# "Mölln 1992: Überleben nach dem Nazi-Brandanschlag" mit Ibrahim Arslan

An episode of [Dieser eine Moment – Der Podcast mit Philipp Fleiter](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1754096105), 11 Jan 2026, 1 h 22 min.

Audio: https://ais.audiorella.com/podcasts/1806-dieser-eine-moment-der-podcast-mit-philipp-fleiter/237082-moelln-1992-ueberleben-nach-dem-nazi-brandanschlag-mit-ibrahim-arslan.mp3?v=2&awCollectionId=julephosting_69aaf1da6ba1a&awEpisodeId=237082

Unser Werbepartner für diese Folge ist die DEVK Altersvorsorge. Du willst noch mehr fürs Alter tun? Dann lass dich jetzt persönlich zur Altersvorsorge bei der DEVK beraten! https://www.devk.de/altersvorsorge In der Nacht auf den 23. November 1992 erlebt Ibo etwas, das sein Leben für immer verändert: Ein rassistischer Brandanschlag auf sein Zuhause in Mölln. Zwei Neonazis werfen Molotowcocktails in Häuser, in denen migrantische Familien leben – auch Ibos Familie ist betroffen. Während das Feuer sich im hölzernen Treppenhaus rasend schnell ausbreitet, versteckt sich Ibo unter dem Küchentisch und überlebt schwer traumatisiert; seine Großmutter, seine Cousine und seine zehnjährige Schwester sterben an den Folgen des Anschlags. Der Brandanschlag von Mölln gehört zu den tödlichsten rassistischen Gewalttaten der deutschen Nachkriegsgeschichte. Er steht exemplarisch für eine Zeit, in der rechter Hass eskalierte und Betroffene oft allein gelassen wurden. Für Ibo ist dieser Anschlag kein abgeschlossenes Ereignis, sondern der Beginn eines langen Weges voller Verlust, Ausgrenzung und fehlender Anerkennung. In dieser Folge spricht Ibo mit Philipp über die Nacht des Anschlags, das Aufwachsen danach und den „zweiten Anschlag“ durch gesellschaftliches Wegsehen. Es geht um Erinnerung, um Aufarbeitung – und darum, warum diese Geschichte bis heute erzählt werden muss. Alles zu Ibos Arbeit findet ihr unter instagram.com/reclaim_and_remember/ und alle Infos zum Film hier: instagram.com/die_moellner_briefe/ Bleib auf dem Laufenden über Philipp und "Dieser eine Moment" auf instagram: @philippfleiter und @gutegefuehle_wemynd Dieser Podcast ist eine Produktion von Philipp Fleiter und WeMynd im Auftrag von Podimo. Neue Folgen alle 14 Tage montags - überall wo es Podcasts gibt und 14 Tage früher kostenlos bei Podimo. Redaktion: Philipp Fleiter und Laila Keuthage | Produktion: WeMynd

## Transcript

[0:01] Es ist hoch traumatisierend, wenn ich in demselben Zimmer schlafen muss,
[0:05] wo meine Schwester gestorben ist, im Flur laufen muss, wo meine Oma tot lag.
[0:10] Und zusätzlich hat das ja nicht aufgehört. Mein Vater hat ja keinen Arbeitsplatz
[0:14] gefunden aufgrund seines Nachnamens.
[0:15] Er ist davon ausgegangen, dass wir nie einen Ausbildungsplatz genießen können
[0:19] in Mölln, aufgrund unseres Nachnamens, der Vorgeschichte.
[0:22] Und das waren ganz viele Gründe, warum wir wirklich aus Mölln ausgewandert sind.
[0:25] Wir haben es nicht mehr ausgehalten.
[0:31] Manchmal sind es nur ganz kurze Momente, die ein Leben komplett verändern können.
[0:37] Ein Augenblick, eine Entscheidung, ein Ereignis, ein Wimpernschlag und danach ist alles anders.
[0:45] Ich bin Philipp Fleiter und ich treffe in diesem Podcast Menschen,
[0:49] um mit Ihnen genau über diesen einen Moment zu sprechen, der Ihr Leben für immer verändert hat.
[0:55] Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von dieser eine Moment.
[1:00] Bevor es losgeht, gibt es hier noch eine kurze, aber sehr wichtige Info in eigener Sache.
[1:06] Ich gehe mit dieser eine Moment in eine kurze Winterpause. Wir hören uns am 2.
[1:11] Februar wieder. Falls ihr es noch nicht getan habt, abonniert unbedingt diesen
[1:15] Podcast, damit ihr die neue Folge nicht verpasst.
[1:18] Im neuen Jahr endet außerdem unsere Zusammenarbeit mit Podimo.
[1:22] Das heißt, die Folgen erscheinen in der Podimo App nicht mehr früher als auf
[1:25] allen anderen Plattformen und es wird auch keine Bonus-Inhalte bei Podimo mehr geben.
[1:29] Sonst ändert sich für euch aber gar nichts. Dieser eine Moment hört ihr weiterhin
[1:34] kostenlos überall, wo es Podcasts gibt.
[1:36] Also bei Apple Podcasts, Spotify, RTL Plus, Podimo und so weiter und so fort.
[1:42] Vielen, vielen Dank für eure tolle Unterstützung in den letzten anderthalb Jahren.
[1:46] Dann empfehlt diese einen Moment gerne euren Freunden oder schreibt eine Bewertung,
[1:51] damit mein Team und ich noch ganz lange mit diesem Podcast weitermachen können.
[1:55] Und jetzt geht's los mit der Folge.
[2:00] Heute spreche ich mit Ibrahim Aslan. Ibo und seine Family haben unglaublichen
[2:05] Hass und Ablehnung erfahren, denn sie waren Opfer des rassistischen Brandanschlags
[2:10] in Mölln in den frühen 90er Jahren.
[2:12] Ibo wird mir heute nicht nur von dieser furchtbaren Nacht erzählen,
[2:17] in der er Teile seiner Familie verloren hat, sondern auch von den persönlichen
[2:21] Folgen für die Betroffenen und Opfer.
[2:23] Wir werden über das Weiterleben nach der Tat und über das lange Ring um Anerkennung
[2:28] und Erinnerung sprechen.
[2:31] Hallo Ibo, für den Moment, der dein weiteres Leben bestimmen wird,
[2:36] springen wir zurück in die Nacht zum 23. November 1992.
[2:40] Du bist zu diesem Zeitpunkt sieben Jahre alt und wohnst zusammen mit deiner
[2:44] Familie in einer kleinen Stadt in Schleswig-Holstein, die kurze Zeit später
[2:49] in ganz Deutschland bekannt werden wird, nämlich die Stadt Mölln.
[2:53] Was passiert mit dir in dieser Nacht?
[2:57] In der Nacht vom 22. November auf den 23.
[3:01] November 1992 werden in Mölln von zwei Neonazis zwei Häuser angezündet,
[3:08] wo Menschen mit internationaler Familiengeschichte leben.
[3:11] Das erste Haus in der Ratzeburger Straße, ziemlich in der Nähe von meinem eigenen Wohnhaus.
[3:17] Und in derselben Nacht zünden dann die Neonazis, die beiden Neonazis auch unser
[3:21] Haus an in der Mühlenstraße 9 in Mölln. Bei dem rassistischen Brandanschlag
[3:26] auf meine Familie und die anderen Familien kommen drei Menschen ums Leben.
[3:30] Die drei toten Menschen werden leider bei uns im Haus sterben.
[3:35] Das ist meine Schwester Yeliz Arslan, meine Oma Bahide Arslan und meine Cousine Aisha Yilmaz.
[3:41] In der Nacht rettet meine Oma quasi mein Leben. Sie opfert ihr eigenes Leben, um meins zu retten.
[3:47] Mit der Rettungsaktion mich in nassen Handtüchern gewickelt, in die Küche gebracht.
[3:51] Und anschließend, um meine Schwester und meine Cousine zu retten,
[3:55] kommt sie leider ums Leben, weil sie von einem Holzdeckenbalken erschlagen wird
[3:58] und leider unter den Balken verbrennt.
[4:00] Und meine Schwester und meine Cousine sterben in demselben Zimmer,
[4:04] wo wir zuvor gemeinsam geschlafen haben durch Rauchvergiftung.
[4:08] Diverse Familienmitglieder, darunter mein Cousin, mein Bruder,
[4:11] meine Mutter, meine Tante, bekommen schwere Verletzungen von dem Tat,
[4:15] weil sie aus den Fenstern des Hauses runterspringen.
[4:19] Und bis heute natürlich alle Menschen, die dort geschädigt wurden,
[4:23] zusätzlich die Leute in der Ratzenburger Straße, das waren übrigens 42 Menschen,
[4:27] die dort überlebt haben, sind bis heute hoch traumatisiert und geschädigt.
[4:32] Ja, vielleicht können wir mal dazu springen, was du noch so für Erinnerungen
[4:36] an diese Situation hast.
[4:37] Nacht hast. Meine Erinnerungen sind tatsächlich so ein bisschen reduziert auf diese Küche.
[4:44] Ich sehe diese brennenden Töpfe und das sind diese Flashback-Momente,
[4:48] die dann tatsächlich zusätzlich kommen, wenn ich was angebranntes rieche oder
[4:52] wenn ich mal so einen Anschlag auch tatsächlich im Fernsehen sehe oder auch
[4:55] mal etwas brennendes sehe.
[4:57] Ganz oft passiert es halt in der Silvesternacht, dass ich dann oft und sehr
[5:01] oft halt diese Flashback-Momente habe, dass ich wieder in der Küche sitze,
[5:04] bei den brennenden Töpfen.
[5:06] Anschließend wurde ich wohlmöglich von den Feuerwehrleuten rausgetragen.
[5:09] Also nachträglich habe ich in den Protokollen der Feuerwehr gelesen,
[5:13] dass ich tatsächlich als Letzter geborgen wurde in dem Haus.
[5:17] Anschließend muss ich aber sagen, das war durch einen Zufall,
[5:19] dass man mich geborgen hat, weil ein Bekannter von mir festgestellt hat,
[5:23] nach dem Anschlag, vier Stunden danach, es muss noch ein Mensch im Haus drin
[5:27] gewesen sein. Also es muss einer noch drin sein.
[5:29] Und die Feuerwehrleute aufgefordert, nochmal in das Haus reinzugehen.
[5:33] Und das steht tatsächlich auch im Protokoll der Feuerwehrleute,
[5:35] dass sie dann nachträglich einen jungen Mann in der Küche entdeckt haben durch
[5:39] die Aufforderung eines Bekannten.
[5:41] Und dieser Junge bin ich, der in nassen Handtüchern dann sozusagen zusätzlich
[5:44] nachträglich nach dem Anschlag rausgeholt wurde aus dem Haus.
[5:47] Das heißt, du warst als siebenjähriger Junge vier Stunden in dieser Küche.
[5:51] Hast du von den vier Stunden noch Erinnerungen oder ist das alles weg?
[5:55] Ich habe, ich sage mal so, zum Glück ist alles weg. Zum Glück kann ich mich
[5:59] nicht an Details erinnern.
[6:02] Beispielsweise, ich hätte ja unmittelbar meine Oma verbrennen sehen müssen.
[6:05] Ja, ich kriege heute noch Gänsehaut, wenn ich daran denke, dass ich das zum
[6:09] Glück nicht gesehen habe oder ich habe es gesehen und aus dem Unterbewusstsein rausgelöscht.
[6:16] Auch das habe ich in der psychosomatischen Verarbeitungsmethode gesehen.
[6:20] Gelernt, dass Menschen die Gabe haben.
[6:24] Extrem schwierige und schlechte Situationen aus dem Kopf zu löschen.
[6:28] Und das ist gerade, glaube ich, in dem Kontext bei mir so, dass ich keine Bilder davon habe.
[6:33] Ich fasse das nochmal ein bisschen zusammen. Du hast es ja auch gerade schon
[6:36] etwas angesprochen, weil ja vielleicht nicht alle, gerade die jungen Menschen
[6:40] heute, sich überhaupt erinnern, was da passiert ist.
[6:43] In der Nacht auf den 23. November 1992 werfen die beiden Neonazis Michael Peters
[6:48] und Lars Christiansen kurz nach Mitternacht Molotow-Cocktails in zwei Häuser in Mölln.
[6:54] Beide Häuser sind ausschließlich von türkischstämmigen Familien bewohnt.
[6:58] Aus dem ersten Haus können sich alle Bewohner retten, teils indem sie aus den
[7:02] Fenstern springen. Es gibt also auch da schon Schwerstverletzte.
[7:06] Unmittelbar danach steht dann auch ein zweites Haus in Flammen,
[7:09] das in dem unter anderem deine Familie lebt.
[7:12] Durch das hölzerne Treppenhaus breitet sich das Feuer rasend schnell aus und
[7:16] versperrt den Fluchtweg. Drei Menschen sterben in den Flammen.
[7:20] Deine zehnjährige Schwester, deine Cousine und deine Oma.
[7:23] Weitere Familienmitglieder und auch du werden schwer verletzt.
[7:26] Die Täter melden die Brände anschließend selbst bei der Polizei und Feuerwehr
[7:31] und beenden die Anrufe mit rechtsextremen Parolen. Sie sagen wortwörtlich Heil Hitler.
[7:36] Also die Motivation der Täter ist unmissverständlich klar.
[7:41] Und bevor wir jetzt noch weiter über diesen Anschlag und all das,
[7:44] was folgt, sprechen, würde ich gern so ein bisschen die Geschichte deiner Familie verstehen.
[7:49] Da müssen wir noch ein bisschen weiter zurückspringen in der Zeit.
[7:53] Deine Oma kommt, glaube ich, in den späten 60ern aus der Türkei nach Deutschland.
[7:58] Weißt du, was sie dazu bewegt hat, nach Deutschland zu kommen und was sie hier gemacht hat?
[8:02] Ja, also man muss sagen, die 99 Prozent der Gastarbeiter, Gastarbeiterinnen,
[8:07] die nach Deutschland gekommen sind zu seiner Zeit, haben in extrem armen Verhältnissen gelebt.
[8:12] Darunter auch meine Familie, die mit sieben Leuten in einer Holzhütte,
[8:16] so wie mein Vater erzählt, gelebt haben und in der Türkei, wo es auch permanent
[8:20] reingeregnet hat und der Papa irgendwie nicht mal vernünftige zwei Socken hatte.
[8:25] Also ganz, ganz schlimme Verhältnisse, in denen Menschen gelebt haben.
[8:28] Also ich erzähle wahrscheinlich hier gerade die Geschichte vieler Gastarbeiter, Gastarbeiterinnen.
[8:32] Und meine Oma ist als Frau, als türkische Frau mit muslimischem Background nach
[8:40] Deutschland gekommen, alleine.
[8:41] Sie hat in Mölln in einer, wie nennt man das, Spindfabrik, also wo man Nähgarn
[8:50] spinnt. Also eine Fabrik, wo Garn hergestellt wird, Spinnerei oder so.
[8:55] Genau, ich kenne den richtigen Fachbegriff dafür nicht, gearbeitet und hat anschließend
[9:01] versucht, permanent ihre Familie nach Deutschland zu holen.
[9:04] Ich glaube, das ist innerhalb von zwei Jahren dann passiert.
[9:07] Dass ihre Kinder, also sie hatte zu seiner Zeit drei Söhne, zusätzlich ihren
[9:12] Ehemann nach Deutschland geholt.
[9:14] Allerdings ihr viertes Kind, die Phyllis Arslan, meine Tante,
[9:18] ist in Deutschland geboren. Also da reden wir ja schon von einer nächsten Generation
[9:22] von Gastarbeiterkindern, die ja sozusagen Deutsche sind dann in zweiter, dritter Generation.
[9:28] Und in der Zeit, wo sie ihre Familie geholt hat, hat sie so...
[9:32] Extreme Strukturen für sich selbst aufgebaut. Also sie hat wirklich morgens
[9:36] auf den Feldern gearbeitet, hat Erdbeeren gepflückt beispielsweise.
[9:40] Abends hat sie dann Gasthäuser gereinigt. Also man muss sich das so vorstellen,
[9:43] diese Leute und auch dazu zählen alle Gastarbeiter eigentlich und Gastarbeiterinnen,
[9:47] die haben 18, 19 Stunden am Tag gearbeitet.
[9:50] Und das bedeutet ja auch im Umkehrschluss, diese Leute hatten kaum bis gar keine
[9:54] soziale, also kaum bis gar keine Möglichkeit, im sozialen Umfeld etwas aufzubauen
[9:59] und auch gleichzeitig die deutsche Sprache zu lernen.
[10:02] Meine Oma konnte nicht lesen und schreiben. Sie hat die Bildung in der Form
[10:06] nicht genossen, wie wir sie genießen konnten.
[10:09] Trotz all dem hat diese Frau, war die erste, die einen türkischen Lebensmittelladen
[10:14] in Mölln eröffnet hat. Also sie ist eine Geschäftsfrau.
[10:17] Zusätzlich gewesen. Ich weiß nicht, wie sie das geschafft hat.
[10:20] Also sie hat auch noch ein Geschäft geführt.
[10:22] Zusätzlich hatte sie einen deutschen Imbiss. Also sie hat Currywurst,
[10:26] Bockwurst und Pommes verkauft.
[10:29] Eine ganz skurrile Geschichte. Wo ich dann denke, Also ich war total inspiriert
[10:33] von meiner Oma, als ich das dann alles gehört habe und habe mir dann auch tatsächlich
[10:36] auch selber Vorwürfe gemacht, warum ich leben musste und diese wunderbare Person sterben musste.
[10:41] Ja, ich glaube dieses Gefühl, warum habe ich überlebt und jemand anderes musste
[10:45] sterben, das haben ja ganz viele Überlebende von Anschlägen,
[10:49] weil man sich immer denkt, bin ich das jetzt wirklich wert, wenn ich jetzt aus
[10:52] meinem Leben nichts mache und so weiter, also da bist du ja gar nicht alleine mit.
[10:56] Ich will nochmal kurz auf das eingehen, was du gerade so in einem Halbsatz angesprochen
[10:59] hast, die hat 18, 19 Stunden am Tag gearbeitet, das ist das eine und das andere
[11:04] ist, es war ja auch, muss man auch mal ganz klar benennen,
[11:07] ja gar nicht gewollt, dass diese Menschen sich integrieren, die sollten arbeiten kommen.
[11:13] Und irgendwann wieder nach Hause gehen. Also es hat ja niemand den Sprachkurse
[11:17] angeboten oder sowas, was wir dann Jahre später gemacht haben.
[11:20] Also das ist vielleicht auch ein Erklärungsansatz für einige Probleme,
[11:23] die wir ja heute auch nun haben.
[11:25] Ich finde das total krass, weil deine Oma ja so gar nicht dem Bild der muslimischen
[11:31] Oma mit Kopftuch entspricht, was man so vielleicht hat, die zu Hause nichts
[11:36] zu sagen hat und der Mann geht arbeiten.
[11:38] Ja, das ist eine richtige These von dir, dass man,
[11:42] also das ist die Erzählart der Mehrheitsgesellschaft und das Narrativ über die
[11:47] muslimisch-türkischen Frauen,
[11:48] auch über muslimisch-kurdische oder arabische Frauen, dass man dieses Narrativ
[11:53] verbreitet, dass diese Frauen einfach nichts zu sagen haben zu Hause und auch
[11:57] gezwungen werden, Kopftuch zu tragen.
[11:59] Ich kann dir Bilder schicken, wo meine Oma nach Deutschland ankommt ohne Kopftuch
[12:03] und anschließend in diesem Wohnzimmer sitzt mit Tante Elisabeth mit Kopftuch.
[12:06] Also sie entscheidet selber, wann sie ihr Kopftuch anzieht aus.
[12:10] Sie ist eine sehr partizipative Frau, auch die im Vordergrund so das Sagen hat
[12:15] in der Familie, sei mal so.
[12:16] Und man muss sagen, sie ist alleine nach Deutschland gekommen.
[12:19] Und ihr Ehemann liegt da mit drei Kindern in der Türkei und wartet sozusagen
[12:24] auf die Familienzusammenführung.
[12:26] Wir haben jetzt schon über deine Oma gesprochen. Jetzt kommen wir zu deinem Papa.
[12:30] Der ist ja damals noch in der Türkei, als deine Oma nach Deutschland geht.
[12:33] Der ist glaube ich zehn, als er dann nach Deutschland kommt.
[12:35] Der wird hier erwachsen, er heiratet, er bekommt Kinder.
[12:39] Du wirst in den 80ern geboren in Deutschland.
[12:43] Wenn du an deine Kindheit so zurückdenkst, also vor den schrecklichen Dingen,
[12:48] die da passiert sind, was hast du für Erinnerungen?
[12:51] Ja, es gibt immer eine Geschichtserzählung vor dem Anschlag und es gibt immer
[12:56] eine Geschichtserzählung nach dem Anschlag wir haben selbstverständlich ein stinknormales,
[13:02] Unsichtbares Leben in Mölln geführt. Wie gesagt, meine Oma war ja halt so eine
[13:06] partizipative Frau, die wirklich
[13:09] wie so eine Bürgermeisterin alle Menschen zu uns nach Hause einlud.
[13:12] Also sie hat auch teilweise Obdach gegeben den Menschen, die neu nach Deutschland
[13:18] kamen. Also sie haben zeitweise auch bei uns gelebt.
[13:20] Dadurch war sie auch sehr präsent in der Öffentlichkeit, dass man sie kannte,
[13:23] dass jeder wusste, wer sie ist.
[13:25] Aber trotzdem haben wir ein ganz normales Leben geführt. Ich sage ja,
[13:28] wir haben einen deutschen Imbiss gehabt.
[13:31] Welcher Gastarbeiter hat einen deutschen Imbiss in den 90ern gehabt?
[13:34] Also normalerweise haben wir uns nicht nur normal verhalten,
[13:38] sondern wir haben so extreme Integrationsbemühungen als Familie gestartet.
[13:42] Ich war damals sieben Jahre alt, habe das sekundär nur mitbekommen, was alles passiert ist.
[13:47] Und hinterher kann ich aber sagen, dass vor dem Anschlag das Leben total normal
[13:53] war, wenn ich das jetzt zurückblickend sehe.
[13:55] Ich habe im Vorgespräch einige schöne Sachen gehört aus der Zeit vor dem Anschlag,
[14:01] nämlich die Geschichte mit dem Taschengeld.
[14:03] Da war deine Oma für zuständig. Vielleicht magst du das gerne mal erzählen.
[14:06] Das mit dem Taschengeld ist tatsächlich eine Geschichte über meine Schwester.
[14:09] Sie hat morgens, also wir haben morgens immer eine D-Mark sie und eine D-Mark
[14:14] ich bekommen für das Pausenbrot.
[14:18] Damals kannte man sich tatsächlich mit einem Mark ein Pausenbrot leisten,
[14:21] was heute nicht mehr möglich ist, wenn wir über Kapitalismus auch noch sprechen
[14:25] sollten, aber ist ein anderes Thema,
[14:27] bin ich mit meiner Schwester immer diesen Schulweg gegangen und sie hat mir
[14:30] während des Schulwegs immer ihre eine Mark gegeben, das weiß ich noch ganz genau
[14:33] also sie hat quasi danach kein Taschengeld mehr gehabt, weil sie das immer mit mir geteilt hat,
[14:38] Und an einem Moment kann ich mich sehr gut erinnern, da kam sie in meinem Klassenzimmer,
[14:43] was ja total peinlich für einen Heranwachsenden ist, wenn die Schwester,
[14:46] wenn die große Schwester ins Klassenzimmer reinkommt.
[14:49] Und dann ruft sie meine Lehrerin raus und sagt, sie hat was ganz Wichtiges zu
[14:52] sagen und die Lehrerin so total empört.
[14:55] Und sie sagt, der Ibo muss schnell mal rauskommen, ich muss ihm diese eine Mark geben.
[14:59] Ich war so sauer auf sie, wie kannst du mich vom Unterricht rausholen für eine D-Mark.
[15:05] Und heute tatsächlich muss ich zugeben, ich bereue das extrem,
[15:08] dass ich meine Schwester nicht drücken könnte und heute sagen könnte,
[15:12] ich weiß, was du damit bezwecken wolltest, danke dir.
[15:15] Und das kann ich heute nicht mehr machen und das bedrückt mich sehr.
[15:19] Ich glaube, das kann fast jeder nachvollziehen, der einen Menschen verloren hat.
[15:23] Du würdest dir so sehr wünschen, noch einmal die Person in den Arm nehmen zu
[15:27] können, noch einmal das Gespräch mit ihr zu führen, all das,
[15:31] was selbstverständlich ist, solange die Person noch da ist.
[15:34] Du wächst dann zu einer Zeit auch auf, wo das so ein bisschen stimmungstechnisch auch kippt.
[15:39] Es gab ja diese Anwerbung von der Bundesrepublik, dieses Abkommen mit der Türkei
[15:43] und mit anderen Staaten, dass die Gastarbeiter bitte alle kommen sollen und
[15:47] dann gibt es eben diesen Anwerbestopp in den 70ern.
[15:49] Also bitte keine neuen Gastarbeiter mehr.
[15:52] Und nur mal so als Beispiel, es gibt aus den 80ern zum Beispiel ein Gesprächsprotokoll
[15:56] aus einem Gespräch vom damaligen Bundeskanzler Helmut Kohl mit der englischen
[16:00] Premierministerin Margaret Thatcher.
[16:01] Und Kohl sagt darin, über die nächsten vier Jahre werde es notwendig sein,
[16:06] die Zahl der Türken um 50 Prozent zu reduzieren, aber er könne dies noch nicht öffentlich sagen.
[16:11] Also das sind natürlich Sachen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren.
[16:16] Was macht das mit dir, das zu hören, dass das heißt, die Türken, du bist einfach…,
[16:21] Teil von einem anonymen Ganzen, was man irgendwie loswerden will?
[16:26] Also es ist ja bis heute so, dass unsere Koffer seit über 60 Jahren gepackt sind.
[16:31] Das ist ja auch eine Realität aus der Perspektive von Gastarbeiterfamilien,
[16:35] dass sie immer mit der Befürchtung gelebt haben, abgeschoben zu werden.
[16:38] Es gab ja nicht nur neben diesem Anwerbeabkommen, also das war ja nicht alles,
[16:42] es gab ja auch dieses Abwerbeabkommen,
[16:45] dass man Menschen einen symbolischen Beitrag gegeben hat von 10.000 DM,
[16:49] D-Mark, um sie zurückzuführen in ihre Heimatländer in Anführungsstrichen.
[16:54] Es gibt ja ganz viele Menschen, die auch nachträglich erzählt haben,
[16:57] dass sie dieses Geld angenommen haben und in ihre Heimat zurückgekehrt.
[17:01] Das hat aber nicht den Hintergrund, dass diese Menschen nicht hier leben wollten,
[17:05] sondern das hat den Hintergrund, tatsächlich das auch zurückzuführen auf die
[17:07] Anschläge in Söllingen und Mölln, dass die Leute gesagt haben.
[17:11] Krass, also es gibt die Realität, dass unser Haus auch angezündet werden kann.
[17:15] Jetzt haben wir zumindest auch nochmal so ein 10.000 D-Mark symbolisch bekommen.
[17:19] Dann kehren wir zurück, weil wir wollen nicht sterben.
[17:21] Das hat den Hintergrund. Auch das wird kaum bis gar nicht erzählt.
[17:25] Und Helmut Kohl spielt in der Geschichtserzählung von Mölln und Sollingen eine gravierende Rolle.
[17:29] Der hat ja auch zu seiner Zeit über seine Sekretärin sagen lassen,
[17:32] er wird nicht nach Sollingen und nicht nach Mölln reisen, weil er dem Beileidstourismus
[17:36] nicht beitreten möchte.
[17:37] Also eine krasse Aussage auch von der CDU damals.
[17:42] Und wir wissen ja auch durch die Geschichtserzählung, dass zu seiner Zeit vor
[17:45] den Anschlägen in Mölln und Sollingen Das Grundrecht auf Asyl abgeschafft werden sollte.
[17:50] Im Bundestag wurde das parlamentarisch entschieden, aber nach den Anschlägen
[17:54] das erstmal auf Zeit zurückgestellt wurde, dass sie das nicht abgeschafft haben.
[18:01] Anfang der 90er Jahre, kurz nach der Wiedervereinigung, gibt es in Deutschland
[18:05] eine Reihe rassistischer Gewalttaten, die sich vor allem gegen Menschen mit
[18:09] Migrationsgeschichte und Geflüchtete richten.
[18:12] In dieser Zeit kommt es bundesweit zu hunderten Angriffen, Brandanschläge,
[18:17] Überfälle, Hetzjagden.
[18:18] Drei Ereignisse stechen dabei besonders heraus. Rostock, Lichtenhagen,
[18:23] Mölln und Solingen. Im August 1992 gibt es in Rostock-Lichtenhagen über mehrere
[18:28] Tage rechtsextreme Angriffe auf das sogenannte Sonnenblumenhaus.
[18:32] In diesem Haus befindet sich zu dieser Zeit eine zentrale Aufnahmestelle für
[18:36] Asylsuchende und Wohnungen vietnamesischer Vertragsarbeiter.
[18:40] Rechtsextreme werfen Steine und Brandsätze in das Gebäude, das schließlich in Flammen steht.
[18:46] Die Polizei ist zeitweise so überfordert, dass sie sich zurückzieht.
[18:50] Und als ob das alles nicht schon schlimm genug ist, gibt es auch noch Anwohner,
[18:55] die die Angriffe verfolgen und applaudieren.
[18:58] Zum Glück sind hier keine Menschen ums Leben gekommen, aber die Bilder aus Rostock
[19:02] gehen um die Welt und gelten bis heute als Wendepunkt in der Wahrnehmung rechter
[19:06] Gewalt im wiedervereinigten Deutschland.
[19:08] Im November 1992 folgt dann der Brandanschlag in Mölln, bei dem Ibos Großmutter
[19:15] Bahide Aslan sowie seine Cousine Ayshe Yilmaz und seine Schwester Jelis Aslan ums Leben kommen.
[19:21] Nur wenige Monate später, im Mai 1993, gibt es in Solingen einen weiteren Anschlag.
[19:28] Vier junge Männer aus der rechtsextremen Szene setzen das Haus der Familie Gensch in Brand.
[19:33] Fünf Frauen und Mädchen kommen dabei ums Leben. Saime, Gülistan und Hatice Gensch
[19:39] sowie Hülya und Gülsim Inge.
[19:41] Diese drei Taten stehen exemplarisch für eine Zeit, in der es sehr viele rassistische Gewalttaten gibt.
[19:48] Hoyerswerda, Magenau, Hünxe und viele andere Orte gehören ebenfalls zu dieser Geschichte.
[19:57] Du hast diese finanzielle Rückkehrhilfe,
[19:59] so hieß sie, glaube ich offiziell angesprochen in Höhe von 10 Euro.
[20:02] Weißt du, ob deine Familie mal darüber nachgedacht hat, dieses Angebot anzunehmen?
[20:06] Keineswegs. Also das kann ich schon mal bestätigen, weil ich weiß,
[20:10] dass meine Oma Statement gesetzt hat zu seiner Zeit und gesagt hat,
[20:14] wir werden hierbleiben.
[20:15] Sie wusste ja, was sie in der Türkei erwartet. Diese Holzhütte und das Leben,
[20:21] das davor war für sie nicht mehr ertragbar.
[20:25] Und ich finde, sie hat eine richtige Entscheidung getroffen,
[20:29] wichtige Entscheidung, weil ja meine Oma auch zusätzlich ein deutsches Kind
[20:35] hatte, beziehungsweise ein Kind, was in Deutschland geboren ist.
[20:37] Das bedeutet meine Tante, die ja sozusagen in Türkei eine Fremde wäre.
[20:42] Und dadurch sie gesagt hat, wir bleiben hier und werden hier weiterleben.
[20:47] Wir sprechen jetzt mal über 1992, über diese furchtbare Nacht,
[20:50] in der euer Haus in Flammen gesetzt wird.
[20:53] Du hast es gerade schon so ganz kurz angeschnitten, du wurdest erst vier Stunden
[20:57] nach den Löscharbeiten in dem Haus gefunden, das heißt, da war die Feuerwehr
[21:00] schon durch, die haben dich verletzt.
[21:02] Nicht gefunden. Wie kann das passieren? Das kann wirklich aus dem Protokoll
[21:09] der Feuerwehr deutlich erkennbar.
[21:11] Das kann natürlich passieren, weil ich sieben Jahre alt war und ein kleiner
[21:16] junger Mann unterm Tischbein versteckt war. Ach, du hast dich versteckt richtig unter dem Tisch.
[21:20] Wahrscheinlich. Ich weiß es wirklich nicht. Und ich gehe stark davon aus,
[21:23] dass meine Oma mich in diesem Bereich sozusagen versteckt hat.
[21:27] Sie hat wahrscheinlich mit der Hoffnung gelebt, dass die Küche nicht brennt.
[21:29] Und das ist ja auch tatsächlich in meinem Glück passiert, dass die Küche nicht gebrannt hat.
[21:35] Aber scheinbar war das Feuer oder irgendetwas anderes sehr nah an mir dran,
[21:39] weil ich hatte an der Nase einen Brandfleck.
[21:41] Das heißt, entweder das Feuer hat mich da berührt oder irgendwo gegengestoßen,
[21:45] während ich da unten hingepackt wurde.
[21:47] Bei dem Anschlag, das haben wir am Anfang schon gesagt, kommen nicht nur deine
[21:51] Oma, sondern auch deine Schwester und deine Cousine ums Leben.
[21:54] Wie hast du davon erfahren, dass die gestorben sind?
[21:57] Das war auch eine ziemlich schlimme Tragödie, weil wir haben im Krankenhaus
[22:02] mit der Mama zusammen gelegen,
[22:04] und meine Mama und ich und meine Tante, wir dachten ganz lange,
[22:07] dass meine Schwester, meine Cousine und meine Oma leben, aber in einem anderen
[22:11] Krankenhaus sind und erst nach einer Woche bin ich der Meinung oder zwei hat
[22:15] mein Vater das dann meiner Mutter erzählt.
[22:18] Weil er im ersten Moment ihr das nicht zugemutet hat, sie war ja total verletzt
[22:22] im Krankenhaus und ich als Kind habe das dann im Krankenzimmer mitbekommen,
[22:27] also ich habe erst mal daran nicht geglaubt, dass meine Schwester tot ist.
[22:31] Ich wurde von einer Schwester vom Krankenzimmer rausgeholt, in einem Krankenzimmer,
[22:36] verlegt, wo ein Kind mit seiner Mutter lag, also wildfremde Menschen.
[22:40] Die Frau hat sich wirklich richtig gut um mich gekümmert, im Kranken Zimmer.
[22:44] Und ich habe meine Mutters Schreie permanent gehört, im Flur.
[22:48] Sie hat ja nicht aufgehört zu schreien.
[22:51] In der Nacht hat mich eine.
[22:55] Anästhetistin, glaube ich heißt das, die Narkoseärztin, im Krankenhaus mit zu
[23:00] sich nach Hause genommen, tatsächlich. Ich durfte zwei Tage bei ihr übernachten.
[23:04] Ja, also bei wildfremden Leuten habe ich dann übernachtet. Und als ich dann
[23:08] vom Krankenhaus entlassen wurde, das weiß ich noch ganz genau,
[23:10] bin ich gelaufen zum Haus.
[23:13] Also ich bin dahin gelaufen und habe dann in Begleitung meiner Cousins und meiner
[23:18] Cousinen das Haus gezeigt bekommen.
[23:20] Und da habe ich erst realisiert, dass meine Schwester nicht mehr zurückkommt.
[23:23] Also ich habe wirklich mit der Hoffnung gelebt, wenn ich an einem Haus bin,
[23:26] dass ich meine Schwester dort treffe.
[23:28] Und sie war leider tot. Dass alles wieder so wird wie früher.
[23:33] Das ist alles so wie früher, ja.
[23:36] Und mit deiner Oma ist es ja so,
[23:39] Die hat eigentlich ihr Leben geopfert, um deins zu retten, oder?
[23:43] Wenn man drüber nachdenkt. Das kann man so sagen, ja.
[23:48] Hast du in der Zeit im Krankenhaus, weil in Mölln geht es ja zu dem Zeitpunkt
[23:51] richtig ab, um das jetzt mal zu verkürzen, da gibt es ja Demonstrationen und sowas.
[23:56] Hast du das mitbekommen so ein bisschen? Also ich kann mich an einen Moment
[24:00] erinnern, dass eine Schwester mit mir gemeinsam an einem Fenster stand im Krankenhaus.
[24:05] Und da gab es diese große Demo nach dem Anschlag in Mölln.
[24:08] Und da habe ich wohl ihr gesagt, das weiß ich jetzt nicht mehr,
[24:11] das hat sie mir erzählt, diese Menschen laufen für uns da, die machen eine Demonstration für uns.
[24:16] Und als Siebenjähriger zu realisieren, dass Menschen für einen eine Demonstration
[24:20] organisieren oder laufen, das ist schon eine ganz andere Erzählart.
[24:25] Weil Kinder haben ja normalerweise gar keine Ahnung, was da draußen passiert.
[24:28] Denkt man immer so aus der Narrativ über Kinder,
[24:32] wie nehmen Kinder etwas wahr, kann ich stark davon ausgehen,
[24:35] dass ich ganz viele Retromatisierungen, die ich jetzt mit mir führe,
[24:40] also meine Symptome, die ich nach dem Anschlag zusätzlich bekommen habe,
[24:43] zurückzuführen sind, was hinterher passiert ist.
[24:46] Also ich glaube nicht unbedingt daran, dass meine größte Symptomatik.
[24:51] Daran liegt, dass ich diesen Anschlag überlebt habe in der Nacht,
[24:54] weil daran habe ich ja kaum Erinnerungen, sondern meine Behinderung erst dann,
[24:59] also sein Ursprung eigentlich von dem Umgang der Menschen hatte,
[25:02] die nach dem Anschlag mit uns umgegangen sind.
[25:04] Wie ist das damals, du bist sieben Jahre alt und ja, wichtige Menschen,
[25:09] wenn nicht sogar die wichtigsten Menschen in deinem Leben, die eine große Rolle
[25:12] gespielt haben, du hast gesagt, deine Schwester war sehr eng mit dir,
[25:14] deine Oma war sehr eng mit dir, die sind auf einmal nicht mehr da.
[25:18] Also was macht das mit einem siebenjährigen Kind?
[25:21] Ja, dann findet man oder sucht man nach weiteren Menschen, denen einen Halt geben.
[25:27] Ich habe meinen Cousin zum Glück gehabt, der ein Jahr jünger als ich war,
[25:30] Emrach Arslan, der den Anschlag auch knapp überlebt hat,
[25:34] Und wir haben sehr viel zusammen unternommen. Also Emrach war wie ein Bruder
[25:38] und ist immer noch wie ein Bruder für mich.
[25:40] Wir reden halt über den Anschlag kaum bis gar nicht, denn das hat uns tatsächlich
[25:44] so ein bisschen auch das Leben gerettet, dass wir nachher kaum bis gar nicht
[25:48] über den Anschlag geredet haben, sondern unsere Kindheit versucht haben zu genießen.
[25:52] Was ja auch für hoch traumatisierte Kinder kaum möglich ist.
[25:57] Ich habe meinen Weg gemacht. Also ich habe ganz lange auch keinen Kontakt zu
[26:00] Emrach gehabt, als ich diese Antirassismusarbeit angefangen habe.
[26:03] Und Emrah hat seinen Weg gemacht.
[26:05] Er hat seine Verarbeitungskunst und auch mein Bruder übrigens ihre Verarbeitungskunst
[26:10] ins Schweigen sozusagen gelegt, dass sie unsichtbar wurden und darüber geschwiegen
[26:15] haben und ich war in der Öffentlichkeit.
[26:17] Das ist der Unterschied zwischen uns. Ja, ich glaube, da gibt es auch kein richtig
[26:20] oder falsch, das ist mir auch ganz wichtig zu betonen, weil das habe ich einfach
[26:24] erfahren im Umgang mit Angehörigen, mit Überlebenden von solchen Sachen.
[26:28] Für manche ist Reden der richtige Weg, ganz viel reden und für manche ist halt
[26:31] eben, schweigen kann auch manchmal der richtige Weg sein.
[26:35] Du hast schon so ein bisschen angedeutet, dass eigentlich deine Kindheit ein
[26:39] Stück weit vorbei war in dem Moment, oder?
[26:41] Es gibt einen davor und es gibt einen danach. Der Anschlag teilt das so ein bisschen.
[26:45] Genau. Ich habe dieses Leben tatsächlich mir so aufgebaut, dass ich irgendwann
[26:49] für mich festgestellt habe, das Reden über das Geschehen ist und auch das Handeln
[26:54] und auch diese Antirassismusarbeit, die helfen mir bei der Verarbeitung meiner Symptome.
[26:58] Und das ist ein krasses Statement, weil wir in einem Narrativleben,
[27:02] dass Menschen re-traumatisiert werden, wenn sie über die Geschehnisse sprechen.
[27:06] Und ich habe genau das Gegenteil erlebt.
[27:08] Und da kommen wir zu dem Punkt, was ist richtig und was ist falsch?
[27:11] Und da gebe ich dir recht, aus der Perspektive von Betroffenen gibt es kein richtig oder falsch.
[27:16] Aber es gibt aus der Geschichtserzählung und der Herangehensweise der Gesellschaft ein richtig und falsch.
[27:21] Falsch ist es, die Menschen allein zu lassen mit ihren Geschehnissen,
[27:25] mit ihren Erlebnissen, mit ihrer Gewalterfahrung.
[27:27] Richtig ist es, dass wir Menschen.
[27:30] Immer die Möglichkeit geben müssen, zu sprechen. Und dabei gilt es auch,
[27:35] auch wenn das ungemütlich für einen ist, der fragt, Fragen zu stellen,
[27:38] wie es einem geht oder ob er die Geschichte mit einem teilen möchte.
[27:41] Das gilt generationenübergreifend und auch gewaltübergreifend an alle Personen,
[27:46] ja, auch wenn Menschen von Sexismus betroffen sind.
[27:48] Und das erlebe ich in Schule, dass dann mich Lehrkräfte abbremsen und sagen,
[27:52] sie dürfen mit unseren Schülern nicht so sprechen, weil sie sie retraumatisieren.
[27:56] Aber andersrum, die betroffene Person sagt dann zu mir, das erste Mal habe ich
[28:00] die Möglichkeit zu reden.
[28:01] Und das müssen wir den Betroffenen immer, also diese Möglichkeit müssen wir
[28:05] denen immer geben. Und dafür braucht es in dieser Gesellschaft Schutzräume.
[28:11] Und Vertrauensbasis, dass Menschen sprechen. Ja, und ich bin der festen Überzeugung,
[28:16] dass wir als Gesellschaft diesen Menschen auch zuhören müssen. Das ist unsere Aufgabe.
[28:19] Ich werde halt oft gefragt, wie gehst du damit um, dass du mit so Schicksalen
[28:23] in diesem Podcast konfrontiert wirst oder in deinem anderen Podcast-Verbrechen
[28:27] von nebenan. Da geht es ja eben oft um ganz schreckliche Dinge und natürlich
[28:31] geht das nicht spurlos an mir vorbei.
[28:32] Also ich weine auch oft nach solchen Interviews. Kann auch sein,
[28:36] dass ich dieses Mal wieder danach weine, weißt du.
[28:38] Aber wenn du jetzt die Kraft findest, mir das zu erzählen, was dir passiert
[28:43] ist, dann muss ich auch die Kraft finden, dir zuzuhören. Und ich finde,
[28:46] das, ja, aber das ist ja, ne.
[28:48] Ja, guck mal, du siehst es auch selbstverständlich, aber diese Gesellschaft ist nicht so.
[28:51] Diese Gesellschaft ist nicht so verstrickt. Also das Zuhören,
[28:55] das banale Zuhören ist ja kostenlos und man muss nur Zeit investieren. Genau.
[28:59] Nochmal kurz zurück zu dem Anschlag und deiner Kindheit. Ich habe irgendwo gelesen,
[29:03] dass du gesagt hast, Kindheit war vorbei und du hast auch nicht mehr mit Spielsachen gespielt.
[29:06] Stimmt das? Ich musste mich mit Rassismus auseinandersetzen.
[29:09] Also das war meine eigene Pflichtsetzung für mich. so, was ist passiert,
[29:14] wie ist es passiert, warum ist es passiert.
[29:16] Und das hat mich, bis heute beschäftigt mich das tatsächlich.
[29:20] Aber damals, du bist sieben Jahre alt, da ist dir Rassismus wahrscheinlich noch
[29:23] kein Begriff, oder? Nein, also Rassismus,
[29:27] Ist heute mir auch kein Begriff übrigens. Das ist ein unerklärlicher Symptom,
[29:33] der in dieser Gesellschaft verbreitet wird, dass Menschen aus diesem,
[29:37] also es ist einfach unbegründet und es passiert halt und es gehört leider dazu.
[29:41] Und es ist so, ich muss auch da nochmal zurückgehen und sagen,
[29:45] wirklich in verschiedenen Bereichen unterhalte ich mich mit Menschen.
[29:48] Und ich bin wirklich unterwegs in Schulen, im Bildungsbereich und auch in meiner
[29:53] eigenen Community, in meinen Projekten, die ich mache.
[29:55] Und ich erlebe immer wieder Menschen, die in der Zeit als junge Migranten gelebt haben.
[30:00] Und die bestätigen mir alle, dass sie nicht diese privilegierte Momente hatten,
[30:05] dass sie mal mit Spielzeugen gespielt haben oder zu Hause mal sich ausgeruht haben nach der Schule.
[30:10] Man muss sich das mal wirklich vorstellen, die Gastarbeiterkinder hatten ja
[30:14] auch eine besondere Funktion in dieser Gesellschaft.
[30:16] Sie waren als Übersetzerin eingesetzt, permanent. Also sie mussten ihre Eltern
[30:21] überall vertreten, sie mussten mit denen Arztbesuche machen,
[30:23] Amtsbesuche machen, Amtsbriefe übersetzen, dolmetschen.
[30:27] Und das bezeugt ja einfach, dass diese Leute keine Möglichkeit hatten,
[30:32] so ihr soziales Umfeld aufzubauen, um ihre Hobbys auszuüben.
[30:36] Und das erlebe ich bis zur letzten Generation, die wir jetzt haben,
[30:39] auch bei meinen Kindern. Zum Glück müssen meine Kinder das nicht machen, aber ich,
[30:44] Wir sagten, dass sie das in der Zukunft nicht machen müssen.
[30:47] Das ist ja alles, das geht ja
[30:48] auch ein bisschen weit in die Vergangenheit wieder, was wir hier erleben.
[30:52] Es muss dann für dich irgendwann weitergehen nach dem Anschlag und für deine
[30:56] Familie und du gehst dann wieder in die Schule irgendwann.
[30:59] Was erlebst du dort in der Schule?
[31:02] Das ist auch ein schwieriger Erzählstrang, weil ich also ich als betroffene
[31:07] Person oder alle betroffenen Menschen erwarten nach einem Anschlag,
[31:11] nach einer Gewalttatsolidarität,
[31:13] und die Regeneration in die Gesellschaft und ich habe tatsächlich ein bisschen
[31:18] das Gegenteilige erlebt, ich habe von meinen Mitschülern Schläge bekommen nach
[31:23] dem Anschlag, also direkt der erste Tag, wo ich in der Schule war,
[31:25] daran kann ich mich gut erinnern,
[31:27] und sie haben permanent gesagt, der Sohn des Zuhälters, man muss auch dazu sagen, obwohl.
[31:32] Diese Bekenneranrufe bei der Notrufzentrale eingegangen sind mit diesen beiden
[31:36] Neonazis und obwohl sie einen Monat später gefasst wurden, wurde ganz lange
[31:40] auch mein Vater beschuldigt und mein Onkel als Zuhälter und Menschen,
[31:44] die im Drogenmilieu etwas zu tun haben.
[31:47] Und diesbezüglich habe ich tatsächlich schon von meinen Mitschülern ich sag
[31:52] mal so, ich würde gemobbt wahrscheinlich, würde man heute sagen und damals wurde
[31:55] ich halt so richtig so misshandelt, also geschlagen und so.
[31:59] Ja, Aber es ist halt auch, gehört auch zu der Realität der Gastarbeiterkinder
[32:04] dazu, dass sie in der Schule nicht unbedingt dem Schutz der Schule ausgesetzt
[32:08] sind, sondern schutzlos auch so ein bisschen alleingelassen werden.
[32:12] Und dadurch ist ja unsere Allianzen sind so wichtig. Und ich muss dazu sagen,
[32:16] erst nachdem meine Cousins in die Schule eingeschult wurden,
[32:19] hat sich das Blatt ein bisschen gewendet.
[32:21] Also nur, dass ich das nochmal verstehe, da wurde behauptet,
[32:25] deine Familie wäre ein Drogendealer und ihr hättet das Haus angezündet,
[32:28] das wäre so ein Drogending gewesen.
[32:30] Genau, das wird übrigens bis heute noch in einigen Gesellschaftsteilen in Mölln behauptet, klar.
[32:35] Also es gibt auch tatsächlich ein richtig geiles Interview, beziehungsweise
[32:39] ein kleines Dokumentarvideo in Mölln, direkt eine Woche nach dem Anschlag.
[32:44] Kannst du dir gerne mal anschauen auf Spiegel TV Online. und da siehst du wirklich
[32:49] Menschen, unmittelbar unsere Nachbarn behaupten, dass Drogenmilieu dahinter
[32:53] steckt. Also die stehen vor dem Brandhaus und.
[32:56] Und haben so überhaupt gar keine Emotionen dabei und sagen, ja,
[32:59] es könnte ein Drogendealer sein und das könnte die Familie selber gewesen sein.
[33:02] Und das ist so krasse Behauptungen, die dann bis heute sich hinziehen.
[33:06] Ja, ganz praktisch jetzt nochmal gefragt in der Zeit nach dem Anschlag,
[33:10] wo habt ihr denn gelebt? Weil das Haus war ja komplett ausgebrannt.
[33:14] Es ist eine sehr berechtigte Frage. Es gibt dazu auch Protokolle der Stadt Mölln
[33:18] tatsächlich. Also das, was ich jetzt erzähle, ist protokollisch festgehalten.
[33:21] Ich lege da sehr viel Wert drauf, weil die sagen, ich lüge permanent.
[33:25] Die Stadt Mölln war bemüht für uns Unterkunft zu suchen. Das habe ich aus den Protokollen gelesen.
[33:31] Allerdings gab es keinen Wohnunterkunft für uns. Also sie haben wirklich keinen
[33:34] permanenten Ort für uns gefunden und haben dann anschließend,
[33:37] wir haben in verschiedenen Unterkünften gelebt.
[33:40] Also immer mal in so einem Haus, was abgerissen werden sollte,
[33:44] mal in so einem Haus, was später renoviert werden sollte.
[33:47] Und dann irgendwann haben sie uns gesagt, okay, ihr könnt in dasselbe Haus wieder
[33:50] einziehen, wenn ihr möchtet. Also in das Haus, was angezündet wurde,
[33:53] wo wir drinnen überlebt haben.
[33:55] Oder ihr zieht in ein Fertighaus ein.
[33:58] Und wenn man das recherchiert, kann man ziemlich schnell feststellen,
[34:01] dass Fertighäuser Einrichtungen waren, die für asylsuchende Menschen eingerichtet wurden.
[34:06] Und das kommt ja für meine Familie im Prinzip überhaupt nicht in Frage,
[34:09] weil wir nicht als asylsuchende Menschen nach Deutschland gekommen sind und
[34:12] das Haus ja zuvor auch von meiner Oma angemietet wurde oder in dem Bereich war,
[34:18] dass sie es kaufen wollte, ich weiß es nicht mehr,
[34:20] hat mein Vater gesagt, okay, wir ziehen in das Haus wieder ein.
[34:22] Also eine andere Möglichkeit gab es ja nicht.
[34:24] Das war so ein Dilemma so, entweder rein da oder in eine Asylunterkunft. Ich meine,
[34:30] Das ist ja total logisch, dass man das leider in das Haus wieder einziehen muss.
[34:34] Das heißt, ihr seid wieder irgendwann in das Haus eingezogen?
[34:37] Wir mussten in das Haus wieder einziehen, ja.
[34:42] Wahrscheinlich auch mit sehr gemischten Gefühlen, könnte ich mir vorstellen,
[34:45] oder? Da reinzuziehen, wo man drei Familienmitglieder verloren hat?
[34:49] Es ist hoch traumatisiert. Es ist hoch traumatisierend, wenn ich in demselben
[34:54] Zimmer schlafen muss, wo meine Schwester gestorben ist, im Flur laufen muss, wo meine Oma tot lag.
[34:59] Und zusätzlich hat das ja nicht aufgehört. Mein Vater hat ja keinen Arbeitsplatz
[35:04] gefunden aufgrund seines Nachnamens.
[35:06] Er ist davon ausgegangen, dass wir nie einen Ausbildungsplatz genießen können
[35:09] in Mellen aufgrund unseres Nachnamens, der Vorgeschichte.
[35:13] Und das waren ganz viele Gründe, warum wir wirklich aus Mellen ausgewandert
[35:16] sind. Wir haben es nicht mehr ausgehalten.
[35:19] Auf der einen Seite hast du ja, daran erinnere ich mich, das ist natürlich die
[35:23] deutsche Sicht, an die großen Demonstrationen, die Lichterketten,
[35:26] die Solidarität auf den Straßen.
[35:28] Aber das steht ja im kompletten Gegensatz zu dem, wie du das in Mölln selbst
[35:32] erlebt hast. Also es passt ja auf den ersten Blick überhaupt nicht zusammen.
[35:35] Wenn ich dir erzähle, was ich in den Briefen gefunden habe, die ich 27 Jahre
[35:40] später entdeckt habe, dann würdest du sagen, skurriler geht's gar nicht.
[35:44] Es ist ein Actionfilm. Ja.
[35:46] Habt ihr denn Hilfe, psychische, therapeutische Hilfe angeboten bekommen?
[35:52] Hat es da Seelsorger gegeben, Therapieangebote, irgendwas in der Art?
[35:56] Also Angebote bekommen, wäre nicht richtig, die Aussage, sondern wir haben uns
[36:01] die Angebote eingeholt. Wir haben also quasi für unsere eigene,
[36:04] Wie soll man sagen, also für die psychiatrische Behandlung haben wir gekämpft,
[36:08] dass wir sie in Anspruch nehmen können.
[36:10] Und zusätzlich mussten wir auch nochmal vor Gericht nachweisen,
[36:13] dass wir eine Schädigungsfolge von dem Anschlag haben, damit es zumindest von
[36:16] dem Staat getragen wird, die Kosten.
[36:19] Und ob du es glaubst oder nicht, bei mir hat es elf Jahre gedauert.
[36:23] Also ich hatte drei Gerichtsprozesse gegen den Land Schleswig-Holstein,
[36:28] um nachzuweisen, dass ich eine Schädigungsfolge von dem Anschlag habe,
[36:31] dass ich überhaupt Anspruch auf Entschädigung bekomme.
[36:34] Das ist auch krass. Und das ist auch die bitter Realität von Betroffenen,
[36:37] dass sie das alles zusätzlich machen müssen, im Gegensatz zu dem,
[36:41] was Täter machen müssen. Das ist auch nochmal dahingestellt.
[36:44] Ja, das habe ich jetzt leider schon
[36:46] häufiger gehabt. Also generell mit Überlebenden von Terroranschlägen.
[36:50] Ich hatte ja zum Beispiel mal eine junge Frau zu Gast, die den Terroranschlag
[36:53] auf dem Breitscheidplatz überlebt hat.
[36:54] Auch die musste ganz lange dafür kämpfen, überhaupt anerkannt zu werden,
[36:58] weil eben psychische Folgeschäden oft nicht gesehen werden.
[37:01] So nach dem Motto, du bist körperlich gesund, alles wunderbar,
[37:04] Haken drunter. Und auch die musste ganz lange dafür kämpfen.
[37:07] Deutschland geht nicht gut um mit diesen Menschen. Das kann man,
[37:10] glaube ich, mal festhalten.
[37:12] Also sie geht nicht nur nicht gut um, sondern sie gehen falsch um,
[37:16] weil das ist ja auch schon wieder sozusagen,
[37:19] welche Geschichte darf wo erzählt werden, welche Perspektiven nehmen wir ernst
[37:24] und kümmern uns um die und in Deutschland ist es tatsächlich der Fall,
[37:28] dass Täter fokussiert gearbeitet wird und den Tätern Rehabilitation nach dem
[37:33] Knast geschenkt wird und auch sie haben verschiedene Möglichkeiten,
[37:36] sie können ein Exit-Programm teilnehmen,
[37:38] sie dürfen sogar für den Verfassungsschutz arbeiten, das ist ja alles möglich
[37:41] in diesem Land. Und was haben die Betroffenen?
[37:43] Sie verlieren ihre Existenz und müssen mit Mühe und Not irgendwie es schaffen,
[37:48] die Existenz wieder aufzubauen.
[37:50] Und in unserer Zeit, in den 90ern, gab es keine Opferberatungsstellen,
[37:55] wo wir hingehen konnten. Das gab es ja.
[37:57] Die Opferberatungsstellen sind ja erst nach der Selbstenttarnung des NSU 2011
[38:01] ins Leben gerufen worden.
[38:03] Und du kannst dir ja vorstellen, diese ganze Zeitstrang, fast 20 Jahre.
[38:08] Haben wir alles uns selbst erkämpft. In der Zeit nach dem Anschlag,
[38:13] wie hast du da deine Eltern erlebt?
[38:14] Du warst ja noch sehr jung, hast viele Sachen vielleicht noch gar nicht verstanden,
[38:18] aber die mussten ja für euch sorgen und gleichzeitig haben sie eben auch ein
[38:23] Kind verloren, Familienangehörige verloren.
[38:26] Wie haben die das erlebt oder wie hast du die erlebt?
[38:31] Also meine Mutter erzählt immer, dass sie mit meiner Tante zusammen in diesem
[38:35] Riesenhaus, wo wir erst mal untergekommen sind, Wir mussten erst mal da leben,
[38:40] irgendwie zwei oder drei Jahre.
[38:41] Und sie haben wirklich in permanente Angst gelebt, weil sie waren zwei Frauen
[38:45] allein in diesem Haus mit den Kindern.
[38:47] Mein Vater musste ja permanent unterwegs sein, weil wir hatten keine Papiere
[38:51] mehr. Wir waren obdachlos.
[38:53] Er musste erst mal das rekonstruieren. Er musste sich um die Toten kümmern in der Türkei.
[38:57] Er musste sich um die ganzen Erbgeschichten kümmern.
[39:01] Also alles, was mit behördlichen Sachen zu tun hat, hat mein Vater im Hintergrund
[39:04] geklärt, während meine Mutter und meine Tante schwer verletzt übrigens im Haus
[39:10] auf die Kinder aufpassen mussten.
[39:12] An einen Moment kann ich mich sehr gut erinnern, ist eigentlich eine witzige Story so.
[39:15] Meine Mutter erzählt, dass sie irgendwie klappern an der Kellertür gehört hat
[39:19] unten, in einer regnerischen Nacht in Mölln.
[39:23] Dann ist sie mit meiner Tante zusammen, sind sie in den Keller gegangen,
[39:26] um zu gucken, was da passiert.
[39:28] Meine Tante hat einen Elektroschocker in der Hand gehabt und meine Mutter einen Schlagstock.
[39:32] Und der Hintergrund ist natürlich, sie haben Angst, deswegen haben sie sich
[39:36] diese Waffen zugeholt, weil sie auch kein Vertrauen mehr in die deutsche Polizei hatten tatsächlich.
[39:42] Und als sie dann runtergegangen sind, hat meine Mutter festgestellt,
[39:45] meine Tante hält den Elektroschocker genau an meiner Mutters Körper die ganze Zeit.
[39:48] Und meine Mutter sagt so, wenn du gleich jemanden siehst, also sie hat ganz
[39:51] ruhig so mit ihr gesprochen, wenn du gleich jemanden unten siehst,
[39:54] Dann werde ich hier geschockt von dir, Alter. Nimm diesen scheiß Schocker von
[39:58] meinem Körper. Man muss sich mal vorstellen, in welcher Lage.
[40:01] Und dann gehen sie runter und das war nur eine klappernde Kellertür.
[40:04] Aber was für eine schreckliche Erzählung auch, weil diese beiden Frauen werden alleingelassen.
[40:09] Die können kaum Deutsch mit ihren Kindern in einem Haus, in einem mehrstöckwärkigen Haus.
[40:14] Und anschließend hat meine Mutter wohl die Stadt Mölln aufgesucht,
[40:17] dem Bürgermeister und ihn aufgefordert, Schutz zu gewähren, dass wir Schutz bekommen.
[40:21] Und ich kann mich erinnern, Und wir haben so einen Sozialarbeiter ins Haus bekommen,
[40:24] der unten im Erdgeschoss gelebt hat.
[40:27] Der hatte auch einen Schäferhund. Also an diesen Mann und an seinen Schäferhund
[40:31] kann ich mich gut erinnern.
[40:33] Aber du wusstest, glaube ich, als Kind nicht, dass es kein normaler Nachbar
[40:36] ist, oder? Dass der auf euch aufpassen sollte? Oder wusstest du das von Anfang an?
[40:39] Nein, für mich war das ein Typ irgendwie, der bei uns gelebt hat.
[40:43] Ich kannte ja auch diese Geschichte von meiner Mutter nicht,
[40:45] bis sie es mir erzählt hat.
[40:47] Und irgendwann ist das auch ein guter Freund geworden. Der Mann war ja super lieb.
[40:51] Aber er musste ja auch irgendwann ausziehen und dann waren wir wieder alleine.
[40:53] Also es gibt immer so Momente, wo wir alleine waren und dann gibt es immer Momente,
[40:57] wo Leute zugezogen sind.
[40:58] Es waren auch nicht immer gute Nachbarn. Wir hatten auch Nazis,
[41:02] würde ich jetzt mal behaupten, also Rassisten als Nachbarn bei dem Haus,
[41:06] wo wir zum Beispiel gelebt haben in der Mühlenstraße, waren bei uns definitiv
[41:09] Rassisten, die irgendwie Schweinefleisch in unsere Schuhe reingesteckt haben,
[41:13] zeitweise ihre Hunde auf unsere Schuhe pinkeln lassen haben.
[41:16] Also wir haben so krasse Nachbarn auch gehabt danach.
[41:19] Aber nur, dass ich das verstehe, ihr seid ja attackiert worden.
[41:25] Man wollte euch ermorden, aufgrund eurer Herkunft, eurer Hautfarbe. Genau.
[41:30] Und dann lässt man euch alleine, ohne Schutz, also ich meine,
[41:36] man kann jetzt nicht erwarten, dass die euch zehn Polizisten vor das Haus stellen,
[41:38] das ist ja ganz klar, aber zumindest, dass man sagt, wenn was ist,
[41:41] hier ist die Nummer oder wir patrouillieren da häufiger, das habt ihr nicht bekommen.
[41:45] Nur aus der Zivilgesellschaft ja also ich kann mich daran erinnern und das habe
[41:51] ich auch letztens wieder gehört und das fand ich sehr schön dass es diese Erzählung
[41:53] auch gibt dass Menschen zum Beispiel,
[41:56] es gab ja auch eine Menschengruppe die sich eingesetzt haben nach dem Anschlag
[42:00] wir werden jetzt eine antirassistische Bewegung sozusagen in Mölln ins Leben
[42:04] rufen und diese Leute standen vor unserem Haus zeitweise und haben das Haus
[42:07] auch geschützt also im Winter zum Beispiel kann ich mich erinnern meine Mutter
[42:11] hat auch Tee runtergebracht,
[42:13] Und da standen die wirklich vor dem Haus.
[42:15] Also Polizei oder auch effektiven Schutz von der Behörde haben wir nicht bekommen.
[42:21] Das ist ausgeschlossen.
[42:23] Hast du denn damals das Gefühl gehabt, da sind Leute, die auf eurer Seite sind?
[42:28] Oder war es eher das Gegenteil jetzt so nach dem Anschlag?
[42:31] Ist diese Solidarität damals schon bei dir angekommen? Weil die ist ja durchs
[42:35] Land gegangen. Ich habe es ja gerade gesagt, da gab es diese Riesenproteste.
[42:39] Habt ihr das als Familie in Mölln auch gespürt? ist das bei euch gar nicht angekommen?
[42:43] Also wir haben schon Menschen realisiert, die uns helfen, unterstützen möchten.
[42:47] Bis heute ist es ja so, dass...
[42:49] Größtenteils muss ich aber sagen, aus der migrantischen Community Menschen uns
[42:52] unterstützt haben, weil sie wussten ganz genau, das hätte ihnen auch zustößen können.
[42:56] Es gibt ganz viele Momente, an die ich mich erinnere, dass Menschen zu uns kamen,
[42:59] geholfen haben, unterstützt haben.
[43:02] Aber die Mehrheitsgesellschaft in Mölln ist ja bis heute so,
[43:05] dass sie uns einfach komplett ignoriert haben nach dem Anschlag.
[43:09] Zusätzlich, wenn sie uns gesehen haben, uns die Schuld zugewiesen haben.
[43:13] Und das ist leider bis heute sozusagen zurückzuführen. Ich habe erst vor zwei
[43:17] Wochen beim Gedenktag in Mölln, wurde ich krass attackiert von zwei Frauen,
[43:22] die in Mölln leben und auch zeitweise,
[43:24] die eine arbeitet sogar für den Bürgermeister und die andere zeitweise für den
[43:27] Bürgermeister gearbeitet hat, die mir wirklich unterstellen, dass ich ein Lügner bin.
[43:31] Also die haben mir in meiner Gedenkveranstaltung gesagt, während wir gedenken.
[43:36] Dass ich ein großer Lügner bin und dass mein Film auf einer großen Lüge basiert
[43:41] Und auch zusätzlich, ich ein Geschichtsverleugner bin und die Geschichte aus
[43:46] einer einzigen Perspektive erzähle.
[43:48] Und das gibt mir den Eindruck einfach, dass sie das falsch sehen,
[43:54] was ich tue für die. Ich tue das ja auch ein bisschen für die.
[43:57] Ja, also du hast das Thema Gedenkveranstaltungen gerade schon so ein bisschen angesprochen.
[44:02] Es gibt ja so eine Mölln-Rede heißt das, glaube ich, die offizielle Gedenkveranstaltung der Stadt.
[44:08] Wie ist denn die Stadt Mölln bei diesen Anlässen mit euch umgegangen?
[44:12] Weil theoretisch in einer perfekten Welt würde man sagen, ihr seid die Betroffenen.
[44:16] Wie wollt ihr es gerne haben?
[44:18] Genau, das wäre die perfekte Welt. Aber du sagst es selber, es gab eine Möllner
[44:23] Rede in dem offiziellen Programmpunkt der Stadt Mölln. Das haben sie selbst
[44:26] ins Leben gerufen. Das war 2007.
[44:29] Und bis wir dann 2012, also am 20. Jahrestag, das erste Mal die Gelegenheit
[44:34] hatten, mit der Stadt Mölln eine gemeinsame Gedenkveranstaltung zu organisieren.
[44:37] Also 20 Jahre gab eine Gedenkveranstaltung ohne uns, also ohne unsere Organisation, nur wir als Gäste.
[44:44] Und 2012 eine aktive Gedenkveranstaltung gemeinsam mit uns.
[44:47] Und zu der Möllner Rede haben wir damals die Rednerinnen gegründet,
[44:52] Wir durften eine Rednerin einladen und wir haben Frau Beate Klaasfeld eingeladen.
[44:56] Die jungen Zuhörer werden wahrscheinlich nicht wissen, wer sie ist.
[44:59] Sie ist bekannt dafür, sie ist eine Journalistin gewesen und war bekannt dafür,
[45:03] als Nazi-Jägerin in Lateinamerika-Nazis entlarvt nach Deutschland gebracht,
[45:07] um sie hier bestrafen zu lassen.
[45:09] Also eine Frau, die eher so ein Bundesverdienstkreuz verdient,
[45:13] die haben wir eingeladen zu der Möllner Rede.
[45:15] Und in der Zeit, also 2002, das war 2012, wurde Beate Klaasfeld von den Linken
[45:20] als Bundespräsidentin, als Gegenkandidatin für den Joachim Gauck gestellt.
[45:26] Ich erinnere mich. Kannst du dir erinnern bestimmt.
[45:28] Und nach der Rede von Frau Beate Klaasfeld hat die Stadt Mölln die Rede aus
[45:32] dem offiziellen Programm gestrichen.
[45:34] Wir haben gesagt, hä, was ist denn jetzt los, warum? Und da hat der Bürgermeister
[45:37] zu seiner Zeit, Herr Wiegels, gesagt, Herr Aßland, diese Veranstaltung wird
[45:41] zu politisch, das können wir nicht machen.
[45:43] Und dann habe ich ihn halt gefragt, die Motivation der Täter waren ja auch politisch.
[45:48] Warum dürfte dann die Rede nicht politisch sein? Also es ist ja ein Appell an
[45:52] die Gesellschaft, es muss ja politisch sein.
[45:54] Das war meine Wahrnehmung von Demokratie so.
[45:57] Und aus diesem Grund haben sie die Möller-Rede aus dem offiziellen Programm gestrichen.
[46:01] Und 2013 haben wir, ab 2013, also bis heute, haben wir die Möller-Rede als offiziellen
[46:06] Programmpunkt unserer Gedenkveranstaltung aufgenommen. und jetzt heißt sie Möllner
[46:09] Rede im Exil, weil sie in Mölln nicht mehr stattfinden darf.
[46:12] Und es ist tatsächlich kontinuierlich so, dass wir seit 2013 in anderen Städten
[46:16] außerhalb von Mölln die Möllner Rede halten,
[46:19] Und nicht mehr in Mölln. Also das heißt, ihr müsst eine eigene Form von Gedenkkultur
[46:26] etablieren, weil es die, die ihr euch wünscht in der Stadt nicht gibt und nicht geben soll.
[46:31] Das ist genau Punkt richtig, was du gerade sagst. Leider.
[46:36] Die Geschichte der Verarbeitung dieses Anschlags hat ja noch einen weiteren,
[46:40] ich finde sehr, sehr üblen Twist, über den wir jetzt mal sprechen sollten.
[46:43] Man könnte sagen, es einen zweiten diesen einen Moment für dich gab.
[46:48] 2019, also 27 Jahre nach dem Anschlag, taucht eine Menge von Briefen auf,
[46:54] die an dich und an deine Familie adressiert sind.
[46:56] Was sind das für Briefe und wie sind die gefunden worden?
[47:01] Also heute würde man sagen, das sind alles Solidaritätsbekundungen gewesen.
[47:05] Zusätzlich gab es in der Zeit in den 90ern, weiß nicht, ob du das noch weißt,
[47:10] aber ich weiß das zum Beispiel nicht, dass damals Geld in Briefumschlägen gespendet
[47:15] wurde und verschickt wurde.
[47:17] Gab es ja kein Paypal und keine andere Möglichkeit. Und die Leute haben halt
[47:21] ihre Solidarität so dem Betroffenen bekundet.
[47:25] Und diese Briefe sind wohl, also ganz viele Briefe sind bei der Teestube in
[47:28] Mölln eingegangen. Du wirst bestimmt fragen, warum, weil wir obdachlos waren,
[47:31] wir hatten keine Adresse gehabt und irgendjemand von der Stadtverwaltung hat
[47:35] wohl die Teestube als Adresse angegeben für Spenden.
[47:39] Und ein großer, auch ein anderer großer Teil übrigens, 306 Briefe sind bei der
[47:45] Ordnungsabteilung der Stadt Mölln eingegangen.
[47:47] Das lese ich aus dem Protokoll der Stadt Mölln, das ist ein Zitat.
[47:52] Und 255 Briefe, die bei der Ordnungsabteilung der Stadt Mölln eingegangen sind,
[47:56] hat der Bürgermeister individuell beantwortet, der damalige Bürgermeister Dörfler.
[48:00] Also du kannst davon ausgehen, dass alle Briefe geöffnet wurden.
[48:03] Und 55 Briefe wurden nicht beantwortet, weil es kein Absender gab.
[48:07] Das ist auch ein Originalzitat aus dem Protokoll der Stadt Mölln.
[48:11] Und die Briefe, die an die Teestube gegangen sind, wurden allesamt,
[48:14] Übergeben an die Stadt Mölln, mit der Hoffnung, dass sie das den betroffenen Familien übergeben.
[48:19] Ob sie dort zu seiner Zeit geöffnet waren oder nicht, weiß ich nicht.
[48:23] Es konnte mir auch keiner beantworten. Aber diese Briefe wurden allesamt alle
[48:28] an den Archiv der Stadt Mölln übergeben zur Archivierung. Die haben euch nie
[48:32] erreicht. Die haben uns nie erreicht.
[48:35] Kein einzigen Brief haben wir geöffnet. Kein einzigen Brief haben wir,
[48:40] die Betroffenen aus der Ratsaburger Straße und Mühlenstraße,
[48:43] haben diese Briefe beantwortet. Und keiner wusste.
[48:47] Über die Existenz dieser Briefe Bescheid, obwohl der Bürgermeister angeblich,
[48:51] und dazu habe ich auch Schreiben entdeckt, die betroffenen Familien versucht aufzusuchen.
[48:56] Und sie anschreibt und sie informiert, dass Beileidsbekundungen eingegangen
[49:00] sind, die aber in dem Briefumschlag hinterlegt sind.
[49:03] Also es ist ein totaler Widerspruch, was er da schreibt. Er sagt,
[49:06] hier sind die Briefe bei mir einzusehen.
[49:08] Und übrigens habe ich sie nochmal beigefügt. Ich denke so, das ist ein Widerspruch.
[49:12] Ich habe durch einen Zufall mit einer Studentin zusammen, haben wir an einer
[49:16] Masterarbeit gearbeitet, über die Anschläge in Mölln.
[49:19] Und diese Studentin hat mich angerufen und meinte, Ibo, hier im Archiv der Stadt
[49:22] Mölln sind hunderte von Briefen.
[49:25] Und sie ist natürlich durch ihr, auch ich würde denken, wenn geöffnete Briefe
[49:30] im Archiv sind, dass die Familie das übergeben hat, hat sie gesagt,
[49:33] warum habt ihr das gemacht?
[49:34] Und ich so, was für Briefe? Habe ich den Archivar angerufen und mein Glück im
[49:39] Unglück ist, dass der Archivar, der selber Archivar ist seit 30 Jahren,
[49:42] der eigentlich meine Fragen beantworten kann, der mir dann gesagt hat,
[49:46] hier sind ganz viele Briefe, Herr Assam, möchten Sie die sehen?
[49:48] Ich sage, um Gottes Willen, ich möchte sie abholen. Sie sagen,
[49:50] dass er selber ist, meine Briefe.
[49:52] Was geht dir denn durch den Kopf, als du das erste Mal erfährst,
[49:55] dass es diese Briefe überhaupt gibt?
[49:57] Also ich habe, als ich dann bei der Stadt Mölln war, um die Briefe abzuholen,
[50:03] habe ich so während der Fahrt dahin, das sind so 45 Minuten Autofahrt,
[50:06] die ganze Zeit so permanent überlegt, kann das wirklich sein,
[50:10] dass es unsere Briefe sind?
[50:11] Kann es wirklich sein, dass es solidarische Menschen gab?
[50:15] Kann es wirklich sein, dass wir Menschen vertrauen konnten? Also ganz viele
[50:18] Fragen, dann kannst du im Umkehrschluss denken und wissen, dass ich dem Vertrauen
[50:23] in dieser Gesellschaft verloren hatte bis dahin.
[50:26] Und auch die ganze Zeit dachte, es gibt einfach keine solidarischen Menschen.
[50:29] Wir waren für viele Menschen unsichtbar.
[50:31] Und als ich diese Briefe abgeholt habe, habe ich sie an einem Wochenende durchgelesen,
[50:35] und habe für mich festgestellt, es gab solidarische Menschen.
[50:39] Es gab Menschen, die uns unterstützen wollten. Es gab Wohnungsangebote,
[50:42] es gab Geld, es gab Materialien, es gab Arbeitsplätze.
[50:48] Wir hätten gar nicht in Mölln leben müssen.
[50:50] Und es gab wirklich vieles, was uns 27 Jahre lang ferngehalten wurde.
[50:57] Das heißt, als du da hingefahren bist zur Stadt, hattest du so den Gedanken,
[51:00] ist da jetzt vielleicht auch 500 oder 1000 Mal auch wieder Hass und sowas alles drin.
[51:05] Also du konntest dir gar nicht vorstellen, dass es nette Briefe sein könnten.
[51:09] Klar, es gab natürlich auch in den Briefen ganz viele Leute,
[51:13] die geschrieben haben und ihr Rassismus geteilt haben.
[51:15] Aber die Mehrheit der Briefe, also fast alle 90 Prozent waren Solidaritätsbekundungen.
[51:22] Das waren Briefe, die bezeugt haben, dass Menschen Scham haben, dass sie sich schämen.
[51:26] Es gab ganz viele Vernetzungsmöglichkeiten mit Shoah-Überlebenden.
[51:30] Das haben uns Shoah-Überlebende geschrieben. Also stell dir das mal vor.
[51:33] Menschen, die uns Geld geschickt haben oder sie haben gesagt,
[51:36] hier in einem Lager warten, so ein Mobiliar auf euch, könnt ihr abholen,
[51:39] euer Name ist hinterlegt.
[51:41] Wo ich dachte, was ist mit den ganzen Sachen passiert?
[51:43] Und was ist mit diesen Leuten passiert? Kann ich sie kontaktieren?
[51:47] Wenn ich sie kontaktiere, mit was muss ich rechnen?
[51:49] Also es kann ja auch sein, dass die Leute sagen, Herr Aßner,
[51:51] nach 30 Jahren rufen Sie mich an. Was denken Sie sich eigentlich?
[51:54] Wo waren Sie denn vor 30 Jahren? Ich hatte wirklich Angst, ich hatte Wut, ich hatte Trauer.
[52:00] Ich hatte nochmal alle Emotionen, die dazugehören, nochmal hervorgeholt.
[52:03] Und diese berechtigte Aggression dahinter, so hat sich komplett ausgeschlossen,
[52:08] dass ich jetzt hingehen muss und beim Archiv alles auseinandernehmen muss.
[52:12] Das war mal nebensächlich, weil ich habe mich total auf diese Briefe konzentriert.
[52:17] Du hast ja gesagt, der Archivar war damals und heute Der selber,
[52:21] also 30 Jahre hat er gearbeitet, der war auch schon damals für das Archiv zuständig.
[52:24] Wie kann das denn sein, dass diese Briefe nie bei euch angekommen sind?
[52:28] Hat er da irgendwas zu gesagt? Konnte er das erklären?
[52:31] Seine einzigste Aussage und sein einziges Statement dazu war,
[52:35] wir haben es versäumt. Das war die Antwort.
[52:38] Und die Gespräche mit dem Archivar und auch mit dem Bürgermeister zu den Briefen,
[52:42] muss ich sagen, sie laufen grundsätzlich bis heute extrem emotionslos.
[52:47] Und so, es ist ein Verwaltungsakt, die sie begangen haben.
[52:51] Und das haben sie auch so eingestuft und in die Schublade gesteckt.
[52:55] Das ist ein Verwaltungsakt gewesen.
[52:57] Das haben wir, sogar der Archivar ist sich in seiner Haltung sehr klar,
[53:03] dass er sagt, ich habe ja meinen Job getan. Ich habe es archiviert.
[53:07] Sie sind ja hier geblieben, die waren ja nicht weg.
[53:10] Und damit ist die Sache für ihn abgeschlossen gewesen. Aber diese komplette
[53:13] Emotionslosigkeit, dass man Objekte von A nach B packt, ohne sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.
[53:19] Das hat mich krass stutzig gemacht. Und deswegen habe ich gesagt,
[53:23] wir machen einen Film daraus. Also...
[53:25] Ich musste erst mal lange damit kämpfen und meine Familie überreden,
[53:28] dass wir überhaupt damit was machen, weil die Briefe gehören ja nicht mir alleine.
[53:32] Und irgendwann habe ich dann durch einen Zufall in einem Workshop von mir eine
[53:35] Regisseurin kennengelernt, Martina Priestner, die dann ziemlich schnell gesagt
[53:38] hat, ich hätte total Interesse, einen Film mit dir darüber zu machen.
[53:40] Es ist ja auch eine Wahnsinnsgeschichte.
[53:43] Ein zweiter Anschlag, wie du es sagst, es ist ein zweiter Anschlag.
[53:46] Ja, und zusätzlich in dem Film, also der Film heißt die Möllner Briefe,
[53:50] habe ich dem Bürgermeister Herrn Dörfler eine Mail gesendet.
[53:53] Er ist ja weiterhin als Anwalt tätig und arbeitet noch aktiv und er hat mir
[54:00] geantwortet, er stehe zu derartigen Gesprächen nicht mehr zur Verfügung.
[54:03] Das war sein einziges Statement überhaupt und sein letztes.
[54:08] Ich meine jetzt auch ein bisschen auf die Gefühlswelt bezogen,
[54:13] was diese Briefe hätten ändern können.
[54:15] Vielleicht hätte es auch euer Empfinden, wie solidarisch die Menschen mit euch
[54:20] sind, auch geändert, oder?
[54:23] Selbstverständlich, also man kann das sich gar nicht vorstellen,
[54:26] wir hätten ja unheimlich viele Menschen nach Mölln einladen können,
[54:28] die uns Briefe geschrieben haben,
[54:30] wir hätten uns mit dem vernetzen können, also jetzt als Erwachsener kann ich sagen,
[54:34] dass mein Vater mit großer Sicherheit einen vernünftigen Job hätte,
[54:38] so in einem vernünftigen Bereich gearbeitet hätte, ich kann heute sagen,
[54:42] dass wir durch die Spendengelder vielleicht ein ganz anderes Leben geführt hätten,
[54:46] ich weiß ja nicht, wie viel da drin war,
[54:48] Wir hätten höchstwahrscheinlich bei ganz vielen Menschen Obdach bekommen,
[54:54] mit denen Freundschaften zu schließen.
[54:55] Das ist eine krasse Situation, dass wir diese Möglichkeit einfach nicht hatten.
[55:00] Wir hatten Wohnungsangebote. Es gibt Menschen, die schreiben,
[55:05] die möchten für uns ein Haus bauen, weil sie in der Baustelle arbeiten oder Architekten sind.
[55:11] Hallo, wir haben in dem Haus leben müssen, was angezündet wurde.
[55:15] Also es hätte ganz viel bezweckt und hätte auch tatsächlich auch der Stadt Mölln
[55:19] geholfen, weil sie ja angeblich bemüht waren, für uns Unterkünfte zu finden.
[55:24] Sie hätten bloß diese Briefe mit uns teilen müssen oder sie hätten sich mit
[55:27] dem Inhalt dieser Briefe auseinandersetzen müssen, dass es diese Angebote gibt.
[55:33] Haben dich diese Briefe jetzt im Nachhinein, es ist ja jetzt sehr,
[55:36] sehr viel Zeit vergangen,
[55:37] ein bisschen mit der Zeit nach dem Anschlag versöhnen können,
[55:41] weil du hast ja schon gesagt, dass du so das Gefühl hattest,
[55:43] alle waren gegen euch und jetzt mit dem Wissen von heute, dass es damals eben
[55:46] nicht so ist, kann das ein bisschen was heilen?
[55:50] Also ich habe diesen Film ja deswegen rausgebracht, gemeinsam mit Menschen,
[55:56] die uns Briefe geschrieben haben.
[55:57] Ich habe sie getroffen, im Film drei Mädchen, also zu seiner Zeit Mädchen,
[56:01] heute erwachsene Frauen, getroffen, die uns Briefe geschrieben haben.
[56:06] Ich habe mit denen gesprochen, wir haben uns eine Vernetzung aufgebaut.
[56:09] Wir haben diesen Film bundesweit überall gezeigt, um auch nochmal zu schauen,
[56:13] ob es im Publikum noch Menschen gibt, die sich melden, dass sie uns geschrieben
[56:16] haben oder Bilder gemalt haben.
[56:18] Ich habe über 300 Mails abgeschickt an Menschen, die uns Briefe geschrieben
[56:22] haben, ganz viele Trauermeldungen bekommen, dass Menschen verstorben sind und
[56:25] ich mich bei denen nicht bedanken kann.
[56:27] Also es hat schon so eine versöhnliche Art und selbst eine empowernde Art.
[56:32] Also nicht nur versöhnliche, es gibt ja noch weiterhin Kontakte,
[56:35] Es gibt Menschen, die ihre Angebote wiederholen. Kannst du dir das vorstellen? Das ist toll.
[56:39] Es gibt einen Hose um einen Kurort, der gesagt hat, Herr Arslan,
[56:41] um Gottes Willen, kommen Sie heute nochmal mit Ihrer Familie.
[56:44] Und wir wiederholen unser Angebot. Die sind total empört, dass das Angebot uns
[56:47] nicht erreicht hat. Solche Sachen erlebe ich dann so total solidarisch.
[56:51] Weil Solidarität hat ja auch kein Mindesthaltbarkeitsdatum. Das hört ja nicht auf.
[56:55] Ja. Und ja, es sind schöne Momente. Es gibt aber auch schreckliche Momente,
[56:59] wie vor zwei Wochen in Mölln, dass Menschen mir sagen, dass dieser Film auf
[57:04] einer kompletten Lüge basiert.
[57:07] Wo ich dann denke, wir haben aber im Film nur mit originalen Protokollen der
[57:11] Stadt Mölln gearbeitet und der Bürgermeister und der Archivar machen im Film mit.
[57:15] Also es ist so krass, dass sie das behaupten.
[57:18] Um das nur noch mal, wir haben das jetzt zweimal gestreift, ich will das nur
[57:21] noch einmal klarziehen.
[57:23] Du gehst davon aus oder du weißt,
[57:24] dass in den Briefen Geld drin war und dieses Geld ist nicht mehr da.
[57:27] Es ist 100% davon auszugehen, dass in diesen Briefen Geld drin war.
[57:31] Einige Menschen schreiben so explizit zum Beispiel einen Brief,
[57:35] da steht drin, lieber Ibrahim Aslan, hier sind 20 D-Mark für dich,
[57:39] bitte kauf dir irgendwas damit.
[57:42] Also alles andere würde ich ja ausschließen. Da muss Geld drin gewesen sein.
[57:46] Was aber heute nicht nachzukonstruieren ist, aus den Protokollen der Stadt Mölln
[57:50] geht hervor, dass Spendengelder eingegangen sind.
[57:53] Allerdings nicht wie viel explizit aus den Briefen und Briefumschlägen.
[57:56] Also das kann man nicht mehr nachkonstruieren. Es kann sogar sein,
[57:59] dass wir das bekommen haben.
[58:00] Aber es ist auch nicht ausgeschlossen, dass wir es nicht bekommen haben.
[58:04] Das will ich damit sagen. Aber eine Sache, was ganz wichtig ist,
[58:07] weil du das ja gefragt hast.
[58:08] Für meine Familie war von ersten Minuten bis heute übrigens,
[58:12] nie dieses Geld im Vordergrund.
[58:13] Sie haben bis heute wirklich nicht danach gefragt, was mit dem Geld ist,
[58:17] ob ich da eine Recherche durchführen soll.
[58:19] Sie sind immer noch empört darüber, dass die Solidarität dieser Menschen nicht bekommen haben.
[58:23] Wir haben gerade schon das kurz angeschnitten, dass du zusammen mit einer Filmemacherin
[58:29] einen Film über genau diese Geschichte gemacht hast, die Möllner Briefe.
[58:32] Du hast die Absenderinnen und Absender von damals teilweise besucht.
[58:36] Du hast denen geantwortet, du hast dich vernetzt mit denen. Ich stelle mir das
[58:40] wahnsinnig emotional vor.
[58:42] Wie war das für dich nach all den Jahren?
[58:45] Es ist auch wahnsinnig emotional gewesen. Also ich kann mich daran erinnern,
[58:49] ich habe mal eine Frau angerufen, die uns Brief geschrieben hat,
[58:52] die heute wohlmöglich eine ältere Dame,
[58:55] die mich am Telefon abgefangen hat und gesagt hat, man ruft nicht nach 30 Jahren an, um Danke zu sagen.
[59:02] Und dann habe ich ihr gesagt, doch, also ich möchte tatsächlich nur Danke sagen.
[59:07] Und sie war so, sie dachte... Ach, die hat ihr nicht geglaubt,
[59:09] dass du dich wirklich nur bedanken willst, sozusagen? Sie dachte irgendwie,
[59:12] ich bin Enkelkindbetrüger, irgendetwas.
[59:14] Und dann habe ich gesagt, nein, ich bin wirklich ein Überlebender der rastischen
[59:17] Anstieg. Sie haben uns geschrieben, ich möchte nur Danke sagen.
[59:19] Und sie sagt so, das kann einfach nicht angehen, dass die Stadt Mölln diese
[59:23] Briefe euch nicht gegeben hat. Das glaube ich einfach nicht.
[59:26] Und diese ganzen Anrufe und auch diese Gespräche haben mich dazu geleitet,
[59:31] ey, ich muss was rausbringen, dass die Leute wissen, dass wir diese Brüfe wirklich nie bekommen haben.
[59:35] Und im besten Fall, dass der Bürgermeister ein Statement dazu abgibt oder der
[59:38] Archivar, dass sie das wirklich nicht uns übergeben haben. Und das haben wir mit dem Film gemacht.
[59:43] Ich habe eine Frau getroffen in Rissen, die macht im Film auch mit.
[59:46] Sonja Jessen heißt die, die auch tatsächlich so ein bisschen den Kontakt zu euch aufgebaut hat.
[59:51] Die wunderbare Sonja besucht in ihrem Ponyhof. Sie hat einen Ponyhof.
[59:55] Also sie arbeitet auch mit Ponys.
[59:57] Auf dem Weg zu Sonja habe ich die ganze Zeit mir Vorwürfe gemacht,
[1:00:01] dass sie mich fragen wird, warum ich jetzt komme.
[1:00:04] Ich habe wirklich Angst gehabt, ich habe Angst gehabt, die Menschen zu besuchen.
[1:00:06] Das ist schon ein emotionaler Akt, den man begeht.
[1:00:09] Und mein Sohn war mit mir und wir wurden von Sonja so mit offenen Armen entgegengenommen
[1:00:13] und sie war ultra empört, dass ihr Brief, sie war ja zwölf Jahre damals alt,
[1:00:18] nie uns übermittelt wurde.
[1:00:20] Und sie hat uns ja zu seiner Zeit einen Edelstein geschickt, so einen kleinen Stein.
[1:00:25] Und schreibt auch so, dass das wahrscheinlich nicht die Wunden schließen wird,
[1:00:28] aber das ist das Einzige, was sie uns schenken kann.
[1:00:31] Und als ich sie dann treffe... Ich habe auch, als ich sie dann getroffen habe,
[1:00:36] ich habe gesagt, ich habe deinen Stein, Sonja, hier, guck mal. Und sie so...
[1:00:39] Übrigens, Ibo, ich muss dir was gestehen, ich habe das meinem Bruder geklaut und dir gestehen.
[1:00:44] Ja, so typische Hamburger, und die ganzen Emotionen waren sozusagen weg und
[1:00:48] wir haben gelacht und auch getrauert und wir haben die Geschichte nochmal hervorgeholt
[1:00:52] und sie hat mir auch nochmal gesagt, ey, ganz viele Sachen, die ich hinterher
[1:00:55] gemacht habe, so als soziale Arbeiterin auch in Pflichtlingsunterkünften und so,
[1:00:59] habe ich gemacht, weil ich so extrem empört war über die Anschläge in den 90ern.
[1:01:03] Also kannst du dir das vorstellen?
[1:01:05] Wir hätten auch mit Menschen arbeiten können und dazu beigetragen,
[1:01:09] dass die Geschichte auf eine Art und Weise erzählt wird, die respektvoll ist.
[1:01:13] Also auch das hat man uns weggenommen.
[1:01:15] Diese Sonja, die zwölf Jahre alt war, hat ihr ganzes Leben dafür geopfert,
[1:01:19] beziehungsweise immer noch, sich für Menschen einzusetzen, weil es diese rassistischen Anstiege gab.
[1:01:24] Und selbst diese politische Herangehensweise und auch diese wichtige Erzählung
[1:01:28] ist weg, weil dieser Brief nicht existiert.
[1:01:32] Was ich ein bisschen daraus gehört habe, ist, dass da auch teilweise richtig,
[1:01:35] Freundschaft daraus entstanden sind, was ja eigentlich was sehr Schönes ist.
[1:01:38] Ja, mittlerweile sogar so weit, dass die Frauen, über die ich erzähle,
[1:01:42] Sonja, Michaela und Jessica, die im Film mitmachen, die den Film sogar begleiten in Kinos.
[1:01:48] Also sie kommen mit, sie machen Publikumsgespräche.
[1:01:51] Wir sind also so, man kann schon sagen, wir sind wie eine Familie geworden. Wie schön.
[1:01:55] Das ist Solidarität, mein Lieber. Und das hätten wir eigentlich 27 Jahre davor auch bekommen können.
[1:02:00] Genau das, was ich jetzt gerade mache mit denen, das beweist,
[1:02:03] dass wir das damals gemacht hätten können.
[1:02:05] Aber es wurde uns nicht genehmigt. Es wurde euch genommen, um es mal so klar zu benennen.
[1:02:11] Der Film, also die Möllner Briefe, ist glaube ich 2025 auf der Berlinale gezeigt
[1:02:16] worden, hat sogar den Panorama-Publikumspreis gewonnen als bester Dokumentarfilm.
[1:02:21] Was bedeutet dir das, dieser Preis und auch diese öffentliche Aufmerksamkeit, die damit einhergeht?
[1:02:26] Wir haben ja auch zusätzlich, und so viel Zeit haben wir, den Amnesty International
[1:02:31] Preis bekommen und auch den Roman-Bottmann-Preis für den Film.
[1:02:35] Und diese Anerkennung ist natürlich ultra wichtig, weil wir eine Geschichte
[1:02:40] erzählen, was von vielen Menschen als Lüge entnommen wird.
[1:02:44] Die Wahrheit wird ja auch den betroffenen Menschen entnommen.
[1:02:49] Und deswegen ist es so eine wichtige Wertschätzung gewesen, dass wir auch sagen,
[1:02:54] klar, wir haben die Wahrheit hier erzählt.
[1:02:56] Und wir stehen auch dahinter. Wir werden auch dafür kämpfen,
[1:03:00] dass diese Wahrheit in der Öffentlichkeit gezeigt wird.
[1:03:04] Öffentliches Erinnern signalisiert den Betroffenen, dein Leid ist real,
[1:03:09] relevant und es wird gesehen.
[1:03:10] Bleibt das aus, kann das Trauma hinter verschlossenen Türen verbleiben.
[1:03:15] Kollektives Schweigen, Relativierung oder gesellschaftliche Verdrängung können
[1:03:19] sogar retraumatisierend wirken,
[1:03:21] weil sie vermitteln, was dir passiert ist, ist nicht der Rede wert.
[1:03:24] Der massive Wertebruch wird nicht benannt, Betroffene werden erneut alleingelassen.
[1:03:29] Deshalb ist die Anerkennung des Leids durch die Gesellschaft für die Verarbeitung
[1:03:33] traumatischer Erfahrungen so wichtig.
[1:03:36] Davon erzählt ja auch Ibo.
[1:03:38] Aber wir kennen das bestimmt aus unserem eigenen Leben.
[1:03:40] Manche Erinnerungen meiden wir, weil sie schmerzen. Mit ihnen kommen Gefühle
[1:03:45] hoch, die wir nicht spüren wollen.
[1:03:46] Trauer, Angst, Wut, Hilflosigkeit.
[1:03:50] Verdrängung fühlt sich kurzfristig vielleicht besser an.
[1:03:53] Doch verarbeiten können wir nur, wenn wir wirklich hinschauen.
[1:03:56] Und genau das gilt auch für die gesellschaftliche Ebene, als hätten wir uns
[1:04:00] stillschweigend darauf geeinigt, das Geschehene hinter uns zu lassen.
[1:04:04] Wir wollen die belastenden Gefühle nicht nochmal spüren, also schweigen wir
[1:04:08] und versuchen sie zu vergessen.
[1:04:10] Das Problem, Gefühle lassen sich nicht einfach so abschalten.
[1:04:14] Sie melden sich immer wieder zurück als diffuse Angst oder als allgemeines Gefühl von Unsicherheit.
[1:04:21] Erinnerung ist nicht nur für Betroffene wichtig, sondern auch für andere marginalisierte
[1:04:26] Menschen und für die Gesellschaft als Ganzes.
[1:04:29] Denn Anschläge erschüttern unser Vertrauen in die soziale Ordnung.
[1:04:33] Grundlegende Annahmen werden verletzt, dass wir hier sicher sind,
[1:04:37] dass die Welt berechenbar ist, dass Regeln gelten.
[1:04:40] Erinnerungskultur hingegen schafft einen gemeinsamen Rahmen.
[1:04:43] Sie hilft zu klären, was passiert ist, wie wir es einordnen,
[1:04:48] welche Werte wurden verletzt und welche wollen wir weiterhin beschützen.
[1:04:52] Sie zieht eine klare Grenze dessen, was nicht normalisiert werden darf und öffnet
[1:04:57] einen gemeinsamen Raum, in dem Trauer, Wut und Hilflosigkeit geteilt werden dürfen.
[1:05:02] Dabei ist aber wichtig, die Art und Weise des Erinnerns sollte sich an den Bedürfnissen
[1:05:08] der Betroffenen orientieren und nicht die Lust an Aufmerksamkeit oder Sensation von anderen stillen.
[1:05:14] Ibo versucht mit seiner Arbeit so an die Geschehnisse zu erinnern,
[1:05:18] wie er selbst es früher gern erlebt hätte.
[1:05:23] Wir durften den Film mittlerweile in mehr als 50 Kinos in Deutschland zeigen.
[1:05:28] Wir haben den Film im Ausland gezeigt, in verschiedenen Ländern.
[1:05:32] Und haben bis auf Mölln und in der Umgebung von Mölln super viel Solidarität bekommen.
[1:05:38] Das wären jetzt meine Fragen gewesen. Wie sind so die Reaktionen?
[1:05:41] Weil ich alleine jetzt schon, ich habe den Film noch nicht gesehen,
[1:05:43] aber jetzt das, was ich aus der Recherche schon weiß und das Gespräch,
[1:05:47] was ich jetzt gerade mit dir führe,
[1:05:48] das macht ganz viel mit mir, weil ich trauere so mit euch und ich trauere mit
[1:05:53] dir als dem kleinen Ibo, der das alles gar nicht verstanden hat,
[1:05:56] das ist ganz furchtbar für mich und ich bin ja nicht direkt betroffen,
[1:06:00] das bist ja du, also was für Reaktionen erlebst du da?
[1:06:03] Also ich erlebe grundsätzlich nur positive Reaktionen, dass Leute so extrem
[1:06:07] empört sind, wenn wir in das Publikumsgespräch und hinterher eigentlich noch
[1:06:10] erzählen über diesen Ponyhof.
[1:06:13] Allerdings in Mölln hatten wir auch eine Vorstellung mit über 200 Gästen.
[1:06:18] Ich muss sagen, ganz viele Leute waren auch aus solidarischen Aspekten da und
[1:06:21] aber die meisten, die dort waren, haben applaudiert, als der Bürgermeister gesagt
[1:06:26] hat, der Film ist gut, aber wir müssen dem Archivar danken, dass er eine vernünftige
[1:06:30] Archivarbeit geleistet hat.
[1:06:31] Das war sein einziges Statement, so direkt nach dem Film, wo ich dachte ...
[1:06:35] Krass, du hast eine Erkenntnis in dem Film und auch darüber hinaus,
[1:06:39] dass du Betroffene ignoriert hast 30 Jahre lang.
[1:06:43] Es geht auch um die Betroffenen aus der Ratssaburger Straße,
[1:06:45] die nicht geredet haben dort 30 Jahren.
[1:06:47] Und statt zu sagen, wir haben durch den Film und auch durch die Herangehensweise
[1:06:51] eine Erkenntnis, dass wir Menschen ignoriert haben, wir müssen da dran arbeiten,
[1:06:55] sagt er, wir müssen den Archivar danken.
[1:06:58] Und zusätzlich sagt er, wir müssen die Feuerwehrleute verstehen,
[1:07:00] die damals im Einsatz waren und die Polizisten, die haben ja auch eine Perspektive,
[1:07:04] die nicht in der Öffentlichkeit erzählt wird, wo ich denke, natürlich,
[1:07:08] aber was ist mit den direkt Betroffenen?
[1:07:11] Und dabei wäre es ja einfach, also diese Perspektive sehe ich auch,
[1:07:14] die muss man glaube ich auch sehen, eben auch von den Polizisten und Feuerwehrleuten,
[1:07:17] gar keine Frage, aber es wäre doch so einfach zu sagen, es tut mir leid.
[1:07:22] Das hätte nicht passieren dürfen, es tut mir leid. Es ist kostenlos sogar, weißt du das?
[1:07:26] Es ist sogar kostenlos und es ist nur eine Hürde, die man überwinden muss,
[1:07:31] so dass man einfach seine eigene Betroffenheit mal zur Seite packt,
[1:07:34] auch wenn man sich betroffen fühlt, was total skurril ist, als weißer Mensch
[1:07:37] betroffen zu sein von Rassismus, ist man dahingestellt.
[1:07:40] Aber diese bloße Entschuldigung, wir haben wirklich was versäumt,
[1:07:43] das fehlt in jeglicher Hinsicht.
[1:07:45] Im Film wird das kurz angedeutet, aber hinterher dieses direkte Aber macht ja
[1:07:50] die Entschuldigung zu einem Akt, der nie begangen wurde. Und das ist so krass.
[1:07:57] Ich weiß nicht, was diese Leute dazu bewirkt, weiter daran festzuhalten,
[1:08:02] dass die Betroffenen nicht davon profitieren dürfen.
[1:08:05] Und vor allen Dingen, von was profitieren wir dann? Wir profitieren ja auch
[1:08:09] von dem, was eigentlich uns gehört, von der Solidarität der Mehrheitsgesellschaft. Ja.
[1:08:15] Und das ist ja auch etwas, was nicht uns reich macht, sondern natürlich im Gewissen
[1:08:19] und auch in unserem Herzen macht es uns ultra reich, aber nicht jetzt aus der
[1:08:23] materiellen Sicht. Also wir haben ja keinen Profit daraus.
[1:08:26] Und selbst das möchte die Stadt Mölln nicht akzeptieren.
[1:08:30] Du machst heute ganz wichtige Arbeit. Du gehst in Schulen, du machst Workshops,
[1:08:35] Aufklärungsarbeit im wahrsten Sinne des Wortes.
[1:08:38] Vielleicht magst du kurz drüber reden. Also Instagram kann man sich auf jeden
[1:08:40] Fall anschauen, Reclaim and Remember.
[1:08:43] Aber was ist so deine Arbeit an den Schulen, wenn du mit jungen Menschen sprichst?
[1:08:47] Ja, also ich bin ja sozusagen, als erstes habe ich mit Zeitzeugengesprächen
[1:08:52] angefangen, also so ein typischer Zeitzeuge gewesen und dann habe ich halt festgestellt,
[1:08:55] dass eigentlich in dem Bereich des Zeitzeugen und auch diese Geschichtserzählung
[1:08:59] viel mehr potenziell steckt,
[1:09:00] indem man als Empowerment-Coach auch diese Arbeit anbieten kann.
[1:09:05] Also in meinen Workshops geht es nicht per se um meine eigene Geschichte,
[1:09:08] sondern es geht um Empowerment aus der Perspektive von Betroffenen und ich habe
[1:09:13] für mich selber klare Ziele gesetzt, ich werde nicht über Täter sprechen,
[1:09:18] es geht nur um die Betroffenen, nur um die Opfer,
[1:09:21] um damit auch nochmal so eine Plattform der Sicherheit zu schaffen,
[1:09:25] dass Schüler und Schülerinnen mit mir über ihre Gewalterfahrung sprechen.
[1:09:28] Und das klappt auch tatsächlich sehr gut. Seit 2014 bin ich aktiv in Schulen
[1:09:33] und mache diese Bildungsarbeit.
[1:09:35] Neben dem habe ich ein Ausstellungsprojekt, das nennt sich die Angehörigen,
[1:09:39] was ich gemeinsam mit einem Künstler konzipiert habe.
[1:09:41] Wir haben 2017 als Aktivist und als in dieser Gesellschaft lebenden Personen
[1:09:46] das Tribunal NSU-Komplex auflösen, ins Leben gerufen in Köln mit über 5000 Menschen,
[1:09:51] um eine gesellschaftliche Affirmation und eine Anklage zu schaffen gegen den NSU-Komplex.
[1:09:57] Und darüber hinaus bin ich in verschiedenen Bereichen, in Büchern implementiert mit meinen Thesen,
[1:10:04] mit meinen Aussagen und auch mittlerweile sehr bekannt in der Opferberatungsszene,
[1:10:08] also ich mache auch tatsächlich Opferberatung sekundär, also nicht direkt.
[1:10:13] Und bin aktiv Unterstützer und Empowerment-Coach für Betroffene rechterastischer
[1:10:19] und antisemitischer Gewalt.
[1:10:21] Genau, darüber hinaus habe ich drei Filme gemacht. Also überall,
[1:10:25] irgendwo in den kulturellen Bereichen unterwegs.
[1:10:28] Allerdings das meiste, was ich mache, also über 90 Prozent ist ehrenamtlich.
[1:10:32] Und auch da nochmal der klare Appell, dass es eine Struktur geben muss für Betroffene,
[1:10:38] die diese wichtige und wertvolle Arbeit in dieser Gesellschaft leisten.
[1:10:42] Du hast angesprochen, dass du bis heute an der PTBS leidest,
[1:10:49] nicht nur wegen des Anschlags, sondern auch wegen der und vor allem wegen der
[1:10:52] Zeit, was danach passiert ist.
[1:10:54] Wie äußert sich das? Also was
[1:10:57] hast du heute noch in Anführungsstrichen davongetragen von dieser Nacht?
[1:11:01] Also rein äußerlich macht sich das bemerkbar mit meiner Tickstörung.
[1:11:05] Ich habe so manchmal Hustenanfälle oder komische Geräusche, Bewegungen, die ich mache.
[1:11:09] Die werden immer mehr, wenn ich über Rassismus spreche, also wenn ich Rassismus
[1:11:14] erlebe oder auch, wenn ich brennende Töpfe sehe oder etwas brennendes.
[1:11:19] Und ich hatte früher sehr viel Schlafstörung, Verfolgungswahn.
[1:11:23] Ich hatte wirklich schlimme Erscheinungsbilder im Kopf auch,
[1:11:28] permanente Flashbacks.
[1:11:29] Die habe ich mit zwei stationären Behandlungen behandeln lassen.
[1:11:33] Diese eine Symptomatik, die ich habe, dieses Husten und diese Unruhe in mir,
[1:11:40] konnte ich nicht in der Form psychiatrisch behandeln lassen.
[1:11:43] Das war nicht, also habe es einfach nicht geschafft. was aber total skurril
[1:11:47] ist und auch wichtig jetzt aus der vergangenen Erzählung über die Schulen ist,
[1:11:52] sobald ich in den Schulen meine Geschichte erzähle ist das weg.
[1:11:56] Auch dieses Druck, wer ist weg? Und das hatte ich mal beim Shor-Überlebenden
[1:12:01] im Buch gelesen, dass tatsächlich diese reine Geschichtserzählung,
[1:12:04] diese permanente Geschichtserzählung dazu führen kann, dass Menschen ihre Symptomatiken
[1:12:07] unter Kontrolle halten.
[1:12:09] Und das ist bei mir zutreffend. Und ich dachte einfach, diese Möglichkeit darf
[1:12:13] ich nicht anderen Betroffenen vorenthalten.
[1:12:15] Und deswegen mache ich diese Workshops. Wir müssen leider, oder ich muss leider
[1:12:19] sagen, dass wir ja gerade in so einer Zeit leben, in der die Gesellschaft,
[1:12:23] also zumindest aus meiner Sicht, sichtbar nach rechts rückt.
[1:12:26] Wo in der öffentlichen Diskussion immer wieder verschiedene Gruppierungen gegeneinander ausgespielt werden.
[1:12:34] Wir haben eine offen rechte, wenn nicht sogar rechtsradikale Partei im Bundestag.
[1:12:38] Wir haben einen Kanzler, der bestimmte Menschen mit Migrationshintergrund als
[1:12:43] Problem im Stadtbild bezeichnet.
[1:12:45] Was macht das mit dir als Überlebender eines rassistischen Anschlags?
[1:12:50] Also erstmal unabhängig davon, dass ich ein Überlebender eines rassistischen
[1:12:53] Anschlags bin, macht es was mit mir als Mensch und als Mensch von marginalisierter
[1:12:58] Gewalt betroffene Person.
[1:12:59] Ich habe ja mehrere Interviews auch dazu tatsächlich geführt,
[1:13:02] auch das letzte im Taz-Interview über das Stadtbild.
[1:13:05] Ich habe klar und deutlich gesagt, dass sich der Geist der 90er,
[1:13:10] Und dass der Zeitgeist nicht verstorben ist und dass wir immer noch eine Möglichkeit
[1:13:15] haben in dieser Gesellschaft permanente Stereotypen sozusagen hervorzuholen
[1:13:19] und auch rassistische Anschläge zu verüben, ohne Konsequenzen davon zu tragen.
[1:13:24] Also man sieht ja auch, wie die AfD mit ihren Statements davon kommen.
[1:13:28] Also sie erzählen krasse Sachen, was vor 20 Jahren nicht möglich war im Bundestag,
[1:13:32] ohne irgendwelche Konsequenzen davon zu tragen.
[1:13:34] Das beweist einfach, dass vieles möglich ist in diesem Land.
[1:13:38] Und was aber für mich als Gefahr erkennbar ist, und ich sage es in aller Deutlichkeit,
[1:13:43] Rassismus und rassistische Kontinuitäten begleiten mein ganzes Leben.
[1:13:47] Es ist heute nichts Neues, was damals war. Du würdest sagen,
[1:13:51] also es ist nicht ein neuer Rechtsruck, sondern das hat es immer schon gegeben.
[1:13:54] Für mich nicht. Für mich als Mensch, der von Rassismus betroffen ist, nicht.
[1:13:58] Weil, guck mal, wenn ich auf die Straße gehe, Philipp, so wie ich aussehe,
[1:14:02] gibt es jeden Tag die Möglichkeit, dass ich Rassismus erlebe.
[1:14:06] Was aber neu ist. Philipp, und das sage ich in aller Deutlichkeit,
[1:14:10] ist, dass ganz viele Menschen mit Migrationsgeschichte ebenfalls in Sibaren
[1:14:16] einsteigen. Ja, das ist ja das Schlimme.
[1:14:18] Das ist das, was niemals passiert ist in diesem Land, aber jetzt passiert.
[1:14:21] In den 90ern gab es hohe Allianzen der Migrationsgesellschaft.
[1:14:26] Es gab eigene Abwehrmechanismen. Es gab Menschen, die sich verbündet haben,
[1:14:31] auf die Straße gegangen sind. Heute erlebst du das nicht.
[1:14:34] Heute, ich habe eigene Freundeskreise, diese eigene Community.
[1:14:40] Freunde von mir, die sagen, ich werde die AfD wählen.
[1:14:41] Wo ich denke, alter, was hat dich denn, welcher Pferd hat dich denn geritten? Und dann denkt er so,
[1:14:47] Ja, aber die sagen doch irgendwo, holen die uns doch in unserem sozialen Umfeld
[1:14:50] ab. Und die haben ja auch recht, so.
[1:14:53] Was banal ist, was die AfD halt von den Linken wirklich auch klaut,
[1:14:57] ist ja diese leichte Sprache an die Menschen heranzutreten.
[1:15:00] Und das versäumt halt in vielerlei Hinsicht, die linken Parteien versäumen das
[1:15:04] ja, dass sie mit der Jugend sprechen und auch mit Migranten und Migrantinnen sprechen.
[1:15:08] Und sie sehen die AfD so ein bisschen als Sprachrohr, so für ihre sozialen Probleme.
[1:15:12] Und wenn ich den Leuten sage, die AfD will uns aber abschieben,
[1:15:15] also die erste Amtshandlung wird sein, in großem Maßen Menschen abzuschieben,
[1:15:20] dann sagen sie zu mir, Ibu, wir leben seit 60 Jahren mit gepackten Koffern,
[1:15:23] wovon redest du? Und diese Leute haben Recht.
[1:15:27] Und wenn wir uns mit deren Perspektive nie auseinandergesetzt haben und sie
[1:15:30] in unserem Bildungsbereich nie in der Form eingesetzt haben und sie immer ignoriert
[1:15:35] haben und das ist passiert, dann brauchen wir uns nicht wundern, dass sie,
[1:15:39] dass sie nach rechts abrücken. Wo ich dann denke, das ist total skurril,
[1:15:42] dass sie nach rechts abrücken, aber das ist die bittere Realität und das ist
[1:15:44] die Gefahr, was uns in der nächsten Zukunft erwartet.
[1:15:48] Was würdest du dir von einem Menschen wie mir, wir haben ja schon ein bisschen
[1:15:52] über unsere Unterschiede hier gesprochen, also ein Mensch wie ich weiß,
[1:15:55] deutsch, nicht von Rassismus betroffen, was würdest du dir von Menschen wie mir wünschen?
[1:15:59] Ich sag mal so, es ist ja kein Wunschkonzept, sondern eher eine Forderung,
[1:16:03] was ich jetzt stelle, aber du hast es ja in dem Interview tatsächlich mehrfach gemacht.
[1:16:09] Ich weiß nicht, ob du es gecheckt hast, aber du hast es mehrfach gemacht.
[1:16:11] Was ich mir von dir wünsche und was ich mir von dir einfordere ist,
[1:16:16] Privilegien checken und Privilegien abgeben.
[1:16:19] Das ist sehr wichtig für weiße Menschen, dass sie checken, dass sie privilegiert
[1:16:22] sind und nicht von dieser Gewalterfahrung sprechen können, von dem ich gerade gesprochen habe.
[1:16:27] Aber dass sie das checken und auch abgeben, ihre privilegierten Positionen abgeben.
[1:16:32] Und das hast du gemacht. Und ich merke einfach, dass du eine sehr reflektierte
[1:16:36] Person bist. und das wünsche ich mir von der Mehrheitsgesellschaft,
[1:16:39] dass sie einfach checken. Klar, diese Geschichte gibt es auch.
[1:16:42] Klar, diese Menschen gibt es auch. Lass uns doch für sie Plattformen öffnen.
[1:16:46] Lass uns doch ihre Geschichte wahrnehmen und darüber hinaus lass uns mit denen solidarisieren.
[1:16:50] Und das machst du ja in diesem Interview gerade und darüber hinaus hoffe ich,
[1:16:54] dass du das in deinem Leben genauso weiter einsetzt und davon gehe ich stark aus.
[1:16:58] Das ist eigentlich schon das perfekte Schlusswort für diesen Podcast,
[1:17:03] aber ich habe ja immer zwei Abschlussfragen und die will ich dir natürlich auch
[1:17:06] noch stellen. Sehr gerne.
[1:17:07] Wenn du heute auf diesen einen Moment zurückblickst, also auf diese Nacht im
[1:17:12] November 1992, welches Gefühl löst das in dir aus?
[1:17:17] Wenn ich mit dem Wissen von heute zu den Anschlagsnacht damals zurückgehen könnte,
[1:17:23] hätte ich meiner Oma überredet, dass sie mich in dem Zimmer hinterlässt.
[1:17:28] Das ist eine ganz klare Aussage so.
[1:17:31] Dann wärst du aber nicht hier. Ich weiß. Ich sag so zu mir selber,
[1:17:35] also ich hab nicht eben ebenfalls verdient, weiterzuleben.
[1:17:38] Wenn meine Oma dafür ihr Leben opfern musste und meine Schwester sterben musste.
[1:17:42] Das ist ein Vorwurf an mir selber.
[1:17:45] Aber irgendwie hat mir irgendjemand dieses Leben geschenkt. Und deswegen führe ich ihn weiter.
[1:17:51] Es heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass ich ein privilegiertes, schönes Leben führe.
[1:17:56] Ich weiß nicht, was mich erwartet hätte, wenn ich nicht am Leben wäre.
[1:18:00] Und ich hätte das tatsächlich verändert. Ich hätte alles dazu beigetragen.
[1:18:05] Oder ich hätte meiner Oma geholfen. Also das sind so Sachen.
[1:18:08] Aber wenn dieser Entscheidung fallen würde, wer soll leben und wer soll von
[1:18:13] der Welt gehen, dann hätte ich eventuell den Weg für meine Oma freigeräumt oder für meine Schwester.
[1:18:19] Ehrt dich natürlich sehr. Ich will dir aber nur sagen, dass du ein ganz wertvolles...
[1:18:23] Ist kein positiver Abschluss.
[1:18:24] Nein, nein, nein. Es muss ja nicht mehr positiv. Nein, ich will dir das nur
[1:18:27] sagen, weil mir es gerade auf dem Herzen liegt.
[1:18:28] Das ehrt dich natürlich sehr, aber du führst ja ein sehr wichtiges Leben für
[1:18:32] viele andere Menschen, weil du andere Menschen inspirierst und weil du Menschen was mitgeben kannst.
[1:18:36] Und ich glaube, das ist auch aus einem Grund passiert. Weißt du?
[1:18:40] Genau das hält mich am Leben, Philipp. Ja. Genau das ist mein Lebenselixier.
[1:18:45] Genau das. Und ich möchte auch daran festhalten.
[1:18:48] So, das war mir jetzt nochmal ganz wichtig, dir das zu sagen.
[1:18:52] Aber da sind wir uns ja eigentlich einig.
[1:18:53] Und die zweite Frage, wie war das für dich heute mit mir, über diesen einen Moment zu sprechen?
[1:18:59] Ich empfinde dich als extrem sympathische Person.
[1:19:02] Und darüber hinaus, ich muss auch sagen, deine Mitarbeiter, was heißt Mitarbeiter,
[1:19:06] die Leute, die dahinter hängen, die die Organisation machen,
[1:19:09] das sind alles sehr nette Menschen gewesen. Die haben mich sehr mit offenen Armen aufgenommen.
[1:19:14] Ich muss zugeben, ich war sehr skeptisch am Anfang. Ich habe deinen Podcast
[1:19:17] mir angeguckt, war total überrascht von deiner Solidarität, aber ich war trotzdem
[1:19:21] skeptisch, weil ich werde mit einer weißen deutschen Person sprechen über Rassismus.
[1:19:27] Aber du hast mir das Zepter überlassen.
[1:19:31] Das ist ganz, ganz wichtig bei dieser Privilegien checken und abgeben ist genau das damit gemeint.
[1:19:37] Und ich finde, dieses Gespräch mit dir war ein sehr besonderer Gespräch.
[1:19:42] Zurückblickend bin ich sehr dankbar dafür, dass es dieses Gespräch gab.
[1:19:46] Ich kann das nur zurückgeben und das ist so ein bisschen die Aufgabe,
[1:19:50] die ich mir für diesen Podcast gewählt habe,
[1:19:53] nämlich Menschen eine Stimme zu geben, aus ganz unterschiedlichen Hintergründen
[1:19:57] und den Teppich auszurollen und zu sagen, bitte erzähle mir und uns deine Geschichte.
[1:20:01] Und ich bin sehr dankbar dafür, dass ich das machen darf. Und ich bin sehr dankbar,
[1:20:05] dass ich das heute mit dir machen durfte. Vielen Dank, Ibo. Danke, Philipp.
[1:20:10] Also ich muss sagen, dass ich die Geschichte von Ibo wahnsinnig bewegend finde.
[1:20:16] Obwohl der Brandanschlag ja mittlerweile so lange her ist, gibt es eben immer
[1:20:21] noch viele Parallelen zu den Sachen, die heute passieren und das finde ich ehrlich
[1:20:25] gesagt sehr beängstigend.
[1:20:27] Vielleicht geht euch das ja genauso.
[1:20:29] Wenn ihr euch für IBOS Arbeit interessiert, die wirklich wahnsinnig wichtig
[1:20:33] ist, dann findet ihr in den Shownotes mehr Infos dazu.
[1:20:37] Danke, dass ihr heute wieder dabei wart bei diesem einen Moment.
[1:20:40] Wir hören uns, wie gesagt, nach einer kleinen Pause dann am 2.
[1:20:43] Februar wieder, überall kostenlos, wo es Podcasts gibt.
[1:20:47] Bis dahin wünsche ich euch einen wunderbaren Start ins neue Jahr und kann nur nochmal Danke sagen.
[1:20:52] Danke an euch, dass ihr 2025 so fleißig zugehört habt und die Geschichten meiner
[1:20:58] Gäste mit so viel Empathie und Mitgefühl verfolgt habt.
[1:21:02] Das ist nicht selbstverständlich und das bedeutet mir sehr viel.
[1:21:06] Bis bald und Tschüss.
[1:21:12] Dieser eine Moment Der Podcast mit Philipp Fleiter ist eine Produktion von Philipp
[1:21:18] Fleiter und WeMind im Auftrag von Podimo Redaktion Philipp Fleiter Laila Keuthage
[1:21:24] und WeMind Sounddesign und Schnitt Marius Fuchtmann für WeMind.

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