# "Verurteilt wegen Homosexualität" mit Klaus Schirdewahn

An episode of [Dieser eine Moment – Der Podcast mit Philipp Fleiter](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1754096105), 22 Sep 2024, 1 h 11 min.

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Unser Werbepartner für diese Folge ist die DEVK Altersvorsorge. Du willst noch mehr fürs Alter tun? Dann lass dich jetzt persönlich zur Altersvorsorge bei der DEVK beraten! https://www.devk.de/altersvorsorge In dieser Folge befinden wir uns in der Nachkriegszeit. Klaus Schirdewahn wird 1947 in eine streng christliche Familie geboren, zu einer Zeit, in der Homosexualität durch den §175 StGB kriminalisiert ist. In seiner Jugend merkt Klaus, dass er homosexuell ist, hält dies aber geheim, da dies in der Gesellschaft und insbesondere auch in seinem Elternhaus, als inakzeptabel gilt. Im Dezember 1964 wird Klaus wegen sexueller Handlungen mit einem anderen Mann verhaftet. Als Minderjähriger entgeht er zwar einer Haftstrafe, wird aber zur sog. Konversionstherapie verurteilt. Die Konversionstherapie wird vom Weltärztebund mittlerweile als Menschenrechtsverletzung eingestuft und ist in Deutschland seit 2019 überwiegend verboten. Über die Jahre geht an dem Versteckspiel sowohl eine langjährige Beziehung mit einem Mann, die er neben der Ehe mit einer Frau führte, als auch die Ehe selbst kaputt. Erst als Klaus seinen heutige Ehemann Achim kennenlernt, traut er sich mehr und mehr zu seiner Homosexualität zu stehen. Er trennt sich von seiner Frau. Mit Achim lebt Klaus seit 2010 in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft, die 2017 durch die „Ehe für Alle“ in Deutschland rechtlich anerkannt wird. Klaus engagiert sich zunehmend öffentlich, hält Vorträge an Schulen und im Bundestag und leitet die Seniorengruppe „gay & grey“. Klaus’ Geschichte führt uns durch viele Entwicklungen rund um die LGBTQ*-Community. Diese Folge soll zeigen, wie groß die Diskriminierung und Unterdrückung war, welche Lichtblicke einige politische Entscheidungen bedeuteten, aber auch, wie viel Aufklärungsarbeit auch heute noch zu leisten ist, in einer Gesellschaft, die sich wieder zunehmend von konservativen Ansichten angezogen fühlt. Ein riesiges Dankeschön an Klaus Schirdewahn für dieses Interview! Immer auf dem Laufenden über Philipp und seine Projekte auf Instagram @philippfleiter Dieser Podcast ist eine Produktion von Philipp Fleiter und WeMynd im Auftrag von Podimo. Neue Folgen alle 14-Tage Montags überall, wo es Podcasts gibt. Redaktion: Philipp Fleiter und Laila Keuthage | Produktion: WeMynd Abonniert den Podcast, um keine Folge zu verpassen. Teilt die Folgen mit euren Liebsten und lasst uns eine Bewertung da.

## Transcript

[0:02] In einem Kaufhaus gibt es doch mehrere Augen und wahrscheinlich Kameras,
[0:07] die beobachtet haben, dass wir in die Toilette gegangen sind.
[0:12] Und es ist noch gar nichts richtig passiert. Und da stand schon die Polizei vor der Tür.
[0:18] Man ist abgeführt worden, ins Polizeipräsidium gefahren worden,
[0:22] dann drei Stunden vernommen worden.
[0:24] Es war so schrecklich, dass eigentlich die ganzen Gefühle weg war,
[0:28] dann war wie abgestorben.
[0:44] Ein Punch-Schlag und danach ist alles anders.
[0:48] Ich bin Philipp Fleiter und ich treffe in diesem Podcast Menschen,
[0:52] um mit ihnen genau über diesen einen Moment zu sprechen, der ihr Leben für immer verändert hat.
[0:58] Hallo und herzlich willkommen zu dieser einen Moment.
[1:02] Erstmal muss ich danke sagen für euer Feedback zur letzten Folge mit Luisa Dellert
[1:05] über das Thema Depression. Ich habe wirklich hunderte Nachrichten von euch bekommen,
[1:09] dass es euch genauso geht bzw. genauso ging.
[1:13] Deshalb nochmal, wenn ihr am psychischen Problem leidet, ihr seid nicht allein
[1:18] und es gibt Hilfe für euch da draußen.
[1:20] Die Folge heute wird auch wieder sehr persönlich.
[1:24] Wenn man sich, so wie ich, mit 16 auf dem Dorf als schwul outet,
[1:28] dann kann man sich leider ziemlich viele eklige Dinge anhören.
[1:32] Leider hat sich daran bis heute nicht so viel geändert.
[1:36] Alles ist nichts im Vergleich zu dem, was Klaus Schirdewahn erlebt hat.
[1:41] Klaus ist 76 Jahre alt und auch schwul.
[1:44] Er wächst in einer Zeit auf, in der Homosexualität nicht nur gesellschaftlich
[1:49] nicht akzeptiert ist, sondern sogar verboten.
[1:51] Deshalb wollte ich unbedingt mit ihm sprechen.
[1:54] In Zeiten wie heute, in denen Minderheiten wieder um ihre Rechte fürchten müssen,
[1:59] ist es so, so wichtig, seine Geschichte zu erzählen.
[2:04] Ja, heute mit einem Wunschgast, das habe ich dir eben schon bei der Begrüßung gesagt.
[2:08] Ich habe ein Interview von dir gelesen, habe gedacht, den Mann möchte ich kennenlernen,
[2:11] da möchte ich mehr wissen. Hallo Klaus.
[2:14] Hallo. Lass uns mal direkt einsteigen in diesen einen Moment,
[2:19] wo dein Leben sich verändert hat. Das ist das Jahr 1964.
[2:24] Du bist 17 Jahre alt und in deiner Heimatstadt Ludwigshafen unterwegs.
[2:30] Draußen ist es kalt und du lernst einen jungen Mann kennen und die Chemie zwischen euch stimmt.
[2:35] Das werden die meisten wahrscheinlich irgendwie kennen und ihr habt irgendwie Lust aufeinander.
[2:39] Und ja, was passiert dann als nächstes?
[2:43] Wir gingen in ein nahegelegtes Kaufhaus und dachten, da in der Toilette ist
[2:49] es ein bisschen wärmer und man wird nicht gesehen.
[2:55] Aber das war ein Fehler, die Annahme.
[2:59] In einem Kaufhaus gibt es doch mehrere Augen und wahrscheinlich Kameras,
[3:04] die beobachtet haben, dass wir in die Toilette gegangen sind.
[3:10] Und es ist noch gar nichts richtig passiert. Da stand schon die Polizei vor
[3:15] der Tür und sagte, Polizei aufmachen.
[3:19] Und das war natürlich ein Schock. Ja, das wollte ich dich gerade fragen.
[3:24] Was ist so dein erster Gedanke?
[3:27] Da wummert es an die Tür, da klopft einer und schreit hier Polizei aufmachen.
[3:30] Was hast du in dem Moment gedacht?
[3:32] Ja, ich habe gedacht, um Gottes willen.
[3:37] Jetzt ist dir das passiert. Das heißt, du wusstest, es besteht die Gefahr,
[3:42] wenn du dich mit einem Mann sozusagen einlässt, in Anführungsstrichen,
[3:45] also wenn ihr Zärtlichkeiten austauscht, dass die Polizei euch auf die Schliche kommen kann.
[3:49] Ja, mit 14 ist mir schon sowas mal passiert.
[3:54] Da hat mich ein Polizist, der auf
[3:57] Zivilstreife war, in einer öffentlichen Anstalt und auf Männerfang war.
[4:04] Und der hat mich aufgegriffen und hat mir die Leviten gelesen und hat gesagt,
[4:10] weil ich so jung wäre und da lässt er mich gehen, aber er will mich nie wieder sehen.
[4:16] Das nie wieder hat, halt nicht lange angehalten.
[4:18] Und dieses Auflauern der Polizei in den Toiletten, das habe ich gedacht, das gibt es gar nicht.
[4:27] Aber ein Richter, mit dem ich vor kurzem ein Gespräch hatte,
[4:33] der hat es erklärt, die Polizei hat damals in ihrer Ausbildung gehabt,
[4:40] dass die jungen Polizisten dazu animiert haben, um in die Toiletten zu gehen
[4:46] und die Schwulen anzumachen,
[4:48] um dann, wenn sie ansprechen, sie zu verhaften.
[4:52] Oder hinter Spiegeln zu stehen und sie zu beobachten.
[4:58] Und ich habe selber gemerkt, in Mannheim gab es einige Toiletten,
[5:02] wo solche Spiegel waren.
[5:05] Die haben euch Fallen gestellt, muss man aus heutiger Sicht so sagen.
[5:08] Die haben euch Fallen gestellt.
[5:09] Das ist, glaube ich, für junge Menschen heute, die in Zeit der Alter des Internets
[5:13] aufgewachsen sind, auch junge schwule oder lesbische Menschen, schwer vorstellbar.
[5:17] Aber es gibt ja damals für Schule keine Möglichkeit, eine andere Schule kennenzulernen.
[5:21] Ja, das wollte ich gerade sagen. Wo könnten junge Menschen sich treffen oder
[5:26] jemand, der eben keine Wohnung hat, der kein Geld hat für ein eigenes Zimmer oder für ein Hotel.
[5:33] Daran ging es ja sowieso nicht, weil ein Hotel hätte man ja damals gar nicht
[5:38] als junger Mann alleine mieten können.
[5:42] Also hat man sich betroffen anonym, weil ja alles anonym ging.
[5:47] Man kannte höchstens mal seinen Vornamen, aber sonst hat man überhaupt nichts
[5:52] von dem anderen mitgekriegt oder hat sich selber gar nicht geoutet.
[5:58] Das heißt also, es schwingt die ganze Zeit so ein bisschen diese Angst mit bei dem Treffen.
[6:02] Wenn du einen Mann kennenlernst, dass du erwischt werden könntest.
[6:06] Das ist dir im Hinterkopf schon bewusst, dass das passieren könnte.
[6:10] Und dann ist es dir passiert in dieser Kaufhaustoilette. Hattest du dann Angst
[6:15] in dem Moment oder wie war dein Gefühl?
[6:18] Das war so schrecklich, dass eigentlich die ganzen Gefühle weg waren.
[6:24] Man war wie abgestorben.
[6:26] Man hat alles mit sich machen lassen.
[6:29] Man ist abgeführt worden, in die grünen Minna gesteckt worden,
[6:33] ins Polizeipräsidium gefahren worden und dann drei Stunden vernommen worden.
[6:39] Und das ist eine Traktur und das ist eine Sache, wo man am liebsten gar nicht
[6:46] mehr dran denken will, weil es grässlich war, weil es wirklich genauso schlimm
[6:50] war, oder noch schlimmer war,
[6:53] wie man es in Filmen kennt,
[6:56] was die da mit einem treiben.
[6:58] Und man kam sich dann wirklich vor wie ein Schwerverbrecher.
[7:02] Schlimmer war es dann sogar noch den nächsten Tag, wo ich wieder rein musste,
[7:06] um das Ganze nochmal aufzunehmen.
[7:10] Fingerabdrücke, Fotos. Und da kommt dann das Bewusstsein eigentlich,
[7:15] dass man Verbrecher ist.
[7:20] Vielleicht an dieser Stelle mal eine kurze juristische Einordnung,
[7:23] warum Klaus und andere Männer damals festgenommen und verurteilt worden sind.
[7:27] Hintergrund ist der Paragraf 175, der schon 1871 im Deutschen Kaiserreich eingeführt
[7:34] wurde und mehr als ein Jahrhundert lang in Deutschland gültig war.
[7:39] Dieser Paragraf stellte die, Zitat, wieder natürliche Unzucht zwischen Männern unter Strafe.
[7:45] Also Männer, die Sex mit Männern haben, wurden dadurch zu Verbrechern.
[7:49] Unter Hitler wurde dieses Gesetz nochmal verschärft, da reichte schon der Verdacht
[7:54] auf Homosexualität aus, um ins Gefängnis gesteckt zu werden.
[7:58] Allein während der NS-Zeit wurden wegen § 175 etwa 50.000 Männer inhaftiert
[8:04] und 15.000 kamen in ein Konzentrationslager, einfach nur, weil es den Verdacht
[8:10] gab, dass sie schwul sein könnten.
[8:13] Jetzt könnte man ja denken, dass irgendwann nach 1945 jemand auf die Idee gekommen
[8:18] wäre, diesen Paragrafen abzuschaffen.
[8:20] Aber nein, das soll noch fast 50 Jahre dauern.
[8:25] Erst 1994 hat der Bundestag beschlossen, den Paragrafen aus dem Strafgesetzbuch zu streichen.
[8:30] Für die meisten von uns ist das wirklich noch nicht so lange her.
[8:34] Eine kleine Änderung an den Paragrafen hat es zwischendurch aber schon gegeben.
[8:38] 1969 wurden sexuelle Handlungen zwischen Männern über 21 Jahren straflos gestellt.
[8:45] Für Klaus und zehntausende andere Männer kam das zu spät.
[8:50] Und § 175 ist für die betroffenen Menschen viel mehr als ein Gesetz.
[8:55] Er hat nicht nur Männer zu Kriminellen gemacht, weil sie anders lieben als die Mehrheit.
[9:00] Dieser Paragraf hat diese Diskriminierung auch in der Gesellschaft legitimiert.
[9:04] So nach dem Motto, wenn das im Gesetz steht, dann kann Homosexualität ja nur etwas Schlimmes sein.
[9:10] Die Wunden, die das in die Seelen von so vielen Menschen gerissen hat, wirken bis heute nah.
[9:17] Bei Klaus. Was er mir über seine Festnahme erzählt hat, macht mich wirklich fassungslos.
[9:24] Was haben die dich denn da gefragt in den Vernehmungen? Was wollten die da alles von dir wissen?
[9:28] Ja, was wir da gemacht haben und wir haben ja wie lange geleugnet immer gesagt,
[9:34] mir war es schlecht und der andere hätte mir bloß geholfen und ich hätte brechen müssen.
[9:39] Dabei habe ich da mit dem Finger versucht zu brechen, aber es ging ja nichts,
[9:43] wo die Polizei vorne dran stand.
[9:45] Ach so, hast du da noch versucht sozusagen In deren Beisein,
[9:48] um die Geschichte glaubwürdiger zu machen.
[9:49] Und es hat alles nicht geklappt, aber wir haben beide uns ganz kurz bloß gesagt, dass es sagen war.
[9:58] Und der andere hat es durchgehalten und ich habe es leider nicht durchgehalten,
[10:03] weil der Polizist so raffiniert war, hat gesagt, nach einer halben Stunde im
[10:09] Dunkel sitzen, Kerlsach.
[10:12] Der andere hat doch alles gesagt.
[10:15] Und dann war es bei mir aus. Und dann habe ich es gesagt, dass wir zusammen was machen wollten.
[10:23] Und dann hat er sich kaputt gelacht und gesagt, so ist, hast du alles verraten.
[10:27] Der andere hat nämlich nichts gesagt.
[10:29] Der hat sich noch über dich lustig gemacht, der Polizist.
[10:32] Und das ist schlimm gewesen.
[10:35] Da hat man auf die Polizei überhaupt kein Glauben mehr für das Recht der Polizei.
[10:44] Ja, der Freund und Helfer, der eigentlich sein sollte. Und am nächsten Tag war
[10:49] es dann noch einmal ein Schlag obendrauf, als dann auf einmal,
[10:54] nach den ganzen Fotos und alles, wurden mir auf einmal Alben vorgelegt.
[10:59] Drei Riesenalben mit Bildern, genau wie sie von mir gemacht haben.
[11:04] Wie bei den Panzerknackern von rechts, links, in der Mitte mit Schildschluss.
[11:08] Wie man das so kennt aus dem Film, mit Schild hochhalten.
[11:12] Und dann haben sie gesagt, jetzt kriegst du hier die Männer vorgeführt und du
[11:17] sag mal schön, mit wem du es schon getrieben hast.
[11:21] Oder wer dich verführt hat, haben sie dann schnell gesagt.
[11:27] Und da habe ich bloß gedacht, nicht hingucken, nicht hingucken.
[11:32] Vielleicht kennst du ja wirklich jemanden, das wird noch schlimmer.
[11:37] Und ich habe niemanden erkannt. Ich wollte auch niemanden erkennen,
[11:43] muss ich dazu sagen. Aber dann musste ich lachen.
[11:47] Dann, der war es, der war es bestimmt nicht.
[11:51] Das war ein Vater von einem Schulkolleg, der ein Schreibwarengeschäft hatte
[11:57] neben der Schule, den kannte jeder.
[12:02] Mit dem habe ich bestimmt nichts gehabt. Wusstest du, dass der auch schwul ist
[12:06] oder hast du es erst durch dieses Foto erfahren? Deswegen hast du gelacht.
[12:08] Ja, da habe ich so lachen müssen. Das war für mich ein uralter Mann.
[12:12] Der war viel älter wie mein Vater.
[12:17] Und das war für mich irgendwie lächerlich. Aber die Polizei hat es natürlich gleich genommen.
[12:25] Und mit dem wäre was passiert. Oder der hätte mich verführt.
[12:29] Weil du damals ja noch minderjährig warst. Da ist man ja davon ausgegangen,
[12:32] dass du keinen eigenen Willen hast. Und dann verführt wirst sozusagen.
[12:36] Was passiert denn nach diesen Vernehmungen? Dann ging es, glaube ich,
[12:40] für dich irgendwann nach Hause.
[12:41] Mitsamt der Polizei, wenn ich das richtig gelesen habe. Ja, die Polizei hat
[12:45] mich heimgebracht, um zu kontrollieren, ob meine Angaben.
[12:49] Das war ja der erste Abend, ob die Angaben stimmen.
[12:53] Dass ich nicht verschwinde. und dass das alles stimmt.
[12:58] Und dann musste ich meinen Eltern sagen, warum die Polizei mich heimgebracht hat.
[13:02] Ach du Scheiße. Und dann kam die zweite Zwangsautung.
[13:09] Und dann habe ich das meinen Eltern gesagt. Und dann sind die aus allen Wolken gefallen.
[13:16] Es war für die furchtbar schlimm. Die sind halt im Dritten Reich groß geworden.
[13:22] Die Mutter noch in der Kirche, wo es ja auch Todsünde ist und der Vater halt sehr,
[13:29] ich will jetzt sagen, dass mein Vater Nazi war, überhaupt nicht,
[13:32] aber der ist so erzogen worden, das ist Schweinerei, Sauerei und Schwerverbrechen,
[13:40] die kommen ins KZ und solche Sachen.
[13:43] Und dann ist der in die Luft gegangen wie, und dann hat er sich drei Tage ins
[13:48] Bett gelegt und war krank.
[13:50] So hat er sich dann so aufgeregt und er war wirklich fertig danach,
[13:56] weil sein Sohn und was hätten sie falsch gemacht und das kam dann ein Riesending,
[14:02] was haben wir falsch gemacht.
[14:05] Was die Klamotten, da habe ich immer gesagt, behaupten, aber das konnten sie
[14:12] überhaupt nicht begreifen.
[14:13] Du hast aber so ein bisschen auf deine Mutter gehofft und hast gedacht,
[14:16] dass die vielleicht noch zu dir hält, aber so war es ja leider nicht.
[14:21] Ja, das war meine große Hoffnung, dass meine Mutter mich versteht, weil ich...
[14:27] Ein Mutterkindchen war, das gebe ich zu. Ich habe halt mehr an der Mutter gehangen
[14:33] wie am Vater, weil für den Vater war ich schon von Anfang an nicht die Erbauung.
[14:39] Ich sollte erst eine Tochter sein, war es nicht. Dann war ich nicht der Junge,
[14:46] der sein sollte, weil ich nicht jungenhaft gespielt habe, sondern in der Küche
[14:51] bei der Mutter gesessen habe.
[14:52] Und dann jetzt das noch. Und da war ich sowieso mehr bei der Mutter und habe
[14:59] gehofft, dass sie mich versteht.
[15:01] Und dann kam der unsägliche Satz, du bist nicht mehr unser Sohn.
[15:09] Und das hat mir den Boden weggezogen. Das war ein Satz, der hängt.
[15:17] Meine Eltern wollten es später, wenn ich versucht habe, da nochmal nachzuhaken,
[15:23] dann in den späteren Jahren.
[15:25] Und dann kommt dann immer, sowas haben wir nie gesagt.
[15:30] Ich habe es verziehen ihn, aber vergessen kann ich es nicht.
[15:34] Das ist wie so ein kleiner Stachel, der im Herzen immer sitzen bleibt.
[15:38] Und ich habe dann halt auch versucht, weiterhin meine Gunst für die Eltern dadurch
[15:44] zu erhalten, dass ich mich noch mehr in Hausarbeit gestürzt habe,
[15:50] noch mehr geholfen habe der Mutter.
[15:52] Du hast jetzt selber gerade schon angefangen, von deiner Kindheit zu erzählen.
[15:55] Das finde ich ganz spannend.
[15:57] Vielleicht gehen wir mal ein paar Schritte zurück. Du bist am 4.
[15:59] Oktober 1947, also ziemlich kurz nach Kriegsende geboren, als zweites Kind deiner Eltern.
[16:06] Später werden es dann neun Kinder sein, also eine sehr große Familie.
[16:10] Wie ist denn euer Alltag zu Hause? Ich fand es ganz normal.
[16:15] Der Vater hat geschafft, der hat das Geld heimgebracht, der hat Sagen gehabt.
[16:20] Und die Mutter war zu Hause und hat einen Haushalt und wir Großen mussten halt mithelfen.
[16:28] Das habe ich auch gern gemacht.
[16:32] Ich war gern für meine Geschwister da und bin heute noch sehr verbunden mit meinen Geschwistern.
[16:39] Aber man hört schon raus, du bist ein Familienmensch.
[16:42] Also das, finde ich, hört man sehr von deinen Erzählungen. und wahrscheinlich
[16:46] die Art und Weise, wie du aufgewachsen bist, war ja die Norm damals in der Nachkriegszeit.
[16:51] Vater arbeitet, Mutter kümmert sich um die Kinder.
[16:54] Hast du damals überhaupt in dieser, ich sag mal, konservativen Umgebung überhaupt
[16:58] mal das Wort schwul gehört?
[17:00] Kannst du dich noch daran erinnern, wann du das erste Mal dieses Wort gehört
[17:03] hast? Das war sehr spät erstens.
[17:07] Früher hat man gesagt, die vom anderen Ufer oder die.
[17:12] Ja, die Homosexuellen, das hat man aber, das war so, oh, das sagt man lieber nicht.
[17:20] Warme Brüder gab es, glaube ich. Ja, warme Brüder, das war, glaube ich,
[17:24] das war meine größte Schimpfung. Ah, okay.
[17:28] Die warmen Brüder. Das heißt, es war eigentlich immer negativ behaftet.
[17:32] Ja, und als Kind oder in der Jugend habe ich das gar nicht so für mich gesagt,
[17:44] ich bin ein warmer Bruder, ich bin schwul.
[17:49] Man hat sich amüsiert miteinander mit Jungs und hat das aber gar nicht so festgemacht.
[17:58] Das kam wirklich erst mit 14, als der Polizist mich da denkt,
[18:03] da wusste ich, da ist doch mehr dahinter. Da ist mehr dahinter.
[18:09] Das ist eine Frage, die ich selber öfter gestellt bekomme und die ich immer
[18:13] schwierig zu beantworten finde, wenn Leute mich fragen, wann hast du eigentlich
[18:15] gemerkt, dass du schwul bist?
[18:17] Ich würde es dir jetzt trotzdem mal stellen. Du hast gerade schon so gesagt,
[18:20] 11, 12 so die ersten Gedanken an andere Jungs gehabt, wenn ich es richtig verstanden habe.
[18:26] Na, da hatten wir zusammen Spielereien. Aber da war der Gedanke noch netter, das schwul.
[18:33] Das ging dann erst so 13, 14. Okay.
[18:36] Da war es dann klarer.
[18:41] Aber dass man sich festgelegt hat, ich bin jetzt schwul, ich stehe jetzt auf
[18:45] Männer, das war eigentlich gar nicht im Vordergrund.
[18:51] Das war alles noch weggeschoben. Ja, aber wahrscheinlich, weil es auch gar nicht
[18:55] innerhalb des Möglichen lag, weil es diese Vorstellung gar nicht gab,
[18:59] weil es auch immer so negativ behaftet war.
[19:02] Ja, und man kannte eigentlich, ich kannte keine anderen jetzt,
[19:06] wie jetzt auf der Klappe mal jemand.
[19:09] Aber sonst direkt, dass man jemanden schon kennengelernt hat,
[19:13] den man näher kannte oder wo man näher befreundet war, gab es gar nicht.
[19:17] Vielleicht kurz zu erklären, für nicht schwule Menschen Klappe ist eine Toilette,
[19:22] wo sich schwule Männer zum anonymen Sex treffen.
[19:25] Muss man eventuell erklären, weil das nicht jeder weiß, dass das Wort.
[19:29] Also die ist aber damals schon die ganze Zeit klar, als du diese Gefühle entdeckst,
[19:33] dass das unerwünscht ist und dass das kein Leben ist, was man irgendwie ausleben dürfte.
[19:38] Da habe ich zeitlich genug erfahren, dass mein Vater mich mal erwischt hat mit
[19:44] dem Jungen und da hat mich windelweich gekloppt und da wusste ich,
[19:51] oh, zu Hause musst du aufpassen.
[19:54] Und dann passierte noch was, wo es dann verstärkt hat, das muss so die 14 rum
[20:01] gewesen sein, dass in der Zeitung stand, ein Jugendleiter hat seine Jungs verführt.
[20:07] Und da ist unser Vater wutschnaubend heimgekommen und hat gesagt,
[20:13] ihr seid in der Jugendgruppe, ist das euer Jugendleiter, hat er euch verführt,
[20:17] weil er mich halt damals erwischt hatte und da hat er gleich dazu genommen,
[20:21] Wir sind verführt worden und da haben wir,
[20:24] Mein Bruder und ich, abgestritten, wir überhaupt nicht und gar nicht.
[20:29] Mein Vater hat es nicht geglaubt, hat den Jugendleiter aufgesucht, hat ihn geschüttelt.
[20:34] Wir waren erschüttert, was mein Vater angestellt hat.
[20:38] Und deswegen war es dann so schlimm, weil dann, wo ich mit der Polizei heimgekommen
[20:42] bin, da musste ich es ja sagen.
[20:45] Ich habe mir nicht vorstellen können, dass ich jetzt irgendwas erfinde.
[20:49] Ich musste den nächsten Tag ja wieder auf die Polizei und habe ja gewusst, da kommt dann was.
[20:56] Und dann kam ja auch eine Gerichtsverhandlung. Du warst dann am Tag danach,
[21:01] nochmal hast du ja gerade gesagt, bei der Polizei, da haben sie deine Fingerabdrücke
[21:04] genommen, haben Fotos von dir gemacht und du hast eben das Wort gesagt, Schwerverbrecher.
[21:08] Hast du gemerkt, ich bin jetzt ein Schwerverbrecher. Wie fühlt sich das an,
[21:12] wenn man plötzlich ein Schwerverbrecher ist?
[21:14] Das ist schlimm, da bricht alles zusammen. Da denkt man, wie soll das weitergehen?
[21:20] Dann natürlich die Riesenangst. Angst. Ich war bei der Stadtwerke als technischer
[21:25] Zeichner, öffentlicher Dienst.
[21:28] Die große Angst, jetzt ist deine Lehre weg.
[21:32] Man hat ja dann mittlerweile schon einiges gelesen, wenn jemand erwischt worden war,
[21:40] hat er alles verloren von Wohnung, von Beruf und Lehre und das hat es alles gegeben.
[21:51] Und da hatte ich natürlich die Riesenangst, jetzt ist es passiert.
[21:55] Und da war ein furchtbares Loch.
[21:58] Und dann zu Hause eingesperrt sein. Ich durfte mit meinen Geschwistern nicht
[22:03] mehr zusammenkommen, eine Zeit lang.
[22:05] Okay, das heißt, die haben dich dann so ein bisschen von den anderen isoliert,
[22:08] weil du jetzt der... Und dann durfte ich mit niemandem reden.
[22:12] Ich durfte mit meinen Geschwistern nicht reden. Ich durfte mit niemandem reden.
[22:17] Und wenn man ein Mensch ist wie ich, der so,
[22:22] immer auf Gemeinschaft und immer nie alleine ist.
[22:28] Wir haben zusammen zu fünften in einem Zimmer geschlafen, zu dritten am Riesen-Ehebett.
[22:35] Da ist nichts passiert, aber wir waren immer wie ein Rudelhunde irgendwie zusammengewurschtelt im Bett.
[22:43] Und jetzt auf einmal, ich wollte unbedingt mein eigenes Zimmer,
[22:47] jetzt hatte ich es, und jetzt war ich aber darin eingesperrt.
[22:51] Also wirklich eingesperrt, mit Schloss abgeschossen? Ja, ich musste, nein, so nicht.
[22:55] Ich musste zumachen, ich durfte dabei mit niemandem reden, ich musste allein bleiben.
[23:00] Und dann bin ich die ganze Nacht, weiß ich noch, wie ein Tiger im Kebisch, da drin rumgelaufen.
[23:05] Ich konnte nicht schlafen, ich bin bald verzweifelt.
[23:08] Ja, das ist, ich glaube, heute absolut unvorstellbar. Dabei ist es ja noch gar nicht so lange her.
[23:13] Ihr seid dann beide, also du und der junge Mann, den du da kennengelernt hast
[23:16] und mit dem du in dieser Toilettenkabine warst im Kaufhaus. Sie sind beide verurteilt
[23:20] worden nach § 175. Was habt ihr für Strafen bekommen?
[23:25] Ja, er ist bestraft worden wegen Verführung Minderjähriger.
[23:30] Weil er war 21, ich war 17.
[23:35] Und er hat ein Jahr Gefängnis gekriegt.
[23:38] Und da war natürlich auch sein Arbeitsweg, der hat bei der Annelien geschafft.
[23:43] So viel habe ich noch mitgekriegt.
[23:47] Und ich war 17 und hatte durch unseren Pfarrer eine Gerichtshilfe bekommen über die Stadt.
[23:57] Das hat er organisiert.
[24:00] Und das war damals, sollte das ein junger Mann machen, der ist krank geworden.
[24:05] Und dann hat es eine junge Frau übernommen, da bin ich bald verzwurzelt.
[24:09] Wie kann ich jetzt einer jungen Frau erzählen, was es ist?
[24:12] Aber dann habe ich gesagt, jetzt ist es egal, es ist sowieso,
[24:16] weiß ich jetzt nicht. Es ist mir raus, genau.
[24:19] Und sie hat wirklich sehr, ist auf mich eingegangen und sie war sehr gut und hat gut mit mir gemeint.
[24:29] Heute weiß ich nicht, ob das gut gemeint gut war. Denn sie hat meinen Eltern
[24:36] vorgeschlagen und dem Gericht vorgeschlagen, mir vorgeschlagen,
[24:40] eine Therapie, dass ich ein normaler Mann werde.
[24:45] Das, wovon Klaus hier spricht, nennt man Konversionstherapie.
[24:49] Diese Therapien zielen darauf ab, die Geschlechtsidentität oder die sexuelle
[24:54] Orientierung eines Menschen zu verändern.
[24:56] Sie will reparieren, wo es nichts zu reparieren gibt. Sie will heilen.
[25:02] Natürlich ist das gefährlicher Schwachsinn und es gibt noch nicht mal Befunde,
[25:06] die zeigen, dass diese Konversionstherapien funktionieren.
[25:09] Im Gegenteil, sie können den Personen sogar Schaden zufügen.
[25:13] In einer Befragung der EU-Agentur für Grundrechte hat ein Viertel der queeren
[25:18] Personen angegeben, schon einmal zu Konversionsmaßnahmen gezwungen worden zu sein.
[25:23] Gerade für junge Menschen ist das ein großes Problem,
[25:26] denn wenn betroffene Jugendliche keine soziale Unterstützung erhalten,
[25:30] werden sie von gleichaltrigen oder gar ihren eltern zurückgewiesen
[25:33] entwickeln ein geringeres selbstwertgefühl mehr angst und sie haben ein höheres
[25:38] risiko suizid zu begehen die allermeisten psychologinnen und psychologen sind
[25:43] sich heute einig es ist nicht möglich die sexuelle orientierung eines menschen
[25:48] zu ändern ebenso wenig wie heterosexuelle menschen einfach homosexuell werden.
[25:55] Malta hat als erstes europäisches Land Konversionstherapien verboten,
[25:59] das war im Jahr 2016, also gar nicht mal so lange her.
[26:03] Deutschland folgte erst vier Jahre später und zählt damit trotzdem immer noch
[26:08] zu den ersten europäischen Ländern, die die Durchführung von Konversionstherapien
[26:12] gesetzlich einschränken.
[26:13] Hier bei uns gibt es vor allem ein striktes Verbot für die Behandlung Minderjähriger.
[26:18] In dem Zuge hat die Regierung auch ein Beratungsangebot geschaffen.
[26:22] Aber komplett verboten sind diese Therapien bei uns in Deutschland immer noch nicht.
[26:26] Schaut dazu gerne auf der Seite der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung vorbei.
[26:31] Es werden Online- und Telefonsprechstunden angeboten.
[26:35] Von Klaus würde ich natürlich jetzt wissen, wie seine Konversionstherapie ablief.
[26:42] Wie muss ich mir das vorstellen? Diese Therapie war nicht so,
[26:47] wie in den vielen Filmen gezeigt wird, mit Stromstößen und mit Filmen,
[26:52] wo man dann anders reagieren sollte.
[26:57] Nein, das war eine Gesprächstherapie.
[27:01] Und bin ich dann jede Woche am Anfang hin, für eine Stunde, um mit dem Mann
[27:09] zu reden. Und auch vielmehr eher mit mir.
[27:12] Und da kam immer wieder, dass jeder junge Mann macht das mit.
[27:17] Jeder junge Mann hat die Phase, dass er sich verliebt in den jungen Mann oder hingezogen fühlt.
[27:25] Und das geht aber weg, wenn die richtige Frau kommt, und dann ist das alles vorbei.
[27:30] Und das hat lange gedauert. Ich war selber in der Jugendgruppe,
[27:37] bin weiterhin in die Kirche gegangen, habe Jugendarbeit gemacht.
[27:42] Und wir waren die erste gemischte Jugendgruppe in der Pfalz und Lottishafen.
[27:49] Und das hat manchen Pfarrern nicht gefallen. Deswegen haben wir uns zum Schluss
[27:53] dann im Haus der Jugend getroffen.
[27:56] Weil es in der Kirchengemeinde Ärger gab. Das kann nicht sein,
[28:00] dass die Mädchen und Jungs zusammen in einem Zimmer abends sitzen.
[28:03] Das ist sowas Verrücktes. Einerseits, wenn Jungen zusammen was machen, ist es schlimm.
[28:09] Aber wenn junge Mädchen zusammen sitzen, ist es auch schlimm.
[28:11] Am besten gar nichts machen dann so.
[28:13] Und da habe ich ein junges Mädchen kennengelernt.
[28:17] Und wir haben es verstanden, weil wir über alles Mögliche reden konnten.
[28:22] Wir haben ganze Nächte lang gequatscht über alles Mögliche.
[28:25] Und ich war selig, dass sie sexuell nichts wollte von mir.
[28:30] Und ja, wir haben es verstanden. Und zum Schluss habe ich es gewagt,
[28:34] habe ihr gesagt, alles was mit mir ist.
[28:37] Sie hat es hingenommen und wir waren beide der Meinung, wir schaffen das.
[28:42] Weißt du noch, was du gesagt hast, also welche Worte du sozusagen verwendet
[28:47] hast, um das zu beschreiben?
[28:49] Nein. Ich weiß bloß, dass ich ihr erklärt habe, dass ich mit einem jungen Mann
[28:55] erwischt worden bin, weil wir Sex hatten.
[28:58] Hattet ihr noch nicht mal, das ist ja das Schlimme daran, ihr hattet ja noch nicht mal Sex.
[29:02] Aber deswegen bin ich verurteilt worden und da habe ich sie mitgenommen in die
[29:08] Therapie und habe sie meinem Doktor vorgestellt.
[29:12] Und der war dann natürlich überglücklich, dass seine Therapie geholfen hat.
[29:17] Dann war man verlobt und ein Jahr später geheiratet.
[29:21] Ich will noch mal kurz auf diese Therapie eingehen. Das heißt,
[29:24] du hast gerade gesagt, du hast nicht so viel geredet, sondern der Therapeut
[29:27] hat geredet und hat dir erzählt, wie es zu sein hat.
[29:30] Hast du das damals geglaubt, was der dir alles erzählt hat? Oder wolltest du das glauben?
[29:35] Am Anfang fand ich es witzig.
[29:39] Dann wollte ich es glauben, weil es ja gewollt war, weil ich ja aus dem Ganzen raus wollte.
[29:46] Ich wollte ja auch vor der Familie wieder gerade dastehen können,
[29:51] weil es ja so sein sollte.
[29:54] Auch vor dem Pfarrer ist ja alles auch über unseren Pfarrer gegangen.
[30:02] Und ich habe es wirklich geglaubt. Wenn ich es nicht geglaubt hätte,
[30:07] wäre ich bestimmt nicht mit meiner Frau vor ein Altar gegangen und hätte eine
[30:12] große Hochzeit gemacht.
[30:13] Ich war selber davon überzeugt.
[30:17] Das schaffen wir. Obwohl immer wieder Zwischentritten kam es durch.
[30:22] Ich habe aber dann gedacht, wenn wir verheiratet sind, dann ist es gut.
[30:27] Dann schaffe ich das, dass das aufhört.
[30:31] Würdest du sagen, dass du in die Frau, die du damals kennengelernt hast,
[30:34] die dann deine Frau wurde, dass du in die verliebt warst?
[30:38] Ja, anders als ich mit einem Mann verliebt war.
[30:43] Klar, aber man kann ja auch... Aber ja, wir haben uns sehr verstanden, großenteils.
[30:51] Und ich muss auch immer meiner Tochter später sagen, es war nicht alles schlimm wie zum Schluss.
[30:57] Wir hatten gute Zeiten, wir hatten tolle Erlebnisse, wir haben viel zusammen gemacht.
[31:04] Und es war nicht immer nur Streit, was zum Schluss war.
[31:09] Und sonst hätten wir auch nicht noch eine Tochter gekriegt. Aber dann kam halt
[31:14] sechs Wochen nach der Hochzeit, war ich im ersten Mann wieder im Bett.
[31:20] Ja, vielleicht kurz um da zeitlich
[31:22] eins zu haken. Ihr habt 1968 geheiratet, da warst du 20 Jahre alt.
[31:26] Und sechs Wochen nach der Hochzeit hast du es dann doch nicht mehr ausgehalten
[31:31] und warst mit einem Mann im Bett und bist, glaube ich, sogar erwischt worden,
[31:34] oder? Nein, da nicht. Da noch nicht, okay.
[31:36] Aber da habe ich dann meiner Frau das sagen müssen.
[31:41] Du hast ein schlechtes Gewissen gehabt. Weil ich so ein schlechtes Gewissen
[31:44] hatte und ich habe Fieber gekriegt vor lauter schlechtem Gewissen.
[31:49] Ich habe einen richtigen Nervenzahnbruch gehabt.
[31:51] Ich war dann drei Wochen im Bett gelegen, kein Doktor wusste,
[31:55] was los ist mit mir. Ich war fertig.
[31:58] Und da habe ich es halt meiner Frau gesagt, weil wir uns geliebt haben oder
[32:03] weil wir uns sehr verstanden haben.
[32:06] Und da habe ich gedacht, ich muss es ihr sagen.
[32:10] Und dann war halt im Hintergrund.
[32:15] Scheidung gibt es nicht. Sowas ist unmöglich.
[32:19] Und die ganze, habe ich mich geschämt.
[32:24] Wirklich, das war nicht nur für eine Frau geschämt, sondern für die ganze Welt
[32:28] habe ich mich geschämt, dass ich es nicht gepackt habe.
[32:31] Du wolltest das gerne, ne? Du wolltest gerne hetero sein. Ich wollte normal
[32:36] sein, wie man so schön sagt.
[32:38] Ja, genau, damals gab es ja nur dieses eine Normal. Ja, und das hat dann einen
[32:45] richtigen Nervenzusammenbruch gekriegt und das war schon heftig.
[32:52] Es macht mich so wahnsinnig traurig, das zu hören, weil du ja eigentlich nichts
[32:55] falsch gemacht hast, aber in dem Moment nicht wusstest, dass du,
[32:58] also klar, du bist fremdgegangen in der Ehe, das kann man jetzt moralisch verurteilen,
[33:02] aber es sind ja eher die von außen.
[33:03] Und ich komme ja glücklicherweise aus einer Generation, wo das Outing nicht
[33:08] mehr so schwer ist, auch noch teilweise schwer, aber glaube ich nicht so schwer, wie ihr es gehabt habt.
[33:12] Und wenn mir Menschen erzählen, ich habe das erst mit 40 oder mit 50 entdeckt,
[33:18] weißt du, dann konnte ich das früher nicht glauben, weil ich gedacht habe,
[33:21] das weißt du doch vorher, da hast du dich selber angelogen die ganze Zeit.
[33:24] Aber du kommst ja aus einer ganz anderen Generation.
[33:28] Und da kommt ja viel mehr von außen auf dich drauf. Also du wolltest gerne,
[33:33] dass es funktioniert, ne?
[33:35] Weil es damals alt dauernd auf einmal eingeredet worden ist.
[33:42] Nicht nur die zwei Jahre von dem Doktor, sondern man hat ja überall,
[33:47] man hat ja dann auch Zeitung gelesen, hat dann über...
[33:51] Über verschiedene Aktivitäten geredet, ist geredet worden und, und, und.
[33:57] Und da macht man sich seine Gedanken.
[34:01] Ich habe mich auch dann, wo ich verheiratet war, auch nie für jetzt die ganzen
[34:07] Aktivitäten der Schwulenbewegung interessiert.
[34:12] Das war alles weit weg, das hat man mal gehört.
[34:16] Aber man hat selber so in seinem eigenen gesteckt, in seiner Bubble,
[34:23] sagt man ja heute, dass man gar nicht nach außen gegangen ist.
[34:29] Und dann war es so, dass ich doch öfters mal verschwunden bin in der Ehe.
[34:38] Und dann habe ich es meiner Frau
[34:40] auch gesagt. Natürlich war sie nicht begeistert, das war für sie schlimm.
[34:47] Aber sie hat es hingenommen, weil man immer gesagt hat, wir schaffen das und
[34:50] haben ja ein Kind gekriegt noch nach acht Jahren.
[34:54] Und weil Freunde gemeint hatten, ein Kind wäre gut für euch,
[34:58] dann täte eure Ehe besser sein und was ist, was alles dabei,
[35:03] war es genau das Gegenteil.
[35:05] Darf ich dich was Indiskretes fragen?
[35:08] Hattest du Sex mit deiner Frau? Ja.
[35:11] Also die ganze Zeit, nicht nur um das Kind zu zeugen? Nein, nein.
[35:15] Wahnsinn, okay. Aber gleichzeitig dann auch noch Männer.
[35:20] 1975 wird dann eure Tochter geboren. Aber bevor die geboren wird,
[35:24] lernst du jemanden kennen.
[35:26] Ja, da hat der Blitz eingeschlagen, während ein Hallenbad besucht.
[35:32] Dann von mir ein blonder, kleiner Kerl.
[35:36] Und da hat es Bogen gemacht. Immer so schön sein.
[35:40] Und wir haben dann im Auto gehockt, stundenlang danach und gequatscht und da war es passiert.
[35:51] Er war natürlich nicht angetan, dass ich verheiratet war. Ich habe es auch nicht gleich verraten.
[36:01] Und ja, und dann habe ich es meiner Frau erzählt.
[36:05] Einfach, weil ich gesagt habe, ich kann das nicht verheimlichen.
[36:09] Und das war natürlich für meine Frau schlimm.
[36:14] Und das hat bei ihr dann, muss es furchtbar eingeschlagen haben,
[36:19] dass jetzt sie das Kind hat und ich habe einen Mann.
[36:23] Ich war glücklich, ich war seelisch. Ich habe eine Frau, einen Mann und ein
[36:27] Kind. Ja, ich war glücklich.
[36:29] Bei mir war alles happy. Ich war glücklich mit allem drum und dran.
[36:35] Das wollte ich dich gerade fragen, weil das war ja, glaube ich,
[36:37] dann das erste Mal, dass du so richtig verliebt warst. Vorher gab es so anonyme
[36:41] sexuelle Kontakte, aber so richtig Liebe mit einem Mann, mit allem drum und
[36:45] dran, das muss ja eingeschlagen haben wie eine Bombe. Ja, das hat es auch.
[36:49] Und da habe ich sogar dafür meine Lebensgeschichte von Hand aufgeschrieben,
[36:55] mit, glaube ich, ich weiß nicht, wie viele Seiten, um ihm zu zeigen, wer ich bin, was ich bin.
[37:01] Diese kann man sogar finden im Schwulenmuseum in Berlin. Das ist ja interessant.
[37:08] Du hast das bis ins Museum geschafft. Ja, und das habe...
[37:13] Das war dann auch so, dass er sich gefühlt hat als Pate für meine Tochter.
[37:18] Es dürfte alles offiziell nicht sein. Ivaral ist gezeigt worden,
[37:22] das ist ein Freund. Wir haben uns über die Arbeit kennengelernt.
[37:26] Auch die Eltern von ihm und seine Freundschaften waren auf einmal befreundet mit allem drum und dran.
[37:35] Aber es sollte und dürfte niemand wissen, warum. Nur meine Frau hat es ja gewusst.
[37:41] Wahnsinn. Und das war natürlich auch ein Versteckspiel und ein Ding.
[37:45] Und meine Familie war mit eingebunden.
[37:48] Später haben meine Geschwister gesagt, Gott, habt ihr ein Theater gemacht?
[37:52] Wir haben doch alles gewusst. Aber es hat keiner ausgesprochen, ne?
[37:56] Also das heißt, ihr habt so eine Dreierkonstellation da irgendwie gehabt? Fünf Jahre.
[38:00] Fünf Jahre lang? Und dann hat mein Freund gesagt, es geht nicht mehr.
[38:05] Er kann nicht mehr, er steht zwischen meiner Frau und mir.
[38:10] Das hält er nicht mehr durch. das geht nicht. Und da kam bei mir der zweite
[38:14] große Schlag und da habe ich wieder vernachlässigt.
[38:19] Und dann war natürlich meine Frau happy, hat gedacht, jetzt hat sie es geschafft.
[38:27] Aber so war es nicht. Ich habe den Spieß rumgedreht und bin fortgelaufen und habe gesucht.
[38:34] Bevor wir jetzt auf das Fortlaufen und das Suchen kommen, noch mal kurz zurück in diese Situation.
[38:39] Eigentlich hattest du alles, was du wolltest. Du hattest eine Tochter,
[38:43] du hast offiziell mit einer Frau zusammengelebt und konntest aber gleichzeitig
[38:46] noch deine Liebe zu einem Mann leben.
[38:47] Also aus einem etwas egoistischen Gesichtspunkt hattest du von den dreien wahrscheinlich
[38:52] das beste Leben. Ja, das ist mir dann auch vorgeworfen worden.
[38:58] Ich wäre egoistisch und ja, ich habe es eingesehen und habe dann versucht, es anders zu machen.
[39:11] Und ich bin dann losgeschossen, habe dann wieder gesucht und dann habe ich meinen
[39:16] jetzigen Mann kennengelernt.
[39:18] Das heißt, ihr habt aber erstmal an der Ehe, also du und deine Frau,
[39:22] habt erstmal an der Ehe weiter festgehalten.
[39:23] Ja, das Kind war ja da und das war für mich keine Sache, jetzt alles hinzuschmeißen.
[39:30] Das war für mich immer, ich bin für das Kind, ich bin der Vater und ich bleibe
[39:37] das auch, auch wenn ich Männer liebe.
[39:40] Und bloß, das ist mir nachher dann bösartig hingenommen worden.
[39:46] Das Jugendamt hat während meiner sechs Jahre langen Scheidungszeit dauernd vorgehalten,
[39:54] ich muss zu dem Kind halten, das Kind braucht mich.
[39:58] Und bei der Gerichtsverhandlung hat es auf einmal geheißen, ich darf mein Kind nicht sehen.
[40:04] Und das Kind, die Sorgepflicht wird mir weggenommen.
[40:08] Und das war dann wieder ein toller Schlag. Und Gott sei Dank hatte ich ja jemanden
[40:14] hinter mir, der zu mir gestanden hätte, sonst hätte ich mich wieder umgehauen.
[40:19] Lass uns mal über die zweite große Liebe in deinem Leben sprechen,
[40:23] den Achim. Wie lernst du den kennen?
[40:26] Ja, das war eine ganz lustige Begebenheit.
[40:31] Ein Freund, den man halt so kennt, der hat sich,
[40:36] er ist wieder von seinem Freund verlassen worden und hat Liebeskummer gehabt
[40:42] und hat gefragt, ob wir uns nicht im Lokal treffen, dann könnte man mal reden.
[40:47] Wo heißt das, warum nicht? Es war unter der Woche zwar, aber habe ich mich zeitgemerkt
[40:53] und bin ins Schullokal und habe gewartet.
[40:56] Und gewartet und gewartet, aber der kam nicht. Ah, okay.
[41:02] Ich war schon am fortgehen und da kommt mein Chef rein.
[41:07] Und dann kam der in das Lokal rein, weil er die Drucksachen brachte.
[41:13] Und ich wollte versinken, weil es unmöglich wäre, wenn in so einem Lokal der
[41:20] Chef reinkommt, man sitzt da.
[41:21] Also fragt er mich, ja was machst du hier?
[41:25] Die blödste Antwort, was man sagen kann, aber das war die richtigste,
[41:30] ich warte auf einen Freund.
[41:31] Es wäre noch nicht mehr gelogen. Ja, es war nicht gelogen, aber es ist so dämlich.
[41:35] Es ist heute so dämlich.
[41:38] Ich habe mich so geschämt.
[41:41] Aber dann ist er fort, hat er mit dem Chef die Drucksachen gebracht,
[41:47] ist dann wieder gegangen und ich habe da erst mal perplexes.
[41:51] Gott, was gibt es?
[41:53] Und dann kamen zwei Männer rein und das wurde lustig.
[42:00] Und der hat einen Whisky bestellt und dann gab der dem in das Glas ein Riesenberg
[42:06] Eis und von dem Whisky sah man nichts.
[42:12] Was soll denn das? Was ist denn das?
[42:15] Sagt er, ein Whisky? Sagt er, nee, das ist ein Eisberg, aber kein Whisky.
[42:20] Schütte mal was rein. Und so ging es los und wir haben kaputt gelacht.
[42:25] Er hat sich über mich lustig gemacht, weil ich ein Rosé getrunken habe.
[42:29] Wie kann man ein Rosé trinken?
[42:32] Ja, so ging es los. Und irgendwie, ja.
[42:37] Das war, wenn ich das richtig im Kopf habe, 1980, als ihr euch kennengelernt habt.
[42:41] Da bist du aber noch mit deiner Frau verheiratet. Hattest du gehofft,
[42:46] dass du jetzt nochmal so eine Dreierkonstellation aufmachen kannst mit Frau und Mann?
[42:50] Ja, das wollte ich eigentlich verheimlichen. Das wollte ich diesmal...
[42:56] Die leben so ein bisschen trennen voneinander. Weil ich gemerkt habe,
[43:00] dass das nicht so funktioniert.
[43:02] Und weil auch Achim mir gesagt hat, verheiratet ist bei mir nichts,
[43:09] geht nicht. Und da habe ich gelogen.
[43:11] Hast du gesagt, du bist nicht verheiratet? Und das habe ich nachher sehr,
[43:16] sehr aufs Brot geschmiert gekriegt, dass ich ihn angeschwindelt habe.
[43:22] Wenn er das gewusst hätte, hätte er die Finger davon gelassen.
[43:25] Ja gut, aber dann kannst du ja eigentlich froh sein, dass du ihn angeschwindelt
[43:28] hast. Du fährst ja heute gar nicht zusammen.
[43:30] Ja, aber er hat mich ja dann dazu gebracht, dass er gesagt hat, so geht es nicht.
[43:35] Entscheide ich jetzt endlich Familie oder ich?
[43:39] Beides geht nicht. Mit ihm nicht.
[43:43] Und du hast dich entschieden? Dann habe ich noch lange hingezogen und dann Silvester,
[43:49] habe ich dann meinen Koffer gepackt, weil Weihnachten einen Riesenstreit gab
[43:54] und ich gesagt habe, das kann ich nicht mehr.
[43:57] Es ist mir sehr schwer gefallen mit der Tochter und die Tochter erstmal anzulügen, dass ich verreise.
[44:05] Du hast also nicht gesagt, wo du hingehst am Anfang? Jedenfalls der Tochter
[44:09] nicht. Wie alt war deine Tochter da ungefähr? Fünf.
[44:13] Ah, okay, das hätte sie auch gar nicht verstanden. Ja, klar.
[44:16] Und sie hat aber verstanden, dass da was Schlimmeres passiert.
[44:22] Sie hat ja auch immer mitgekriegt, wenn wir uns gestritten haben.
[44:26] Und das Schlimme war ja, dass meine Frau es nie fertig gebracht hat, das Kind rauszuhalten.
[44:32] Und das war ja dann nachher auch in der Scheidungszeit, wurde immer das Kind
[44:37] vorgezogen und wurde dann instrumentalisiert, sagt man so schön.
[44:45] Dann war zehn Jahre eine Funkstille zwischen uns.
[44:52] Das ist glaube ich dann 1982, wo du mit Achim zusammenziehst,
[44:55] da bist du 35, wenn ich das richtig hier zusammengefasst habe.
[45:00] Das ist jetzt das, ja im Prinzip deine erste richtig offizielle Beziehung mit
[45:04] einem Mann, mit Zusammenleben und alles.
[45:06] Ist das dann der Moment, wo du auch deinen Eltern sagst, Achtung,
[45:09] da gibt es jetzt einen Mann in meinem Leben?
[45:13] Haben sie ja bei der Scheidung schon mitgekommen. Da musste ich ja ausziehen
[45:18] oder da bin ich ausgezogen und dann habe ich um der Öffentlichkeit wieder zeigen,
[45:27] war ich bei meinen Eltern, bin offiziell zu meinen Eltern gezogen,
[45:31] bin aber zu meinem Freund gezogen.
[45:33] Ach so, die Nachbarn haben alle gedacht, der zieht zurück zu seinen Eltern nach
[45:36] der Trennung und wirklich, da bist du mit dem Achim zusammengezogen.
[45:38] Das heißt aber, deine Eltern, wissen die jetzt dann, spätestens als du mit Achim
[45:43] zusammengezogen bist, wussten die von ihm, wussten auch, dass das dein Freund
[45:46] ist und nicht nur ein Freund. Ja, ja.
[45:48] Und wir haben sie auch eingeladen und sie sind auch gerne gekommen.
[45:53] Ich habe ja eine gute Partie gemacht. Es war ja ein Direktor.
[45:56] Ach so, das war dann in Ordnung. Und jetzt lachen wir uns kaputt immer über den Direktor.
[46:02] Ja. Das ist so eine Moral, die irgendwie komisch ist.
[46:06] Aber Sie haben es akzeptiert dann? Ja, dann haben sie es akzeptiert,
[46:11] weil ja, ich bin ja nicht abgerutscht, ich bin ja hochgerutscht sozusagen.
[46:18] Du hast einen Ballettdirektor, der in der Stadt bekannt ist als jemand,
[46:23] das ist dann was anderes, okay.
[46:25] Und das ist verrückt, heute kann man den Bossenkopf schütteln drüber.
[46:29] Ja, aber wie ist es dann, du bist jetzt dann Mitte 30 und kannst zum ersten
[46:35] Mal so ein Leben führen, so wie du willst, nicht wie andere wollen, sondern wie du willst.
[46:40] Aber ja, man lebt zusammen, aber weiterhin sind wir beide nicht so,
[46:47] dass wir in die Öffentlichkeit gegangen sind oder Händchen halten,
[46:50] in der Stadt gab es nicht sowas.
[46:52] Da sind wir beide anders erzogen oder anders groß geworden.
[46:57] Wir haben uns nicht versteckt, aber wir haben uns zurückgehalten, sagen wir mal.
[47:02] Wir waren auf keine großen Demos, wir waren natürlich in Lokalen zusammen.
[47:08] Und die größte Disco von Deutschland war ja in Mannheim, das Connection.
[47:13] Natürlich waren wir dort.
[47:15] Aber in der Öffentlichkeit sind wir nicht so aufgetreten als Paar jetzt.
[47:24] Wir sind zusammen ins Theater und jeder hat vom Theater gewusst ich bin der Freund aber.
[47:32] Als offiziell als Partner bin ich nicht das war halt immer noch und so war es
[47:40] bei der Familie auch, sie haben es gewusst innerlich,
[47:44] aber nach außen wurde da nicht groß und nie drüber geredet auch meine Geschwister
[47:50] und es ist heute noch so die sind,
[47:55] nicht gegen mich,
[47:57] wir verstehen es alle, aber die Öffentlichkeit, die ich jetzt habe oder in die
[48:04] ich jetzt manchmal gehe, das gefällt ihnen, glaube ich, gar nicht so.
[48:09] Das heißt, man darf es, aber man darf nicht drüber reden? Ja.
[48:13] Teilweise sagen sie, sie haben Angst um mich, dass mir was passiert,
[48:16] dass ich überfallen werde und was, was ich manchmal nicht so glaube,
[48:22] aber Aber ich weiß noch, wie ich verkündet habe, dass ich im Bundestag rede.
[48:27] Das war ein großes Weihnachtsessen, wo ich gesagt habe, so, jetzt bleibt mal
[48:31] alle hier, ich habe was zu sagen.
[48:33] Das hat mein Mann gesagt, das musst du machen, nicht, dass die das aus irgendwo
[48:37] erfahren, sag das bitte.
[48:41] Ja, da war mal Funkstille erst mal.
[48:44] Und da sind wir jetzt auch schon in der heutigen Zeit. Du hast gerade gesagt,
[48:48] dass du mit Achim nie so Händchen halten, Küssen in der Öffentlichkeit.
[48:52] Macht ihr das heute? Nein. Wo ihr es könntet?
[48:55] Nein. Okay. Das ist drin in einem, ne? Ja. Wahrscheinlich.
[49:00] Du hast ja dann deine Tochter auch ganz lange nicht gesehen.
[49:05] Mittlerweile, ja, sie ist ja auch erwachsen. Wie ist das Verhältnis zu ihr heute?
[49:10] Ja, sie tut mich als Vater anerkennen. Ich bin ihr Daddy und wir haben regelmäßig,
[49:18] zwar nicht mehr so oft, aber regelmäßig Kontakt.
[49:21] Sie war ja über 20 Jahre bei Herbern in so einer Werkstatt mit Wohnungen und
[49:29] allem und ist jetzt zurück zu ihrer Mutter gezogen in unsere alte Wohnung.
[49:35] Und jetzt ist sie wieder öfters da, aber sie ist mit ihrer Mutter in einer Freikirche
[49:42] und da wird halt auch darüber anders gesprochen und anders gedacht und da gibt
[49:51] es immer wieder große Diskussionen.
[49:54] Deswegen haben wir jetzt ausgemacht, über Religion wird nicht mehr geredet. Okay.
[49:59] Denn es gibt immer nur Streit.
[50:02] Und wenn jetzt irgendwas ist und ich was frage und dann sagt sie mir, das verstehst du nicht.
[50:07] Und das tut weh, aber ich muss es hinnehmen.
[50:13] Wenn sie da ist, sie ist meine Tochter und ich habe sie gern.
[50:17] Und wo sie ihre Ideen oder Gedanken, die sie hat, die tun mir weh,
[50:23] weil die was ganz anderes sind, wie ich lebe oder wie ich denke.
[50:28] Ja klar, das ist Kirche und Homosexualität, das geht schwer zusammen, zumindest offiziell.
[50:35] Obwohl es so viele Pfarrer gibt.
[50:38] Ich habe jetzt ganz tolle Pfarrer kennengelernt, die toll sind.
[50:45] Sogar der Pfarrer, der meine Mutter beerdigt hat, habe ich dann festgestellt,
[50:50] dass der mit dem Mann zusammenlebt. Das habe ich auch lange nicht gewusst.
[50:55] Und der war toll. Und auch die jetzt jungen Pfarrer, die sind ganz anders.
[51:02] Aber es gibt natürlich auch viele Gemeindemitglieder, die das anders sehen. Ja, das stimmt.
[51:09] Und gewisse Freikirchen sind ja eh nochmal strenger. Das ist ja dann noch nochmal was anderes.
[51:14] Und ja, mir tut es auch manchmal weh, weil ich mir wünschen könnte,
[51:17] ich könnte auch ein gutes Verhältnis zu der Kirche haben. Aber es fällt mir
[51:20] schwer. Genau das, was du gerade gesagt hast.
[51:22] Die sagen ja die ganze Zeit, dass wir so wie wir sind, falsch sind.
[51:25] Und das kriegt man halt nicht so richtig zusammen. Wir springen jetzt mal ins Jahr 2010.
[51:31] Da gibt es die Ehe für alle leider noch nicht in der Form, wie wir sie heute haben.
[51:35] Da entscheidest du dich mit Achim einen weiteren Schritt zu gehen.
[51:40] Ihr geht eine Lebenspartnerschaft, eingetragene Lebenspartnerschaft, so heißt das ja damals.
[51:44] Jetzt ist es ja dann so richtig offiziell. Ist das nochmal was anderes für euch
[51:48] gewesen dann? Eigentlich nicht.
[51:50] Wir haben es nur gemacht und es hat sich auch herausgestellt,
[51:55] dass es richtig war, wenn wirklich einem von uns was passiert,
[51:59] allein Krankenhaus oder, oder.
[52:02] Dass der andere abgesichert ist. Und es war auch so, mein Mann ist krank geworden
[52:07] und ich war so froh, dass ich sagen konnte, ich bin der Partner,
[52:13] hier ist die Patientenverfügung, ich bin auskunftsberechtigt.
[52:19] Du darfst mitentscheiden und solche Sachen. Und das war gut so,
[52:22] denn ich konnte auch dann immer zu ihm, ohne dass es Ärger gegeben hat.
[52:29] Was ich bei dir spannend finde, ist, Du hast ja wirklich jahrzehntelang so im
[52:32] Geheimen gelebt und so seit etwa zehn Jahren hat sich das so ein bisschen geändert.
[52:38] Du gehst in die Öffentlichkeit, du engagierst dich in einen Verein,
[52:42] bist sogar Leiter der schwulen und bisexuellen Seniorengruppe Gay & Grey und
[52:48] erzählst deine Geschichte in der Öffentlichkeit.
[52:52] Warum machst du das jetzt so?
[52:56] Ja, das wäre ich öfters gefragt, auch von meinen Geschwistern.
[53:00] Ich bin eigentlich in die Öffentlichkeit gekommen durch eine Ausstellung in Ludwigshafen.
[53:06] Vom anderen Ufer hieß die. Das hat die Frau Dr.
[53:10] Heilmann in Ludwigshafen gemacht, über schwules Leben in Ludwigshafen.
[53:15] Und da hat sie unsere Gruppe angefragt, ob wir was beisteuern können,
[53:20] wo Treffpunkte waren, wo Lokale waren und, und, und.
[53:24] Und da habe ich sogar ein Bild von mir als Konfirmand. Da ging es darum,
[53:31] Jugendliche aus Luthyshafen.
[53:33] Und da war es erst mal in der Öffentlichkeit.
[53:37] Aber ich muss dazu sagen, da waren meine beiden Eltern schon tot.
[53:41] Und das habe ich wirklich erst gewagt nach meinen Eltern.
[53:46] Ich wollte meinen Eltern nicht, ja, irgendwie war da noch eine Barriere.
[53:53] Und dann hat mich der Kurator der Ausstellung, Wolfgang Knapp.
[54:00] Gesagt, du musst deine Geschichte der Magnus-Hirschfeld-Schriftung erzählen.
[54:05] Und da habe ich gesagt, ach Gott, meine Geschichte, das ist überhaupt nichts,
[54:08] muss es sein. doch, doch und hat mich so bearbeitet, dass ich mich dann dort
[54:13] gemeldet habe und die haben mich natürlich eingeladen nach Berlin.
[54:17] Da ist sogar mein Mann noch mitgefahren nach Berlin und da wurde meine Geschichte
[54:23] aufgenommen für das Archiv der anderen Erinnerung.
[54:28] Und das war der Anfang der Öffentlichkeit, sagen wir mal.
[54:32] Und dann kam ja das Gesetz danach, die Wiedergutmachung. Genau, das war glaube ich 2017.
[54:40] Und das heißt, da sind erst die Vorstrafen der nach § 175 Verurteilten gelöscht worden.
[54:46] Und ich finde das so krass, 2017, das ist noch nicht lange her,
[54:52] gerade mal sieben Jahre.
[54:53] Das heißt aber, bis 2017 warst du vorbestraft, oder? Ja.
[54:57] Ein Verbrecher? Ja. Bis 2017 warst du offiziell ein Verbrecher.
[55:02] Hat sich irgendwann mal jemand bei dir entschuldigt, dass du ein Verbrecher
[55:07] warst, ohne was dafür zu können?
[55:09] Das war die Wiedergutmachung, wurde als Entschuldigung genommen.
[55:14] Es wurde ja, schriftlich haben wir nichts gekriegt.
[55:18] Ich habe ja mal versucht, meine Gerichtsakten zu kriegen oder zu finden.
[55:24] Aber da hat es geheißen, die sind alle verschwunden, die gibt es nicht mehr.
[55:28] Weil ich nicht glaube, irgendwo liegen sie und harren, wenn jemand wieder was
[55:34] Rosanes ausgraben will.
[55:37] Aber es ist nie jemand zu dir gekommen und hat gesagt, Herr Schirtewan,
[55:40] Ihnen ist damals Unrecht widerfahren, es tut uns leid.
[55:43] Das ist dann erst passiert, fast mit der Rede dann, die ich im Bundestag halten
[55:50] dürfte. Da hat mich die die Magnus-Chirchfeld-Stiftung gefragt, ob ich das machen würde.
[55:58] Sie suchten jemanden, der dort spricht.
[56:01] Elf Jahre, hat die Frau Baas gesagt, haben sie gekämpft dafür,
[56:06] dass jemand der Schwulenbewegung,
[56:12] das im Bundestag anerkannt wird als bei dem Gedenktag der Opfer der Nationalsozialisten.
[56:20] Ich bin natürlich nicht bei den Nationalsozialisten verurteilt worden,
[56:25] sondern nach ihrem Gesetz danach.
[56:28] Deswegen haben sie mich genommen, weil sie das extra zeigen wollten,
[56:33] dass das weitergeht oder weiterging.
[56:37] Genau, bei dem Paragraf 175 in der Form, wie er angewendet wurde in Deutschland,
[56:41] Das war ja von den Nazis verändert worden.
[56:43] Den gab es schon vorher, aber die haben ihn verschärft.
[56:45] Ja, und der wurde so behalten in der Bundesrepublik.
[56:50] Und da hat die Frau Baas gesagt, sie haben elf Jahre lang daran gearbeitet,
[56:55] dass der in den Bundestag mitkommt.
[56:58] Und ich finde, das war dann die Entschuldigung, dass ich reden durfte.
[57:04] Aber ich finde das so irre. Du hast ja so lange dich versteckt und hast Angst
[57:08] gehabt, dass dich Leute sehen oder erwischen können. Und dann stehst du,
[57:12] Klaus, als Schwulenaktivist im Bundestag.
[57:15] Warst du sehr aufgeregt? Oh ja.
[57:18] Da hat die Frau Baas mich vorher in den Arm genommen und hat gesagt,
[57:22] komm, guck mich an und nicht die Leute.
[57:25] Das ist aber schön. Doch, sie war wirklich toll.
[57:29] Wir hatten einen Tag vorher sogar ein Essen bei ihr. Da waren alle,
[57:32] die im Bundestag an dieser Feier
[57:36] beteiligt waren, an dieser Gedenkstunde mitgearbeitet haben, waren da.
[57:41] Und da habe ich die Frau Katz kennengelernt, die vorher gesprochen hat,
[57:46] von der jüdischen Gemeinde,
[57:49] den Herr Lutz von Dijk, der die Texte geschrieben hat für die Schauspieler,
[57:57] die gesprochen haben, die Frau Krohmann und Herr Schümann.
[58:02] Und die waren alle da und auch Georges D.
[58:06] War da beim Essen und es war ganz toll und seitdem bin ich mit,
[58:12] ich will nicht sagen befreundet, aber wir sind alle weiter in Kontakt.
[58:17] Gerade letzte Woche war ich bei Van Dijk und der hat sein Buch vorgestellt.
[58:24] Und da war ich in Frankfurt, das war toll.
[58:29] Du kannst schon stolz auf dich sein, Klaus, finde ich. Ja, manchmal,
[58:33] wenn ich gefragt werde und ich finde es richtig, mache ich es.
[58:39] Ich renne jetzt nicht auf jeden Ding und schreie, ich bin es,
[58:43] ich will was sagen, sondern wenn ich gefragt werde, komme ich.
[58:47] Ja, aber es gibt ja, ich habe das auch öfter erlebt, wenn ich das Thema irgendwie
[58:51] angesprochen habe, aber es ist jetzt auch nicht das Thema, was mich,
[58:54] glaube ich, nur auszeichnet. Ich bin ja mehr als das, ich bin ja mehr als schwul.
[58:58] Ich habe ja noch einen Beruf und andere Sachen.
[59:01] Aber du hast dann manchmal Leute, die dann sowas sagen wie, ja,
[59:04] könnte ja machen, aber lass uns mal damit in Frieden.
[59:09] Du darfst schwul sein, aber sei bitte leise. Und das liest du ja auch jetzt
[59:12] viel in diesen Kommentarspalten.
[59:15] Wird ja jetzt auch teilweise ganz politisch, wenn man halt hier der Vogue-Wahnsinn
[59:18] und die Schwulen, die wollen uns jetzt ja alle umerziehen.
[59:22] Du bist ja jetzt schon ein bisschen länger dabei als ich. Was sagst du solchen
[59:25] Leuten, wenn du sowas hörst? Da sage ich immer, ja gerade weil ihr sowas habt, muss ich was haben.
[59:31] Denn dann habt ihr es immer noch nicht verstanden. Wir wollen nicht was Besonderes
[59:35] sein. Wir wollen nur gleich sein.
[59:37] Und das verstehen die gar nicht. Die meinen immer, es wird immer so hingestellt,
[59:42] was wenn wir was Besonderes sein wollen.
[59:44] Wir wollen nur die gleichen Rechte haben wie die anderen.
[59:48] Deswegen glaube ich, ist es aber auch so wichtig, dass es so Menschen gibt wie
[59:50] dich, die ein Vorbild sind oder ein Bild sind in der Öffentlichkeit.
[59:55] Weil ja, wie viele schwule, ältere Menschen siehst du in der Öffentlichkeit? Nicht viele.
[59:59] Das ist ja einfach so. Deswegen ist es wichtig, dass du da bist und das machst, was du machst.
[1:00:04] Ich habe so das Gefühl, dass die Homophobie und der Schwulenhass,
[1:00:09] nicht nur gegen Schwule, aber vor allem gegen Schwule, auch gegen Transpersonen,
[1:00:12] in den letzten Jahren wieder zugenommen hat.
[1:00:14] Ja, das Gefühl habe ich auch.
[1:00:19] Obwohl direkt ich habe es jetzt noch nicht gespürt. Nee, aber von dem, was man hört, genau.
[1:00:24] Ich muss immer sagen, ich rutsche immer irgendwie durch. ich irgendwie,
[1:00:28] ich laufe halt nicht mit dem Schild rum. Ja, das stimmt.
[1:00:31] Ich bin jetzt, in der Öffentlichkeit komme ich natürlich immer wieder.
[1:00:35] Und die, die das sehen, die gucken das wahrscheinlich anders jetzt wie die öffentlichen Großen.
[1:00:46] Und ich bin immer erschrocken, wenn ich das lese.
[1:00:49] Auch wie es bei uns wieder nach dem CSD ist ein paar überfallen worden.
[1:00:53] Und die Polizei tut das als normales hinstellen und wir sagen,
[1:00:59] das ist ein Übergriff wieder gegen Schwule und die wollen das nicht wahrhaben.
[1:01:05] Das ist das, was mich stört, weil auch die Polizei,
[1:01:12] Wir haben gute Polizisten und gute Leute, auch dort.
[1:01:16] Ich kenne die Verantwortlichen, die dafür, wie sagt man?
[1:01:22] Die sozusagen Ansprechpartner sind. Ja, die sind toll, aber nicht alle Polizisten.
[1:01:28] Wie in jedem Job, ne? Ja, und das ist das Schlimme, weil viele von den Jüngeren
[1:01:35] jetzt Angst haben, wieder vor der Polizei oder vor der Öffentlichkeit.
[1:01:43] Hass und Gewalt, Anfeindungen auf offener Straße, Beleidigungen im Internet,
[1:01:48] Hetze gegenüber queeren Menschen wird nicht nur gefühlt immer mehr.
[1:01:52] Die EU-Agentur für Grundrechte veröffentlicht regelmäßig einen Bericht zu queeren
[1:01:57] Menschen in der Europäischen Union.
[1:01:59] Und der letzte Bericht zeigt, jede zehnte befragte Person hat Gewalt erlebt.
[1:02:04] Deutschland liegt sogar noch darüber, hier sind es 16 Prozent.
[1:02:08] Und das, obwohl die meisten aus Angst vor Angriffen vermeiden,
[1:02:12] ihre Sexualität in der Öffentlichkeit zu zeigen.
[1:02:15] 82% der queeren Menschen gaben an, den letzten Übergriff nicht zur Anzeige gebracht zu haben.
[1:02:21] Die Dunkelziffer liegt also noch viel höher.
[1:02:25] Immerhin werden Themen rund um Queerness an Schulen vermehrt behandelt.
[1:02:30] Trotzdem sind die Erfahrungen mit Mobbing dort von 2019 bis vergangenes Jahr
[1:02:35] um 19 Prozent gestiegen.
[1:02:37] Das können vielleicht einfach mal alle im Hinterkopf behalten,
[1:02:40] die behaupten, dass queere Menschen in Deutschland sich mal nicht so in den
[1:02:44] Vordergrund bringen sollen, weil sie ja hier doch alles haben und genauso lieben
[1:02:47] können wie Heteros, können sie nicht.
[1:02:50] Und so lange müssen wir eben auch über dieses Thema sprechen.
[1:02:54] Was macht das mit dir, wenn du das siehst, wo du jetzt schon so viele Jahre
[1:02:58] und Jahrzehnte irgendwie dabei bist und das alles miterlebt hast?
[1:03:02] Deswegen gehe ich mit in Schulen, wenn ich angefragt werde, wenn Lehrer das
[1:03:10] in ihr Programm aufnehmen.
[1:03:11] Die Lehrer können das Thema ja aufnehmen, müssen es nicht.
[1:03:15] Das ist ja auch etwas, was ich mir schade finde, dass das ein Kann-Thema ist.
[1:03:20] Und die Lehrer, die es machen und vorbereiten,
[1:03:28] da merke ich, dass es wichtig ist und die Lehrer sagen mir das auch,
[1:03:34] dass es wichtig ist, dass eine Person dasteht,
[1:03:36] die das nicht bloß vorliest, sondern der was sagen kann, der so eine Person
[1:03:44] ist, der als Person dasteht.
[1:03:47] Und das habe ich bis jetzt Gutes erlebt, bis jetzt.
[1:03:51] Es waren verschiedene Schulen und werde auch weiterhin machen.
[1:03:55] Und ich finde das so wichtig, gerade in der Schule,
[1:04:00] weil ich von vielen gehört habe, in unserem Queeren Zentrum,
[1:04:04] da haben wir ja auch eine Jugendabteilung, eine Jugendgruppe,
[1:04:07] die ist geschlossen extra für als Jugend, als Säferraum.
[1:04:12] Und da.
[1:04:14] Die so Schwierigkeiten haben in Schulen und auch im Elternhaus, sich zu outen.
[1:04:21] Leider immer noch. Und das tut mir weh, eigentlich das zu hören.
[1:04:25] Da denke ich immer, das kann doch gar nicht sein. Wieso ist das immer noch so schlimm?
[1:04:30] Und das ist leider so.
[1:04:33] Wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die sich relativ spät geoutet haben,
[1:04:37] also gibt es ja bisher nicht der Einzige,
[1:04:40] Da habe ich manchmal so das Gefühl, dass da auch so eine Wut dabei ist,
[1:04:45] dass die um ihre in Anführungsstrichen besten Jahre gebracht wurden,
[1:04:48] weil die nicht mit 20 rauslaufen konnten und hoppla und alles so machen konnten, wie sie wollten.
[1:04:54] Hast du das auch manchmal so eine Bitterkeit oder Wut auf die Gesellschaft,
[1:04:58] dass die dir diese Jahre genommen hat oder denkst du gar nicht so zurück? Nein, denke ich nicht.
[1:05:04] Ich muss sagen, ich habe drauf losgelebt und habe manches gemacht,
[1:05:09] wo ich heute sage, du hast Sachen gemacht, die du heute nicht mehr machen willst.
[1:05:15] Und hast dich ja nicht erwischen lassen, bloß dann, wo du erwischt warst, dann war es passiert.
[1:05:24] Es hätte viel früher passieren können oder anders. Es hätte schlimmer ausgehen können.
[1:05:29] Und ich kann jetzt gar nicht sagen, dass ich, ich habe auch meine Jugend genossen,
[1:05:36] mit der Jugendgruppe und mit der kirchlichen Arbeit da hat, war die Sexualität weg, da war,
[1:05:43] ich habe meine Jugendarbeit gemacht mit Jungs, wir hatten eine Jugendschaugruppe,
[1:05:48] wir hatten, ach, da bin ich ja vom Pfarrer sehr in den Mangel genommen worden,
[1:05:53] damals ist was passiert, also wenn ich sowas gemacht habe.
[1:05:58] Ich stehe nicht auf Jung. Ja, da war gar nichts.
[1:06:02] Und auch der Jugendleiter, mit dem ich das gemacht habe, das war der Erste,
[1:06:08] mit dem ich eigentlich mit den ersten Fremden, wo ich drüber geredet habe.
[1:06:14] Und er hat mich so genommen, wie ich war. Und auch seine Frau dann,
[1:06:18] wo er gestorben war, war ich bis zu ihrem Tod befreundet.
[1:06:22] Und das war gut. Und da kann ich Also du denkst nicht manchmal,
[1:06:29] es wäre schon schöner gewesen, wenn ich direkt einen Mann hätte kennengelernt
[1:06:33] und das wäre alles einfacher gewesen. So in die Richtung meinte ich das.
[1:06:36] Ja manchmal, ich hätte mir die Ehe ersparen können.
[1:06:40] Das wäre schon, das war nervlich sehr, nicht bloß nervlich, sondern auch geldlich.
[1:06:49] Gut, das verstehe ich. Wenn das jetzt jemand gerade hört, der vielleicht Angst
[1:06:55] hat, zu seiner oder ihrer Sexualität zu stehen, was würdest du so einem Menschen raten?
[1:07:00] Ich würde ihm sagen, bitte geh in dich und tu dir überlegen,
[1:07:06] was wirklich deine Vorstellung vom Leben ist. Und,
[1:07:13] Tu es, wenn es auch im Moment schwerfällt, aber nachher wird es leichter.
[1:07:18] Ja, das kann ich nur bestätigen. Es wird leichter. Es ist eine wahnsinnige Überwindung,
[1:07:22] aber es wird dann irgendwann leichter.
[1:07:24] Es wird erst bestimmt, gibt es einen Schock bei allen möglichen Leuten, die das nicht wissen.
[1:07:33] Aber nachher wird es ein leichteres Leben. Es lohnt sich, so können wir es zusammenfassen.
[1:07:38] Ja, das ist, glaube ich, der richtige Ausdruck. Ich habe in diesem Podcast immer
[1:07:42] zwei Abschlussfragen, die ich jedem Gast, jeder Gästin stelle.
[1:07:45] Die erste Frage ist, wenn du heute auf diesen einen Moment zurückblickst,
[1:07:50] also diesen Moment in der Kaufhaus-Klokabine, was für ein Gefühl löst dieser
[1:07:54] Moment in dir aus? Schreck.
[1:07:57] Immer noch? Immer noch. Und wie war das für dich heute mit mir über diesen einen
[1:08:02] Moment und alles, was davor und danach kam, zu sprechen?
[1:08:05] Das war normal geworden. Ich habe jetzt schon ein paar Mal meine Geschichte
[1:08:10] erzählt und jetzt... Hast du Übung darin?
[1:08:14] Übung will ich nicht sagen, aber wenn ich weiß, dass derjenige mich anerkennt,
[1:08:20] wie ich bin, dann kann ich offen reden.
[1:08:23] Das habe ich gemerkt, du hast heute sehr offen geredet und das finde ich ganz schön.
[1:08:26] Ich finde deine Geschichte wahnsinnig wichtig, weil ich glaube,
[1:08:29] ganz viele Leute haben vergessen, dass es diesen Paragraf 175 überhaupt irgendwann mal gab.
[1:08:34] Und dass wir in unserem Land, wo wir denken, wir sind so fortschrittlich und
[1:08:38] modern und offen, dass das nicht immer so war und dass das noch nicht lange her ist.
[1:08:43] Und deswegen finde ich solche Geschichten wie deine ganz wichtig zu erzählen.
[1:08:47] Vielen, vielen Dank, Klaus. Und ich glaube, ich spreche für viele queere Menschen,
[1:08:51] wenn ich sage, dass so ohne euch, also eure Generation, würden wir heute hier
[1:08:55] nicht so entspannt sitzen.
[1:08:56] Deswegen ganz persönlich danke dafür.
[1:08:59] Ich danke auch, dass ich da sein durfte.
[1:09:05] Wow, was für eine Lebensgeschichte. Ich muss sagen, es ist mir echt nahe gegangen,
[1:09:10] was Klaus durchmachen musste.
[1:09:12] Nicht nur seine Festnahme und Verurteilung, sondern auch die Jahrzehnte des Sichtbildes.
[1:09:18] Umso toller ist es, ihn heute zu erleben. Er ist so eine warme,
[1:09:23] kluge, fröhliche und auch lustige
[1:09:25] Person, trotz oder vielleicht auch wegen all dem, was er erlebt hat.
[1:09:29] Und das ist mir auch ganz wichtig zu sagen, Klaus ist kein Einzelfall.
[1:09:34] Geschichten wie seine gibt es 10.000, wenn nicht sogar 100.000-fach bei uns in Deutschland.
[1:09:40] Deshalb ist es so wichtig, diesen Teil unserer Geschichte zu erzählen,
[1:09:43] damit so etwas wie §175 nie wieder passieren kann.
[1:09:48] In der nächsten Folge habe ich eine ganz andere Geschichte für euch.
[1:09:52] Marc Wallert ist ein klassisches Beispiel für zur falschen Zeit am falschen Ort.
[1:09:58] Im Jahr 2000 wird er im Tauchurlaub mit seinen Eltern von einer Terrororganisation
[1:10:02] entführt und fast fünf Monate lang als Geisel gefangen gehalten.
[1:10:07] Eine wirklich unglaubliche Story und ein sehr, sehr inspirierender Mensch.
[1:10:12] Das kann ich schon mal verraten.
[1:10:13] Ich freue mich sehr, wenn ihr nächstes Mal auch wieder dabei seid.
[1:10:16] Und in der Zwischenzeit, ihr wisst es, abonniert den Podcast und bewertet ihn.
[1:10:20] Das ist so, so wichtig für die Sichtbarkeit, damit noch viel mehr Leute davon
[1:10:24] erfahren, dass es dieser eine Moment gibt. Ich bin euch wirklich total dankbar dafür.
[1:10:28] Natürlich auch, dass ihr den Podcast weiterempfehlt an eure Freunde und an eure Familie.
[1:10:32] Wir hören uns in der nächsten Folge wieder. Bis dahin. Tschüss.
[1:10:41] Dieser eine Moment, der Podcast mit Philipp Fleiter, ist eine Produktion von
[1:10:46] Philipp Fleiter und WeMind im Auftrag von Podimo.
[1:10:49] Redaktion Philipp Fleiter, Laila Keuthage und WeMind, Sounddesign und Schnitt
[1:10:54] Marius Fuchtmann für WeMind.

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