# Stai leggendo l’universo nel modo sbagliato?

An episode of [Il Gomitolo Atomico](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1793036199), 20 Jul 2026, 1 h 19 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/api.spreaker.com/download/episode/72792559/62_stai_leggendo_l_universo_nel_modo_sbagliato.mp3

Ci avete fatto caso? Nessuno dice “Non so scrivere bene”, perché ci si vergogna; invece, chi dice “non ho mai capito la matematica" a volte quasi se ne vanta. Eppure stiamo parlando della stessa cosa: non capire come funziona il mondo in cui viviamo. Nel finale di questa stagione del Gomitolo Atomico ho parlato con Massimo Temporelli (fisico, divulgatore, autore di un Taccuino di fisica illustrata) di leggi universali, di entropia, di vuoto atomico e del perché la fisica non toglie magia al mondo: ne aggiunge. Il Gomitolo Atomico torna dopo l'estate. Nel frattempo: buon ascolto. SCOPRI IL MIO ULTIMO LIBRO: "Il mistero delle origini dell'uomo. Un viaggio nel tempo per comprendere chi siamo e dove stiamo andando". Prenotalo ora: https://amzn.to/3WazGFV PIERO ANGELA: ecco il nuovo libro che ho avuto il piacere e l'onore di curare "Chiedetevi sempre perché" (Mondadori): https://amzn.to/4nhQ8Rz Una produzione Think about Science: thinkaboutscience.com Con: Massimo Polidoro e Giulio Niccolò Carlone; Video editing: Elena Mascolo, Fotografia: Claudio Sforza; Musiche: Marco Forni; Logo e animazioni: Zampediverse; Social - Comunicazione: Giacomo Vallarino - Grafiche: Roberta Baria; Distribuzione audio: Enrico Zabeo; Titoli: Jean Sevilla LEGGI: "Una vita ben spesa. Trovare il senso delle cose con Leonardo, Einstein e Darwin": https://amzn.to/4leRDOR LEGGI UN ESTRATTO: https://bit.ly/4jRHXIN LEGGI la mia graphic novel: "Figli delle stelle" (con Riccardo La Bella, per Feltrinelli Comics): https://amzn.to/47YYN3K LEGGI: "Sherlock Holmes e l'arte del ragionamento" (Feltrinelli), il mio ultimo libro: https://amzn.to/3UuEwxS LEGGI: "La meraviglia del tutto" l'ultimo libro di Piero Angela che abbiamo scritto insieme: https://amzn.to/3uBTojA Iscriviti alla mia NEWSLETTER: L' "AVVISO AI NAVIGANTI": https://mailchi.mp/massimopolidoro/avvisoainaviganti Aderisci alla pagina PATREON, sostieni i miei progetti e accedi a tanti contenuti esclusivi: /massimopolidoro Scopri i miei Corsi online: "L'arte di Ragionare", "Psicologia dell'insolito", "L'arte di parlare in pubblico" e "l'Arte del Mentalismo": https://www.massimopolidorostudio.com PER APPROFONDIRE Le musiche sono di Marco Forni e si possono ascoltare qui: https://hyperfollow.com/marcoforni LEGGI i miei libri: "Sherlock Holmes e l'arte del ragionamento": https://amzn.to/3UuEwxS "La meraviglia del tutto" con Piero Angela: https://amzn.to/3uBTojA "La scienza dell'incredibile. Come si formano credenze e convinzioni e perché le peggiori non muoiono mai": https://amzn.to/3Z9GG4W "Geniale. 13 lezioni che ho ricevuto da un mago leggendario sull’arte di vivere e pensare": https://amzn.to/3qTQmCC "Il mondo sottosopra": https://amzn.to/2WTrG0Z "Pensa come uno scienziato": https://amzn.to/3mT3gOi L' "Atlante dei luoghi misteriosi dell'antichità": https://amzn.to/2JvmQ33 "La libreria dei misteri": https://amzn.to/3bHBU7E "Grandi misteri della storia": https://amzn.to/2U5hcHe "Leonardo. Genio ribelle": https://amzn.to/3lmDthJ E qui l’elenco completo dei miei libri disponibili: https://amzn.to/44feDp4 Non perdere i prossimi video, iscriviti al mio canale: https://goo.gl/Xkzh8A RESTIAMO IN CONTATTO: Ricevi l'Avviso ai Naviganti, la mia newsletter settimanale: https://mailchi.mp/massimopolidoro/avvisoainaviganti e partecipa alle scelte della mia community Seguimi: Patreon: massimopolidoro Corsi: massimopolidorostudio.com Instagram: @massimopolidoro Pagina FB: Official.Massimo.Polidoro X: @massimopolidoro Sito: http://www.massimopolidoro.com Questa descrizione contiene link affiliati, il che significa che in caso di acquisto di qualcuno dei libri segnalati riceverò una piccola commissione (che a te non costerà nulla): un piccolo contributo per sostenere il canale e la realizzazione di questi video. Grazie per il sostegno! SCOPRI IL MIO ULTIMO LIBRO: "Il mistero delle origini dell'uomo. Un viaggio nel tempo per comprendere chi siamo e dove stiamo andando". Prenotalo ora: https://amzn.to/3WazGFV PIERO ANGELA: ecco…

## Transcript

[0:00] Speaker 2: Smettendola di dividere tra i romantici e gli illuministi, se
[0:05] Speaker 2: riuscissimo a fondere queste due culture, quindi mi emoziono, non
[0:10] Speaker 2: solo mi emoziono, ma provo poi a emozionare una volta
[0:12] Speaker 2: che ho conosciuto queste leggi. Riproduco l'arcobaleno e perdiamo tanto purtroppo.
[0:19] Speaker 2: E purtroppo devo dire che in Italia, ma lo sai
[0:21] Speaker 2: meglio di me, la cultura scientifica è considerata una cultura
[0:24] Speaker 2: di serie B. non so se ti è mai già
[0:27] Speaker 2: capitato di pensarci però se tu conosci qualcuno che ha
[0:30] Speaker 2: fatto carriera e andava male in matematica come il 90%
[0:35] Speaker 2: delle persone si vanta di andare male in matematica ah
[0:40] Speaker 2: io non capisco niente di matematica guarda dove sono arrivato
[0:44] Speaker 2: oggi sono presidente consiglio e io eppure non so la
[0:48] Speaker 2: matematica infatti dico guarda come va il nostro mondo proprio
[0:51] Speaker 2: perché tu non sai la matematica Invece nessuno, non ho
[0:53] Speaker 2: mai sentito nessuno, e c'è tanta gente che non sa
[0:56] Speaker 2: scrivere in italiano, che dica io non so scrivere in italiano, corretto.
[1:01] Speaker 2: Perché quella è ignoranza. Non conoscere la matematica è un vanto. Benvenuti.
[1:21] Speaker 3: Io sono Massimo Polidoro e state per ascoltare il Gomitolo Atomico,
[1:25] Speaker 3: il mio videopodcast che va online ogni martedì sul mio
[1:28] Speaker 3: canale YouTube. Se volete vedere questa puntata, oltre ad ascoltarla,
[1:32] Speaker 3: la trovate su YouTube insieme a tutte le altre. E ora,
[1:35] Speaker 3: buon ascolto! Bentornati al Gomitolo Atomico, il nostro appuntamento settimanale
[1:44] Speaker 3: dove ci ritroviamo a parlare di scienza, di conoscenza... in
[1:48] Speaker 3: senso lato della nostra umanità chi siamo dove veniamo come
[1:52] Speaker 3: siamo fatti no anche che cosa ci aspetta per il
[1:55] Speaker 3: futuro lo sapete l'abbiamo raccontato più volte ma Perché questo
[2:01] Speaker 3: podcast si chiama Il Gomitolo Atomico? Perché siamo dei gomitoli
[2:06] Speaker 3: di atomi, qui temporaneamente, in attesa poi di sperdersi come
[2:12] Speaker 3: tutto quanto. E quindi proprio perché questa è un po',
[2:17] Speaker 3: se vogliamo, l'ultima puntata di questa stagione, poi torneremo naturalmente
[2:21] Speaker 3: dopo l'estate, ma mi piaceva chiudere questa stagione parlando un
[2:26] Speaker 3: po' di fisica, perché non c'è bisogno di preoccuparsi subito.
[2:32] Speaker 3: Parlare di fisica, fisica è la cosa che ci circonda
[2:34] Speaker 3: e vedrete è una roba molto più alla portata di
[2:37] Speaker 3: mano di quello che pensate se raccontata in un certo modo.
[2:41] Speaker 3: Quindi districheremo un pezzetto di questo gomitolo insieme con l'aiuto...
[2:45] Speaker 3: della fisica e di un amico che è venuto a trovarci, fisico, divulgatore,
[2:51] Speaker 3: imprenditore culturale e lui è capace di raccontare davvero la
[2:55] Speaker 3: scienza intrecciando le parole, le immagini, il disegno, anche lo stupore,
[3:00] Speaker 3: la meraviglia, come va fatto, quelle cose fatte bene si
[3:04] Speaker 3: fanno così e il suo ultimo libro che è qua
[3:06] Speaker 3: con noi si chiama Il tacquino di fisica illustrata e
[3:10] Speaker 3: capiremo bene Perché è un manuale, è un diario, è
[3:14] Speaker 3: una mappa che ci aiuta a orientarci nel mondo della
[3:17] Speaker 3: fisica come forma di pensiero e quindi diamo il nostro
[3:20] Speaker 3: benvenuto a Massimo Temporelli. Benvenuto
[3:22] Speaker 2: Massimo. Che bello, grazie Massimo. Due massimi. Due massimi, il
[3:25] Speaker 2: massimo proprio
[3:27] Speaker 3: Bello averti qua, sono contento
[3:29] Speaker 2: Sono felice di essere con te, soprattutto perché ti occupi
[3:31] Speaker 2: di questi temi più ampi che non è solo la scienza,
[3:35] Speaker 2: la conoscenza. Basta aggiungere un suffisso, un prefisso e cambia tutto, cioè...
[3:40] Speaker 2: Smettiamola di pensare alla divisione dei saperi, no? Esattamente. Dobbiamo
[3:43] Speaker 2: unire arte, scienza, filosofia, società, dove è possibile. Non sempre,
[3:48] Speaker 2: in alcuni momenti è giusto che esistano le discipline e
[3:52] Speaker 2: i disciplinari. Forse in questo ventunesimo secolo ci rimeritiamo un
[3:57] Speaker 2: mondo di complessità che si connette l'un l'altro e porta
[4:01] Speaker 2: valore proprio perché è connesso, non perché è fatto di
[4:05] Speaker 2: parti più piccole. Quindi il tuo approccio... lo seguo sempre
[4:09] Speaker 2: con grande stupore e meraviglia sono felice di essere qua
[4:14] Speaker 3: e oggi partiamo proprio da un'idea potente che viene fuori
[4:17] Speaker 3: dal tuo libro che forse può magari spiazzare qualcuno nel
[4:20] Speaker 3: senso che mentre le storie cambiano da cultura a cultura
[4:26] Speaker 3: le leggi della fisica sono universali sono uguali dappertutto valgono
[4:31] Speaker 3: sempre come se esistesse una sorta di alfabeto del mondo
[4:34] Speaker 3: o forse dell'universo che non cambia mai mentre tutto il
[4:39] Speaker 3: resto cambia di continuo. È così,
[4:42] Speaker 2: no? Nasce proprio il mio progetto che nasce prima, ahimè,
[4:46] Speaker 2: sui social. Dico ahimè perché dovrebbe esserci un motivo più alto,
[4:49] Speaker 2: però il motivo base è rassicurare me stesso. Quello che
[4:56] Speaker 2: dicevi tu oggi, se ti sposti di un metro in
[4:59] Speaker 2: Italia o di un secondo nel mondo o di chilometri
[5:02] Speaker 2: nel mondo... veramente quello che è stato detto da qualcuno
[5:09] Speaker 2: può non essere più vero addirittura è vero il contrario
[5:13] Speaker 2: e quindi questa cosa per me sono un fisico e
[5:16] Speaker 2: nella fisica durante gli anni di studio ma anche poi
[5:20] Speaker 2: nella divulgazione nella lettura è sempre stato un ancora di salvataggio,
[5:25] Speaker 2: una boa a cui ogni tanto, quando sei stanco, in
[5:27] Speaker 2: mezzo a questo mare magnum di idee, di prospettive, ti
[5:32] Speaker 2: abbracci questa boa e dici adesso mi riposo. E a
[5:35] Speaker 2: un certo punto, dopo tanti anni a lavorare sull'innovazione, ho
[5:39] Speaker 2: lavorato tantissimi anni sull'innovazione, che è discutibile l'innovazione? Decidere se
[5:45] Speaker 2: l'intelligenza artificiale sia bene o male... scientificamente è una roba straordinaria, meravigliosa,
[5:50] Speaker 2: il fatto che una macchina possa ragionare o sembra ragionare
[5:53] Speaker 2: è bellissimo dal punto di vista sociale produrrà più vantaggio
[5:57] Speaker 2: o svantaggio quindi tutte le volte che parlavo di innovazione,
[6:00] Speaker 2: l'ho fatto per dieci anni, prima in un museo e
[6:02] Speaker 2: poi come divulgatore sentivo quel fastidio per cui la mia
[6:05] Speaker 2: era un'opinione che può essere alta, bassa, giusta, sbagliata, completa
[6:10] Speaker 2: o parziale ma era un'opinione Tornare alla fisica per me
[6:14] Speaker 2: negli ultimi anni, un po' con l'età, 50 anni, è stato
[6:17] Speaker 2: un punto, un retrocedere, la scienza può essere retrocessione, pensa
[6:22] Speaker 2: che frase, ma in qualche modo ritrovare una sicurezza, cioè
[6:25] Speaker 2: quello che vale appunto a Milano o a New York
[6:31] Speaker 2: o in Iran o su Marte o... vale per tutti
[6:35] Speaker 2: poi nel tempo le formule le leggi cambiano ma una
[6:38] Speaker 2: volta che tu hai scoperto che quella parte del mondo
[6:40] Speaker 2: funziona in quel modo e riesci ad escriverla con la
[6:43] Speaker 2: matematica fondamentale e con gli esperimenti quella cosa è vera
[6:48] Speaker 2: oggi dire cos'è vero nell'epoca delle fake news quindi cosa
[6:52] Speaker 2: ho cercato di fare prima sui social poi nel libro
[6:55] Speaker 2: è tradurre questa verità parola difficile questa questo nettare di
[7:02] Speaker 2: di di di conoscenza in qualcosa di condivisibile. È chiaro
[7:08] Speaker 2: che il libro è il punto estremo e più alto
[7:11] Speaker 2: della condivisione, però ho cercato di sporcarlo, contaminarlo con disegni,
[7:15] Speaker 2: con discussioni filosofiche, con aneddoti. Lo faccio sia sui tacquini
[7:20] Speaker 2: che faccio sui social, ma soprattutto poi in modo più
[7:22] Speaker 2: approfondito sul libro. Quindi è partito come un'esigenza personale, dico
[7:27] Speaker 2: cioè quando sono depresso o ho un po' di ansia
[7:30] Speaker 2: o sento che la vita non è piena come vorrei
[7:32] Speaker 2: o sento che mi manca qualcosa, da sempre risolvere un'equazione
[7:37] Speaker 2: differenziale o uno studio di funzioni, ma non per la
[7:42] Speaker 2: conoscenza matematica, è proprio l'eleganza di questo processo, di questo metodo,
[7:49] Speaker 2: che poi è il metodo scientifico. e alla fine tu
[7:52] Speaker 2: senti di possedere una parte dell'universo non è come se
[7:54] Speaker 2: fosse un tuo territorio e ti mette almeno a me
[7:57] Speaker 2: mette una tranquillità estrema che credo che abbia a che
[7:59] Speaker 2: fare anche con la musica cioè non è solo la
[8:01] Speaker 2: matematica o la scienza cioè Quando tu racchiudi in uno spartito,
[8:05] Speaker 2: in una grammatica, in una pagina, dei simboli che spiegano
[8:10] Speaker 2: qualcosa di più grosso di quei simboli e che quei simboli,
[8:14] Speaker 2: anche se non sono nello stesso alfabeto, rappresentano qualcosa anche
[8:19] Speaker 2: per gli altri abitanti di questo universo, beh, in quel momento,
[8:22] Speaker 2: e non per tanti minuti, ti senti completo. Sì, ti
[8:26] Speaker 2: senti parte di qualcosa che poi... Che l'hai compresa. non
[8:30] Speaker 2: so per quanto, hai compreso quelle formule, appunto la fisica
[8:33] Speaker 2: e la matematica non sono facili da tenere a mente,
[8:35] Speaker 2: in quel momento l'hai capito e ti senti cittadino dell'universo,
[8:40] Speaker 2: in fratellanza con gli altri e credo che sia una
[8:43] Speaker 2: bellissima sensazione che ho voluto condividere con gli altri, mi
[8:46] Speaker 2: piacerebbe che in tanti provassero, non è banale, è vero
[8:49] Speaker 2: che tu hai detto che faccio di tutto e provo
[8:52] Speaker 2: a farlo tutti i giorni, di renderla semplice non è
[8:55] Speaker 2: banale imparare i simboli della matematica è come la musica
[9:00] Speaker 2: tu sei molto più bravo di me ma sappiamo benissimo
[9:03] Speaker 2: quanta fatica devi fare prima di emettere un suono decente
[9:08] Speaker 2: sulla chitarra gli accordi sul pianoforte gli accordi e gli
[9:11] Speaker 2: arpeggi quanto tempo ci vuole di studio nella fisica nella
[9:16] Speaker 2: musica però a un certo punto questa sensazione è straordinaria
[9:20] Speaker 2: e si può fare così come quando ascoltiamo musica non
[9:23] Speaker 2: abbiamo bisogno di essere dei musicisti per capirla e goderne
[9:26] Speaker 2: probabilmente nella divulgazione che facciamo un po' diamo quella sensazione
[9:30] Speaker 2: di comprendere delle cose anche se non le sapresti risuonare
[9:36] Speaker 2: però ne godi quindi ecco quello è il lavoro che
[9:39] Speaker 2: faccio tutti i giorni e che ci accomuna perché poi
[9:42] Speaker 2: alla fine la condivisione della conoscenza è la divulgazione scientifica
[9:45] Speaker 3: ma questo è il tuo piacere anche del osservare, del ragionare,
[9:50] Speaker 3: del mettere sulla carta il motivo per cui ti ha
[9:53] Speaker 3: portato a realizzare un taccuino che sembra quasi parlare di
[9:56] Speaker 3: un diario di una cosa molto personale
[9:59] Speaker 2: per parlare di fisiche allora il taccuino nella storia della
[10:03] Speaker 2: tecnologia soprattutto anche della scienza mi riferisco ai taccuini di
[10:07] Speaker 2: Edison o anche quelli di Darwin se torniamo alla scienza
[10:11] Speaker 2: è stato un laboratorio di pensiero per tanti scienziati e
[10:15] Speaker 2: tante scienziate tutte le volte che nel passato ho spulciato
[10:20] Speaker 2: abbiamo la fortuna di vivere nell'epoca giusta una volta questa
[10:23] Speaker 2: cosa sarebbe stata per pochissime poter guardare le copie dei
[10:29] Speaker 2: quaderni di Edison o di Einstein o di Darwin sui
[10:32] Speaker 2: siti dedicati dove qualcuno matto si è messo lì ha
[10:36] Speaker 2: fatto le scansioni e le ha messe a disposizione di
[10:39] Speaker 2: tutti trovo partendo da Leonardo da Vinci naturalmente però l'idea
[10:43] Speaker 2: che tu ti muovi dentro questi appunti anche scritti male
[10:47] Speaker 2: e vedi nascere le idee mi ha sempre affascinato quello
[10:51] Speaker 2: che però mi affascina e mi sono reso conto mi
[10:54] Speaker 2: piace più di tutto è proprio il segno grafico che
[10:58] Speaker 2: dico ma sono un fisico dovrei guardare il contenuto il
[11:02] Speaker 2: significato non il significante di quel segno Eppure io mi
[11:07] Speaker 2: sono innamorato di fisica, della facoltà di fisica. Durante la
[11:10] Speaker 2: lezione di analisi 1 c'era il professor Paganoni, il professore che
[11:15] Speaker 2: io sono rimasto a fisica, non sarei dovuto rimanere a fisica,
[11:17] Speaker 2: era un transito nella mia vita accademica di scarso studente
[11:23] Speaker 2: delle superiori. E quando questo professore entrava e disegnava gli alfa,
[11:27] Speaker 2: i beta, facevamo algebra all'inizio, i primi mesi, le prime settimane,
[11:32] Speaker 2: Questa capacità di tradurre il linguaggio in un simbolo che
[11:38] Speaker 2: magari non capivo nemmeno, ma capivo che c'era della potenza,
[11:40] Speaker 2: della bellezza. Quindi l'idea del taccuino, i simboli, la matematica,
[11:45] Speaker 2: le grammatiche, gli spartiti. Intanto appunto sto imparando solo l'idea
[11:50] Speaker 2: che qualcosa riesca a rappresentare qualcosa di più grosso, di piccolo,
[11:55] Speaker 2: ma che rappresenta più grosso mi ha sempre affascinato. Quindi
[11:58] Speaker 2: il taccuino è... È il luogo dell'esperimento mentale, no? È
[12:04] Speaker 2: il luogo privato ma anche poi pubblico perché se no
[12:06] Speaker 2: non lo scriveresti o non lo pubblicheresti. Certo. Lo bruceresti, no?
[12:11] Speaker 2: Una volta che hai raggiunto il tuo... Invece tutti quelli
[12:13] Speaker 2: che hanno avuto un taccuino hanno fatto in modo che
[12:15] Speaker 2: arrivasse a noi perché sapevano in qualche modo... In generale
[12:19] Speaker 2: tutti i segreti o le scoperte, anche quelle intime, no?
[12:23] Speaker 2: Penso che ci siano tantissime storie di amore finite perché
[12:28] Speaker 2: qualcuno ha trovato un diario segreto dove c'era scritto delle cose.
[12:32] Speaker 2: Perché la nostra mente è fatta così, ha bisogno di
[12:35] Speaker 2: mettere in simboli, in parole quello che abbiamo dentro, no?
[12:39] Speaker 2: Per poi tramandarlo o comunicarlo agli altri. Quindi sì, il taccuino,
[12:42] Speaker 2: questo libro è nato per vari motivi, ma con un
[12:47] Speaker 2: obiettivo specifico, cioè non con un obiettivo, con un... un registro,
[12:52] Speaker 2: un framework molto chiaro, cioè non voglio che questo libro
[12:56] Speaker 2: assomigli a un libro. Vorrei che fosse un prodotto di design,
[13:02] Speaker 2: una parola d'arte, poi con dentro un sacco di belle
[13:06] Speaker 2: cose scritte, ma vorrei partire dalla bellezza, dalla meraviglia, dall'arte,
[13:12] Speaker 2: per poi connettermi alla filosofia, per poi connettermi alla scienza
[13:15] Speaker 2: e infine alla matematica. perché credo che sia sempre stato così. Sì,
[13:19] Speaker 3: è proprio la lezione di Leonardo, senza separazioni. Chi ti
[13:24] Speaker 3: segue su Instagram, anzi segnaliamo ai nostri amici di farlo,
[13:27] Speaker 3: perché tu lo fai abitualmente, ti metti proprio a disegnare.
[13:31] Speaker 3: Ogni settimana,
[13:32] Speaker 2: ogni maledetta settimana. In settimana quel lavoro che facciamo a
[13:39] Speaker 2: volte è una fatica, a volte è un privilegio poterlo fare,
[13:43] Speaker 2: nel senso che magari hai una settimana in cui sei
[13:46] Speaker 2: impegnato a trovare il tempo. è uno studio bellissimo su
[13:49] Speaker 2: Steam Video io lo faccio dentro l'armadio perché ho il
[13:53] Speaker 2: tavolo della cucina dove metto la lampada e lo smartphone
[13:57] Speaker 2: e posiziono bene il taccuino e disegno cioè studio molto
[14:02] Speaker 2: prima tanto tutto quello che devo dire perché racchiudere tutto
[14:05] Speaker 2: in pochi simboli non è banale disegno poi monto con
[14:08] Speaker 2: un programma di montaggio sullo smartphone e poi registro il
[14:11] Speaker 2: voice over nell'armadio della mia camera apro tutti i vestiti
[14:14] Speaker 2: che assorbono le onde sonore e Lo faccio tutte le settimane.
[14:20] Speaker 2: Non riesco a fermarmi. Purtroppo, lo dico per chi mi segue,
[14:24] Speaker 2: prima o poi so che mi fermerò. Perché mi sono
[14:26] Speaker 2: fermato con un fucking genius. Mi sono fermato con tutto
[14:29] Speaker 2: quello che ho fatto nella vita. Periodi in cui si
[14:31] Speaker 2: fanno delle cose. Adesso mi sembra impossibile. Dico no. È
[14:34] Speaker 2: proprio dopante per me. Ma perché, ripeto, non penso a
[14:38] Speaker 2: quello che succede. Ti dà qualcosa. Devo racchiuderla in quella pagina.
[14:43] Speaker 2: Devo riuscire a rappresentarla. Non sempre mi viene bene. Ogni tanto...
[14:47] Speaker 2: poi alla fine lo guardo e dico era esattamente quello
[14:49] Speaker 2: che avrei voluto fare e lo faccio per me, per
[14:52] Speaker 2: dire ok questa parte di mondo, quando chiudo il quaderno
[14:55] Speaker 2: e l'ho registrato, l'ho fatto diciamo, l'ho raggiunto, l'ho compreso,
[15:04] Speaker 2: quella chiusura è come quando finisci un capitolo di un
[15:06] Speaker 2: libro che ti piace, entra dentro di te, diventa parte
[15:10] Speaker 2: della tua carne. Quindi lo faccio tutte le settimane, è
[15:12] Speaker 2: un lavoro che mi impiega tra studio e tutto, 4-5 ore,
[15:17] Speaker 2: che non sono poche in una settimana, perché alla sera
[15:19] Speaker 2: leggi l'articolo, cerchi di capire, guardi un video di qualcun
[15:22] Speaker 2: altro che ha provato a spiegare quella cosa, e poi
[15:25] Speaker 2: cerchi di farti la tua idea, lo disegni un po'.
[15:27] Speaker 2: Però è un'operazione che, ripeto, adesso mi piace, dentro la
[15:31] Speaker 2: quale godo, e non so come facessi prima a vivere senza,
[15:35] Speaker 2: a poter avere questo momento per me, no? infatti come
[15:39] Speaker 2: la chitarra, il pianoforte, qualunque cosa tu faccia, cosa facevo
[15:43] Speaker 2: prima di scoprire questa cosa? Però so benissimo, perché ormai
[15:49] Speaker 2: sono troppo grande per non saperlo, che a un certo
[15:51] Speaker 2: punto cambierò, troverò spero qualcosa di nuovo che mi piace
[15:54] Speaker 2: e che spero piace anche agli altri, però adesso me
[15:57] Speaker 2: lo godo.
[15:58] Speaker 3: giusto e lo vode anche chi ti segue e ti
[16:01] Speaker 2: guarda
[16:01] Speaker 3: lavorare tu scegli dieci grandi leggi della fisica proprio per
[16:07] Speaker 3: raccontare l'universo dinamica, conservazione, entropia eccetera fino alla complessità perché
[16:13] Speaker 3: hai scelto proprio queste dieci e cosa perdiamo noi che
[16:20] Speaker 3: magari appunto non abbiamo il tempo di approfondire studiare a
[16:24] Speaker 3: fondo la fisica non ce la ricordiamo più dalle scuole
[16:27] Speaker 3: parlano di chi normalmente non pensa alla fisica tutti i
[16:29] Speaker 3: giorni cosa ci perdiamo a non sapere questo? da presuntuoso
[16:30] Speaker 3: ti direi tutto ma non posso se no mi tiro
[16:31] Speaker 3: dei nemici
[16:38] Speaker 2: no, perdi niente e tutto tanti anni fa quando si
[16:44] Speaker 2: parlava di realtà aumentata non so se ti ricordi c'è
[16:49] Speaker 2: ancora gente che la utilizza però c'è stato un periodo
[16:52] Speaker 2: di hype super e dicevo la vera realtà aumentata è
[16:55] Speaker 2: la cultura Cioè tu riesci a guardare le cose e
[16:58] Speaker 2: mettergli un layer o più layer supplettivi che aumentano quello
[17:04] Speaker 2: che tu vedi. La fisica è un'incredibile applicazione. Cioè tu
[17:08] Speaker 2: vedi un fenomeno, l'arcobaleno, ti emozioni come un normale umano
[17:13] Speaker 2: perché a me fanno arrabbiare tantissimo. Ah ma tu sei
[17:17] Speaker 2: maestro in questo? Certo, certo. togli la magia un po'
[17:21] Speaker 2: di mistero dell'arcio valedo dell'aurora boreale ma guarda che il
[17:25] Speaker 2: primo movimento del mio cervello e dico questo di tutto
[17:31] Speaker 2: il mio corpo del mio cervello è l'emozione non me
[17:34] Speaker 2: ne frega niente di sapere che il rosso sta giù
[17:36] Speaker 2: il violetto lì c'è l'infrarosso non me ne frega niente
[17:39] Speaker 2: che si sta riflettendo nell'umidità la prima cosa dico no
[17:43] Speaker 2: cioè è doppio guarda se ne vede un pezzo del
[17:46] Speaker 2: cioè capito con le mie figlie con i miei amici
[17:48] Speaker 2: cioè Poi la cosa secondo me incredibile, dopo che è
[17:51] Speaker 2: finita l'emozione, che giustamente deve durare un tot, è dire
[17:55] Speaker 2: so come funziona, so come funziona, addirittura saprei riprodurlo. È
[18:02] Speaker 2: lì che diventa possesso secondo me, è l'idea che tu
[18:05] Speaker 2: un processo lo sai riprodurre, che ti produce gioia. Pensa
[18:08] Speaker 2: alla musica. Gli umani sentivano la musica prima di avere
[18:12] Speaker 2: gli strumenti, gli uccellini non li abbiamo inventati noi, hanno
[18:15] Speaker 2: le corde vocali, credo, comunque emettono dei suoni, sono certo
[18:19] Speaker 2: che emettono dei suoni armonici con la melodia, con le rapporti,
[18:23] Speaker 2: perché devono comunicare tra di loro delle cose e basta,
[18:26] Speaker 2: noi potevamo gioire di quel momento ascoltando questi suoni. A
[18:30] Speaker 2: un certo punto Pitagora e poi altri... hanno cominciato a
[18:33] Speaker 2: costruire ancora prima i primi flauti sono 40.000 le chitarre gli
[18:43] Speaker 2: africani quando eravamo tutti noi ancora africani costruivamo chitarre, tamburi
[18:48] Speaker 2: in Egitto c'erano le arpe nella Lira, nella Grecia molto
[18:52] Speaker 2: prima di Pitagora però Pitagora ha capito che c'era una
[18:55] Speaker 2: relazione matematica e che si poteva costruire una scienza del
[18:58] Speaker 2: suono quella roba lì secondo me è la conquista dell'umano
[19:02] Speaker 2: che non solo mentre ascolti la musica sai che quel
[19:05] Speaker 2: do sta suonando la metà di quello precedente entra in
[19:08] Speaker 2: risonanza che mentre ascolto i radio non è che ci
[19:10] Speaker 2: penso però so che c'è e c'è costruita nel mio
[19:14] Speaker 2: cervello si produce piacere proprio perché c'è quella regola matematica
[19:17] Speaker 2: che il mio cervello interpreta e anticipa e quindi quando
[19:19] Speaker 2: sente quel suono dice in armonia con quello precedente ma
[19:24] Speaker 2: soprattutto se guardiamo all'umano non solo al soggetto l'umano nella
[19:28] Speaker 2: sua totalità, è che può ricostruire le condizioni di piacere,
[19:32] Speaker 2: di quel piacere intellettuale, la scrittura, la musica, l'arte, i pigmenti,
[19:39] Speaker 2: fino al riscaldamento, il raffrescamento delle case, la comunicazione, i
[19:44] Speaker 2: viaggi spaziali. Chiunque di noi ha sognato di andare sulla Luna,
[19:48] Speaker 2: allora oggi ci andiamo. Non ci andiamo tutti, magari un
[19:51] Speaker 2: giorno sì, ma l'idea che un umano possa andare... La
[19:53] Speaker 2: nostra specie, cioè. cambia tutto nel bene e nel male
[19:59] Speaker 2: perché proprio ci senti non più non più mi viene
[20:07] Speaker 2: il paragone con Dio ma non posso farlo però c'è
[20:12] Speaker 2: siamo creatori o creati siamo parte di un disegno E
[20:18] Speaker 2: l'umano a volte potrebbe avere la sensazione di poter dominare
[20:22] Speaker 2: questo mondo e di crearlo, no? La sua immagine, la
[20:25] Speaker 2: sua omiglianza, il suo bisogno, la sua necessità, che è
[20:28] Speaker 2: poi il rischio della perdita del controllo che abbiamo avuto
[20:32] Speaker 2: tante volte. Però se prendiamo la parte buona, l'idea che
[20:35] Speaker 2: tu misuri un fenomeno, lo misuri, lo osservi, lo senti,
[20:42] Speaker 2: cerchi di capirlo, lo indaghi, lo capisci e lo riproduci.
[20:46] Speaker 2: Questa roba qua è straordinaria. Mi piacerebbe parlare con quelli dell'Ottocento,
[20:50] Speaker 2: quando c'era una giornata di sole caldo a Milano, nessuno
[20:53] Speaker 2: faceva niente perché si schiattava dal caldo. Siamo abbastanza vecchi
[20:57] Speaker 2: per ricordarci quando non c'era l'aria condizionata. Non si dormiva
[20:59] Speaker 2: la notte. Oggi la gente, quella che può permetterselo ormai
[21:04] Speaker 2: quasi tutti, spero, soprattutto in Italia, possono accendere un condizionatore
[21:10] Speaker 2: o un ventilatore e sentirsi meglio quella roba lì è
[21:13] Speaker 2: benessere e l'abbiamo capito perché abbiamo capito cos'è il freddo
[21:17] Speaker 2: cos'è il caldo come si fa a espandere un gas
[21:20] Speaker 2: e rinfrescare a comprimere un gas e riscaldare questa roba
[21:23] Speaker 2: qua è conoscenza scientifica fisica quindi sapere le dieci leggi
[21:28] Speaker 2: della fisica voglio dire quindi cosa si perde tanto non
[21:32] Speaker 2: dico tutto perché perché non è vero non passa tutto
[21:36] Speaker 2: attraverso la conoscenza scientifica però smettendola di dividere tra i
[21:42] Speaker 2: romantici e gli illuministi, se riuscissimo a fondere queste due culture,
[21:47] Speaker 2: quindi mi emoziono, non solo mi emoziono, ma provo poi
[21:50] Speaker 2: a emozionare una volta che ho conosciuto queste leggi, riproduco
[21:54] Speaker 2: l'arcobaleno e perdiamo tanto purtroppo, e purtroppo devo dire che
[21:59] Speaker 2: in Italia, ma lo sai meglio di me, la cultura
[22:01] Speaker 2: scientifica è considerata una cultura di serie B, per cui
[22:05] Speaker 2: non so se ti è mai già capitato di pensarci
[22:07] Speaker 2: però se tu conosci qualcuno che ha fatto carriera e
[22:12] Speaker 2: andava male in matematica come il 90% delle persone si
[22:15] Speaker 2: vanta di andare male in matematica ah io non capisco
[22:20] Speaker 2: niente di matematica quando sono arrivato oggi sono presidente consiglio
[22:26] Speaker 2: e io eppure non so la matematica infatti dico guarda
[22:28] Speaker 2: come va il nostro mondo proprio perché tu non sai
[22:30] Speaker 2: la matematica Invece nessuno, non ho mai sentito nessuno, e
[22:35] Speaker 2: c'è tanta gente che non sa scrivere in italiano, che
[22:37] Speaker 2: dica io non so scrivere in italiano, corretto. Perché quella
[22:41] Speaker 2: è ignoranza. Non conoscere la matematica è un vanto. La
[22:44] Speaker 2: cultura scientifica ha bisogno di gente come noi. Per fortuna
[22:48] Speaker 2: siamo sempre di più, lo stiamo... qualche modo costruendo questo
[22:52] Speaker 2: nuovo approccio alla cultura anzi forse devo dire c'è più
[22:57] Speaker 2: divulgazione scientifica che divulgazione classica sui social c'è più gente
[23:02] Speaker 2: che segue te, me agli amici che fanno
[23:06] Speaker 3: però vedo che c'è comunque
[23:07] Speaker 2: una grande attenzione verso la letteratura, verso l'arte stessa non
[23:12] Speaker 2: vogliamo escludere la scienza dalla cultura non vorremmo mai che
[23:16] Speaker 2: Calvino e Dante venissero dimenticati, ci mancherebbe Però mi sembra
[23:20] Speaker 2: che c'è grande interesse e quindi sta nascendo una nuova
[23:23] Speaker 2: cultura consapevole rispetto alla scienza. C'è ancora tanta strada da fare,
[23:28] Speaker 2: soprattutto nell'iscrizione all'università, però andiamo avanti con il nostro lavoro.
[23:34] Speaker 2: Da questo punto di
[23:35] Speaker 3: vista dicevi proprio come siano intrecciate le leggi della fisica
[23:39] Speaker 3: e la nostra vita quotidiana. Parliamo per esempio della dinamica
[23:42] Speaker 3: che è il primo capitolo proprio e quindi ci vengono
[23:47] Speaker 3: in mente... chi vengono in mente, corpi che si muovono, forze, traiettorie.
[23:52] Speaker 3: Però nel tuo racconto sembra quasi che la dinamica parli
[23:56] Speaker 3: anche di noi, cioè delle nostre abitudini, delle resistenze al cambiamento.
[24:01] Speaker 3: Ti è mai capitato di renderti conto nella tua vita
[24:04] Speaker 3: che
[24:05] Speaker 2: la
[24:05] Speaker 3: legge fisica proprio descriveva un comportamento
[24:08] Speaker 2: che hai visto, che hai fatto? È rischioso parlarne nel
[24:10] Speaker 2: senso che le leggi della fisica valgono per la fisica
[24:13] Speaker 2: e non per le cose complesse come... è bellissimo farmi
[24:17] Speaker 2: pensare all'entropia l'idea che le nostre relazioni umane l'amicizia, l'amore
[24:24] Speaker 2: tenda al degrado quando va bene se non addirittura la
[24:27] Speaker 2: rottura perché il disordine la mancanza di informazione la fatica,
[24:34] Speaker 2: la pigrizia di dover spiegare che tu stai cambiando ricombinare
[24:39] Speaker 2: i sistemi che relazionano l'uno con l'altro è faticoso e
[24:42] Speaker 2: tu esattamente come vernici il legno ogni tanto delle persiane
[24:46] Speaker 2: o il cancello in ferro per tenerlo in manutenzione dovresti
[24:51] Speaker 2: farlo anche con le relazioni quindi l'entropia che è il
[24:54] Speaker 2: tipico esempio della metafora che passa dalla fisica alla che
[24:59] Speaker 2: è il secondo capitolo dalla fisica alla complessità umana è
[25:05] Speaker 2: un bellissimo esempio di come si può usare ma è
[25:08] Speaker 2: anche rischioso perché uno può dire sì ma guarda che
[25:12] Speaker 2: non è proprio così mentre nella fisica tornando alla dinamica
[25:16] Speaker 2: io ho scelto quello come primo capitolo perché secondo me
[25:18] Speaker 2: lì nasce la
[25:18] Speaker 5: fisica
[25:20] Speaker 2: la fisica nasce con Aristotele con chiunque abbia osservato un
[25:23] Speaker 2: fenomeno abbia provato a capirlo e a descriverlo però quindi
[25:27] Speaker 2: Galileo se vuoi maestro di tutti i fisici papà di
[25:32] Speaker 2: tutti i fisici però Newton che arriva dopo Galileo secondo
[25:35] Speaker 2: me ha fatto quel salto di qualità nella dinamica che
[25:39] Speaker 2: nessuno aveva fatto cioè integrare by design dicono gli americani
[25:43] Speaker 2: non riesco a dirlo cioè per progetto cioè come dire
[25:46] Speaker 2: non puoi dividere non è che dici c'è la fisica
[25:48] Speaker 2: c'è la matematica lui ci butta dentro la matematica e
[25:51] Speaker 2: le leggi della dinamica partono da le derivate gli integrali
[25:58] Speaker 2: Non so se riesco a spiegarlo meglio di così. È
[26:01] Speaker 2: come se fossero visceralmente connessi. Prima Galileo era più per
[26:07] Speaker 2: l'esperimento che per la matematica. Non sapesse usare la matematica,
[26:10] Speaker 2: non quella di Newton sicuro, ma era più uno sperimentale.
[26:15] Speaker 2: Mentre venivo qua in bicicletta pensavo come spiegare questa cosa.
[26:18] Speaker 2: È un po' come secondo me il teatro. Galileo è
[26:21] Speaker 2: più teatrale, ha bisogno di far vedere le cose. Sì,
[26:24] Speaker 5: sì.
[26:26] Speaker 2: Newton non è neanche uno che fa prosa, è un poeta. Cioè,
[26:29] Speaker 2: pochi simboli e ti spiega le cose. Ti spiega le
[26:33] Speaker 2: stesse cose che Galileo mette in piedi costruendo il piano inclinato,
[26:37] Speaker 2: i campanellini, addirittura si pensa che Galileo cantasse, lui era
[26:40] Speaker 2: figlio di un grande musicista, Vincenzo Cadilei. E si pensava,
[26:44] Speaker 2: cioè si pensava, usava tutto quello che poteva mettere in
[26:48] Speaker 2: scena a teatro per spiegare agli altri, il grandissimo divulgatore. Certo.
[26:53] Speaker 2: Newton è freddissimo, è un poeta, cioè il poeta non
[26:55] Speaker 2: è che ti dice, ah qua ho messo questa rima,
[26:57] Speaker 2: tu devi da quelle poche cose capire l'universo, bellissimo, potentissimo, no?
[27:03] Speaker 2: Questa roba qua è una roba che mi emoziona. Quindi
[27:08] Speaker 2: ho scelto la dinamica non tanto perché, mentre sull'entropia non
[27:12] Speaker 2: sono riuscito a fermarmi nel passare dalla... perché sulla dinamica
[27:17] Speaker 2: invece ho ragionato su questo primo capitolo proprio sul fatto
[27:20] Speaker 2: che Newton è stato il papà di tutti noi che
[27:24] Speaker 2: facciamo questo lavoro, anche il tuo cioè non solo i fisici,
[27:27] Speaker 2: chiunque si occupi di scienza deve sapere che quella matematica,
[27:31] Speaker 2: con quel metodo diciamo analitico deve fare i conti che
[27:36] Speaker 2: è un po' se vuoi il freno per tutti gli altri,
[27:39] Speaker 2: quel tanto che si perdono perché la matematica è un
[27:41] Speaker 2: linguaggio complesso difficile però, per tornare invece alle metafore, se
[27:45] Speaker 2: proprio volessimo farlo visto che mi sono occupato di innovazione
[27:48] Speaker 2: è chiaro che quella forza uguale a massa per accelerazione
[27:55] Speaker 2: non è uguale per tutti se ad alcuni di noi
[27:59] Speaker 2: umani basta una piccola forza per imprimere una grandissima accelerazione
[28:05] Speaker 2: altri sono più resti sono più conservativi ci sono quelli
[28:08] Speaker 2: che soprattutto dipende dall'età tu gli fai vedere i social
[28:12] Speaker 2: network posso fare questo fai dell'intelligenza artificiale posso fare questo
[28:16] Speaker 2: questo altri dicono ah stessa forza arrivano le stesse informazioni
[28:20] Speaker 2: dal mondo esterno e tu anzi resisti non ti muovi
[28:27] Speaker 2: quindi se dovessimo fare una metafora purtroppo la legge di
[28:30] Speaker 2: Newton non funziona così per tutti noi sollecitati dall'esterno non
[28:37] Speaker 2: ci muoviamo con la stessa accelerazione purtroppo in questa cultura
[28:42] Speaker 2: in cui viviamo io e te e qui ci sto
[28:44] Speaker 2: ascoltando abbiamo una massa enorme e quindi la massa vuol
[28:49] Speaker 2: dire la cultura guarda che invece sta uscendo una bella
[28:51] Speaker 2: metafora la cultura che abbiamo perché gli americani sono più
[28:55] Speaker 2: veloci con i cambiamenti perché basta un piccolo stimolo grandi
[28:58] Speaker 2: accelerazioni perché non hanno la nostra cultura non hanno Aristotele
[29:00] Speaker 2: non hanno Platone non hanno il Medioevo non hanno il
[29:03] Speaker 2: Rinascimento vengono dopo il Rinascimento cioè noi siamo già morti
[29:08] Speaker 2: e rinati loro ancora devono nascere quindi cosa vuol dire
[29:10] Speaker 2: che quando arriva un cambiamento è come un ragazzino certo
[29:13] Speaker 2: cioè io se adesso dovessi separarmi e incontrare una nuova
[29:21] Speaker 2: donna non succederebbe mai giusta come mia moglie ma farei
[29:25] Speaker 2: molta più fatica a muovermi verso di lei e accelerare
[29:29] Speaker 2: perché figlio di tutte le relazioni sbagliate tutti gli errori
[29:35] Speaker 2: un giovane si innamora spero ogni secondo perché gli occhi
[29:40] Speaker 2: di uno è la donna della mia vita è l'uomo
[29:42] Speaker 2: della mia vita E quindi sì, bella questa mia fra
[29:45] Speaker 2: i miei effetti, stimolo esterno, massa che è l'esperienza che
[29:49] Speaker 2: hai vissuto, per accelerazione c'è il cambiamento. Beh, mi hai
[29:52] Speaker 2: tirato fuori, abbiamo tirato fuori, vabbè. Vengono fuori così le cose.
[29:57] Speaker 2: Però sì, no, però dobbiamo dirlo perché invece c'è chi
[30:00] Speaker 2: lo fa più spesso, dobbiamo sempre stare attenti. La scienza
[30:02] Speaker 2: vale per i corpi inanimati, quindi senza idea, pensa all'intelligenza artificiale,
[30:09] Speaker 2: Quindi ci sono delle regole fisse, gli umani sono tutt'altra cosa,
[30:11] Speaker 2: nel senso che poi dentro hanno dei sistemi complessi che
[30:13] Speaker 2: quindi reagiscono in modo non prevedibile. Credo che Asimov avesse
[30:19] Speaker 2: scritto una cosa sulla storia grafica che si potesse, un
[30:22] Speaker 2: po' come diceva i deterministi, immaginare la traiettoria di una
[30:26] Speaker 2: civiltà e anche forse di un singolo umano. Adesso magari
[30:29] Speaker 2: vedo che annuisci, quindi ne sai molto più di me.
[30:31] Speaker 2: Però no, nella fondazione credo. aveva anche un nome questa
[30:36] Speaker 2: scienza psicostorie bravo bravo non si può tu trovi un
[30:43] Speaker 2: umano qua ti aspetti che faccia quella traiettoria qua e
[30:46] Speaker 2: te la trovi da un'altra parte che fa una cosa
[30:48] Speaker 2: che non ti aspettavi quindi no non è prevedibile non
[30:53] Speaker 2: vale neanche per le particelle per gli umani è ancora
[30:57] Speaker 2: più difficile però è affascinante provare sempre per capire per
[31:00] Speaker 2: aumentare la conoscenza di noi stessi provare a tirare delle
[31:03] Speaker 2: relazioni come abbiamo appena fatto noi, F uguale M per A,
[31:06] Speaker 2: come forza del cambiamento e cambiamento per la massa di
[31:10] Speaker 2: informazioni che hai acquisito precedentemente è interessante come metafora.
[31:14] Speaker 3: Ma prima citavi l'intelligenza artificiale, qualcosa di cui, appunto, essendo
[31:18] Speaker 3: uno di quei cambiamenti che arrivano, di cui hai imparato
[31:20] Speaker 2: a non servirmi. Sì, alla fine un po' perché Parisi
[31:25] Speaker 2: ha vinto il Nobel nel 24, ma questo non mi ha stimolato,
[31:29] Speaker 2: mi ha rafforzato una... una certezza, che la complessità è
[31:34] Speaker 2: la materia del ventunesimo secolo. Parisi ha vinto proprio per
[31:38] Speaker 2: i suoi studi sulla complessità. Io a un certo punto
[31:41] Speaker 2: della mia vita insegnavo antropologia delle società complesse in una
[31:44] Speaker 2: scuola di design qua a Milano, quindi stiamo parlando del 2011,
[31:48] Speaker 2: molto prima che Parisi vincesse il Nobel. Questo non è
[31:50] Speaker 2: un merito, però per dire che mi interessava, a un
[31:52] Speaker 2: certo punto ho capito che la complessità... da Aristotele, il
[31:59] Speaker 2: tutto è più della somma delle parti, da cui parto
[32:02] Speaker 2: come formula, all'intelligenza artificiale che in quegli anni stava cominciando
[32:08] Speaker 2: a emergere con le reti neurali, alla sharing economy, se
[32:12] Speaker 2: vuoi a Wikipedia. C'è qualcosa di potente nel fatto che
[32:17] Speaker 2: elementi singoli, stupidi, connessi insieme producano qualcosa di superiore all'intelligenza
[32:23] Speaker 2: del singolo. l'intelligenza artificiale è l'apoteosi di questa roba infatti
[32:28] Speaker 2: gli umani non la capiscono o la prendono in giro
[32:32] Speaker 2: o l'hanno sottovalutata se vedessi alcuni video di alcuni nostri
[32:36] Speaker 2: colleghi anche molto bravi e colti che dicevano che è
[32:40] Speaker 2: stupida l'intelligenza artificiale che non sa risolvere questo enigma è
[32:44] Speaker 2: come se tu andassi alle scuole elementari qua a prendere
[32:47] Speaker 2: in giro questi che non sanno fare disequazioni di secondo
[32:50] Speaker 2: grado che è una stupidata per uno poi questo qua
[32:54] Speaker 2: cresce e diventa Enrico Fermi o Marie Curie e viene
[32:59] Speaker 2: lì e ti distrugge quindi hai detto lasciate passare il
[33:02] Speaker 2: tempo queste macchine stanno apprendendo e diventeranno sempre più brave
[33:04] Speaker 2: ed è impossibile capire questo fenomeno scientifico se non capisci
[33:10] Speaker 2: la scienza della complessità i transistor da soli non sono
[33:13] Speaker 2: intelligenti Se ne metti insieme miliardi e gli insegni a
[33:18] Speaker 2: costruirsi con la retropropagazione dell'errore di Geoffrey Hinton, che ha
[33:22] Speaker 2: vinto il Nobel nel 24, piano piano autoapprendono, ricalibrono i loro
[33:29] Speaker 2: pesi di connessioni e dicono che roba strana, artificiosa, esattamente
[33:33] Speaker 2: come funziona il nostro cervello. Noi funzioniamo perché riceviamo delle
[33:37] Speaker 2: informazioni dall'esterno, le elaboriamo e diamo degli output, che sia
[33:40] Speaker 2: un movimento di un muscolo, il battito di un ciglio,
[33:43] Speaker 2: un sorriso o uno scritto, è un output. Il mondo
[33:46] Speaker 2: poi reagisce a questo output. Se la reazione è, cazzo
[33:50] Speaker 2: che bravo che sei, oppure è qua dovresti fare meglio,
[33:53] Speaker 2: se sei una persona intelligente torni indietro senza fare niente,
[33:56] Speaker 2: non devi regolare niente, i tuoi neuroni che si connettono
[33:59] Speaker 2: a uno strano dovrebbero autoregolare quella parte lì, non ha
[34:03] Speaker 2: funzionato bene abbassiamo il peso di importanza di questa quella
[34:06] Speaker 2: parte là e il nostro cervello funziona così impariamo a
[34:09] Speaker 2: camminare suonare la chitarra a bere a relazionarci con gli
[34:12] Speaker 2: altri siamo una macchina biologica che auto apprende dagli stimoli
[34:17] Speaker 2: esterni la macchina che abbiamo costruito in questi anni o
[34:19] Speaker 2: che abbiamo definito e diciamo che è diventata una realtà
[34:26] Speaker 2: esiste come idea dagli anni 40 è una macchina che fa
[34:30] Speaker 2: questa cosa qua spaventevole, esattamente come l'entropia, esattamente come la
[34:36] Speaker 2: meccanica quantistica, esattamente come la selezione naturale di Darwin, esattamente
[34:41] Speaker 2: come qualunque cosa che la scienza ti dice, e tu
[34:44] Speaker 2: lo sai meglio di me, di scomodo, è scomodo. Ti
[34:48] Speaker 2: sta dicendo qualcosa che non è rassicurante. La scienza non
[34:52] Speaker 2: è rassicurante. La scienza a volte ci dice delle cose devastanti.
[34:57] Speaker 2: Non sei al centro del mondo, dell'universo. Non sei... figlio
[35:02] Speaker 2: di Dio non sei figlio di Dio poi magari Dio
[35:05] Speaker 2: c'è da qualche parte io non voglio negarlo cioè mancherebbe
[35:09] Speaker 2: ma non è certo un disegno cioè non è che
[35:11] Speaker 2: ha detto metto qui questo e questo non c'era nel
[35:15] Speaker 2: progetto iniziale c'erano tante specie che sono nate per caso
[35:19] Speaker 2: e una di queste da una di queste ci siamo
[35:22] Speaker 2: staccati e siamo diventati quelli che siamo diventati non siamo
[35:26] Speaker 2: nemmeno Freud nemmeno il centro dei nostri pensieri perché poi
[35:28] Speaker 2: c'era l'illuminismo cioè E adesso non siamo neanche gli unici
[35:33] Speaker 2: esseri naturali artificiali che possono pensare. Perché c'è una macchina
[35:38] Speaker 2: che lo simula. Come hanno attaccato il darwinismo? Attaccano il darwinismo,
[35:41] Speaker 2: hanno attaccato la teoria della relatività o hanno attaccato l'eliocentrismo,
[35:45] Speaker 2: perché c'è gente che è stata bruciata per queste robe,
[35:48] Speaker 2: oggi attaccano l'intelligenza artificiale. Perché mette in difficoltà a noi
[35:51] Speaker 2: la scienza? Perché nella ricerca di leggi universali, La soggettività
[35:56] Speaker 2: umana svanisce
[35:58] Speaker 3: è
[35:59] Speaker 2: quel gomitolo che tu ti fai su di tutte le
[36:02] Speaker 2: tue regolette che sono sacrosante, voglio essere chiaro, non è
[36:06] Speaker 2: che dico siete stupidi perché ci credete, ma io lo dico,
[36:09] Speaker 2: ci credo da un sacco di cose, ogni tanto dico
[36:11] Speaker 2: ma questo non è scienza, tu stai credendo a delle
[36:14] Speaker 2: cose che non sono scienze, stupidate sui numeri, mio padre
[36:18] Speaker 2: è morto tanti anni fa nel 2009. E so benissimo che
[36:22] Speaker 2: non può esserci una forma di comunicazione tra di noi,
[36:24] Speaker 2: ma ci voglio credere. Quindi sono quel gomitolo di cose lì.
[36:28] Speaker 2: So benissimo però che, finita la mia vita, queste robe
[36:31] Speaker 2: qua svaniranno. E invece altre cose rimarranno, no? E non
[36:35] Speaker 2: si può chiedere a tutti di vivere su soltanto i
[36:37] Speaker 2: grandi principi universali. Tu puoi anche credere che questo tavolo
[36:40] Speaker 2: sia il più bel tavolo del mondo e baciarlo tutte
[36:42] Speaker 2: le mattine, ma chi se ne frega? Se non fai
[36:44] Speaker 2: male a nessuno, fai quello che vuoi. Quindi... È affascinante
[36:48] Speaker 2: tutto questo secondo me e discuterne in un libro, sui social,
[36:52] Speaker 2: è il più difficile. Sui social è il più difficile. No,
[36:54] Speaker 2: tranne qua o in posti come questa. Sì, qui perché
[36:57] Speaker 2: abbiamo il
[36:58] Speaker 3: tempo per farlo con
[36:59] Speaker 2: calma. Fa meno male
[37:00] Speaker 3: Non c'è quella ansia della
[37:02] Speaker 2: Meno male, bravo che... Però secondo me la mia speranza
[37:06] Speaker 2: è che si vada verso questa roba qua. Che la
[37:08] Speaker 3: gente
[37:08] Speaker 2: abbia il tempo di capire. A me sembra ci sia
[37:10] Speaker 2: un pochino
[37:10] Speaker 3: di cambiamento perché comunque l'interesse... per andare un po' più
[37:15] Speaker 3: a fondo delle cose, non restare sempre in superficie. Lo
[37:17] Speaker 3: so che sono macchine disegnate per fare questo, per incoraggiarti
[37:22] Speaker 3: a restare in superficie, a continuare a scorrere per nutrire
[37:27] Speaker 3: chimicamente il tuo cervello con queste caramelle artificiali, ma se
[37:36] Speaker 3: riesci a staccarti un attimo e renderti conto che è
[37:39] Speaker 3: molto più affascinante, ti arricchisce molto di più, ti fa
[37:43] Speaker 3: capire le cose... l'andare a fondo sì
[37:48] Speaker 2: sì alcuni di noi secondo me stanno sentendo questo lacerante
[37:53] Speaker 2: dolore della velocità poi secondo me è un giusto mix
[37:58] Speaker 2: nella tua dieta di infotainment dovresti metterci un po' di
[38:01] Speaker 2: velocità e un po' di lentezza certo
[38:03] Speaker 3: certo però appunto siamo ancora in una fase in una
[38:07] Speaker 3: sorta di far west dove le regole ancora devono non
[38:11] Speaker 3: sono ancora
[38:11] Speaker 2: Però si vedono, dai. Si iniziano a vedere. Il fatto
[38:13] Speaker 2: che tu abbia un seguito così importante su format di un'ora,
[38:19] Speaker 2: secondo me è un bel segnale. Perché prima c'era la
[38:22] Speaker 2: televisione lenta, i libri sono lenti e i social, YouTube,
[38:26] Speaker 2: sono per la velocità, no? O comunque per morti e fuggi.
[38:31] Speaker 2: Adesso diventano dei luoghi di riflessione, di lentezza, di pensiero sofisticato, bene.
[38:38] Speaker 3: Sì, sì, sì, infatti bisogna incoraggiare questo tipo di approfondimenti.
[38:42] Speaker 3: Una cosa bella che mi piace, mi è piaciuto del
[38:44] Speaker 3: tuo libro, è il fatto che comunque non ti dimentichi
[38:47] Speaker 3: che Anche se parliamo di leggi di fisica dietro ci
[38:50] Speaker 3: sono state, ci sono persone, esseri umani con tutti i
[38:53] Speaker 3: loro limiti, con tutte le loro gelosie a volte
[38:58] Speaker 2: mi raccontavi prima. Io ho fatto per tanti anni questo
[39:00] Speaker 2: podcast che è fucking genius, partivo dalle persone. Poi sfociavo
[39:05] Speaker 2: naturalmente nelle opere, perché in teoria dovrebbero essere più importanti
[39:08] Speaker 2: le opere delle persone, non dobbiamo dimenticarcelo, perché anche questi
[39:12] Speaker 2: umani grandiosi, Newton, Leibniz, Curie, Einstein, poi sono un gomitolo,
[39:19] Speaker 2: come l'hai definito tu, che si è in qualche modo...
[39:25] Speaker 3: Con tradizioni, con complicazioni
[39:28] Speaker 2: Einstein scrive delle cose terribili alla moglie. Assolutamente. Non so
[39:31] Speaker 2: se hai letto la lettera quando si sono separati, è devastante.
[39:35] Speaker 2: Le regole della convivenza, non entrare mai in camera quando
[39:38] Speaker 2: sono io. se ti chiedo di uscire esci immediatamente non
[39:42] Speaker 2: parlerai male di me con i miei figli non pretenderai
[39:46] Speaker 2: di avere rapporti cioè delle robe che dice ma è
[39:48] Speaker 2: un algoritmo un algoritmo di istruzione è una macchina poi
[39:52] Speaker 2: ci sta che era un'altra epoca che stavi separando cioè
[39:55] Speaker 2: tutto quello che vuoi solo per dire che però la
[39:57] Speaker 2: fonte e il messaggio sono due cose separate tipicamente noi
[40:00] Speaker 2: dovremmo parlare delle idee dei messaggi e non da chi
[40:04] Speaker 2: arriva però è troppo interessante affascinante e soprattutto rolemoding modelli
[40:12] Speaker 2: di ruolo cioè alla fine se tu vuoi accattivarti l'attenzione
[40:17] Speaker 2: di un ragazzino o di una ragazzina delle superiori se
[40:18] Speaker 2: tu racconti la storia di Marie Curie a una donna
[40:21] Speaker 2: e gli fai vedere le difficoltà che ha dovuto superare
[40:24] Speaker 2: prima pagare la sorella la sorbona mentre fai la donna
[40:28] Speaker 2: delle pulizie fuori da Varsavia poi torni a Varsavia fai
[40:31] Speaker 2: lo scambio con la sorella che intanto si è sposata
[40:33] Speaker 2: cioè gli sbattimenti che oggi chiuse in un laboratorio vicino
[40:37] Speaker 2: a quello del marito che poteva insegnare. Questa storia qua
[40:41] Speaker 2: racchiude il tipico viaggio dell'eroe, che è un archetipo della letteratura,
[40:45] Speaker 2: vedi di nuovo la congiunzione, e che ti permette di
[40:47] Speaker 2: raccontare una storia che funziona, dentro la quale poi ci
[40:50] Speaker 2: sono le opere scientifiche. Questo libro è un libro di
[40:53] Speaker 2: opere scientifiche, però è impossibile non raccontare la parte umana,
[40:58] Speaker 2: perché Newton era... non so se si possono dire parolacce,
[41:02] Speaker 2: era veramente una persona poco amabile. Mentre Galileo, un po'
[41:05] Speaker 2: perché era toscano, un po' perché era italiano, un po'
[41:08] Speaker 2: perché era fatto così, era più simpatico. Il teatro è
[41:11] Speaker 2: diverso dalla poesia. La poesia ti raccontava tutto, aveva una
[41:16] Speaker 2: capacità di divulgazione incredibile. Newton era scostante, era a volte
[41:22] Speaker 2: anche noioso, credeva nella pietra filosofale, cioè... Quindi bisogna raccontare
[41:28] Speaker 2: perché altrimenti non capisci neanche il quadro culturale dentro il
[41:31] Speaker 2: quale quella teoria che sembra adesso perfetta è nata e
[41:34] Speaker 2: dà la sensazione ai ragazzini più giovani che tutto nasca
[41:39] Speaker 2: dal genio puro. E quindi siccome tu sai benissimo perché
[41:42] Speaker 2: al mattino ti svegli e hai gli occhi schiacciati, hai
[41:45] Speaker 2: male alle ginocchia soprattutto dopo i 50 anni e dici ma
[41:49] Speaker 2: quindi io non sono quel genio puro e quindi io
[41:51] Speaker 2: non potrò mai fare quella roba lì. Perché ti immagini
[41:54] Speaker 2: i monumenti di marmo lucidati. Esatto. Nessuno è mai stato
[41:57] Speaker 2: un monumento di marmo lucidato, sono tutti fatti di carne, gomitoli,
[42:02] Speaker 2: di idee a volte anche sbagliate che poi diventano giuste
[42:05] Speaker 2: anche grazie al contributo di altri. Quindi sì, racconto non tantissimo,
[42:09] Speaker 2: ma ogni tanto ci infilo dentro un po' di aneddoti,
[42:13] Speaker 2: di storia, ma soprattutto le domande. Secondo me è interessante,
[42:17] Speaker 2: soprattutto in quest'epoca... di intelligenza artificiale vedere come tutto sia
[42:21] Speaker 2: partito da un prompt come no non è che parti
[42:25] Speaker 2: scopri qualcosa devi raffinare la domanda eh sì che può
[42:30] Speaker 2: essere
[42:30] Speaker 3: una domanda folle Leonardo si faceva domande perché il cielo
[42:33] Speaker 3: è blu perché l'acqua scorre Einstein che si chiede come
[42:37] Speaker 3: sarà
[42:37] Speaker 2: veggiare su un raggio di
[42:39] Speaker 3: luce perché aspetta da domande folli possono nascere scoperte incredibili
[42:43] Speaker 2: secondo me questa è una grande lezione di nuovo cercando
[42:45] Speaker 2: di trovare una metafora per noi umani del ventunesimo secolo
[42:48] Speaker 2: cioè è vero lo dicevamo prima con i tuoi colleghi
[42:51] Speaker 2: che si occupano dei software del montaggio è vero probabilmente
[42:54] Speaker 2: le macchine faranno il grande lavoro per noi nei prossimi
[42:58] Speaker 2: anni già lo stanno facendo cinema montaggi coding però se
[43:04] Speaker 2: vuoi essere originale e umano e fare la differenza devi
[43:08] Speaker 2: porre la domanda giusta cosa vedrai se viaggiassi su un
[43:12] Speaker 2: raggio di sole di luce come vedrai il mondo una
[43:17] Speaker 2: domanda che nessuna macchina oggi saprebbe fare probabilmente quella stessa
[43:22] Speaker 2: macchina saprebbe risponderti molto più velocemente di Einstein scrivendoti la
[43:26] Speaker 2: teoria della relatività ma se non fai quella domanda quindi
[43:30] Speaker 2: essere umani nel ventunesimo secolo secondo me sempre di più
[43:33] Speaker 2: sarà fare domande sempre più non folli ma più originali
[43:38] Speaker 2: raffinate e poi darle in passo alla macchina ricevere una
[43:40] Speaker 2: risposta ritornare a fare una sorta di reworking di quello
[43:44] Speaker 2: che ti dà la macchina e interagire con essa credo
[43:47] Speaker 2: che già la ricerca faccia questo da qualche anno e
[43:51] Speaker 2: si vedono già i risultati si cominciano a vedere delle
[43:54] Speaker 2: cose molto interessanti quindi adesso non mi ricordo più se
[43:58] Speaker 2: siamo arrivati alla domanda però sugli umani non se ne
[44:02] Speaker 2: può fare a me la storia della scienza è la
[44:04] Speaker 2: storia di degli umani che si sono fatti domande
[44:07] Speaker 3: strane
[44:09] Speaker 2: poi potrebbe essere un altro è stato quello sarebbe successo
[44:12] Speaker 2: da un'altra parte poi è soggettivo questa mattina ieri sera
[44:17] Speaker 2: ho fatto uno dei miei pagini del taccuino sull'invenzione della
[44:21] Speaker 2: valvola termoionica che nasce come osservazione di Thomas Alva Edison
[44:25] Speaker 2: dell'annerimento del bulbo della sua lampadina naturalmente in una discussione
[44:30] Speaker 2: così avremmo potuto dire che ci sono stati altri scienziati
[44:32] Speaker 2: che prima di Edison hanno inventato la lampadina Edison è
[44:36] Speaker 2: quello che l'ha commercializzata e migliorata e quindi oggi se
[44:41] Speaker 2: tu chiedi a chiunque che ha inventato la lampadina ti
[44:43] Speaker 2: dicono Edison in realtà ce ne sono dieci di altri
[44:45] Speaker 2: inventori che sono arrivati più o meno allo stesso livello
[44:48] Speaker 2: quindi è chiaro che quando tu racconti una storia di
[44:51] Speaker 2: un umano è una storia parziale della conquista scientifica dovresti
[44:58] Speaker 3: Eh sì, perché comunque va sempre ricordato che l'opera artistica,
[45:02] Speaker 3: l'opera originale, è unica. Se bruciassimo tutti i romanzi, se
[45:11] Speaker 3: ne scriverebbero di altri, non gli stessi che sono stati scritti,
[45:13] Speaker 3: ma invece i libri di fisica, se li bruciamo tutti,
[45:17] Speaker 3: prima o poi si riscrivono
[45:18] Speaker 2: uguali, identici. Incredibile, incredibile. Credo di averlo messo nella prefazione,
[45:22] Speaker 2: credo sia... ci lo dice il nostro amico Richard Feynman,
[45:29] Speaker 2: dice proprio che se tu distruggessi appunto tutte le biblioteche,
[45:35] Speaker 2: le opere di fiction sarebbero scritte in modo diverso. Uno
[45:38] Speaker 2: Shakespeare non esisterebbe più, esattamente che scrive Romeo e Giulietto, l'Amleto,
[45:44] Speaker 2: mentre Schrödinger, non si chiamerebbe Schrödinger, ma ci sarebbe l'equazione
[45:49] Speaker 2: di Schrödinger, che si chiamerebbe di Polidoro o di Temporelli
[45:52] Speaker 2: o di... Pippo Baudo non so chi ed è questa
[45:56] Speaker 2: roba è incredibile cioè da un lato è meno romantica
[45:59] Speaker 2: perché è meno romantica l'individuo si sbaglia però è affascinante
[46:03] Speaker 2: il fatto che noi scopriamo delle regole troviamo
[46:06] Speaker 3: cose che sono lì
[46:07] Speaker 2: nascoste
[46:08] Speaker 3: ma le troviamo
[46:09] Speaker 2: quindi l'invenzione invece è qualcosa
[46:11] Speaker 3: che non c'è
[46:12] Speaker 2: sì sì però l'invenzione tecnologica forse segue quella è figlia
[46:16] Speaker 2: della scoperta scientifica cioè alla fine il telefono probabilmente non
[46:21] Speaker 2: poteva che essere il telefono mentre Shakespeare non poteva poteva
[46:24] Speaker 2: non scrivere Romeo e Giulietta o meglio senza Shakespeare non
[46:27] Speaker 2: ci sarebbe stato Romeo e Giulietta in un tempo infinito
[46:30] Speaker 2: probabilmente un altro Shakespeare ci sarebbe stato però deve coincidere
[46:35] Speaker 2: lo stile di quell'epoca con le aspettative, c'è troppi dati
[46:38] Speaker 2: perché si ripeta Mentre il telefono è scritto nella scienza,
[46:43] Speaker 2: prima o poi sarebbe stato fuori, magari non il telefono
[46:46] Speaker 2: della SIP con la cornetta bigrigia che noi ricordiamo benissimo,
[46:52] Speaker 2: però il concetto di telefono è universale, è come se
[46:56] Speaker 2: fosse nascosto nelle regole della comunicazione che sono nascoste nelle
[46:59] Speaker 2: regole della scienza. e quindi dell'universo, cioè la possibilità di
[47:02] Speaker 2: usare le onde elettromagnetiche nei cavi o nell'etere, così chiamato
[47:07] Speaker 2: per comunicare, bellissimo e quindi un po' dice un determinismo,
[47:11] Speaker 2: è come se ci fosse già scritta tutta la storia
[47:13] Speaker 2: della tecnologia nei prossimi anni poi puoi prendere una strada
[47:16] Speaker 2: o l'altra ma prima o poi la rimbocchi, è interessante
[47:18] Speaker 2: è affascinante.
[47:19] Speaker 3: Assolutamente, senti non stiamo parlando di canzoni o di romanzi
[47:24] Speaker 3: ma C'è una di queste leggi che è quella che
[47:27] Speaker 3: mi ha sempre appassionato di più rispetto ad altre.
[47:31] Speaker 2: Per prima cosa ti posso girare all'interno? Hai una legge
[47:35] Speaker 2: che ti ha sempre affascinato
[47:40] Speaker 2: Potresti farla in giro. Dagli scienziati è stata fatta e
[47:45] Speaker 2: hanno risposto sugli esperimenti nel mio prossimo libro. Un'anticipazione ragazzi.
[47:52] Speaker 2: hanno risposto il prossimo tra due ma insomma hanno risposto
[47:57] Speaker 2: che l'esperimento più bello è quello della doppia fenditura con
[47:59] Speaker 2: gli elettroni quindi l'interazione l'interferenza quantistica di una particella fisica
[48:08] Speaker 2: che non era prevista dalla meccanica classica è un esperimento
[48:12] Speaker 2: bellissimo e vabbè Eulero è una delle formule più belle
[48:16] Speaker 2: invece per te qual è la formula fisica se ce
[48:18] Speaker 2: n'hai una teoria che ti ha sempre affascinato
[48:21] Speaker 3: fisica forse l'entropia proprio il fatto che tutto tenda al
[48:25] Speaker 3: disordine
[48:27] Speaker 2: esattamente no per me vabbè è come Nick Corby diceva
[48:33] Speaker 2: che era impossibile fare classifiche musicali però diciamo che quella
[48:38] Speaker 2: che ho sulla maglietta è una di quelle che ricordo
[48:41] Speaker 2: dai tempi dell'università è l'equazione delle onde di D'Alembert un
[48:45] Speaker 2: po' perché vabbè forse anche lo stato d'animo chi ha
[48:49] Speaker 2: fatto fisica lo sa il primo anno per quelli come
[48:51] Speaker 2: me normali perché ci sono le bestie rare talentuose che
[48:56] Speaker 2: fisica 1 analisi 1 e analisi 2 lo fanno così per chi come
[48:59] Speaker 2: me non è un genio della matematica analisi 1 il primo
[49:03] Speaker 2: anno è veramente tosto cioè te lo sogni di notte
[49:06] Speaker 2: io sognavo di essere un integrale mentre dormivo cioè tu
[49:10] Speaker 2: studi 8 10 ore al giorno solo derivate teoremi una roba che
[49:16] Speaker 2: puoi fare solo a quell'età lì e senza che senza
[49:19] Speaker 2: sapere che lo devi fare cioè ti devi trovare dentro
[49:21] Speaker 2: quella roba lì è come se fosse una guerra per
[49:24] Speaker 2: le persone normali è una guerra tu sei in trincea
[49:26] Speaker 2: e combatti contro quella roba lì quindi il secondo anno
[49:31] Speaker 2: incominci a fare meccanica razionale se sei stato bravo hai
[49:34] Speaker 2: superato analisi 1 e se incominci a capire probabilmente riuscirai a
[49:39] Speaker 2: superare anche analisi 2 perché analisi 1 è il vero scoglio quindi
[49:41] Speaker 2: anche Come si dice, come tu accogli le cose nella
[49:45] Speaker 2: vita cambia tutto, no? E a un certo punto io
[49:48] Speaker 2: incontro questa equazione in meccanica razionale, che è l'equazione delle
[49:50] Speaker 2: onde di D'Alembert, che è come vibra la corda della chitarra,
[49:54] Speaker 2: come viaggiano le onde gravitazionali, le onde di probabilità della
[49:59] Speaker 2: meccanica quantistica, eccetera. la luce, cioè tutto quello che non
[50:04] Speaker 2: è fisico è mediato, veicolato da campi elettromagnetici oscillanti o
[50:09] Speaker 2: campi meccanici. La nostra voce, questo microfono, la membrana che
[50:14] Speaker 2: trasforma l'elettricità, va al computer, cioè tutto onde. Allora, il
[50:17] Speaker 2: fatto che con queste poche formule, pochi posti simboli, adesso
[50:21] Speaker 2: non contati, sono 11 o qualcosa del genere, tu riesca a
[50:23] Speaker 2: dire tutto ciò che non è materiale nell'universo è tanta roba.
[50:28] Speaker 2: Eh
[50:28] Speaker 3: sì.
[50:28] Speaker 2: È una sorta di... No, Sindrome di Stoccolma. Quando si... No,
[50:32] Speaker 3: Sindrome di Stoccolma è quello dei rapiti.
[50:35] Speaker 2: Sindrome di Stendhal. Stendhal, scusami. E... Ma il tema è
[50:42] Speaker 2: che quando l'ho scoperta mi ricordo che volevo andare in
[50:46] Speaker 2: biblioteca a cercare libri d'onde. Mi ricordo che io andavo
[50:49] Speaker 2: a comprarci dei libri d'onde. E già il fatto che
[50:51] Speaker 2: fosse d'onde è molto poetico. Bello. Di Apostrofonde. Quindi l'onda
[50:55] Speaker 2: per me è sempre stata... Non so perché, è una
[50:59] Speaker 2: cosa che mi ha affascinato. Di nuovo, il disegno dell'onda.
[51:04] Speaker 2: E quando ho deciso di fare la tesi, alla fine
[51:07] Speaker 2: stavo facendo fisica dei plasmi e studiavo come si propagavano
[51:11] Speaker 2: al quarto anno nei plasmi le onde elettromagnetiche. A un
[51:15] Speaker 2: certo punto lì è stata la svolta della mia vita.
[51:18] Speaker 2: Ho capito che mi interessava più la storia della scienza
[51:21] Speaker 2: che non il futuro della scienza. e ho cominciato a
[51:25] Speaker 2: prendere degli esami di storia della scienza di pedagogia della
[51:29] Speaker 2: scienza della fisica in particolare e ho fatto una tesi
[51:33] Speaker 2: molto originale che è la ricostruzione fedele di un apparato
[51:37] Speaker 2: di Erich Rudolf Hertz del 1886 roba super nerd ma è
[51:42] Speaker 2: fighissimo ho ripreso tutti gli stessi materiali ho cominciato a
[51:45] Speaker 2: lavorare col museo della scienza perché sono andato per prendere
[51:47] Speaker 2: un rocchetto di Runkorf che serviva a dare le scariche
[51:50] Speaker 2: all'antenna di Hertz E ho ricostruito però una cosa molto originale,
[51:53] Speaker 2: che in storia della scienza non si fa in Italia,
[51:55] Speaker 2: storia della scienza sperimentale. Cioè ho ricostruito un apparato scientifico
[51:58] Speaker 2: per ripetere gli esperimenti e capire, perché Hertz è stato
[52:01] Speaker 2: il primo scienziato a scrivere una sorta di biografia, stava
[52:03] Speaker 2: per morire, morto giovanissimo, ha scritto un po' la sua
[52:07] Speaker 2: biografia dell'opera scientifica che aveva fatto, che è un po' anomalo,
[52:11] Speaker 2: perché non è lo scienziato che spiega com'è arrivato, cioè
[52:14] Speaker 2: ci vuole un epistemologo, è uno filosofo della scienza, uno
[52:17] Speaker 2: studioso di storia della scienza, E quindi ho rimesso in
[52:19] Speaker 2: discussione tutti i suoi passaggi, quanto li ha forzati. E
[52:24] Speaker 2: ancora di nuovo li vedi. A me quando disegnavo l'onda
[52:28] Speaker 2: con il vettore del campo elettrico e del campo magnetico
[52:30] Speaker 2: e poi li ho misurati, è stato un momento di
[52:34] Speaker 2: massima gioia intellettuale. È proprio bello. E quindi le onde
[52:38] Speaker 2: per me sono... Poi c'è il mare, c'è la musica.
[52:40] Speaker 2: C'è la musica, le onde, assolutamente. Dal surf alla chitarra elettrica,
[52:47] Speaker 2: fino alle onde gravitazionali, quindi lunga vita all'equazione di Lambert. Bellissimo.
[52:53] Speaker 2: E' il terzo o quarto capitolo del mio libro.
[52:56] Speaker 3: E come parlavi prima di illustrazione, di disegno, è proprio
[52:59] Speaker 3: qualcosa che ti appassiona, perché al di là del fatto
[53:05] Speaker 3: che ti serve per chiarirti le idee... Disegnare qualcosa che
[53:08] Speaker 3: ti accompagna da quando
[53:10] Speaker 2: eri
[53:10] Speaker 3: piccolo oppure è una cosa che hai scoperto più avanti?
[53:12] Speaker 2: Me l'hanno chiesto l'altro giorno in un messaggio, ha detto
[53:15] Speaker 2: vorrei disegnare come te, io non ho mai studiato disegno,
[53:18] Speaker 2: io ho fatto, non ce l'ho con chi fa l'istituto
[53:21] Speaker 2: tecnico che è la scuola che ho fatto io però,
[53:23] Speaker 2: Io ho fatto meccanica avendo dei genitori che erano artigiani
[53:27] Speaker 2: nel mondo dell'alluminio e del ferro e mio padre pensava
[53:29] Speaker 2: che io avrei fatto quello di lavoro e quindi mi
[53:32] Speaker 2: hanno fatto fare, ma poi neanche così, con un disegno
[53:35] Speaker 2: strategico in testa di studio tecnico perché per il liceo
[53:38] Speaker 2: non ero portato, non studiavo molto in quel periodo della
[53:40] Speaker 2: mia vita. E quindi alla fine di fai tavole con Righello,
[53:45] Speaker 2: la squadra, il tecnigrafo, quindi a mano libera sono un artista,
[53:50] Speaker 2: sono un fatto artistico. Però forse perché appunto la mia
[53:55] Speaker 2: intelligenza logico- matematica non è così spigliata e così accentuata. Ho
[54:00] Speaker 2: sempre avuto bisogno di vedere quello che cercavo di capire.
[54:05] Speaker 2: rappresentare sui miei appunti che mannaggia ho buttato via tutti
[54:09] Speaker 2: mi viene da piangere ho pacchi di appunti presi guardando
[54:15] Speaker 2: un copista guardavo la lavagna professoressa di analisi 1 che scriveva
[54:19] Speaker 2: un'equazione io copiavo a casa e cercavo di digerire sta
[54:22] Speaker 2: roba comunque ripeto io non disegno bene l'illustratrice che ha
[54:29] Speaker 2: fatto poi ha messo in bella quella è una professionista
[54:33] Speaker 2: che sa fare le cose Quello che cerco di fare
[54:35] Speaker 2: io è tradurre quello che la matematica non riesce a
[54:40] Speaker 2: dirti immediatamente in qualcosa, la matematica e la fisica, in
[54:43] Speaker 2: qualcosa che sia visibile. Quindi lo faccio da sempre, da
[54:48] Speaker 2: quando ero studente. Poi un po' l'ho perso, però ogni
[54:50] Speaker 2: tanto sono tornato sui miei fogli di appunti, quando faccio
[54:55] Speaker 2: le riunioni devo prendere appunti con i miei soci, con
[54:57] Speaker 2: i miei colleghi, ogni tanto disegno grafici, ma così senza
[55:02] Speaker 2: capire cosa faccio. Quindi mi piace, tutto ciò che ci
[55:05] Speaker 2: porta a piacere poi è un feedback positivo e continua
[55:08] Speaker 2: a crescere. Mi piacerebbe vedere, già lo vedo in due
[55:12] Speaker 2: anni quasi, un anno e mezzo che faccio queste cose,
[55:14] Speaker 2: che piano piano io sto migliorando. Ho anche pensato di
[55:17] Speaker 2: fare un corso di disegno per renderlo ancora più... Però
[55:20] Speaker 2: a Milano, tu sei milanese come me, credo di Milano,
[55:24] Speaker 2: io sono piemontese in realtà ma... dice quando va quel
[55:27] Speaker 2: tanto che basta tu cammia se no si guasta tradotto
[55:30] Speaker 2: per gli amici delle marche vuol dire quando va quel
[55:33] Speaker 2: tanto che basta non toccare se no si guasta cioè
[55:36] Speaker 2: se andassi a metterci del mestiere lì dentro cioè della
[55:40] Speaker 2: capacità di disegnare bene i colori probabilmente guasterei il tutto
[55:44] Speaker 2: non deve essere un po' naif non lo so sì
[55:48] Speaker 2: no naif sicuramente è un appunto sì sì sono appunti
[55:51] Speaker 2: giusto però sì mi piace disegnare e Più che altro
[55:55] Speaker 2: mi piace vedere i disegni degli scienziati, non voglio annoverarmi
[56:00] Speaker 2: tra questi, non sono uno scienziato, sono un storyteller, però
[56:06] Speaker 2: è proprio affascinante, non so come quando senti la musica
[56:09] Speaker 2: di un gruppo che ti piace e l'altro no, è
[56:11] Speaker 2: un disegno della scienza, la rappresentazione scientifica. L'illustrazione scientifica è
[56:17] Speaker 2: una cosa che mi fa impazzire e quindi la promuoverò,
[56:20] Speaker 2: la uso e mi piace che io ne sia parte,
[56:26] Speaker 2: che lei faccia parte della mia vita
[56:27] Speaker 3: Senti, crescendo quando eri un ragazzo, un bambino così, c'è
[56:31] Speaker 3: stato un momento, una lettura, un programma, un film, qualcosa
[56:35] Speaker 3: che ti ha fatto vedere … quanto la scienza potrebbe essere.
[56:40] Speaker 2: Non sono stato come te, fin da piccolo, ci siamo
[56:44] Speaker 2: parlati prima, tu hai avuto l'illuminazione o il talento o
[56:48] Speaker 2: l'indicazione della tua mente ad andare in una direzione, non
[56:52] Speaker 2: ho mai avuto...
[56:55] Speaker 3: Ma nel tuo percorso,
[56:56] Speaker 2: anche la grande, c'è tutto un punto. Ci sono successe
[56:58] Speaker 2: delle cose nella mia vita, senza grande chiarezza, però ad esempio...
[57:04] Speaker 2: E ho smontato, quando ero molto giovane, un giradischi. Adesso
[57:07] Speaker 2: sono tornati di moda, a un certo punto nella storia
[57:09] Speaker 2: erano spariti, però negli anni 80 era l'unico modo per ascoltare
[57:12] Speaker 2: la musica insieme alle audiocassette, che però era più cheap.
[57:15] Speaker 2: A un certo punto, materiale discadente, mi regalano un giradischi con,
[57:19] Speaker 2: all'epoca andava bene, amplificatore, si mettevi sopra il giradischi, a
[57:23] Speaker 2: volte il mangiacassette e le due casse. Si rompe, non
[57:28] Speaker 2: gira più, accendeva, non girava più. Lì è stata una
[57:30] Speaker 2: sorta di eureka moment, perché lo apro, lo svito, essendo
[57:35] Speaker 2: appunto un meccanico, lo svito, smontavo motorini, però non è
[57:38] Speaker 2: stata la stessa cosa, perché l'elettronica secondo me è più
[57:40] Speaker 2: sofisticata della meccanica, quindi smonto, che poi è meccanica, però
[57:42] Speaker 2: vedo il motore elettrico, vedo la puleggia del giradischi e
[57:47] Speaker 2: vedo che non c'è un elastico, una cinghia. Chiedo a
[57:51] Speaker 2: mia madre un elastico, ma un elastico classico, quello lì
[57:53] Speaker 2: che usiamo per legare i biscotti e le cose, cerco
[57:56] Speaker 2: quella della lunghezza giusta, lo metto, lo monto nella puleggia,
[58:00] Speaker 2: nella guida della puleggia da una parte e dall'altra, mi
[58:02] Speaker 2: sembrava la tensione giusta, richiudo, accendo, metto il disco e funziona.
[58:05] Speaker 2: E va, ma pensate. È capire le cose, capito? Sì, esatto, esatto.
[58:11] Speaker 2: Ci guardi dentro, cioè tu vuoi ascoltare la musica, il
[58:13] Speaker 2: fine è che stavo ascoltando un nuovo album che avevo
[58:15] Speaker 2: appena comprato, ancora più cose, capito? Il tema è riprodurre
[58:19] Speaker 2: il piacere, governare il mondo a tal punto da poter
[58:23] Speaker 2: costruire un ecosistema dove tu possa stare bene, possa avere
[58:27] Speaker 2: del benessere, non tutti i giorni, ma devi smontare le cose,
[58:30] Speaker 2: guardarci dentro, capirne le regole, trovare una soluzione, metterla a posto,
[58:36] Speaker 2: chiudere di nuovo e godere il momento. È esattamente quello
[58:39] Speaker 2: che dicevo sul tacquino. Poi è chiaro che quel benessere
[58:42] Speaker 2: dura il tempo di un disco, poi la fidanzata ti lascia,
[58:46] Speaker 2: i tuoi amici non ti hanno invitato a giocare a pallone,
[58:50] Speaker 2: qualunque roba sia. Però ogni tanto quella boa di cui
[58:53] Speaker 2: parlavamo all'inizio, tu dici ho capito come funziona il giradischi,
[58:57] Speaker 2: una stupidata a 14 anni che era un intellettuale. Non sono
[59:00] Speaker 2: nemmeno adesso, ma all'epoca sicuramente non lo ero. Era un
[59:03] Speaker 2: ragazzino stupido che voleva ascoltare un suo disco. Capire le
[59:06] Speaker 2: cose è fondamentale. E da lì ho capito, insieme ad
[59:09] Speaker 2: altre 1500 cose, professoresse brave d'italiano che mi hanno insegnato la
[59:13] Speaker 2: passione per la scrittura, per la lettura, per le parafrasi.
[59:18] Speaker 2: Io parafrasavo le canzoni di Vasco Rossi, di Gabù e di...
[59:23] Speaker 2: Non ho capito neanche... mettersi a fare le parole come
[59:26] Speaker 2: fossero poesie e impari dei metodi di acquisizione delle informazioni
[59:31] Speaker 2: per ricostruire le tue di poesie o di canzoni. Non
[59:40] Speaker 2: c'è stato un momento in cui ho capito, infatti un
[59:42] Speaker 2: po' mi gira le scatole, mi piacerebbe … mentre nel
[59:45] Speaker 2: tuo caso, e capita spesso nella storia degli umani, che
[59:47] Speaker 2: ci sia una sorta di vocazione, io non ce l'ho,
[59:50] Speaker 2: probabilmente avrei potuto fare architettura, probabilmente sarei stato anche un
[59:52] Speaker 2: bravo architetto, magari un teorico dell'architettura, perché è proprio la fisica,
[59:56] Speaker 2: mi chiedo ogni tanto, ero un predestinato, mi piace davvero
[59:59] Speaker 2: o me la sono fatta a piacere? Cioè, capito, non
[1:00:02] Speaker 2: ho una vocazione, un talento, avrei fatto l'avvocato, magari sarei
[1:00:06] Speaker 2: stato il più grande avvocato, oppure il calciatore, non lo so,
[1:00:10] Speaker 2: il tema secondo me è vivere, imparare quel metodo di apprendimento,
[1:00:15] Speaker 2: della conoscenza, la curiosità di smontare le cose, capirle, guardare
[1:00:19] Speaker 2: i gomitoli, capire da dove inizia, rispettare i gomitoli, il
[1:00:23] Speaker 2: disordine delle cose e poi tornare a portare valore agli altri.
[1:00:27] Speaker 2: Quindi puoi farlo in tutti i campi, non è solo
[1:00:29] Speaker 2: la scienza. Il metodo scientifico è una roba un po'
[1:00:31] Speaker 2: più universale che potresti applicare all'architettura, alla medicina, quindi forse
[1:00:38] Speaker 2: mi piace quello. Mi è andata bene che sono finito
[1:00:41] Speaker 2: nel centro nevralgico della cultura della fisica, insegna il relativismo, l'assolutismo,
[1:00:50] Speaker 2: ti obbliga a essere curioso, a sperimentare, a misurare, a condividere.
[1:00:55] Speaker 2: Presuntosamente dico che la mia disciplina, la disciplina della scienza,
[1:00:59] Speaker 2: della fisica in particolare... è proprio bella, c'è tutto quello
[1:01:02] Speaker 2: che serve il tanto di cui parlavamo prima che si
[1:01:04] Speaker 2: perde però è chiaro che non possiamo fare tutti fisici
[1:01:07] Speaker 2: io vorrei che i medici, gli economisti i politici fossero
[1:01:11] Speaker 2: un po' fisici, che applicassero le regole di Galileo, misuro
[1:01:15] Speaker 2: vedo se non funziona, torno indietro dichiaro di aver sbagliato
[1:01:19] Speaker 2: riapplico un modello teorico e misuro di nuovo, se non
[1:01:22] Speaker 2: funziona invece qua nessuno dice niente nessuno sbaglia mai, figuriamoci nessuno,
[1:01:27] Speaker 2: ma da una parte e dall'altra, dalle tante parti Non
[1:01:30] Speaker 2: c'è una misura e un'idea del ho fatto un esperimento sbagliato. Anzi,
[1:01:34] Speaker 2: tutti giusti, tutti...
[1:01:36] Speaker 3: Siamo arrivati all'ultima domanda.
[1:01:40] Speaker 2: Questa
[1:01:40] Speaker 3: qua. È una mystery box, vedi? Alla fine di queste
[1:01:44] Speaker 3: chiacchierate io tiro fuori questa scatola, che è una scatola chiusa, vedi?
[1:01:48] Speaker 3: Non sappiamo noi cosa c'è qua dentro. Tu però fai
[1:01:51] Speaker 3: finta che se hai una grande domanda, un interrogativo, un enigma,
[1:01:57] Speaker 3: un mistero che ti ha sempre... ossessionato di cui ti
[1:02:01] Speaker 3: piacerebbe conoscere la risposta fai finta che sia qui dentro
[1:02:05] Speaker 3: la risposta qual è la domanda
[1:02:07] Speaker 2: qual è questo mistero che ti
[1:02:08] Speaker 3: piacerebbe risolvere
[1:02:11] Speaker 2: sono banali
[1:02:12] Speaker 3: no qualunque cosa non c'è
[1:02:16] Speaker 2: no è banale però è importante è una cosa che
[1:02:19] Speaker 2: so già che purtroppo per te non ci sono risposte
[1:02:22] Speaker 2: dentro però facciamo finta che ci sia è che cosa
[1:02:26] Speaker 2: che sensuala la vita la nostra vita l'universo E' l'unico
[1:02:31] Speaker 2: motivo per cui vale la pena vivere, vale la pena morire.
[1:02:38] Speaker 2: Poi magari si spegne tutto come credo sia e quel
[1:02:41] Speaker 2: gomitolo si dissolve e smettiamo di essere qualcosa. Però il
[1:02:47] Speaker 2: fatto che magari morendo... non credo nel paradiso naturalmente ma
[1:02:52] Speaker 2: capiremo qualcosa del perché siamo qua perché siamo fatti così
[1:02:57] Speaker 2: perché queste leggi funzionano così se ci sono altri universi
[1:03:01] Speaker 2: è una cosa che mi intriga purtroppo secondo me chiunque
[1:03:06] Speaker 2: abbia architettato questa cosa o qualunque cosa sia questa cosa
[1:03:10] Speaker 2: non credo che l'umano riesca ad arrivare vicino alla risposta
[1:03:13] Speaker 2: non neanche Massimo Polidoro però voglio credere quindi a capire
[1:03:18] Speaker 2: perché cavolo siamo qua questo è sicuro non è detto
[1:03:23] Speaker 2: perché magari siamo simulazioni del nostro pensiero ma supponiamo di
[1:03:27] Speaker 2: essere qua ma perché siamo stati messi qua in un
[1:03:29] Speaker 2: universo così grosso probabilmente inesplorabile almeno per la nostra tecnologia
[1:03:35] Speaker 2: attuale è proprio a volte non sense e per questo
[1:03:40] Speaker 2: molti pensano che ci sia un disegno superiore ci sarà
[1:03:45] Speaker 2: una mente superiore che ha capito tutto se fosse solo
[1:03:48] Speaker 2: un questione di caso come penso e quindi io perché
[1:03:53] Speaker 2: sono qua che mi sbatto imparo a capire le cose
[1:03:56] Speaker 2: che poi svanisco come un gomitolo e tu dici beh
[1:03:59] Speaker 2: ma guarda il disegno più ampio pensa agli umani ma
[1:04:01] Speaker 2: anche gli umani svaniranno allora dici ma perché in questo
[1:04:05] Speaker 2: pianeta dove impariamo Shakespeare Galileo la Curie esploriamo il mondo
[1:04:11] Speaker 2: non ha nessuna relazione con tutto il resto perché manca
[1:04:14] Speaker 2: la connessione con gli altri saperi con gli altri pianeti
[1:04:17] Speaker 2: cioè ci sarà mai un giorno avremo una biblioteca universale
[1:04:21] Speaker 2: vera dove metteremo tutto il sapere a quello è la
[1:04:25] Speaker 2: domanda perché così darebbe un senso al fatto che io
[1:04:29] Speaker 2: stasera faccio un libro questa intervista abbia senso non solo
[1:04:32] Speaker 2: per chi ci ascolta e la loro breve vita e
[1:04:35] Speaker 2: neanche la breve storia dell'umanità ma per l'universo qualcosa di
[1:04:39] Speaker 2: universale no?
[1:04:40] Speaker 3: No, intanto siamo qua. Intanto
[1:04:42] Speaker 2: siamo qua.
[1:04:43] Speaker 3: E
[1:04:43] Speaker 2: godiamoci
[1:04:44] Speaker 3: Ce la
[1:04:44] Speaker 2: dobbiamo
[1:04:45] Speaker 3: godere, dobbiamo fare del nostro meglio perché tutto funzioni bene.
[1:04:48] Speaker 3: Facciamo finta che davvero ci sia la risposta a questa
[1:04:51] Speaker 3: domanda fondamentale. Tu una scatola così la apriresti per saperlo
[1:04:55] Speaker 3: adesso in questo momento oppure preferiresti scoprirlo strada facendo?
[1:05:01] Speaker 2: No, non l'aprirei. Non
[1:05:03] Speaker 3: l'apriresti
[1:05:04] Speaker 2: No, su questa roba qua no. No, perché se fosse...
[1:05:11] Speaker 2: Se ci fosse un disegno, qualunque esso sia, non voglio
[1:05:16] Speaker 2: parlare di Dio, qualunque roba, una simulazione, un'altra specie più
[1:05:21] Speaker 2: intelligente di noi che ci sta facendo girare di software,
[1:05:25] Speaker 2: sarebbe devastante. Se non ci fosse nulla, è tutto caso,
[1:05:29] Speaker 2: sarebbe devastante. Ma tra l'altro sono tutte le cose che
[1:05:31] Speaker 2: pensi quando pensi che tutto sia devastante. Però avendo tante opzioni...
[1:05:37] Speaker 2: se ci fosse invece un disegno preordinato prestabilito di un
[1:05:41] Speaker 2: dio così sarebbe devastante cioè non c'è niente che mi
[1:05:45] Speaker 2: se non il fatto che il vero obiettivo è sapere
[1:05:48] Speaker 2: che non voglio raggiungerlo però sono le domande su cui
[1:05:52] Speaker 2: io baso tutta la mia esistenza non tutti i giorni
[1:05:56] Speaker 2: però quindi no non l'aprirei non vorrei saperlo no vorrei
[1:05:59] Speaker 2: sapere chi vince il campionato quest'anno o no capito cioè
[1:06:04] Speaker 2: no quelle cose lì secondo me è giusto è come
[1:06:08] Speaker 2: la morte è ingiusta ma giusta cioè è giusto che
[1:06:12] Speaker 2: ci siano delle domande risolte in noi altrimenti si ferma
[1:06:16] Speaker 2: tutto no cioè non sarei non sarei felice di sapere
[1:06:21] Speaker 2: quando devo morire ad esempio è la stessa cosa di
[1:06:23] Speaker 2: sapere quando devi morire
[1:06:25] Speaker 3: certo
[1:06:25] Speaker 2: cioè da un lato se muori giovane se muori vecchio
[1:06:28] Speaker 2: eh è giusto che tutti i giorni potrebbe essere l'ultimo
[1:06:33] Speaker 2: così come questa vita potrebbe essere l'unica che viviamo o
[1:06:36] Speaker 2: viceversa potrebbe avere un senso più ampio no no non
[1:06:40] Speaker 2: vorrei saperlo anzi se ce l'hai brucia la risposta chiudiamolo
[1:06:46] Speaker 3: bene grazie
[1:06:46] Speaker 2: Massimo per essere stato con noi un grande piacere
[1:06:54] Speaker 3: Eccoci di nuovo a cercare di capire come facciamo a
[1:06:57] Speaker 3: sapere le cose che noi tutti sappiamo e naturalmente è
[1:07:01] Speaker 3: tornata a trovarci Silvia Lazaris. Ciao Silvia.
[1:07:04] Speaker 4: Ciao, grazie.
[1:07:05] Speaker 3: Tu vai a scavare, vai a cercare i migliori studi,
[1:07:07] Speaker 3: le migliori ricerche e la domanda su cui ci interroghiamo oggi,
[1:07:11] Speaker 3: dove tu hai fatto un approfondimento che adesso scopriremo, è
[1:07:16] Speaker 3: quello del vino, dell'alcol meglio. Per tantissimo tempo abbiamo sentito
[1:07:21] Speaker 3: dire che un bicchiere di vino al giorno fa bene
[1:07:25] Speaker 3: al cuore, poi sono arrivate invece prove sperimentali anche del
[1:07:30] Speaker 3: contrario e quindi cerchiamo di capire come stanno le cose,
[1:07:35] Speaker 3: fa bene, fa male, qual è la quantità di alcol tollerabile,
[1:07:38] Speaker 3: quale non l'è, cosa ci puoi dire?
[1:07:40] Speaker 4: Allora, un bel disastro,
[1:07:42] Speaker 3: nel
[1:07:42] Speaker 4: senso che abbiamo raggiunto sicuramente evidenze più forti, ma per
[1:07:46] Speaker 4: decenni noi abbiamo ricevuto delle risposte molto rassicuranti su un
[1:07:50] Speaker 4: uso moderato, su un consumo moderato di alcol. Cioè, soprattutto
[1:07:53] Speaker 4: negli anni 80-90 erano arrivati moltissimi studi che dicevano guardate che, appunto,
[1:07:57] Speaker 4: un bicchiere di vino fa bene, poi si stava cercando
[1:07:59] Speaker 4: di quantificare quante birre, quanti bicchieri di vino. Quello che
[1:08:04] Speaker 4: saltava fuori da questi studi era che ci fosse una
[1:08:08] Speaker 4: correlazione molto forte tra un uso moderato e esiti migliori
[1:08:12] Speaker 4: per la salute. In quella che viene chiamata J- Curve. Curva
[1:08:16] Speaker 4: J perché chi consuma più alcol rispetto agli altri in
[1:08:20] Speaker 4: questi studi su grandissime popolazioni, si vede che ha esiti
[1:08:23] Speaker 4: per la salute peggiori. Quindi muore prima, più problemi cardiovascolari,
[1:08:27] Speaker 4: rischio di cancro. Chi beve nulla ha un esito, diciamo, suo.
[1:08:34] Speaker 4: chi beve moderatamente ha l'esito migliore cioè meglio di chi
[1:08:39] Speaker 4: non beve
[1:08:40] Speaker 2: nulla
[1:08:40] Speaker 4: almeno questo si pensava
[1:08:42] Speaker 2: per
[1:08:42] Speaker 4: decenni ma questo studio questo tipo di studio aveva un
[1:08:46] Speaker 4: limite metodologico gigantesco ah che noi non abbiamo visto per
[1:08:50] Speaker 4: molto tempo. Cioè, questi studi categorizzavano come non bevitori, quindi
[1:08:56] Speaker 4: come persone astemie, anche persone che magari avevano bevuto moltissimo
[1:09:01] Speaker 4: nella loro vita. Che
[1:09:03] Speaker 3: avevano smesso.
[1:09:04] Speaker 4: Esatto. Chiedevano, ma tu hai bevuto nell'ultimo anno? E mettevano
[1:09:08] Speaker 4: tutte le persone che dicevano che non avevano bevuto nell'ultimo
[1:09:11] Speaker 4: anno nella stessa categoria, ma lì poteva esserci una persona
[1:09:15] Speaker 4: che aveva bevuto tantissimo, che aveva sviluppato un problema con
[1:09:18] Speaker 4: l'alcol e per questo era diventata astemia. È molto più
[1:09:20] Speaker 4: probabile che un astemio abbia avuto un problema con l'alcol
[1:09:24] Speaker 4: rispetto a una persona che ne fa consumo moderato. non
[1:09:27] Speaker 4: ci verrebbe mai in mente di fare uno studio sul
[1:09:29] Speaker 4: tabacco considerando non fumatore una persona che ha fumato per 30
[1:09:34] Speaker 4: anni un pacchetto al giorno e poi ha smesso 5 anni
[1:09:36] Speaker 4: fa dovresti considerare quello che è successo prima e quindi
[1:09:39] Speaker 4: c'era il rischio di mettere nella stessa categoria persone che
[1:09:42] Speaker 4: già erano state impattate nella loro salute dal consumo di
[1:09:45] Speaker 4: alcol
[1:09:46] Speaker 3: e quindi finché non si è capito questo però il
[1:09:48] Speaker 3: consiglio quasi medico possiamo dire era proprio un bicchiere di
[1:09:52] Speaker 3: vino
[1:09:52] Speaker 4: assolutamente tra l'altro questi studi non consideravano neanche i fattori
[1:09:55] Speaker 4: confondenti per esempio noi ora sappiamo che le persone che
[1:09:58] Speaker 4: fanno un uso più moderato di alcol che bevono poco
[1:10:03] Speaker 4: sono persone che spesso hanno magari anche un'istruzione più elevata
[1:10:08] Speaker 4: che hanno più risorse economiche questa cosa faceva sì che
[1:10:13] Speaker 4: noi non sapessimo se stavamo misurando l'effetto benefico dell'alcol o
[1:10:18] Speaker 4: l'effetto benefico di essere per esempio benestanti eh certo E
[1:10:21] Speaker 4: quindi per tanto tempo il consiglio è stato bevi moderatamente
[1:10:25] Speaker 4: che così starai meglio, ti farà bene al cuore. Ora
[1:10:30] Speaker 4: è stata un po' rivisitata questa raccomandazione. Quando invece abbiamo
[1:10:34] Speaker 4: iniziato ad aggiustare queste statistiche sulla base dei fattori confondenti
[1:10:38] Speaker 4: abbiamo trovato altre cose. Ti faccio un paio di esempi
[1:10:40] Speaker 4: che mi sono annotata. Allora, nel 2023 un team di ricercatori
[1:10:44] Speaker 4: ha analizzato i dati grezzi di 107 studi che avevano correlato
[1:10:48] Speaker 4: consumo di alcol e mortalità. E hanno trovato che quando
[1:10:52] Speaker 4: aggiustavano per fattori confondenti, tipo lo stile di vita, il reddito, l'educazione, l'istruzione, eccetera, eccetera,
[1:10:57] Speaker 4: il vantaggio del bere spariva. Un altro studio, che è
[1:11:02] Speaker 4: una meta- analisi su più di 28 milioni di persone da quasi 200 paesi,
[1:11:08] Speaker 4: ha visto che c'era ancora un minuscolo effetto protettivo sul cuore,
[1:11:13] Speaker 4: ma questo effetto era praticamente vanificato da un aumento del
[1:11:16] Speaker 4: rischio di cancro. Ah. Quindi possiamo veramente dire che bere
[1:11:22] Speaker 4: moderatamente fa bene in qualche modo? No.
[1:11:25] Speaker 3: Forse servirebbe proprio uno di quegli esperimenti con un trial controllato, randomizzato, casuale,
[1:11:34] Speaker 3: quindi assegnare a caso alle persone se bere o non bere.
[1:11:39] Speaker 3: questo
[1:11:39] Speaker 4: sarebbe l'ideale chiaramente ci sono dei limiti etici una volta
[1:11:44] Speaker 4: che si sa mi
[1:11:45] Speaker 3: raccomando bevi così vediamo come
[1:11:46] Speaker 4: stai ti faccio bere tutti i giorni vediamo cosa succede
[1:11:50] Speaker 4: però magari approfondiamo un secondo cos'è un trial clinico controllato
[1:11:55] Speaker 4: randomizzato allora intanto il fatto che ci sia un trial
[1:11:59] Speaker 4: clinico già significa che si fa un esperimento su delle
[1:12:02] Speaker 4: persone cioè io non ti sto soltanto chiedendo di dirmi
[1:12:05] Speaker 4: quanto bevi perché poi ma veramente le persone si ricordano
[1:12:07] Speaker 4: quanto bevono e ti dicono esattamente io mi ricordo qualche
[1:12:11] Speaker 4: anno fa ero andata a fare questo reportage per la
[1:12:14] Speaker 4: BBC sui centenari delle zone blu della Sardegna
[1:12:17] Speaker 3: sì sì sì
[1:12:18] Speaker 4: che mi dicevano no ma io non mangio mai carne
[1:12:21] Speaker 4: mai quando gli chiedevi e poi scoprivi che invece c'erano
[1:12:24] Speaker 4: dei mesi in cui ne mangiavano tantissima e poi invece
[1:12:28] Speaker 4: smettevano perché è difficile chiedere
[1:12:30] Speaker 3: alle persone
[1:12:31] Speaker 4: quindi servono degli esperimenti
[1:12:33] Speaker 3: poi magari c'è chi si vergogna esatto
[1:12:36] Speaker 4: chi dice no
[1:12:36] Speaker 3: ma io non te lo dico
[1:12:37] Speaker 4: no no figuriamoci controllato significa che ci sono più gruppi
[1:12:42] Speaker 4: quindi c'è un gruppo a cui io per esempio somministro
[1:12:44] Speaker 4: dell'alcol un gruppo a cui ne somministro di più uno
[1:12:46] Speaker 4: di meno e uno niente E randomizzato significa che c'è
[1:12:50] Speaker 4: questa assegnazione casuale ai gruppi, completamente casuale, che è anche
[1:12:54] Speaker 4: resa possibile da algoritmi generati da un computer, cioè una
[1:12:58] Speaker 4: sorta di sorteggio computerizzato. Ora, noi non ce l'abbiamo uno
[1:13:02] Speaker 4: studio del genere sull'alcol. Nel 2015 ci hanno provato. Volevano fare
[1:13:07] Speaker 4: un'analisi su 8000 persone seguite nel corso di sei anni. Quindi
[1:13:12] Speaker 4: sarebbe stato uno studio importantissimo. Se non che... poco prima
[1:13:18] Speaker 4: che lo studio partisse il New York Times ha rivelato
[1:13:21] Speaker 4: che lo studio era parzialmente finanziato dall'industria dell'alcol e non
[1:13:25] Speaker 4: solo perché poi sai sul finanziamento dell'industria bisogna un attimo
[1:13:28] Speaker 4: capire se non è solo finanziato dall'industria poi magari ci
[1:13:31] Speaker 4: entriamo un attimo ma soprattutto i due ricercatori principali si
[1:13:37] Speaker 4: erano incontrati con rappresentanti dell'industria dell'alcol e a quanto pare
[1:13:40] Speaker 4: in una corrispondenza avevano suggerito che sì sarebbe andata benissimo
[1:13:45] Speaker 4: l'esito di questo studio per un consumo moderato di alcol
[1:13:49] Speaker 4: quindi poi scandalo
[1:13:50] Speaker 3: lo
[1:13:51] Speaker 4: studio è stato annullato quindi noi non abbiamo mai avuto
[1:13:54] Speaker 3: di fatto
[1:13:55] Speaker 4: uno studio del genere
[1:13:57] Speaker 3: no questo è un problema molto grosso perché come ben
[1:14:00] Speaker 3: sappiamo ormai dagli studi per esempio di nome o resches
[1:14:04] Speaker 3: che abbiamo citato più volte anche qui a Gomitolo, i
[1:14:09] Speaker 3: mercanti di dubbi, vi ricordo il libro che ha scritto
[1:14:11] Speaker 3: con Eric Conway dove avevano scoperto tutti questi meccanismi delle
[1:14:15] Speaker 3: grandi industrie per vanificare tentativi di regolamentazione, l'alcol in particolare
[1:14:22] Speaker 3: ma soprattutto il tabacco erano quelli, gli studi dove c'erano
[1:14:26] Speaker 3: ricercatori che facevano studi ma che erano non solo finanziati
[1:14:29] Speaker 3: ma proprio La
[1:14:31] Speaker 4: domanda di ricerca era già influenzata
[1:14:33] Speaker 3: C'era già la conclusione a cui si doveva arrivare
[1:14:36] Speaker 4: Questa cosa l'abbiamo notata anche con lo zucchero, con la carne.
[1:14:43] Speaker 4: Quindi è come se ci fosse quasi un manuale attraverso
[1:14:47] Speaker 4: cui l'industria sa che può generare confusione quantomeno. Non siamo
[1:14:50] Speaker 4: ancora arrivati
[1:14:51] Speaker 3: a quel tipo di conclusione. Il mercante è quello che
[1:14:55] Speaker 3: ti insinua il dubbio anche dove non c'è.
[1:14:57] Speaker 4: assolutamente poi quindi quello che noi abbiamo capito adesso è
[1:15:01] Speaker 4: che non ci sono delle prove di una soglia sicura
[1:15:05] Speaker 4: cioè un po' di incertezza c'è chiaramente
[1:15:07] Speaker 2: perché non
[1:15:08] Speaker 4: abbiamo il trial clinico
[1:15:09] Speaker 2: il
[1:15:09] Speaker 4: gold standard della ricerca però quello che sappiamo è che
[1:15:15] Speaker 4: non esiste una soglia sicura cioè al netto delle prove
[1:15:19] Speaker 4: che noi abbiamo una soglia sicura per il consumo non
[1:15:21] Speaker 4: c'è quindi la domanda giusta da farsi non è quanto
[1:15:24] Speaker 4: posso bere senza danneggiarmi quanti bicchieri di alcol ma quanto
[1:15:28] Speaker 4: rischio sono io disposto
[1:15:30] Speaker 2: a
[1:15:30] Speaker 4: tollerare pur di bere qualcosa
[1:15:33] Speaker 2: però
[1:15:33] Speaker 4: un rischio c'è infatti l'Organizzazione Mondiale della Sanità ma anche
[1:15:37] Speaker 4: il Surgeon General degli Stati Uniti che è un po'
[1:15:40] Speaker 4: il medico della nazione degli Stati Uniti hanno aggiustato il
[1:15:44] Speaker 4: tiro sulle varie Raccomandazioni che davano dicendo non esiste una
[1:15:49] Speaker 4: soglia di alcol sicura. Però l'incertezza permane, noi per anni
[1:15:53] Speaker 4: abbiamo usato questa incertezza per dire parrebbe che con
[1:15:56] Speaker 2: questa
[1:15:56] Speaker 4: curva J vada benissimo,
[1:15:59] Speaker 3: anzi bevete, bevete.
[1:16:01] Speaker 4: Oggi questa incertezza ci fa dire non esistono prove di
[1:16:05] Speaker 4: benefici e quindi... Sappiate che
[1:16:08] Speaker 3: a vostro rischio e pericolo noi ci affidiamo ancora all'Organizzazione
[1:16:13] Speaker 3: Mondiale della Sanità a differenza di chi magari diventa Presidente
[1:16:16] Speaker 3: degli Stati Uniti e quindi preferiamo andarci cauti giusto?
[1:16:22] Speaker 4: E quindi attendiamo anche in questo caso nuove prove sapendo
[1:16:26] Speaker 4: che quello che ci siamo detti per decenni è stato
[1:16:28] Speaker 4: un po' superato perché c'erano dei limiti metodologici e ogni
[1:16:31] Speaker 4: tanto succede anche questo.
[1:16:33] Speaker 3: Succede anche questo e debbiamo essere consapevoli. La scienza procede
[1:16:36] Speaker 3: per tentativi ed errori, non ha tutte le risposte, le
[1:16:40] Speaker 3: può raccogliere ma serve tempo. È l'unico modo che abbiamo
[1:16:43] Speaker 3: però per arrivare...
[1:16:46] Speaker 4: E qua se posso fare un ultimo commento sul giornalismo
[1:16:49] Speaker 4: in questo caso,
[1:16:50] Speaker 3: invece il
[1:16:50] Speaker 4: giornalismo scientifico. Perché... Qua tanti danni secondo me sono stati
[1:16:54] Speaker 4: fatti anche da un intermediario tra il pubblico e la
[1:16:58] Speaker 4: scienza che è un giornalismo che magari cerca la notizia settimanale.
[1:17:03] Speaker 4: Questi studi correlazionali cioè che ti indicano una correlazione tra
[1:17:07] Speaker 4: il consumo di alcol e gli esiti di salute spesso
[1:17:11] Speaker 4: non individuano una causazione cioè non possono presentarti delle cose
[1:17:15] Speaker 4: con particolare certezza mentre questi studi sono stati presentati al
[1:17:19] Speaker 4: pubblico come ma sì guarda bevi un bicchiere di vino
[1:17:22] Speaker 4: che senza curarsi abbastanza dell'incertezza intrinseca a questi studi e
[1:17:28] Speaker 4: alla metodologia di questi studi quindi secondo me in questi
[1:17:31] Speaker 4: casi non è che uno perché poi il rischio è
[1:17:33] Speaker 4: che si dica ah ma la scienza un giorno ti
[1:17:35] Speaker 4: dice una cosa un giorno te ne dice un'altra io
[1:17:37] Speaker 4: non mi fido più i ricercatori in questi studi dicono
[1:17:39] Speaker 4: sempre qua c'è un limite questo è il limite di
[1:17:42] Speaker 4: questo studio poi sta il giornalismo scientifico
[1:17:45] Speaker 2: che
[1:17:45] Speaker 4: fa da tramite comunicare bene queste limitazioni e spesso non
[1:17:49] Speaker 4: è stato così quindi è un problema di come ne
[1:17:52] Speaker 4: parliamo non tanto un problema del dibattito all'interno della comunità
[1:17:56] Speaker 4: scientifica
[1:17:57] Speaker 3: assolutamente come ne parliamo è anche uno dei temi su
[1:18:00] Speaker 3: cui noi torniamo spesso perché è fondamentale grazie Silvia grazie
[1:18:04] Speaker 3: a te

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