speaker 3: han negado. No han querido ver nunca sus errores, nunca
[26:35] Speaker 3: han querido ver que fueron los que llevaron a Fujimori
[26:38] Speaker 3: también al gobierno, que fueron los que llevaron también a
[26:40] Speaker 3: la señora Dina Boluarte al gobierno detrás del señor Castillo,
[26:44] Speaker 3: que cuando por primera vez llega la izquierda peruana al
[26:47] Speaker 3: gobierno de la República, por primera vez lo que tenemos
[26:50] Speaker 3: es un gobierno desastroso, desastroso. con más de ochenta y
[26:54] Speaker 3: tantos ministros por tanto pues algún nivel de autocrítica tiene
[26:58] Speaker 3: que haber y tiene que haber un nivel de duda
[27:00] Speaker 3: sobre las cosas que se afirman con tanta contundencia
[27:04] Speaker 2: muchas gracias por esta conversación
[27:08] Speaker 3: a usted César ha sido un placer como siempre
[27:10] Speaker 2: muchísimas gracias Jorge Nieto Montesinos ha estado con nosotros muy
[27:15] Speaker 2: bien comentarios entonces todo bien La inflación va a cerrar
[27:28] Speaker 2: este año con 4,1%. Por si acaso, y no lo
[27:33] Speaker 2: digo yo, lo dice el Instituto Peruano de Economía. Es
[27:38] Speaker 2: un cálculo muy razonable. Pero resulta que la inflación ha
[27:43] Speaker 2: subido 2,1% en el mes de marzo. La mayor tasa
[27:49] Speaker 2: mensual en 32 años. en 32 años. Y la inflación anual en
[27:57] Speaker 2: abril nacional ha sido de 3,7%. Pero en Lima Metropolitana
[28:06] Speaker 2: ha llegado al 4%. Cifras preocupantes que son consecuencia de
[28:12] Speaker 2: los factores externos, desde luego. Hay una inflación internacional que
[28:17] Speaker 2: estamos importando de modo inexorable porque importamos un montón de cosas.
[28:23] Speaker 2: entre ellas la gasolina, entre ellas el petróleo. Y el
[28:29] Speaker 2: asunto es que gastamos más de lo debido y gracias
[28:34] Speaker 2: al Congreso autorizado por el Tribunal Constitucional colonizado por Fuerza Popular,
[28:41] Speaker 2: el partido de la señora Fujimori. Gracias al Tribunal Constitucional
[28:46] Speaker 2: el Congreso puede gastar y porque el Congreso puede gastar
[28:50] Speaker 2: es que produjo Esta ley 32561 que el Ejecutivo ha promulgado
[28:58] Speaker 2: y que varía las pensiones de militares y policías. Al
[29:04] Speaker 2: dar la ley, Congreso y Gobierno dijeron que iba a costar 14.900
[29:12] Speaker 2: millones de soles anuales, lo cual ya es una enormidad, 14.900.
[29:17] Speaker 2: Pero resulta que el Consejo Fiscal ha hecho un estudio
[29:20] Speaker 2: verdadero y no es esa la cifra, no son 14.900, son 46.000
[29:30] Speaker 2: millones de soles, lo que va a significar el cambio,
[29:34] Speaker 2: la modificación ascensional de las pensiones de militares y policías.
[29:41] Speaker 2: Mientras hay civiles que siguen ganando pensiones irrisorias, pensiones de hambre,
[29:48] Speaker 2: pensiones de condena. Bueno, así estamos. La encuesta de Ipsos
[29:58] Speaker 2: demuestra que el señor Bruce lidera por apenas un punto
[30:05] Speaker 2: la candidatura a la alcaldía de Lima. Bueno, yo del
[30:10] Speaker 2: señor Bruce pensaba muy bien hasta hace poco, pero la
[30:12] Speaker 2: mole me ha hecho dejar de pensar también del señor Bruce.
[30:17] Speaker 2: Mientras la mole esté ahí amenazando todo el vecindario de Surco,
[30:21] Speaker 2: mi distrito, El señor Bruce estará entre ojos. El segundo,
[30:27] Speaker 2: qué curioso, el segundo, apenas a un punto, 12 puntos de
[30:31] Speaker 2: intención de voto, es Daniel Urresti, de Podemos Perú. Qué horror.
[30:39] Speaker 2: Y el tercero es, bueno, Hernán Cifuentes, por Renovación Popular.
[30:47] Speaker 2: Todavía no se calienta esa campaña, desde luego. El diario
[30:54] Speaker 2: El Comercio está en una gran campaña en contra de
[30:58] Speaker 2: una de las opciones de la segunda vuelta, y cómo
[31:01] Speaker 2: es lógico esa opción contra la que está el diario
[31:04] Speaker 2: El Comercio es la de Roberto Sánchez. Y entonces publica
[31:09] Speaker 2: cosas como esta, ¿no? En torno de Roberto Sánchez carga
[31:13] Speaker 2: con un oscuro historial, lo cual es un editorial, o perdón,
[31:17] Speaker 2: un reportaje, una crónica, una investigación, lo que ustedes quieran,
[31:22] Speaker 2: De lo más legítima, ¿no? De lo más interesante, además.
[31:25] Speaker 2: Y yo la leo como lector porque, francamente, que es
[31:30] Speaker 2: de lo más atractivo que el entorno de Roberto Sánchez
[31:33] Speaker 2: cargue con un oscuro historial. Entonces me pongo a leer
[31:37] Speaker 2: y resulta que el oscuro historial es el siguiente. William Sánchez,
[31:43] Speaker 2: el hermano, está implicado en una investigación sobre fondos de
[31:48] Speaker 2: la OMPIA. Fondos no declarados ante la OMS. Pero resulta
[31:54] Speaker 2: que ha sido excluido del proceso en el año 2025. Lo
[31:58] Speaker 2: excluyeron porque, en fin, no valía la pena incluirlo. Y
[32:04] Speaker 2: después está Alejandro Basalar, un exreligioso que fue acusado por
[32:13] Speaker 2: un delito contra la libertad sexual. Pero resulta que la
[32:17] Speaker 2: Corte Suprema decidió absorberlo. y fue declarado inocente por falta
[32:22] Speaker 2: de pruebas. Vaya, segundo caso del entorno oscuro del señor Sánchez.
[32:29] Speaker 2: El tercer caso es de Walter Flores Choco. Él fue
[32:38] Speaker 2: denunciado el 20 de noviembre del año 2012 por presunta violación contra
[32:45] Speaker 2: la mujer y grupos vulnerables. por presunta violencia, perdón, presunta
[32:50] Speaker 2: violencia contra la mujer y grupos vulnerables. Según el documento,
[32:53] Speaker 2: la mujer se presentó manifestándose víctima de maltrato psicológico por
[32:57] Speaker 2: parte del denunciado. Por este caso, el 10 de febrero del 2025,
[33:02] Speaker 2: el partido le abrió un proceso, un proceso disciplinario en
[33:08] Speaker 2: su condición de militante, proceso que continúa y que todavía
[33:11] Speaker 2: no ha terminado. Y por último tenemos a Por último
[33:18] Speaker 2: tenemos a Pablo Martín Quiroz Vázquez, que es el coordinador
[33:22] Speaker 2: de Lima Metropolitana de la campaña de Juntos por el Perú,
[33:26] Speaker 2: que el 13 de noviembre del año 2020 fue acusado por el
[33:31] Speaker 2: ciudadano venezolano Kenneth Euclides Padrón de haberlo llamado payaso. Así
[33:38] Speaker 2: de sencillo. Fue acusado por llamar payaso al ciudadano venezolano
[33:45] Speaker 2: Kenneth Euclides Padrón. El ofensor, Pablo Martín Quiroz Vázquez, era
[33:51] Speaker 2: subprefecto de un distrito de Lima. Y ese es el
[33:57] Speaker 2: entorno oscuro del señor Sánchez. Ya les he dicho, no
[34:04] Speaker 2: imiten a la chilindrina. Estas campañas favorecen al señor Sánchez.¿
[34:10] Speaker 2: Quieren que gane el señor Sánchez?¿ Están dispuestos ustedes a
[34:13] Speaker 2: que gane el señor Sánchez? Están haciendo una campaña retorcida
[34:20] Speaker 2: en su favor para que la gente lea y luego
[34:24] Speaker 2: vea que todo esto es basura y diga, caray, qué calumnias.
[34:30] Speaker 2: Me simpatiza el calumniado, porque esa es la propensión popular. ¿Verdad?
[34:36] Speaker 2: Muy bien, tenemos una segunda entrevista esta noche, una entrevista
[34:41] Speaker 2: muy importante, no por ser segunda es menos importante. por
[34:44] Speaker 2: eso una entrevista con Monseñor Jordi Bertomeu, comisario apostólico que
[34:51] Speaker 2: está en el Perú desde hace un buen tiempo viendo
[34:54] Speaker 2: el caso este terrible, el caso terrible del que todos
[35:00] Speaker 2: sabemos algo, ¿no? Buenas noches. Buenas noches, don César. Al final,¿
[35:08] Speaker 2: cuántas son las víctimas actuales¿ Cuántas son las víctimas? Porque
[35:11] Speaker 2: el otro día usted en una entrevista dijo que había 142
[35:15] Speaker 2: nuevas víctimas, pero antes había habido 97. En todo caso,¿ cuál
[35:20] Speaker 2: es el
[35:21] Speaker 5: monto total? Pues mire, hace 10 minutos acabo de preguntar a
[35:27] Speaker 5: unas señoras que me están ayudando a recopilar estos datos
[35:30] Speaker 5: y estamos ya por las 180
[35:41] Speaker 2: a ser de algún modo indemnizadas, recompensadas, en fin?
[35:51] Speaker 5: Pues estamos aquí cumpliendo la voluntad de dos papas. Papa Francisco,
[35:57] Speaker 5: que en su momento tomó una decisión muy valiente, inédita,
[36:01] Speaker 5: como fue la de la supresión. de la familia espiritual
[36:05] Speaker 5: del Soledilicio por falta de carisma y porque a partir
[36:09] Speaker 5: de la investigación que hicimos aquí en la enunciatura con
[36:12] Speaker 5: Monseñor Cicluna, había pruebas de que había habido una estructura
[36:16] Speaker 5: sectaria en los cuatro entes que fundó el laico limeño
[36:22] Speaker 5: peruano Luis Fernando Figari
[36:24] Speaker 4: Rodrigo
[36:25] Speaker 5: Entonces, el Papa Francisco quiere en aquel momento que que
[36:30] Speaker 5: se solucione el problema en tanto que hay gente que
[36:32] Speaker 5: querrá continuar con la consagración, pero que hay víctimas. Las
[36:36] Speaker 5: víctimas tienen que ser reparadas. Entonces aquí empezamos un nuevo
[36:41] Speaker 5: proceso que es pensar en una reparación e indemnización. Por tanto,
[36:45] Speaker 5: estamos hablando de dinero, plata, como dicen aquí, pero también
[36:48] Speaker 5: una reparación compensación, pensando que hay una compensación simbólica que
[36:54] Speaker 5: a veces también las víctimas reclaman. La primera es... Sentirse
[36:58] Speaker 5: llamadas víctimas, que no sean ninguneadas, que no se las
[37:03] Speaker 5: mire como si fueran invisibles. Y es lo que estamos
[37:05] Speaker 5: aquí experimentando estos días. Mi sorpresa ha sido que no
[37:09] Speaker 5: me esperaba este número tan importante. Demasiado. Siempre es una víctima,
[37:15] Speaker 5: es una tragedia lo que está apareciendo y don César.
[37:20] Speaker 5: La intuición es que no están todas aún, porque muchas
[37:26] Speaker 5: te hablan de que hay miedo, han superado mucho el
[37:28] Speaker 5: miedo de poder venir a una embajada, como es una enunciatura,
[37:30] Speaker 5: esta enunciatura es Santa Sede, pero que hay otros que
[37:33] Speaker 5: conocen que no se atreven a hablar.
[37:37] Speaker 2: Ahora, claro, las primeras denuncias surgieron a mediados de los años 80.
[37:44] Speaker 2: Nadie las escuchó debidamente. nadie las asumió como denuncias, sino parecían,
[37:52] Speaker 2: en fin, relatos inverosímiles, surgidos de alguna neurastenia, de alguna
[38:03] Speaker 2: imaginación perversa. Lo que yo pregunto es esto.¿ La Iglesia
[38:10] Speaker 2: no sabía de esto a mediados de los 80? Juan Pablo
[38:15] Speaker 2: II fue muy permisivo con algunas sectas vinculadas al abuso sexual,
[38:23] Speaker 2: a la promiscuidad, a la violación. Fue muy permisivo. Hay
[38:30] Speaker 2: ahora un cambio, entonces, en el Vaticano, ¿verdad?¿ Usted admite
[38:35] Speaker 2: que hay un cambio?
[38:37] Speaker 5: Yo admito que hay un cambio en la Iglesia y
[38:39] Speaker 5: en la sociedad, porque van juntas. Es decir, podemos mirar
[38:46] Speaker 5: hacia el pasado reciente con criterios actuales y seguramente, pues sí,
[38:52] Speaker 5: seremos capaces de juzgar lo que ocurrió y habría gente
[38:57] Speaker 5: y habría algunos personajes que quedarían muy mal parados, pero...
[39:01] Speaker 5: A mí lo que me preocupa es el presente. Hoy
[39:05] Speaker 5: aún estas víctimas tienen miedo, hoy aún estas víctimas no
[39:10] Speaker 5: son reconocidas como víctimas, hoy aún hay abusos que no
[39:14] Speaker 5: son tratados como abusos. Como usted diría, ha dicho al inicio,
[39:17] Speaker 5: aún se piensa que son exageraciones. Esto ha pasado y
[39:22] Speaker 5: son atentados contra los derechos humanos. Esto ha pasado y
[39:25] Speaker 5: refleja en cierta manera, don César, y permítame que hable así, claro,
[39:30] Speaker 5: refleja un poco la sociedad también peruana. Es decir, en
[39:34] Speaker 5: cada país se abusa como es el país. Los abusos,
[39:38] Speaker 5: en esta experiencia que tengo de 14 años en el digasterio,
[39:41] Speaker 5: te vas dando cuenta que cada país tiene una modalidad
[39:44] Speaker 5: diferente de abusos. Entonces Perú también tiene una modalidad que
[39:50] Speaker 5: hay que tomarlo, hay que intentarse y superar.
[39:54] Speaker 2: Cuando yo hablaba de tolerancia, de permisividad y quizá de encubrimiento,
[39:59] Speaker 2: hablaba de los legionarios de Cristo, de Fernando Caradima, por
[40:04] Speaker 2: ejemplo
[40:05] Speaker 5: ¿no? Así es. Yo el tema de los accionarios de
[40:09] Speaker 5: Cristo no lo conocí directamente, porque entré en el 2012, sí
[40:13] Speaker 5: que lo conocí en el siglo I, y en aquel momento,
[40:17] Speaker 5: cuando estalla, es cuando acaba de estallar el caso Spotlight,
[40:21] Speaker 5: que es 6 de enero de 2002, que es un primer momento
[40:27] Speaker 5: en que la Iglesia tiene que afrontar la crisis de
[40:30] Speaker 5: los abusos que, permítanme entonces decir, ella misma ha provocado.
[40:35] Speaker 5: Es decir, después del 1965, lo he publicado en algún artículo,
[40:39] Speaker 5: examinando y mirando el archivo del Dicastero para obtener la
[40:44] Speaker 5: fe de la antigua Inquisición, allí aparece un cambio que
[40:51] Speaker 5: no fue para bien en aquel momento, y es que
[40:54] Speaker 5: se pide que se acabe con el antiguo tribunal del
[41:01] Speaker 5: de manera libre. Pero que el tribunal no solo afectaba
[41:04] Speaker 5: a la teología, también afectaba a la disciplina de la Iglesia. Entonces,
[41:09] Speaker 5: al suprimir el tribunal, durante 30 años, la Iglesia tiene un
[41:14] Speaker 5: órgano administrativo para la promoción de la teología, pero no
[41:19] Speaker 5: tiene un órgano judicial para castigar aquellos delitos más graves
[41:23] Speaker 5: que se cometen en ella. Y esto provoca que 20, 30 años después,
[41:27] Speaker 5: ese de los Estados Unidos, que es una sociedad muy judicializada,
[41:33] Speaker 5: donde la gente también es muy consciente de sus derechos
[41:35] Speaker 5: y los reivindica ante los tribunales, es allí donde se
[41:39] Speaker 5: empieza a reivindicar, es decir, la gente empieza a querer
[41:43] Speaker 5: acabar con la lacra del abuso, de los abusos de menores. Pero, insisto,
[41:48] Speaker 5: en el ámbito de Estados Unidos, anglosajón e incluso centroeuropeo.
[41:51] Speaker 5: En cambio, aquí en Latinoamérica nos decían que esto no existía,
[41:55] Speaker 5: que no había abuso de menores y que esto era
[41:58] Speaker 5: un fenómeno obsidioso. en un fenómeno extraño a estas tierras,
[42:01] Speaker 5: cosa que nos sorprendía un poco. Yo entro en el
[42:03] Speaker 5: dicasterio en el 2012 y aún cuando entro te decían que
[42:09] Speaker 5: en Latinoamérica esto casi no existía.¿ Era un encubrimiento? Claro
[42:15] Speaker 5: que lo era, pero la sociedad no quería ver, como
[42:17] Speaker 5: me atrevo a decir, aún muchos no quieren ver. Solo
[42:22] Speaker 5: será a partir del 2018, que es cuando el Papa me
[42:26] Speaker 5: envía junto con Xicluna a Chile, Y allí nos encontramos
[42:31] Speaker 5: un caso novedoso, y es que ya no se trata
[42:34] Speaker 5: de clérigos que abusan de menores. Karadima, sobre todo, abusó
[42:38] Speaker 5: de adultos vulnerables. Entonces, Francisco se da cuenta, en aquel
[42:45] Speaker 5: viaje de enero de 2018 a Chile y luego a Perú,
[42:49] Speaker 5: que en Chile no le reciben, y en cambio aquí
[42:51] Speaker 5: en Perú es aclamado como un rockstar. Es un viaje triunfal.
[42:57] Speaker 5: Pero él se da cuenta que algo ha fallado. No
[42:59] Speaker 5: puede ser que Chile no reciba y está al lado
[43:01] Speaker 5: de un país católico, tan católico como Perú, y en
[43:05] Speaker 5: cambio en Perú la han recibido así. Y es cuando
[43:08] Speaker 5: nos envía y aparece todo aquel encubrimiento de los abusos,
[43:12] Speaker 5: que en el fondo era un problema también de no
[43:14] Speaker 5: saberlos gestionar, o un encubrimiento motivado también por factores sociales,
[43:19] Speaker 5: que también es una cosa muy interesante para ir delimitando
[43:22] Speaker 5: por qué ocurre esto en algunos países. Después de aquella experiencia,
[43:27] Speaker 5: el Papa pide a toda la Iglesia que haga lo
[43:30] Speaker 5: posible para que todas las denuncias se traten, sean las
[43:34] Speaker 5: que sean ya no solo de menores, sino también de
[43:37] Speaker 5: adultos vulnerables, Y llegamos al punto del sodalicio en el 2022,
[43:42] Speaker 5: el 10 de noviembre, cuando la periodista Paola Ugas llega hasta
[43:48] Speaker 5: el Papa en audiencia privada y le dice, Santidad, tiene
[43:51] Speaker 5: que hacer algo con el sodalicio. Ahí hay abusos de
[43:54] Speaker 5: todo tipo y hay también abusos económicos. Y aquí empieza
[43:57] Speaker 5: la historia del sodalicio. Pero insisto, don César, que va
[44:01] Speaker 5: más
[44:01] Speaker 2: allá ya... Pero se da cuenta, va Paola Ugas al
[44:06] Speaker 2: Vaticano a hacer la denuncia No es la Iglesia la
[44:10] Speaker 2: que denuncia el sodalicio. Así es. No es el cardenal
[44:14] Speaker 2: el que denuncia el sodalicio. Es una... Pues,
[44:18] Speaker 5: don César... En aquel momento, 2018, 2019, 2020, la Iglesia no quiere ver
[44:29] Speaker 5: este problema. O consideran que los pocos casos que habían
[44:33] Speaker 5: aparecido ya los habían tratado y ya los habían reparado. Pero,
[44:37] Speaker 5: en cambio, había también todo un problema económico. de unas
[44:41] Speaker 5: empresas presuntamente vinculadas al Sodalicio, como denunciaba esta periodista, que
[44:46] Speaker 5: también podía afectar y mucho a la credibilidad de la Iglesia.
[44:49] Speaker 5: Y es por eso que el Papa Francisco... Actúa como
[44:53] Speaker 5: un dique de contención cuando han fallado los diques a
[44:57] Speaker 5: nivel local o nacional. Esto es la Iglesia Católica. Es decir,
[45:01] Speaker 5: cuando fallan estos diques a nivel local, pues aquí ha
[45:03] Speaker 5: entrado Pedro, es decir, su sucesor, que es el Papa,
[45:06] Speaker 5: y dice, quiero saber qué pasa allí. Y es cuando
[45:09] Speaker 5: nos envía un señor sincronizado a mí a investigar. Claro
[45:12] Speaker 5: que es un fallo de la Iglesia. Yo lo he
[45:14] Speaker 5: dicho públicamente este domingo. Me avergüenzo. Me avergüenzo estar aquí
[45:19] Speaker 5: ante ustedes pidiendo perdón, porque yo soy iglesia también, y
[45:23] Speaker 5: siento mucho haber llegado 20 años tarde. Esto tendríamos que haber
[45:26] Speaker 5: llegado mucho antes, ya en las primeras denuncias, pero en
[45:30] Speaker 5: aquel momento no se hizo.
[45:32] Speaker 2: Quien debería pedir perdón es Monseñor Cipriani, que le está
[45:36] Speaker 2: pasando muy bien en un retiro de lo más, en fin,
[45:40] Speaker 2: entresuntuoso e inmerecido. No usted, pero en fin, lo tomamos
[45:45] Speaker 2: y se lo agradecemos.
[45:48] Speaker 5: Muchas gracias, don César. Este caso, este caso sodalicio, que
[45:53] Speaker 5: es un caso de toda la Iglesia, porque todos tenemos...
[45:56] Speaker 2: Monseñor Cipriani, que nunca se interesó demasiado por los derechos
[45:59] Speaker 2: humanos en el Perú, como usted
[46:01] Speaker 5: lo
[46:01] Speaker 2: sabrá.
[46:02] Speaker 5: Sí, lo que pasa es que es un caso este,
[46:06] Speaker 5: el de Monserrat Cifrani, que yo no lo he llevado directamente. No,
[46:10] Speaker 2: no, yo no digo
[46:12] Speaker 5: que usted esté...
[46:14] Speaker 2: Porque a
[46:15] Speaker 5: mí me atribuyen todo lo malo que ha habido en Perú,
[46:19] Speaker 5: supongo que desde que llegó Pizarro, pero realmente uno hace
[46:22] Speaker 5: lo que puede con aquello a lo que es competente.
[46:25] Speaker 2: Está usted haciendo mucho. Muchos. Por lavarle la cara a
[46:30] Speaker 2: una iglesia católica que ha perdido muchos fieles en los
[46:34] Speaker 2: últimos años en América Latina y en el Perú, curiosamente.
[46:39] Speaker 5: El Perú
[46:39] Speaker 2: es un país profundamente católico? Quizás el más católico. Ya
[46:43] Speaker 2: no lo es. Ya no lo es. Perdóname que lo corrija.
[46:47] Speaker 2: Ya no lo es. Era profundamente católico. Era profundamente católico.
[46:52] Speaker 2: Y ahora es fragmentadamente
[46:55] Speaker 5: evangélico. Y además, el pecado del clericalismo, que ha denunciado
[47:02] Speaker 5: siempre Francisco,¿ por qué Francisco llega a una convicción? No
[47:06] Speaker 5: es un problema de abusos solo sexuales, es un problema
[47:10] Speaker 5: de abuso de poder. Es un problema de una Iglesia
[47:13] Speaker 5: que ejerce un poder tóxico. El poder en sí no
[47:17] Speaker 5: es ni bueno ni malo. Bueno, de hecho, será bueno
[47:20] Speaker 5: porque el Todopoderoso se ha encarnado, ha tomado carne, poder.
[47:27] Speaker 5: Nos ha dicho que el poder es hacerse tan vulnerable
[47:30] Speaker 5: que llegas a subir a la cruz, es decir, que
[47:32] Speaker 5: te das del todo a los demás. Primero vive tú
[47:35] Speaker 5: que yo. Este es el poder en cristiano, es dar
[47:39] Speaker 5: la vida por nosotros. En cambio, la iglesia también se
[47:42] Speaker 5: ha contaminado de este poder entendido como una supremacía. Yo
[47:45] Speaker 5: estoy sobre ti, me aprovecho de ti y te instrumentalizo.
[47:49] Speaker 5: Por eso, es un problema profundamente de ejercicio de poder
[47:55] Speaker 5: y que es un cuestionamiento para toda la sociedad.
[47:59] Speaker 2: Sí, hablando de poder, precisamente en esta magnífica biografía de
[48:04] Speaker 2: Juan Pablo II, de Carl Bernstein y Marco Polichi, que
[48:08] Speaker 2: seguramente usted ha leído, leo un barrafito que dice así.
[48:15] Speaker 2: Desde la primavera de 1981... el gobierno de Ronald Reagan mantuvo
[48:21] Speaker 2: un puente de inteligencia de alto nivel entre la Casa
[48:24] Speaker 2: Blanca y el Papa, que regularmente recibía informes de William Cassin,
[48:30] Speaker 2: que fue jefe de la CIA, y Bernard Walters, que
[48:34] Speaker 2: era embajador itinerante del señor Reagan, el anterior subdirector de
[48:38] Speaker 2: la CIA. Walters y Casey visitaron secretamente al Papa 15 veces
[48:45] Speaker 2: en un periodo de seis años para hablar sobre asuntos
[48:48] Speaker 2: de interés mutuo Entre otras cosas, solidaridad, en fin, Europa Oriental,
[48:55] Speaker 2: en fin. Después la perestroika Gorobachev, las caídas inminentes del
[49:04] Speaker 2: imperio socialista que terminó derrumbándose. Un papa coordinando con el
[49:12] Speaker 2: jefe de la CIA. Eso se llama poder.
[49:16] Speaker 5: Pues don César, este capítulo podría ser ampliado porque han
[49:20] Speaker 5: pasado los años y el Vaticano, si algo tiene, es
[49:24] Speaker 5: tiempo y información, es decir, una información que va gestionando.
[49:29] Speaker 5: Y digo esto porque con los años hemos ido descubriendo
[49:35] Speaker 5: que también uno de los males que afectó a la
[49:37] Speaker 5: Iglesia Católica es que llevó a su seno una guerra fría.
[49:41] Speaker 5: que era una guerra entre dos bloques homogéneos, por una
[49:45] Speaker 5: parte Estados Unidos, por el otro el bloque comunista soviético
[49:49] Speaker 5: en aquel momento, y una iglesia presidida en aquel momento
[49:53] Speaker 5: por un papa que venía de Polonia y que conocía
[49:57] Speaker 5: lo que era el bloque soviético. Obispo de Cracovia. Eso mismo. Entonces,
[50:02] Speaker 5: una iglesia que aquí en Latinoamérica está en medio de
[50:08] Speaker 5: un campo de batalla, y no solo cultural, y que
[50:11] Speaker 5: provoca algunos de los fenómenos que ahora estamos viviendo 40, 50 años después.
[50:17] Speaker 2: Los latinoamericanos no olvidamos a escribir Balaguer saludando a Pinochet
[50:22] Speaker 2: y saliendo al balcón con él. Pues,
[50:24] Speaker 5: don César, esto es el pasado reciente de nuestros países.
[50:29] Speaker 5: Es una iglesia que también tiene que mirar para el futuro,
[50:33] Speaker 5: tiene que aprender.
[50:34] Speaker 2: Yo no estoy hablando de Pío XII y las dudas
[50:36] Speaker 2: sobre él. Estoy hablando de algo muy reciente y muy latinoamericano.
[50:40] Speaker 2: Quizá para que usted entienda esta ola de incredulidad, de lejanía,
[50:48] Speaker 2: de distancia, de distancia... dolorosa. No crea que la gente
[50:53] Speaker 2: que se distancia de la Iglesia hace una fiesta.
[50:59] Speaker 5: Hace un duelo. Lo que estamos detectando también, don César,
[51:03] Speaker 5: no sé si nos va a defender lo indefendible, que
[51:06] Speaker 5: tampoco nunca me he dedicado a esto, es que no puedo.
[51:08] Speaker 5: También lo que es es el que no es más.
[51:09] Speaker 5: Pero también estamos observando, no sé por si le sirve,
[51:12] Speaker 5: es que en estos últimos años la Iglesia ha perdido
[51:16] Speaker 5: muchos actos porque se rompe el tejido Y es muy
[51:21] Speaker 5: difícil de recomponer. Cuando se rompe, los abusos influyen mucho
[51:25] Speaker 5: en ello, pero también una corrupción intraclesial que la gente percibe,
[51:29] Speaker 5: no percibe a su jerarquía cercana a ellos, sino... con
[51:34] Speaker 5: una auréola de privilegios que nadie les ha dado, pero
[51:37] Speaker 5: que ellos se toman. Pero también es verdad que, por
[51:40] Speaker 5: otra parte, algunas iglesias, en un fenómeno global también, porque
[51:46] Speaker 5: es un fenómeno global de la secularización, no solo afecta
[51:48] Speaker 5: a Latinoamérica, yo vengo de Europa, vengo de la región, Cataluña, España...
[51:54] Speaker 5: Por cierto, muy cerca a esta piñíscola, que debía ser
[51:58] Speaker 5: un lugar querido por usted, de Hildebrandt XIII, tengo entendido
[52:01] Speaker 5: que se llama. Ahí tenemos a Benedicto XIII, que hasta
[52:05] Speaker 5: el final, allí en Peñisco, en mi diócesis, él dijo,
[52:08] Speaker 5: muriendo yo, soy legítimo. con los años, ve que hay
[52:19] Speaker 5: otras propuestas teológicas, por ejemplo, la teología de la prosperidad,
[52:25] Speaker 5: que es la que difunden nuestros hermanos evangélicos, que atraen
[52:30] Speaker 5: en principio a muchos cristianos, ven una novedad, ven allí
[52:33] Speaker 5: una prosperidad, te ofrecen salud, te ofrecen dinero y solo
[52:37] Speaker 5: falta amor. Pasan los años, quizás has perdido el diezmo.
[52:42] Speaker 5: Pero eso es anticristiano por excelencia, ¿no? Intrínsecamente anticristiano. Pero
[52:47] Speaker 5: pasan los años, no tienes las órdenes las que tienes,
[52:50] Speaker 5: el dinero más bien quizás ha bajado, pero no vuelven
[52:53] Speaker 5: a la Iglesia Católica. Se van ya a un indiferentismo, incluso, bueno,
[52:58] Speaker 5: aquí en Latinoamérica son muchas formas. Esto es un reto
[53:01] Speaker 5: también para los católicos. Yo por eso les insisto mucho
[53:05] Speaker 5: que todo este proceso que estamos haciendo de limpieza, a ver,
[53:10] Speaker 5: con proporcionalidad, masiva, visión de la Iglesia como lo que
[53:18] Speaker 5: realmente es, ¿no? Es aquel espacio en el que todos
[53:21] Speaker 5: pueden vivir. Todos pueden reconocer aquel deseo de Dios que
[53:25] Speaker 5: hay en el corazón. Pero, insisto, la Iglesia tendrá que
[53:27] Speaker 5: hacer muchos deberes antes de presentarse como se está presentando.
[53:33] Speaker 2: Hay una tradición anti-Iglesia, una tradición digamos, libre pensadora, encarnizada,
[53:44] Speaker 2: y Manuel González Prada, que fue el gran maestro de
[53:50] Speaker 2: la juventud de principios del siglo pasado, maestro de Haya
[53:55] Speaker 2: de la Torre, el fundador del Partido Aprista, y maestro
[53:59] Speaker 2: de toda una generación, escribió, por ejemplo, en este libro
[54:03] Speaker 2: que es Horas de Lucha, en el año 1908, González Prada,
[54:06] Speaker 2: por si acaso, es el profeta... de nuestro país en
[54:10] Speaker 2: relación a muchas cosas. Es una de las personas más
[54:14] Speaker 2: leídas y respetadas, Manuel González Prada. Y escribió esto, que
[54:20] Speaker 2: felizmente no me cautivó del todo porque no soy un
[54:23] Speaker 2: come curas, pero mire usted lo que se escribía en
[54:25] Speaker 2: el Perú. El catolicismo encierra una perenne amenaza a la civilización,
[54:30] Speaker 2: un poder que incesantemente se afana por rehacer la historia
[54:34] Speaker 2: con el fin de borrar los rastros de la Revolución Francesa,
[54:38] Speaker 2: suprimir la Reforma, anular el Renacimiento y sumergir a la
[54:42] Speaker 2: humanidad en la penumbra de la Edad Media. Es el enemigo,
[54:46] Speaker 2: el árbol de sombra mortífera, el manzanillo de las almas.
[54:52] Speaker 2: En fin, no sigo leyendo
[54:55] Speaker 5: Un lenguaje poético muy también en
[54:57] Speaker 2: la línea de... Él era un
[54:59] Speaker 5: poeta y
[54:59] Speaker 2: era un... digamos, un ateo militante.
[55:04] Speaker 5: Pues aquellos maestros de la sospecha de finales del XIX, Nietzsche, Feuerbach, Marx,
[55:09] Speaker 5: entonces es en esta línea, de los cuales también nosotros
[55:13] Speaker 5: en España, en concreto en Cataluña, tendremos también nuestros personajes
[55:17] Speaker 5: ya a nivel ibérico, a nuestro nivel, no estoy hablando
[55:20] Speaker 5: de esta alta cultura europea, pero que sí que manifestaban
[55:25] Speaker 5: un deseo, en el fondo también es un deseo de renovación.
[55:29] Speaker 5: Y es precisamente estos personajes que coinciden, poco más tarde,
[55:33] Speaker 5: con un pontificado, el de León XIII, que intenta un ayornamiento,
[55:40] Speaker 5: como decimos en Italia, una puesta al día, en el
[55:43] Speaker 5: que la Iglesia mide este mundo obrero que se le
[55:46] Speaker 5: está yendo a los hermanos, este mundo de la cultura
[55:48] Speaker 5: que le está abandonando, pero también no siempre para bien.
[55:55] Speaker 2: Se están cumpliendo 135 años de la Red Hugo Navarro. Y
[56:00] Speaker 5: hoy precisamente, además, en un día muy importante para todos,
[56:05] Speaker 5: cuando León XIV, el que quiere llevar el nombre de
[56:08] Speaker 5: León XIII, añadiendo un orden al más, es decir, León
[56:12] Speaker 5: XIV nos ha dado un regalo que es esta encíclica
[56:16] Speaker 5: sobre la inteligencia artificial porque considera que estamos abriendo una
[56:19] Speaker 5: nueva etapa en la
[56:20] Speaker 2: humanidad.
[56:21] Speaker 5: Magnífica humanidad. Magnífica humanidad.
[56:24] Speaker 2: Leí una reseña y
[56:25] Speaker 5: me ha parecido un magnífico documento. La Iglesia tiene esta
[56:29] Speaker 5: capacidad de, en cada momento histórico, sí, a veces ser
[56:33] Speaker 5: muy infiel al mensaje de Cristo y, por tanto, vivir
[56:37] Speaker 5: una total incoherencia, pero también muchas veces no solo ser fiel,
[56:41] Speaker 5: sino también dar pasos por delante en la reflexión. Por ejemplo, mire,
[56:46] Speaker 5: don César, estoy en un dicasterio romano y he dicho
[56:49] Speaker 5: doctrina de la fe. los primeros estudios científicos sobre las nuevas,
[56:56] Speaker 5: aquellas nuevas ideologías que al principio fascinaban también a tantos
[56:59] Speaker 5: católicos como era el fascismo, el racismo, y hasta el comunismo,
[57:03] Speaker 5: se estudiaron científicamente en Mírica Estéreo, por ejemplo, el nazismo
[57:06] Speaker 5: estudiando las obras de Spengler, cuando nadie sabía ni quién era.¿
[57:10] Speaker 5: Por qué? Porque necesitaban entender en aquel momento aquellos grupos
[57:13] Speaker 5: que les quitaban a los jóvenes, a los que educaba
[57:17] Speaker 5: la Iglesia Católica, por una reacción interesada. Pero fue muy
[57:20] Speaker 5: interesante porque la Iglesia reacciona también en intentar comprenderla el
[57:26] Speaker 5: tiempo en el que vive. Pues ahora yo creo que
[57:28] Speaker 5: estamos en este punto en el que, bueno, yo aún
[57:32] Speaker 5: no he podido leer nada hoy porque llevo unos días
[57:34] Speaker 5: de locos, pero tan pronto pueda, magnífica humanidad, me voy
[57:37] Speaker 5: a sumergir en ella porque algunos puntos ya que he
[57:39] Speaker 5: leído son realmente interesantes. Entonces es como una respuesta que
[57:43] Speaker 5: da la Iglesia al tiempo de hoy y la da
[57:46] Speaker 5: la Iglesia, insisto.
[57:49] Speaker 2: Y a propósito de eso, una última pregunta.¿ Cristo habría
[57:54] Speaker 2: clamado por Gaza?
[57:58] Speaker 5: Este es un tema, César, que a mí me toca
[58:00] Speaker 5: directamente al corazón porque mi hermano está casado con una palestina. Entonces,
[58:06] Speaker 5: este es un tema que realmente lo vivimos con intensidad
[58:10] Speaker 5: en mi familia. Cristo está... muriendo en Gaza y Cristo
[58:16] Speaker 5: está muriendo en otros lugares del mundo donde se sufren
[58:19] Speaker 5: injusticias sin fin, donde se vive un tipo de hacer
[58:24] Speaker 5: política también, don César, que quizás nos la tenemos que
[58:28] Speaker 5: cuestionar muy pronto, porque estamos entrando en una nueva geopolítica
[58:32] Speaker 5: y no creo que siempre sea para bien, donde los
[58:34] Speaker 5: derechos humanos no siempre son plenamente respetados. Algunos hacen propuestas
[58:40] Speaker 5: de una humanidad que deja de ser humana, donde los
[58:45] Speaker 5: algoritmos parece que tienen que ocupar. Hay alguien que dice,
[58:51] Speaker 5: Pascal ya resolvió, hay una inteligencia geométrica, esto el arzobispo
[58:58] Speaker 5: de aquí de Lima lo tiene muy trabajado, hay una
[59:00] Speaker 5: inteligencia de la finés, hay una inteligencia que la máquina
[59:03] Speaker 5: no podrá nunca tener. Por mucho que calentemos las redes
[59:07] Speaker 5: buscando entre toda la información que hay en el mundo,
[59:10] Speaker 5: que hay en Internet, buscando aquella solución, no llegará nunca
[59:15] Speaker 5: a lo que es propio de la persona humana. La
[59:17] Speaker 5: Iglesia en esto es maestra de la humanidad también hoy.
[59:20] Speaker 5: La Iglesia busca dar respuesta a estos problemas a estas
[59:25] Speaker 5: propuestas de odio de separación estas propuestas, como estamos viendo
[59:29] Speaker 5: también aquí en Perú yo antes escuchaba la entrevista que
[59:33] Speaker 5: te mantenía con don Jorge Nieto y la encontraba interesantísima
[59:38] Speaker 5: porque allí se planteaba por ejemplo la polarización, el racismo
[59:42] Speaker 5: para uno que viene de fuera y tienes que entrar
[59:45] Speaker 5: en el problema del sodalicio, donde hay un fuerte componente racista,
[59:49] Speaker 5: supremacista realmente te se rompe el corazón que esto aún
[59:53] Speaker 5: pase hoy La gente aquí, medio en broma, medio en serio,
[59:57] Speaker 5: me dicen, Jordi, esto es aún la Lima virreinal. Esto
[1:00:01] Speaker 5: es una comarca virreinal. Y te sabe mal que te
[1:00:05] Speaker 5: lo digan, pero realmente puedes estar en una reunión como
[1:00:08] Speaker 5: me ha pasado, de clase media-alta aquí en Limeña, y
[1:00:12] Speaker 5: están hablando con toda tranquilidad. de los cholos, y la
[1:00:17] Speaker 5: señora que está sirviendo les escucha, no está sorda, se
[1:00:20] Speaker 5: ve que no está sorda, pero la señora va sirviendo
[1:00:23] Speaker 5: entre los invitados como si fuera invisible. Esto, cuando vienes
[1:00:27] Speaker 5: de fuera, te escandaliza enormemente y piensas a que la Iglesia,
[1:00:32] Speaker 5: una sociedad tan católica, no ha hecho bien los deberes,
[1:00:35] Speaker 5: aún nos queda mucho que hacer. Por eso yo lo
[1:00:37] Speaker 5: quiero tomar por la parte de la esperanza. Es decir,
[1:00:39] Speaker 5: aún tenemos mucho camino por recorrer. Si es que, como
[1:00:42] Speaker 5: dice usted, no se nos van antes todos a los evangélicos.
[1:00:46] Speaker 5: Esperemos que al menos allí encuentren vida, si no la
[1:00:48] Speaker 5: encuentran entre nosotros.
[1:00:52] Speaker 2: Con gente como usted, la deserción sería mucho menor. Estoy seguro.
[1:00:57] Speaker 2: Muchas gracias. Muchas gracias. Gracias a usted. Un placer. Adiós. Adiós.
[1:01:03] Speaker 2: Muy bien. Interesante. Jordi. Bertomego ha estado con nosotros. Ha
[1:01:10] Speaker 2: venido y ya lo hizo. Lo hizo la Santa Sede.
[1:01:15] Speaker 2: Liquidado el sodalicio. Mejor dicho, han declarado que no existió
[1:01:20] Speaker 2: nunca por no tener carisma. Es decir, naturaleza de origen. Increíble, ¿no?
[1:01:27] Speaker 2: Lo han declarado inexistente. Kuczynski da su respaldo a candidata
[1:01:35] Speaker 2: de Fuerza Popular. Yo sí voy a votar por ella, dice. No, hombre.
[1:01:39] Speaker 2: Sería extrañísimo que no votaras por ella. Pedro Pablo. Sería extrañísimo.
[1:01:46] Speaker 2: Se insultaron mutuamente, se odiaron mutuamente, compitieron. Luego, en fin,
[1:01:52] Speaker 2: se han perdonado. Porque al final de cuentas,¿ sabes qué,
[1:01:55] Speaker 2: Pedro Pablo? Eres igualito a ella. Es una diferencia etaria,
[1:02:02] Speaker 2: como dicen los cursos. Diferencia etaria. Pero te pareces a
[1:02:07] Speaker 2: ella como una gota de lodo a una gota de lodo.
[1:02:15] Speaker 2: El resultado electoral iba a ser el mismo, dice Burneo.¿
[1:02:19] Speaker 2: Qué le pasa a Burneo?¿ Qué le pasa a Burneo? No,¿
[1:02:23] Speaker 2: cómo sabes que iba a ser el mismo? estás hablando de 70.000 votos,
[1:02:28] Speaker 2: en tu opinión, 55.000 según la Contraloría. Pero con una diferencia
[1:02:33] Speaker 2: que ha habido de 14.000, 18.000, 21.000 votos, hombre, no se trata de
[1:02:41] Speaker 2: moco de pavo. Era importante. Y además,¿ cómo puedes saber
[1:02:45] Speaker 2: tú que iba a ser el mismo? Eres adivino. Has
[1:02:48] Speaker 2: hecho una extrapolación sobre métodos que no conocemos. Burneo. Y además,¿
[1:02:55] Speaker 2: sabes qué? Perdóname que te tutee, pero me da ganas
[1:02:58] Speaker 2: de tutearte. Mira, ayer no funcionaban los micros en el debate.
[1:03:05] Speaker 2: No funcionaban los micros. Se interrumpían a cada rato. Ni
[1:03:10] Speaker 2: siquiera eso pueden hacer. Ni siquiera eso pueden hacer. Yo
[1:03:14] Speaker 2: estoy aterrorizado por lo que va a pasar el 7. El 7.
[1:03:22] Speaker 2: Va a haber una caída del morro, ¿ah? 17 de junio.
[1:03:28] Speaker 2: Estados Unidos imputa a Raúl Castro por el derribo de aviones,
[1:03:32] Speaker 2: o perdón, de avionetas. Y pues, eso sucedió en 1996, efectivamente,
[1:03:41] Speaker 2: una respuesta desproporcionada de Cuba, el derribo de avionetas y
[1:03:48] Speaker 2: la muerte de cuatro. De cuatro... Personas que estaban ahí
[1:03:52] Speaker 2: justamente sobrevolando y lanzando conflictos. Era un acto de provocación.¿
[1:03:58] Speaker 2: Pero matarlas? Eso fue orden del ministro de Defensa. Y
[1:04:02] Speaker 2: el ministro de Defensa era Raúl Castro. Ahora,¿ que Estados
[1:04:06] Speaker 2: Unidos le impute a Raúl Castro ahora para tener un
[1:04:10] Speaker 2: pretexto para quizás secuestrarlo al estilo Maduro?¿ Y quién secuestra
[1:04:18] Speaker 2: a Trump que ha matado a 187 pobres diablos que han
[1:04:22] Speaker 2: estado en lanchas supuestamente narcos en el Caribe y que
[1:04:27] Speaker 2: han sido asesinados con cohetes y misiles y con bombas
[1:04:32] Speaker 2: desde el aire sin rendirle cuenta a nadie?¿ Quién causa
[1:04:37] Speaker 2: al señor Donald Trump y a su corte de matarifes? Nadie, ¿verdad? Nadie, nadie. Entrevista, pero 21,
[1:04:54] Speaker 2: a Alfredo Torres. Una entrevista un poco endogámica, pero en fin, interesante, importante.
[1:05:00] Speaker 2: Y Alfredo Torres dice una cosa de lo más preocupante
[1:05:07] Speaker 2: para la derecha que está absolutamente obsesionada con este asunto.
[1:05:13] Speaker 2: Dice que los votos que empieza a perder Sánchez, en
[1:05:17] Speaker 2: ese momento los estaba perdiendo, No se están yendo donde Fujimori,
[1:05:22] Speaker 2: sino se están yendo a la indecisión. A la indecisión.
[1:05:27] Speaker 2: Y dice otra cosa aún más importante. El antiboto de Keiko,
[1:05:34] Speaker 2: según Ipsos, está en 44. Ha bajado un poquito. Mejor para ella.
[1:05:42] Speaker 2: Está en 44. Pero resulta que el antiboto de Sánchez es 40.
[1:05:50] Speaker 2: El antiboto de Sánchez, 40. Y el antiboto de Keiko, 44. Preocupante, ¿ah? Preocupante.
[1:06:01] Speaker 2: Por eso quieren vender el comercio. Por eso está en
[1:06:04] Speaker 2: venta el comercio. Digo yo. Es una broma, por supuesto.
[1:06:08] Speaker 2: No tiene nada que ver. Pero que en la venta
[1:06:10] Speaker 2: del comercio esté metido Hernán Garrido Leca. Madre mía.¿ Qué
[1:06:15] Speaker 2: pensarán los ilustres muertos? del cementerio de los Miro Quesada.¿
[1:06:23] Speaker 2: Qué
[1:06:24] Speaker 4: pensarán?
[1:06:36] Speaker 2: Capturan a 14 presuntos miembros del Tren de Aragua. Ya lo soltarán,
[1:06:40] Speaker 2: ya lo soltarán, no tengo dudas. 14 miembros de El Trébol,
[1:06:45] Speaker 2: que es una facción vinculada al Tren de Aragua, que
[1:06:48] Speaker 2: se dedicaba a la extorsión. en Tupac Amaru de Villa
[1:06:54] Speaker 2: extorsionaban porque ahora son la sunat clandestina cobran impuestos ya
[1:07:04] Speaker 2: no les llaman cupos ahora son cuotas de seguridad¿ no
[1:07:09] Speaker 2: ha pagado usted su cuota de seguridad? uy cuidado eh
[1:07:13] Speaker 2: así estamos así estamos una fuente policial me dice que
[1:07:21] Speaker 2: el 40% de la extorsión en Lima está perpetrada por venezolanos.
[1:07:29] Speaker 2: Así de sencillo. Así de sencillo. Pero la prensa ya
[1:07:34] Speaker 2: no los menciona. Hay una orden de decir ciudadanos extranjeros.
[1:07:41] Speaker 2: Ciudadanos extranjeros. Ahora en RPP decían ciudadanos con cédula extranjera.
[1:07:49] Speaker 2: RPP Y bueno, está bajo captura, perdón, bajo orden de captura,
[1:07:56] Speaker 2: todavía no la capturan, la fiscal de flagrancia de Lima Este,
[1:08:02] Speaker 2: la señora Carmen López, está acusada de lavar dinero de
[1:08:09] Speaker 2: una banda de narcotraficantes. Nada menos. Nada menos. Y ese
[1:08:16] Speaker 2: es el gran drama del Perú. La corrupción absoluta, profunda.
[1:08:24] Speaker 2: Los huachafos dicen transversal. No, no es transversal. Madre mía,
[1:08:30] Speaker 2: es absoluta. Cubre casi todas las instituciones, pero además las
[1:08:35] Speaker 2: instituciones claves, la policía, la justicia, la fiscalía, todas las
[1:08:43] Speaker 2: instituciones que tienen que ver con la punición, la persecución
[1:08:46] Speaker 2: del delito y el castigo, están atravesadas. están contaminadas por
[1:08:54] Speaker 2: el delito, por el crimen. Y efectivamente hoy día se
[1:08:59] Speaker 2: publicó Magnífica Humanitas, Magnífica Humanidad, de León XIV, sobre la
[1:09:10] Speaker 2: inteligencia artificial. Es una apuesta por el ser humano que
[1:09:15] Speaker 2: prevalecerá sobre la tecnología, sobre los grandes inventos, y que
[1:09:21] Speaker 2: nunca será superado en entidad espiritual, moral, en decisión de
[1:09:32] Speaker 2: ser parte de la naturaleza, nunca será superado por aquello
[1:09:37] Speaker 2: que él mismo inventa. Interesante, porque al final de cuentas
[1:09:42] Speaker 2: esto es el futuro, el futuro que ya nos tocó.
[1:09:47] Speaker 2: libros antes de nuestro editorial. Este es un libro de
[1:09:54] Speaker 2: lo más interesante que es La Invención del Bien y
[1:09:57] Speaker 2: del Mal, de Hanno Sauer, profesor de ética en la
[1:10:04] Speaker 2: Universidad de Utrecht, en los Países Bajos. Y hay un
[1:10:13] Speaker 2: capítulo dedicado la pena de muerte y habla de la
[1:10:17] Speaker 2: pena de muerte como castigo mayor de civilizaciones antiguas. Por ejemplo,
[1:10:25] Speaker 2: habla de la pena de muerte en China de un
[1:10:27] Speaker 2: modo tan terrorífico que la verdad es que tuve que
[1:10:31] Speaker 2: leer muy rápido esos pasajes. Pero habla de lo siguiente.
[1:10:37] Speaker 2: La pena de muerte ha ocupado un lugar especial en
[1:10:40] Speaker 2: el pensamiento occidente. La historia de la filosofía occidental... comienza
[1:10:45] Speaker 2: en realidad con una ejecución. Qué curioso, ¿no? La historia
[1:10:49] Speaker 2: de la filosofía occidental comienza con una ejecución, la de
[1:10:54] Speaker 2: su fundador, Sócrates. En el año 399 a.C., un tribunal ateniense
[1:11:02] Speaker 2: lo condenó a beberse una copa llena de cicuta, una
[1:11:06] Speaker 2: hierba venenosa que provocaba la muerte. Y podríamos decir que
[1:11:12] Speaker 2: algo de razón tenía. No en vano, el filósofo había
[1:11:16] Speaker 2: apoyado a los 30 tiranos que acabaron con la democracia de Atenas.
[1:11:22] Speaker 2: Hay una exageración, ¿no? No apoyó Sócrates la tiranía de los 30,
[1:11:27] Speaker 2: que duró pocos meses pero que mató a miles. Fue
[1:11:32] Speaker 2: un gobierno corporativo y oligárquico surgido del triunfo ateniense en
[1:11:38] Speaker 2: la guerra del Peloponeso. perdón, el triunfo de Esparta sobre
[1:11:44] Speaker 2: Atenas en la guerra del Peloponeso. Los espartanos impusieron la
[1:11:47] Speaker 2: dictadura de los 30 en Atenas y fueron sanguinarios al extremo.
[1:11:53] Speaker 2: Mataron a miles en los poquitos meses que duraron. Cuando
[1:11:58] Speaker 2: vino el derrocamiento de estos 30, en fin, se plantearon una
[1:12:05] Speaker 2: serie de revanchas, venganzas, y tomaduras de cuenta. Años después
[1:12:16] Speaker 2: Sócrates fue enjuiciado, pero no es que Sócrates apoyara a
[1:12:21] Speaker 2: la dictadura de los 30, sino que no se opuso, no
[1:12:25] Speaker 2: fue enfático, no fue rotundo y por eso fue condenado
[1:12:30] Speaker 2: a muerte. Francis Fukuyama, la gran ruptura. A veces yo
[1:12:38] Speaker 2: he visto a Donald Trump en tal faceta de vulgaridad
[1:12:42] Speaker 2: que digo,¿ de dónde viene este?¿ De dónde viene este?
[1:12:48] Speaker 2: Y claro, encuentro un parrafito de lo más interesante en
[1:12:52] Speaker 2: este libro que leía el tiempo atrás de Francis Fukuyama
[1:12:57] Speaker 2: citando a un historiador llamado James Lincoln Collier sobre la
[1:13:06] Speaker 2: vida de los Estados Unidos, la vida de los Estados
[1:13:09] Speaker 2: Unidos en el siglo XIX. Y dice así, poca gente
[1:13:15] Speaker 2: tenía camas para ellos solos. Y a veces una cama
[1:13:21] Speaker 2: era compartida entre dos o más personas, sobre todo en
[1:13:25] Speaker 2: las grandes familias típicas de aquella época. Se bañaban muy
[1:13:29] Speaker 2: raras veces y se ponían la misma ropa mañana tras mañana.
[1:13:33] Speaker 2: Vivían rodeados de excrementos. Las vacinillas eran vaciadas en la calle,
[1:13:37] Speaker 2: sin demasiada consideración por los transeúntes. Ventanas rotas, puertas desvencijadas,
[1:13:42] Speaker 2: paredes de madera parcialmente podridas. Todo eso quedaba sin arreglar
[1:13:46] Speaker 2: durante meses o años y las casas se pintaban con
[1:13:50] Speaker 2: muy poca frecuencia. Los trastos viejos quedaban abandonados en los
[1:13:54] Speaker 2: patios por años enteros. Los hombres y muchas mujeres masticaban
[1:13:58] Speaker 2: tabaco y los escupitajos de saliva parda se veían por
[1:14:02] Speaker 2: todas partes, no solo en el piso de las tabernas,
[1:14:04] Speaker 2: sino también en las iglesias. Mucha gente comía solo con
[1:14:08] Speaker 2: el cuchillo y algunos dependían básicamente de sus dedos. Siglo XIX, Norteamérica. Sí, pues,
[1:14:20] Speaker 2: y entonces digo, vaya, vaya, vaya, vaya, hay genes, ¿no?
[1:14:27] Speaker 2: Y ahora sí, mi revancha, quedé como un nerd, bueno,
[1:14:34] Speaker 2: como lo que soy. La semana pasada no pudiendo encontrar
[1:14:37] Speaker 2: la página de este libro tan importante, el libro más
[1:14:41] Speaker 2: importante de los últimos tiempos en el Perú, Historia de
[1:14:45] Speaker 2: la corrupción en el Perú. Alfonso Quirós. Y les leo
[1:14:50] Speaker 2: un par de párrafos, si me permiten. Las redes de
[1:14:57] Speaker 2: corrupción tenían al centro la íntima e intrincada alianza entre
[1:15:03] Speaker 2: Fujimori y Montesinos. El primero se ocupaba fundamentalmente de la
[1:15:08] Speaker 2: política y actuaba como imagen mediática populista. Y el segundo...
[1:15:14] Speaker 2: negociaba secretamente con el alto comando militar y reunía fondos
[1:15:18] Speaker 2: ilegales en medio de múltiples otras tareas de inteligencia desde
[1:15:24] Speaker 2: el SIN, su cuartel general de espionaje. Durante la fase
[1:15:29] Speaker 2: final del régimen de Fujimori, Montesinos mantenía enlaces con casi
[1:15:33] Speaker 2: todas las ramas de la estructura de corruptela que controlaba
[1:15:36] Speaker 2: el poder, manipulaba la información pública, saboteaba a la oposición
[1:15:41] Speaker 2: y daba el mal ejemplo a los rangos inferiores de
[1:15:44] Speaker 2: funcionarios y a la sociedad en general. El tamaño, alcance
[1:15:50] Speaker 2: y composición de esta red fueron asombrosos. Véase figura 7. El
[1:15:56] Speaker 2: esquema de la corrupción en el régimen de Fujimori. es
[1:16:01] Speaker 2: un diseño de lo más barroco y apretado, maravilloso, porque
[1:16:06] Speaker 2: es de lo más didáctico. Ahí está todo. Congreso, Víctor Jueguay, Judicatura,
[1:16:11] Speaker 2: órganos electorales, Ministro de Economía, sector privado, compañías, medios de TV, municipalidades,
[1:16:17] Speaker 2: compañías foráneas, la familia Fujimori, Apencai, el CIN, el Círculo Íntimo,
[1:16:23] Speaker 2: cárteles de la droga, traficantes de armas, altos mandos militares.
[1:16:29] Speaker 2: Una organización. Le dedica Quirós un largo capítulo al fujimorismo.
[1:16:37] Speaker 2: Ese es un libro que todos tenemos que leer. Todos
[1:16:41] Speaker 2: tenemos que leer. Porque,¿ saben qué? Es parte fundamental de
[1:16:46] Speaker 2: nuestro pasado y el problema es que es parte fundamental
[1:16:51] Speaker 2: de nuestro presente. Muy bien. Ahora. Los especialistas consultados hablan
[1:17:05] Speaker 2: en estos momentos de un empate técnico entre las dos
[1:17:09] Speaker 2: candidaturas de la segunda vuelta. Eso significa que los debates
[1:17:15] Speaker 2: podrían ser más influyentes de lo que uno podía imaginarse.
[1:17:20] Speaker 2: Y el debate de ayer no fue nada grato para
[1:17:23] Speaker 2: el Fujimori, que esperaba una victoria por demolición y se
[1:17:27] Speaker 2: encontró con un hueso duro de roero. Como ustedes saben,
[1:17:34] Speaker 2: vengo haciendo campaña desde hace semanas por el voto blanco
[1:17:38] Speaker 2: o viciado. Y escuchando anoche el debate, me reafirmo en
[1:17:45] Speaker 2: esa convicción. Desde ambos lados se lanzaron torrentes de promesas,
[1:17:52] Speaker 2: ríos de proyectos, océanos de mejorías, continentes de buenos propósitos.¿
[1:18:02] Speaker 2: Cuánto creer de todo lo escuchado? El fujimorismo nació como
[1:18:09] Speaker 2: una mentira, la mentira del no shock, y terminó con
[1:18:13] Speaker 2: la mentira del congresista transfuga que cambiaba de camiseta por 15
[1:18:19] Speaker 2: mil dólares en el SIN, que era la sucursal del
[1:18:28] Speaker 2: Palacio de Gobierno. La señora Fujimori como si se tratara
[1:18:34] Speaker 2: de una función orgánica. Y ya sabemos qué significan sus
[1:18:38] Speaker 2: compromisos y sus juramentos. Y del lado de Roberto Sánchez,
[1:18:44] Speaker 2: todo estará bajo sospecha si no hay una renuncia explícita
[1:18:49] Speaker 2: a los aspectos más radicales del plan de gobierno original
[1:18:52] Speaker 2: y una ruptura pública con Antauro Humala. Hay, sin embargo...
[1:19:00] Speaker 2: una diferencia que favorece a los del sombrero. Mientras el
[1:19:04] Speaker 2: fujimorismo jamás podrá convencernos de que ha cambiado, porque su
[1:19:10] Speaker 2: entraña es la matonada, como ayer lo demostraron la señora
[1:19:14] Speaker 2: Barbarán y el espantoso doctor Recova, la presencia de gente
[1:19:19] Speaker 2: como Franke, Tancur, Guerra García o Ceballos, anuncia que el
[1:19:25] Speaker 2: ala moderada se ha impuesto por ahora en las filas
[1:19:30] Speaker 2: de Juntos por el Perú. Y ese es un gran
[1:19:33] Speaker 2: problema para Fuerza Popular y para los sectores que creían
[1:19:38] Speaker 2: que el partido era de trámite y que la goleada
[1:19:42] Speaker 2: estaba asegurada. Anoche se vio que no era así. No
[1:19:46] Speaker 2: es entonces que Fuerza Popular enfrente desde la seriedad a
[1:19:51] Speaker 2: un grupo de loquitos que quieren poner el país de cabeza.
[1:19:56] Speaker 2: y estrangular a la economía para bailar sobre sus escombros
[1:20:00] Speaker 2: alguna danza rusa y leninista. Se trata más bien de
[1:20:07] Speaker 2: una derecha brutal que se disfraza de tecnocracia enfrentada a
[1:20:12] Speaker 2: una izquierda que aspira a sacudirse de dogmas y lastres
[1:20:16] Speaker 2: del marxismo mal interpretado. Y eso sí, que es otro partido.
[1:20:24] Speaker 2: Con gente como Franke, Guerra García o Ceballos, juntos por
[1:20:29] Speaker 2: el Perú, se propone como una plataforma del cambio viable. Ahora,¿
[1:20:38] Speaker 2: debemos creer que ha cambiado?¿ Debemos creer que Roberto Sánchez
[1:20:44] Speaker 2: ha aceptado que en este país no hay votos suficientes
[1:20:48] Speaker 2: para una revolución socialista y que lo que más espera
[1:20:53] Speaker 2: la gente es un régimen decente que luche por la
[1:20:57] Speaker 2: igualdad de oportunidades y que no gobierne solo para los poderosos?¿
[1:21:03] Speaker 2: Debemos creer que el tóxico Antauro Humala ha sido desterrado
[1:21:08] Speaker 2: del ámbito de Juntos por el Perú?¿ Debemos creer que
[1:21:11] Speaker 2: Roberto Sánchez no gobernaría como lo hizo Pedro Castillo, de
[1:21:16] Speaker 2: cuyo sombrero se ha apropiado y a cuya sombra ha
[1:21:19] Speaker 2: crecido políticamente? No lo sé. tengo muchas y serias dudas
[1:21:28] Speaker 2: al respecto. De lo que no tengo dudas es de
[1:21:33] Speaker 2: que el Fujimorismo sigue siendo el de siempre. De lo
[1:21:36] Speaker 2: que no tengo dudas es de que el triunfo de
[1:21:39] Speaker 2: Keiko Fujimori, si se diera, significará el autoritarismo sacio y
[1:21:45] Speaker 2: sucio que ayer algunos de sus representantes nos permitieron recordar.
[1:21:53] Speaker 2: Y de lo que no tengo dudas, es que si
[1:21:56] Speaker 2: cualquier mortal tuviera mayoría en el Congreso, dominio del Poder Ejecutivo,
[1:22:03] Speaker 2: control sobre el Tribunal Constitucional, manejo de la Junta Nacional
[1:22:08] Speaker 2: de Justicia, autoridad sobre la Fiscalía, ese cualquier mortal se
[1:22:14] Speaker 2: sentiría tentado a ejercer una autocracia. Y la señora Fujimori,
[1:22:20] Speaker 2: que no es cualquier mortal, ha dicho esta vez, no
[1:22:23] Speaker 2: lo olvidemos, que quiere gobernar como su padre. El fujimorismo
[1:22:29] Speaker 2: no puede cambiar porque nació en un golpe de Estado
[1:22:32] Speaker 2: exitoso y hasta popular, y creció y se asentó gracias
[1:22:38] Speaker 2: a un control absoluto de los recursos del Estado. Nació
[1:22:43] Speaker 2: en la violencia de un cierre del Congreso y se
[1:22:47] Speaker 2: consolidó concentrando el poder en una sola mano. Eso es
[1:22:53] Speaker 2: lo que nos ha advertido la señora Fujimori cuando dice
[1:22:57] Speaker 2: que imitará a su padre. El Fujimorismo es el estalinismo
[1:23:02] Speaker 2: de la derecha, la dictadura del empresariado crevendario. El Fujimorismo
[1:23:09] Speaker 2: tiene razón cuando nos advierte de la proximidad de Antauro Humala,
[1:23:14] Speaker 2: pero el Fujimorismo tiene como personaje clave a Fernando Rospigliosi,
[1:23:19] Speaker 2: auténtico forajido de la política que quiere barrer con el
[1:23:24] Speaker 2: poder judicial para instalar la dictadura perfecta de sus nuevos amos.
[1:23:30] Speaker 2: Antauro Humala es la locura con un troncho en la boca.
[1:23:35] Speaker 2: Rospileos es el matón al que nadie en el fujimorismo
[1:23:39] Speaker 2: puede bajarle los humos. Cuando Miki Torres derrapa y dice
[1:23:44] Speaker 2: que la caída de Castillo nació de una conjura, una
[1:23:49] Speaker 2: conjura que él llama gesta de contención, está diciendo por
[1:23:54] Speaker 2: primera vez, involuntariamente, la verdad. Fue una conjura. Ahora bien,
[1:24:01] Speaker 2: no fue una conjura estrictamente política. Fue una conjura que
[1:24:05] Speaker 2: no hubiera tenido éxito de no haber contado con el
[1:24:08] Speaker 2: concurso de la Fiscalía de la Nación. Y eso la
[1:24:13] Speaker 2: hace una conjura de índole criminal. La caída de Castillo
[1:24:19] Speaker 2: no requería el tinglado que Miki Torres ha reconocido ahora.
[1:24:23] Speaker 2: Castillo se estaba cayendo solo, sumergido en sus pequeñas corruptelas
[1:24:27] Speaker 2: y en el desorden que su desmanejo producía. Pero el
[1:24:31] Speaker 2: fujimorismo armó esa gesta de contención, pase huachafa. del mismo
[1:24:37] Speaker 2: modo que armó la vacancia de PPK, el complot contra Vizcarra,
[1:24:42] Speaker 2: la teoría del fraude, el blindaje de Dina Asesina por
[1:24:46] Speaker 2: la gesta de los 60 muertos, y ahora, en estos días,
[1:24:50] Speaker 2: la mentira que con ellos va a regresar el orden.
[1:24:56] Speaker 2: El único orden que conoce el fujimorismo es el que
[1:25:01] Speaker 2: implantó el padre fundador del movimiento. Jueces sirvientes, generales corruptos,
[1:25:09] Speaker 2: congresistas comprables, prensa sometida, fiscales a sueldo y tribunal constitucional
[1:25:16] Speaker 2: con rienda corta. A eso quieren que regresemos. Hasta lunes.

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