# Giuseppe Panocchia

An episode of [Storia Orale della Diplomazia Italiana](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1747699316), 27 Aug 2026, 49 min.

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In questo episodio della serie "Storia Orale della Diplomazia Italiana" la testimonianza è quella dell'Ambasciatore Giuseppe Panocchia, che racconta oltre quarant'anni di carriera con vivacità e abbondanza di aneddoti. Entrato in carriera nel 1964, ha operato a Gedda e Teheran negli anni delle grandi trasformazioni mediorientali, per poi ricoprire alla Farnesina il ruolo di Portavoce e capo del servizio stampa. A Bruxelles ha preso parte al negoziato per l'ingresso di Spagna e Portogallo nelle Comunità Europee, ed è successivamente stato Ambasciatore d’Italia in Marocco e in Israele, seguendo alcune fasi cruciali del processo di pace. Infine è stato Segretario Generale della Prima Conferenza degli Italiani nel mondo, svoltasi a Roma nel dicembre del 2000.

## Transcript

[0:03] Speaker 2: Siete all'ascolto del programma Storia orale della diplomazia italiana, una
[0:08] Speaker 2: serie di conversazioni con diplomatiche e diplomatici italiani a riposo.
[0:13] Speaker 2: Il programma è realizzato dall'Unità per la formazione del Ministero
[0:17] Speaker 2: degli Affari Esteri e della Cooperazione Internazionale ed è stato
[0:21] Speaker 2: ideato e coordinato da Stefano Baldi. Buon ascolto.
[0:30] Speaker 3: Oggi abbiamo il piacere di intervistare l'ambasciatore Giuseppe Panocchia. Entrato
[0:34] Speaker 3: in carriera diplomatica nel 1964, in oltre 40 anni di servizio,
[0:40] Speaker 3: ha potuto osservare da vicino e accompagnare alcune delle grandi
[0:44] Speaker 3: trasformazioni della politica internazionale. Dai primi incarichi esteri a Jeddah
[0:49] Speaker 3: e Teheran, negli anni delle crisi medio orientali e dell'ascesa
[0:53] Speaker 3: strategica del petrolio, è tornato più volte alla Farnesina, dove
[0:58] Speaker 3: si è occupato degli italiani all'estero, del coordinamento dei soccorsi
[1:01] Speaker 3: internazionali dopo il terremoto del Friuli e successivamente dell'informazione e
[1:07] Speaker 3: della comunicazione istituzionale, fino a ricoprire gli incarichi di capo
[1:11] Speaker 3: del servizio stampa e informazione e portavoce del ministero. A
[1:15] Speaker 3: Bruxelles ha partecipato in negoziati per l'ingresso di Spagna e
[1:19] Speaker 3: Portogallo nelle comunità europee. È stato poi ambasciatore in Marocco
[1:24] Speaker 3: e in Israele, seguendo alcuni passaggi cruciali del processo di
[1:28] Speaker 3: pace in Medio Oriente, per dedicarsi infine ai temi della
[1:32] Speaker 3: giustizia internazionale, delle migrazioni e della tutela consolare. Noi siamo
[1:37] Speaker 3: Marco Rivolt, Alessia Lubrano, Giulio Valerio Dall'Aglio e Davide Travasino,
[1:43] Speaker 3: segretari di legazione in prova del corso di formazione Renato Ruggero. Ambasciatore,
[1:46] Speaker 3: grazie per essere
[1:52] Speaker 4: qui. Intanto volevamo chiederle quando ha capito che la diplomazia
[1:54] Speaker 4: sarebbe stata la sua strada?
[1:56] Speaker 5: Innanzitutto grazie a voi per essere qui. È difficile dirlo
[1:59] Speaker 5: perché ai miei tempi io ero curioso, avevo fatto tante cose,
[2:04] Speaker 5: laurea in giurisprudenza, studi all'ismeo, filosofia del diritto, eccetera, e
[2:10] Speaker 5: a un certo momento però incrociai una signorina, dovetti partire
[2:15] Speaker 5: per il servizio militare e per fare il sottotenente di complemento.
[2:19] Speaker 5: Questa illustre signorina a un certo momento nel mese di
[2:22] Speaker 5: novembre mi non vinse, che forse ci potevamo anche sposare.
[2:26] Speaker 5: Mio padre si è balzato sulla sedia perché dice di
[2:28] Speaker 5: che cosa campi io lavoravo in uno studio legale, molto
[2:31] Speaker 5: onore perché avevo il nonno che era stato avvocato. Prendo
[2:36] Speaker 5: la stelletta e finisco al primo bersaglieri per venire vicino
[2:41] Speaker 5: a Roma dove c'era la mia ragazza, si direbbe oggi,
[2:45] Speaker 5: e ci sposiamo e mettiamo in cantiere immediatamente un figlio.
[2:49] Speaker 5: Allora ci facevano 18 mesi di carriera di servizio militare.
[2:53] Speaker 5: Noi ci sposammo a febbraio e a un certo momento
[2:56] Speaker 5: si pose il problema di cosa fare dopo. Uscì un
[2:59] Speaker 5: concorso al Ministero degli Esteri nel mese di settembre. Io
[3:03] Speaker 5: che avevo studiato un po' di lingue e cose varie,
[3:06] Speaker 5: ho detto proviamoci. Sopportai l'esame di una multa comunità di
[3:12] Speaker 5: illustri personaggi del Ministero nella sala, che poi nei miei
[3:16] Speaker 5: tempi era quella del Consiglio d'Amministrazione, seduto su di un tavolino,
[3:20] Speaker 5: voi mi immaginate così, mitragliato da tutte le parti. delle
[3:24] Speaker 5: domande più astruse per capire che tipo ero. C'erano figli
[3:28] Speaker 5: di ambasciatori, nipoti, storie. All'epoca erano meno gente che concorreva.
[3:38] Speaker 5: Il concorso, le prove scritte, si svolgevano nella biblioteca. Faccio
[3:42] Speaker 5: gli esami, nel frattempo nasce un figlio, il mio primo genito,
[3:48] Speaker 5: e io non sapevo ancora come era andato il concorso.
[3:52] Speaker 5: Qualche giorno prima che nascesse mio figlio mi arriva che
[3:55] Speaker 5: aveva superato gli iscritti, ma io non dico basta, sorpresa mia.
[3:59] Speaker 5: Ci ero convocato per gli orari il 6 di dicembre,
[4:04] Speaker 5: così mi ritrovai. Per destino, è uno scherzo del destino.
[4:10] Speaker 3: Ambasciatore, da poco lei e sua moglie avete celebrato un
[4:13] Speaker 3: anniversario importante. Ci vuole raccontare qualcosa di più? su cosa
[4:18] Speaker 7: significa vivere un matrimonio all'interno della carriera
[4:21] Speaker 5: è una cosa che
[4:21] Speaker 7: richiede grande responsabilità
[4:24] Speaker 5: e uno sforzo da parte dei due coniugi perché quando
[4:28] Speaker 5: io dissi a Michela che partivamo e c'era già il
[4:31] Speaker 5: secondo figlio che stava nascendo per la rabbia saudita mi
[4:34] Speaker 5: guardò con gli occhi sbarrati dove mi porti il medico
[4:38] Speaker 5: per il perché uno aveva quasi tre anni l'altro quando
[4:42] Speaker 5: io partì a luglio del 66 aveva due o tre
[4:46] Speaker 5: giorni insomma ecco
[4:47] Speaker 6: e
[4:48] Speaker 5: nel farsi portare in quei climi io dico intanto io
[4:51] Speaker 5: vado a vedere io ricordo l'aeroporto di Genza nel 1966
[4:56] Speaker 5: nel nero della sera vedo un'anima bianca che si muoveva
[5:00] Speaker 5: c'era l'evitreo dell'ambasciata che veniva come diceva lui a tirare
[5:04] Speaker 5: il nuovo all'ambasciata rimace un poco così mi guardai un
[5:07] Speaker 5: po' intorno in Genza era ancora quella turca con il
[5:11] Speaker 5: ministero degli esteri perché il re Faisal che era succeduto
[5:15] Speaker 5: al grande padre Era un sovrano che non amava l'Ialda
[5:18] Speaker 5: e quindi preferì mantenere il ministro degli esteri a Jeddah.
[5:22] Speaker 5: C'era una piccola comunità italiana e un cimitero italiano, ovvero
[5:27] Speaker 5: se durante la Seconda Guerra Mondiale una nave italiana era
[5:30] Speaker 5: stata affondata dagli inglesi davanti a Jeddah e quelli che
[5:34] Speaker 5: ci erano salvati erano stati deportati in un isolotto che
[5:38] Speaker 5: visitai poi con mia moglie. Lì esisteva un cimitero per
[5:41] Speaker 5: i non musulmani che non possono stare insieme agli altri.
[5:47] Speaker 5: E io entro in questo famoso comitato che mi diceva
[5:50] Speaker 5: che fu una cosa di grande. I miei figli ce
[5:53] Speaker 5: la cavarono bene. La moglie, a Gezza in quei tempi,
[5:57] Speaker 5: ma anche ancora oggi, le donne non comparivano. La festa
[6:01] Speaker 5: nazionale c'era una prima parte con i sauditi, le autorità locali,
[6:08] Speaker 5: e una seconda parte con le nostre consorse del corpo
[6:13] Speaker 5: diplomatica per cui c'eravamo tutti. non si poteva guidare la macchina,
[6:17] Speaker 5: l'unica che si permetteva di guidare era una dottoressa tedesca,
[6:22] Speaker 5: la Hoffman, che aveva lavorato prima in Oman, che si
[6:27] Speaker 5: metteva un fazzolettone in testa e guidava, e nessuno aveva
[6:31] Speaker 5: il coraggio di fermarlo, ma durante il Ramadan lì esisteva
[6:36] Speaker 5: la polizia per ordinare il bene e proibire il male,
[6:40] Speaker 5: perché erano wakabiti, ovvero si era la secta più ortodossa,
[6:43] Speaker 5: più stretta, ma insomma alla fine ci siamo trovati bene
[6:50] Speaker 5: c'era il mar rosso
[6:50] Speaker 8: quando si riusciva a dare avendo guidato l'ufficio responsabile dei
[6:55] Speaker 8: rapporti con le agenzie di stampa e della pubblica informazione
[6:59] Speaker 8: ha avuto un osservatorio privilegiato sul rapporto tra diplomazia e
[7:02] Speaker 8: comunicazione quanto è strategico secondo la sua esperienza il ruolo
[7:06] Speaker 8: della comunicazione nell'azione diplomatica e come ha visto evolversi nel
[7:10] Speaker 8: tempo il rapporto tra ministero degli esteri e sistema dell'informazione
[7:15] Speaker 8: io l'ho vissuto
[7:16] Speaker 5: da capo di un ufficio per sette, otto anni e
[7:20] Speaker 5: poi ne ho fatti un'altra di quattro, quanti erano? Cinque,
[7:23] Speaker 5: come capo del servizio. Il periodo in cui la storia
[7:27] Speaker 5: era meno, forse oggi si è ricomplicata, ma era un
[7:30] Speaker 5: periodo di storia in cui la contrapposizione est- ovest contava molto,
[7:34] Speaker 5: i problemi del Medio Oriente erano enormi, i problemi degli
[7:39] Speaker 5: italiani erano altrettanto. Ti riusciva a fare una certa azione
[7:44] Speaker 5: Anche perché i giornalisti allora, al di là di quelle
[7:47] Speaker 5: che erano le loro ideologie, perché c'era la destra, c'era
[7:50] Speaker 5: la sinistra, l'ultra destra e l'ultra sinistra, quindi su temi
[7:54] Speaker 5: come l'est-ovest, Israele, la Palestina o altre cose, e anche sull'Europa,
[7:59] Speaker 5: i punti erano abbastanza lì. Poi mano a mano negli
[8:02] Speaker 5: anni si sono ravvicinati. Io trovai un sistema che poi
[8:07] Speaker 5: è quello che mi ha portato a trascorrere un altro
[8:09] Speaker 5: numero di anni a Roma, la professionalità. Per me non
[8:12] Speaker 5: c'era il giornalista di destra o di sinistra, c'era il giornalista.
[8:16] Speaker 5: Però lui doveva essere fedele a quello che dicevamo. Poi
[8:20] Speaker 5: faceva il commento. Ma io volevo che quello che io
[8:23] Speaker 5: avevo detto o la nota del ministero... Devo dire che
[8:27] Speaker 5: mi ha dato grande soddisfazione. Io ho imparato molte cose
[8:31] Speaker 5: dai giornalisti. Ma la cosa che era principale del servizio
[8:34] Speaker 5: stampa era quello che serviva per i giovani. Quando un
[8:37] Speaker 5: giovane la mattina doveva essere alle 7 al ministero, con
[8:40] Speaker 5: una mazzetta di giornali in cui doveva vedere quello che
[8:43] Speaker 5: era importante, quello che poteva diventare importante. Aveva due o
[8:46] Speaker 5: tre tagliatori per preparare una segna stampa fatta a ceso
[8:50] Speaker 5: stile per i primi tempi. Si creava un'atmosfera di lavoro
[8:54] Speaker 5: e qui la gente si immergeva e apprendeva delle cose
[8:57] Speaker 5: che poi, perché nella vita di un diplomate è importante
[9:02] Speaker 5: capire quello che è importante oggi, ma che domani non
[9:05] Speaker 5: vale niente e viceversa. Perché una volta c'era l'ambasciatore che
[9:09] Speaker 5: mandava il rapporto e sul rapporto poi si organizzavano le cose. C'erano,
[9:14] Speaker 5: nella seconda fase, quella che ho vissuto in gran parte io,
[9:17] Speaker 5: c'erano le agenzie di stampa che mediavano. Le agenzie di
[9:20] Speaker 5: stampa se avevano il corrisponente di Gerusalemme, ebbè se quello
[9:23] Speaker 5: sapeva di quello di cui parlava. Oggi siamo tutti un
[9:27] Speaker 5: po' che sappiamo tutto di tutti. Questo è quello che
[9:30] Speaker 5: si è anche rimproverato ai diplomatici una volta. perché è vero,
[9:36] Speaker 5: la diplomazia è cultura, cultura di base, quella che serve,
[9:40] Speaker 5: l'economia e il diritto, ma poi c'è capacità di
[9:43] Speaker 8: interpretare gli eventi. Grazie mille ambasciatore, ma nella sua esperienza
[9:49] Speaker 8: nel campo della cooperazione economica, che ruolo hanno avuto le
[9:52] Speaker 8: imprese italiane all'estero nel rafforzare la presenza dell'Italia nel mondo?
[9:57] Speaker 8: La direzione generale degli affari economici,
[9:59] Speaker 5: io ci sono stato per breve periodo tra la fine
[10:03] Speaker 5: del mio incarico in Israele e gli unici incarichi che
[10:07] Speaker 5: poi ho avuto di un certo livello, che sono stati
[10:10] Speaker 5: la conferenza per il Tribunale Penale Internazionale e poi la
[10:13] Speaker 5: famosa conferenza italiana nel mondo. adatto a certi tempi. In
[10:21] Speaker 5: Marocco noi abbiamo avuto la possibilità di prendere il posto
[10:24] Speaker 5: della Francia. Io mi permetto di dirlo. fede del Marocco,
[10:30] Speaker 5: per problemi di equilibri economici, l'Egilene in Algeria, era rimasto
[10:36] Speaker 5: per vent'anni senza essere mai invitato in Italia, doveppure lui
[10:39] Speaker 5: era venuto da giovane, da principi pereditario, perché con la
[10:43] Speaker 5: Pira aveva partecipato alle settimane mediterranee che servivano a formare
[10:48] Speaker 5: fuori una classe dirigente per quando i colonizzatori si fossero ritirati.
[10:54] Speaker 5: E questo con l'aiuto del Presidente Cossiga e di Andreotti
[10:59] Speaker 5: che allora era Ministro di Vestri perché quando andai da
[11:02] Speaker 5: Cossiga che mi riceveva per luce, per luce avevo fatto
[11:10] Speaker 5: diversi viaggi con lui quindi ci conosceva era una persona
[11:13] Speaker 5: che aveva i suoi pallini ma era un uomo di
[11:16] Speaker 5: intelligenza comunque parlando io gli accennai a questo problema una
[11:21] Speaker 5: figlia del re era nata a Villa Margherita il Presidente
[11:25] Speaker 5: la possiamo invitare lei pensa che sia possibile Sì, sì, sì,
[11:29] Speaker 5: quello che lei dice per me sta bene. Io informai
[11:31] Speaker 5: il ministero, naturalmente. Dico, stai attento a come ti muovi. Eh, vabbè,
[11:35] Speaker 5: però o giochi o non giochi, o rimani a fare
[11:38] Speaker 5: la riserva. Comunque questa cosa, non importa, fu bellissima, perché
[11:44] Speaker 5: quando presentai la credenziale insieme con altri due ambasciatori, non
[11:47] Speaker 5: mi ricordo di dove, a Marrakesh, a un certo momento
[11:52] Speaker 5: toccò il mio turno e la portai all'estere credenziale. E
[11:55] Speaker 5: allora io mi fermai, con il vero previsto che avevano spiegato,
[11:59] Speaker 5: lei stringe la mano, consegna le lettere per ammestare l'Inghilandia,
[12:02] Speaker 5: e io mi fermai per dirgli che il Presidente della
[12:07] Speaker 5: Repubblica mi aveva autorizzato a chiedere la sua ammestà l'onore
[12:11] Speaker 5: di farci visita in Italia. Comunque venne in Italia e
[12:14] Speaker 5: a un certo momento, siccome era un periodo di rottura
[12:16] Speaker 5: con la Francia, con la Francia di Mezzarano, gli fece
[12:19] Speaker 5: venire tutti i direttori delle banche marocchine in Italia, perché
[12:23] Speaker 5: voleva che noi prendessimo il posto dei francesi. Purtroppo il
[12:26] Speaker 5: governo non colse l'occasione, sempre per il problema del petrolio.
[12:31] Speaker 5: Però la grande moschea sull'oceano, fatta a Casablanca, fu fatta
[12:36] Speaker 5: dalle ditte italiane, e la più grande ditta, diga in terra,
[12:43] Speaker 5: non in cemento, che esiste in Marocco, fu fatta dai
[12:46] Speaker 5: marocchini italiani. Facciamo
[12:49] Speaker 8: le autostrade, stanno facendo le ferrovie, Nel corso della sua
[12:52] Speaker 8: carriera ha promosso iniziative di diplomazia culturale molto diverse tra loro,
[12:58] Speaker 8: dalla diffusione dei programmi televisivi italiani all'estero
[13:01] Speaker 6: fino al
[13:02] Speaker 8: riconoscimento dei titoli della scuola italiana a Casablanca e alla
[13:06] Speaker 8: promozione della lingua italiana nelle università marocchine. Quanto può incidere
[13:11] Speaker 8: concretamente questo tipo di lavoro nella costruzione dell'immagine di un
[13:15] Speaker 8: paese e nei rapporti tra gli stati? E c'è un
[13:18] Speaker 8: momento in cui ha percepito che quell'investimento culturale stava producendo
[13:23] Speaker 8: risultati tangibili? Guarda
[13:27] Speaker 5: io spaccherei in due temi. Uno è quello dell'Iran. Lì
[13:32] Speaker 5: era una cosa rivolta da una parte alla collettività italiana
[13:36] Speaker 5: che cresceva in Iran. In quanto nel settore petrolifero eravamo presenti,
[13:41] Speaker 5: il famoso 50-50 del petrolio rendeva, eravamo presenti. avevamo un
[13:47] Speaker 5: rapporto culturale già fiorente, avevamo un istituto di cultura e
[13:51] Speaker 5: facevamo la scuola, perché lì esisteva anche una scuola di
[13:56] Speaker 5: salesiani italiani, che era ricercatissima, dove la gente andava a finire.
[14:02] Speaker 5: E con l'aiuto della collettività italiana, perché chi finanziò questa costruzione?
[14:09] Speaker 5: Le ditte italiane. Poi si è bloccato tutto nel momento
[14:13] Speaker 5: in cui c'è stato il cambio di regime. Però ancora
[14:15] Speaker 5: oggi i persiani riconoscono quello che non abbiamo fatto noi,
[14:20] Speaker 5: perché l'archeologia iraniana è stata seguita dagli italiani. Il restauro
[14:27] Speaker 5: dei monumenti, compresi quelli di Persepolis, di Isfahan, le grandi
[14:31] Speaker 5: moschee di Isfahan, Soltaniè, sono state fatte dagli italiani. All'epoca
[14:36] Speaker 5: esisteva un istituto che si chiama Ismeo, l'Istituto Superiore per
[14:41] Speaker 5: il Medio ed Estremo Oriente, il cui era presidente Tucci,
[14:45] Speaker 5: che era soprattutto uno che si era occupato di sanscrito
[14:49] Speaker 5: e lingue indiane, ma dal Mediterraneo fino all'India contava più
[14:55] Speaker 5: di un presidente. Quando si è fatto il 2500° anniversario
[15:01] Speaker 5: della fondazione dell'impero persiano, che poi è stata in parte
[15:04] Speaker 5: causa anche della rinascita del movimento integralista, islamico, con la
[15:11] Speaker 5: cerimonia sulla tomba di Giro, eccetera, eccetera. Il restauro di Persepolis,
[15:16] Speaker 5: che era fatto dagli italiani, ce lo imposero, perché i
[15:19] Speaker 5: francesi volevano fare... Ci sono due scuole, quella di adoperare
[15:23] Speaker 5: gli stessi materiali di una volta, ma di far vedere
[15:26] Speaker 5: che è nuovo. E c'è l'altra, diciamo, all'americana, ma era
[15:30] Speaker 5: soprattutto francese, di fare come se fosse tutto quanto nuovo.
[15:34] Speaker 5: Le appuntavamo. E questo era un'altra cosa. Sulla cultura... L'Istituto
[15:40] Speaker 5: Italiano di Cultura era molto attivo, c'erano scambi studenti. In Italia,
[15:45] Speaker 5: se andate a vedere quanti ci sono, ci sono figli
[15:48] Speaker 5: di iraniani scappati in Italia. E quello è, anche ancora oggi,
[15:53] Speaker 5: rimpiangono quei tempi, per quello che si faceva, le conferenze,
[15:58] Speaker 5: le mostre d'arte, eccetera. Invece Marocco, Marocco era un paese
[16:04] Speaker 5: che era ancora, il re del Marocco diceva all'epoca, Il
[16:09] Speaker 5: Marocco è un paese con i piedi in Africa, ma
[16:13] Speaker 5: la testa in Europa. E là, quando si cominciava a
[16:16] Speaker 5: vedere il pericolo rappresentato anche dall'immigrazione, perché in Marocco non
[16:21] Speaker 5: si moriva di fame, però si lavorava duramente. Questo è
[16:25] Speaker 5: il problema. Sì, c'era anche lì la politica politica e compagnia,
[16:29] Speaker 5: ma non era paragonabile assolutamente come si può pensare all'attuale,
[16:34] Speaker 5: al successivo regime. Comunque, di ritorno dalla visita in Italia,
[16:39] Speaker 5: Io lanciare l'idea di introdurre nelle facoltà di lettera delle
[16:44] Speaker 5: due università marocchine un dipartimento italiano. Per questo poi si
[16:48] Speaker 5: voleva anche preparare i ragazzi ad andare al dipartimento, allora
[16:52] Speaker 5: ci voleva qualche cosa nel liceo. Scegliere un certo numero
[16:55] Speaker 5: di licei per introdurre a scelta l'italiano. Cosa che funzionava.
[17:01] Speaker 5: Ci furono grossi problemi all'inizio per ottenerlo perché i francesi
[17:06] Speaker 5: Come sempre, questo io ve lo dico perché serve ai giovani.
[17:09] Speaker 5: A un certo momento la cosa non marciava, perché i
[17:13] Speaker 5: funzionari del Ministero dell'Educazione, la legge dice questo, la legge
[17:17] Speaker 5: dice quest'altro, non si può fare così. Allora andai a
[17:20] Speaker 5: trovare il Ministro con una faccia di bronzo che non
[17:23] Speaker 5: mi è mai mancata, sento che l'ho preoccupato, chiedevo notizie,
[17:26] Speaker 5: lui diceva, eh, sa, la legge... E allora io, veramente,
[17:31] Speaker 5: poco diplomaticamente, ma pilatesicamente, gli dico, guarda, siccome il re quando...
[17:36] Speaker 5: è partito dall'aeroporto di Sumusino, rivolgendosi a me e al
[17:40] Speaker 5: mio collega. Marocchino a Roma dice, se c'è qualcosa che
[17:44] Speaker 5: non funziona sulle nostre idee, fatemelo sapere. Io sono tenuto,
[17:49] Speaker 5: non posso non trasmettere questo messaggio con vivo rincrescimento. Fino
[17:54] Speaker 5: a quando è stato possibile l'abbiamo tenuto in piedi.
[17:57] Speaker 9: Nel suo lavoro sulle conferenze degli italiani all'estero e degli
[18:00] Speaker 9: italiani nel mondo, che tipo di consapevolezza maturò rispetto al
[18:03] Speaker 9: ruolo delle nostre comunità fuori dai confini nazionali?
[18:06] Speaker 5: Ringrazio per la domanda, è una cosa essenziale perché negli
[18:10] Speaker 5: anni 70 l'Italia incominciò a rilassare la testa sul problema dell'immigrazione.
[18:15] Speaker 5: Prima le immigrate erano qualcuno che per motivi economici aveva
[18:20] Speaker 5: scelto di andarsene a letto. E si cominciò con creare
[18:23] Speaker 5: il Consiglio Generale dell'Immigrazione, i comitati locali dell'immigrazione. Ma questo
[18:29] Speaker 5: non bastava, con la crescita della Repubblica Italiana si cercava
[18:35] Speaker 5: di dare un maggior peso che lo chiedevano. Non bastava
[18:40] Speaker 5: più questo organo cosiddetto rappresentativo. E allora a un certo momento,
[18:44] Speaker 5: siamo all'incirca nel 2000, se non ricordo male, si decise
[18:49] Speaker 5: di preparare insieme con il Consiglio degli italiani all'estero una
[18:54] Speaker 5: conferenza nazionale sugli italiani all'estero. E io fu incaricato nel
[19:00] Speaker 5: mese di maggio di organizzare il tutto per approvare la
[19:03] Speaker 5: legge e poi articolare la conferenza, cosa che fece. Si tenne,
[19:09] Speaker 5: se non sbaglio, a dicembre nella sede della FAO a Roma,
[19:13] Speaker 5: preceduta da quattro conferenze continentali, una per l'Europa, una per
[19:18] Speaker 5: l'America del Nord, una per l'America del Sud, uno per l'Africa,
[19:23] Speaker 5: che si tenne in Sudafrica, ricordo, e un'ultima in Australia.
[19:28] Speaker 5: E fu organizzata mettendo da una parte dei connazionali esponenti
[19:34] Speaker 5: delle varie associazioni, e a fianco quello che gli italiani
[19:39] Speaker 5: rappresentavano allora all'estero, i valori italiani. Per le scienze venne Faggina,
[19:45] Speaker 5: venne per esempio Del Fante, che allora era poco conosciuto,
[19:50] Speaker 5: in Italia ma molto popolare in Canada era del teatino
[19:54] Speaker 5: vennero gente della cultura di quei paesi che si erano
[19:57] Speaker 5: inseriti in quei paesi solo dopo la prima conferenza nazionale
[20:02] Speaker 5: degli islami nel mondo i caduti di Marcinelli i 140
[20:06] Speaker 5: ogni anno vengono ricordati Io ci sono stato diverse volte,
[20:09] Speaker 5: vi assicuro che le vedo, le figlie di quelli che
[20:12] Speaker 5: 40 anni prima ci avevano lasciato la pelle. Costa, Costa.
[20:17] Speaker 5: E si furono delle conferenze parallele alla conferenza generale che
[20:22] Speaker 5: poi i loro risultati confluirono nel documento finale. E lì
[20:27] Speaker 5: nasce anche, fu rilanciata anche con gran forza l'idea del
[20:31] Speaker 5: voto degli italiani all'estero. E da lì nacque un ministero
[20:36] Speaker 5: per gli italiani all'estero. di cui fu naturalmente Tremaglia, l'animatore,
[20:41] Speaker 5: perché era lui, perché c'erano le forze politiche, c'erano punti
[20:46] Speaker 5: di vista diversi sull'opportunità. Si temeva nel Sud America la
[20:52] Speaker 5: forza del destra, in Europa la forza della sinistra. Mi
[20:56] Speaker 5: era stato chiesto di andare a fare il capo del
[20:58] Speaker 5: gabinetto di Tremaglia. Io riflessi al ministro, ma gli dissi
[21:02] Speaker 5: che il mio lavoro era il ministro degli esteri, non
[21:05] Speaker 5: potevo essere gli ultimi ministri. All'inizio gli girarono un po'
[21:09] Speaker 5: di opinione, ma insomma no, non furono questi i veri problemi,
[21:15] Speaker 5: perché bisogna sempre avere senso di responsabilità e sentirsi onorati all'opposizionaria,
[21:21] Speaker 5: all'amministrazione dell'esercito. Non è perché uno è portato al tight
[21:25] Speaker 5: oppure c'è una sequela di onorificenze perché è incontrato. No,
[21:30] Speaker 5: perché è una responsabilità ma anche un onore. E il
[21:34] Speaker 5: vostro scopo deve essere di arrivare al punto di misurarvi
[21:37] Speaker 5: come stessi quando avete la responsabilità di un ufficio, di un'ambasciata,
[21:42] Speaker 5: di un consulato. E se posso dirvi una cosa, andate
[21:45] Speaker 5: nelle piccole ambasciate all'inizio e vi fate un'idea di quello
[21:50] Speaker 5: che è il vostro compito. Nelle grandi ambasciate sarete molto
[21:54] Speaker 5: più dispettati, probabilmente avrete anche un culto sonoro migliore, ma
[22:00] Speaker 5: invece lo apprendete
[22:01] Speaker 3: nelle piccole. Nei casi del terremoto del Friuli e dell'Irpinia,
[22:07] Speaker 3: lei si è trovato a coordinare gli aiuti che altri
[22:09] Speaker 3: paesi offrivano all'Italia. Che cosa significa concretamente fare diplomazia dell'emergenza
[22:16] Speaker 3: quando il proprio paese è destinatario
[22:18] Speaker 7: di solidarietà internazionale? L'impedienza del Friuli colse assolutamente
[22:23] Speaker 5: impreparato lo stesso. l'amministrazione degli esteri ci inventavamo qualche cosa
[22:27] Speaker 5: il direttore era Falchi io allora ero capo di un
[22:30] Speaker 5: ufficio che si occupava delle Americhe e dell'Oceania e fui
[22:36] Speaker 5: chiamato a organizzare qualche cosa perché in Canada, America italiane
[22:42] Speaker 5: nel Friuli ce n'erano a fiume quindi richieste di notizie,
[22:47] Speaker 5: di informazioni e creammo un'unità in segreteria da me diretta
[22:53] Speaker 5: con dei volontari del Ministero, sia personale di ruolo, sia
[22:57] Speaker 5: personale direttivo, sia personale collaboratore, per avere dei turni, perché telefonavano.
[23:05] Speaker 5: Mandammo addirittura un collega, andò a Udine, dormiva in un
[23:11] Speaker 5: treno ed era il nostro punto di riferimento con l'organizzazione
[23:16] Speaker 5: locale che era il prefetto. Da questo Nacque l'idea poi successivamente,
[23:23] Speaker 5: quando era Bertolaso, Bertolaso era stato anche nella nostra cooperazione,
[23:28] Speaker 5: prima il confine tra la Thailandia, non mi ricordo quale
[23:31] Speaker 5: altro stato dell'Indonesia, poi era venuto alla Farnesina nella nostra
[23:38] Speaker 5: direzione per la cooperazione. Insieme con Bertolaso organizziamo una finita
[23:44] Speaker 5: eruzione di cenere dal Vesuvio. scientificamente c'è una certa attività,
[23:53] Speaker 5: per vedere come strutturare i servizi e interventi. Ci dovevamo
[23:58] Speaker 5: inventare le cose perché per esempio se sul Vesuvio c'era
[24:03] Speaker 5: stata una Allora loro mi dicevano, c'è la figlia del
[24:13] Speaker 5: presidente di Vazio da Pesca, l'ultima notizia. Noi dovevamo chiedere
[24:18] Speaker 5: tramite le spalle sul posto del compagno Bella la ricerca
[24:21] Speaker 5: e dare l'esito. Ricevere le riceste, ma al tempo stesso
[24:25] Speaker 5: c'era lo spostamento della popolazione. Devo dire che l'organizzazione andò
[24:29] Speaker 5: molto bene. Nell'Irpino io mi occupai in particolare della... Io
[24:33] Speaker 5: ero alla stampa, il segretario generale mi diceva di no,
[24:36] Speaker 5: devi venire qua dal cinema. Andiamo, andiamo dal cinema. Il
[24:40] Speaker 5: problema qual era? La duplicazione delle cose. Sapere quello che serviva,
[24:46] Speaker 5: quando doveva arrivare, perché si arrivava tutto quanto insieme, non
[24:49] Speaker 5: aveva neanche il modo con le strade che erano mal ridotte.
[24:53] Speaker 5: Da quello nacque poi l'unità di crisi. Se non c'era
[24:57] Speaker 5: tutto quel lavoro a cui ci eravamo abituati, e adesso
[25:00] Speaker 5: l'unità di crisi credo che sia un fiore all'occhiello della Farnesina,
[25:04] Speaker 5: non ne sono niente.
[25:05] Speaker 3: In questi casi di emergenze nazionali, ambasciatore, quali competenze organizzative
[25:10] Speaker 3: e personali si sono rivelate decisive per lei in quei momenti?
[25:14] Speaker 5: L'organizzazione per quanto riguarda gli esteri è il flusso degli
[25:19] Speaker 5: aiuti e delle eventuali squadre per evitare l'ingorgo. Ti arriva
[25:22] Speaker 5: invece di 100 uomini, se ne arrivano 200 tu non
[25:25] Speaker 5: ce ne hai meno da sistemarli. Quindi il lavoro di
[25:28] Speaker 5: raccordo con le nostre rappresentanti e con le ambasciate straniere
[25:32] Speaker 5: a Roma, che lavoravano molto, Perché quando ti dicono che
[25:36] Speaker 5: ti stanno mandando venti che cagano dei pompieri, tu devi
[25:40] Speaker 5: bloccare subito perché altrimenti hai un problema invece di un aiuto.
[25:44] Speaker 5: Però io devo dire, almeno per le mie remote esperienze,
[25:47] Speaker 5: le cose funzionavano, si divertiva. Però si passava anche il
[25:50] Speaker 5: sabato e la domenica a lavorare.
[25:52] Speaker 4: Ambasciatore, nel corso della sua carriera ha partecipato sia a
[25:55] Speaker 4: negoziati europei come quelli per l'adesione di Spagna e Portogallo,
[25:59] Speaker 4: sia a grandi concessi multilaterali. Guardando a queste esperienze, c'è
[26:03] Speaker 4: un episodio che le è rimasto particolarmente impresso? E che
[26:06] Speaker 4: differenza ha percepito, anche sul piano umano e negoziale, tra
[26:10] Speaker 4: il lavoro nei tavoli europei e quello nei contesti multilaterali
[26:14] Speaker 4: più ampi
[26:15] Speaker 5: Allora, se c'è un evento che mi è rimasto nel cuore,
[26:20] Speaker 4: è
[26:20] Speaker 5: una fotografia fatta nel marzo dell'84, quando intorno alla mezzanotte
[26:27] Speaker 5: la presidenza italiana e il presidente della Commissione europea annunciarono
[26:32] Speaker 5: la fine del negoziato per l'ammissione della Spagna e del Portogallo.
[26:37] Speaker 5: Ed era stata dura. A Bruxelles era un periodo anche interessante,
[26:42] Speaker 5: perché c'era l'idea di fare più grande l'Unione, di creare
[26:46] Speaker 5: una Costituzione. L'atto Genscher- Colombo, per esempio, fu il primo passo
[26:52] Speaker 5: per ricreare il mercato unico. Poi successivamente le leggi spinelle,
[26:57] Speaker 5: per cui si mirava ad una Europa politica Il fallimento
[27:02] Speaker 5: del progetto di Costituzione non dimentichiamo, non per colpa degli italiani,
[27:07] Speaker 5: ma per colpa di altri fratelli che si chiamavano Francia
[27:10] Speaker 5: e Olanda in primo piano. Io da ragazzo ho partecipato
[27:14] Speaker 5: al Movimento Europeo. Ideali, grandi ideali, grandi prospettive. Quando vai
[27:19] Speaker 5: a vedere la realtà a Bruxelles, diciamo che parlo da portavoce,
[27:22] Speaker 5: quando io scendevo giù per riferire come era stata la discussione,
[27:27] Speaker 5: eravamo ancora 12 o qualcuno di più, erano 12 interpretazioni diverse.
[27:33] Speaker 5: Questa era la tragedia. È lo stesso che noi italiani,
[27:37] Speaker 5: Con il complesso forse di essere considerati meno sensibili, più
[27:41] Speaker 5: a raffone. Abbiamo fatto una politica estremamente prudente e rispettosa,
[27:47] Speaker 5: che altri paesi non hanno fatto. Quando si tratta di
[27:49] Speaker 5: nominare un direttore generale, un funzionario, eccetera, eccetera. Per l'italiano
[27:54] Speaker 5: è più dura che per il tedesco, il francese o l'orangese.
[27:56] Speaker 5: Faccio per dire, tanto che fa un po' di nomi
[27:59] Speaker 5: che sono ben noti. Io ricordo un episodio sgradevole con
[28:03] Speaker 5: un presidente della commissione di cui non voglio fare neanche
[28:06] Speaker 5: il nome. Che una sera, alla fine di un consiglio,
[28:10] Speaker 5: era l'epoca dell'amplio anelito, se ne uscirono certe frasi davanti
[28:14] Speaker 5: ai giornalisti italiani. Vogliamo dire inopportuna, ecco. Che però i
[28:20] Speaker 5: giornalisti italiani, all'epoca c'era a Bruxelles un gruppo di giornalisti
[28:23] Speaker 5: italiani di ultima categoria. Mi aggredirono, bisogna reagire, questo da bene.
[28:29] Speaker 5: Allora era capo della rappresentanza Calabria, grande europeo, grande diplomata.
[28:39] Speaker 5: che ogni giorno a mezzogiorno facevano la conferenza stampa, poi
[28:43] Speaker 5: a mezzogiorno si iniziano a dire ai giornalisti italiani che
[28:46] Speaker 5: ti chiedono pubblicamente le scuse del Presidente o vi inventate
[28:50] Speaker 5: qualche cosa. Si inventarono qualche cosa. Questo per darvi l'idea
[28:55] Speaker 5: di che cos'è Bruxelles. Io ho preceduto anche una conferenza
[28:58] Speaker 5: euro- africana sulle migrazioni a Casablanca e devo dire che all'epoca
[29:03] Speaker 5: dove il problema riguardava il Marocco e l'Italia in modo particolare,
[29:09] Speaker 5: doveva preparare una conferenza che poi si tenne a Parigi.
[29:12] Speaker 5: Io inventai un documento della presidenza. Io feci come se
[29:17] Speaker 5: fosse stato approvato, ma se c'erano le riserve... Ma per
[29:20] Speaker 5: esempio in New York, all'epoca c'era il nostro amministratore che
[29:24] Speaker 5: si era inventato il Coffee Group, Fulch, che funzionava a meraviglia.
[29:29] Speaker 5: Perché non è tanto l'assemblea, ma ognuno fa il suo
[29:32] Speaker 5: discorso e poi nelle culisse, al bar e compagnia bella
[29:36] Speaker 5: che si regolano le cose. E noi eravamo ascoltati. Quando
[29:39] Speaker 5: ci fu il tentativo di ampliare il Consiglio di sicurezza,
[29:43] Speaker 5: includendo Giappone e Germania, bisogna dire che fu grazie al
[29:48] Speaker 5: peso che il rappresentante italiano aveva avuto e aveva nell'Assemblea,
[29:53] Speaker 5: che non passò. E la Nato, la Nato per quel
[29:56] Speaker 5: poco che Le cose più interessanti della mia attività erano
[30:03] Speaker 5: nel bilaterale in occasione, su questi consigli nei momenti di tensione.
[30:08] Speaker 5: Andreotti diceva, noi avevamo l'episodio della nave, il bombardamento di
[30:14] Speaker 5: Tunisi per ammazzare, per cercare di uccidere Arafat, che furono
[30:19] Speaker 5: momenti molto delicati. Noi cercavamo di tenere l'attenzione bassa, ma
[30:23] Speaker 5: le cose non gliele mandavamo a dire. La diplomazia si
[30:26] Speaker 5: fa in un modo diverso, tu devi guardare il risultato.
[30:29] Speaker 5: Qual è il mezzo migliore per avere il risultato? Andreotti
[30:32] Speaker 5: era amico personale di Schulz, che allora era rappresentante alla Nato. Ebbene,
[30:37] Speaker 5: in quei momenti amici, amici. Però Andreotti, quando ha avuto
[30:41] Speaker 5: bisogno di un avvocato, ha preso un avvocato americano. Lui
[30:45] Speaker 5: diceva che l'Italia è amica del popolo americano. Le amministrazioni cambiano,
[30:51] Speaker 5: il popolo rimane. Noi guardiamo all'America considerando gli stati della
[30:57] Speaker 5: costa atlantica e della costa il Pacifico. In mezzo c'è
[31:02] Speaker 5: un continente. E non è detto che la lingua che
[31:04] Speaker 5: parla la costa sia quella del continente.
[31:08] Speaker 9: Ambasciatore, lei è stato a Teheran negli anni 70, pochi
[31:11] Speaker 9: anni prima della rivoluzione. Che clima si respirava nell'Iran di
[31:14] Speaker 9: quel tempo? Era già possibile percepire le prime avvisaglie della
[31:18] Speaker 9: rivoluzione islamica?
[31:20] Speaker 5: Guarda, in quegli anni erano gli anni in cui il
[31:23] Speaker 5: petrolio iraniano era prezioso. Ero Shah cercando di avviare un
[31:29] Speaker 5: processo di trasformazione del paese, di industrializzazione. Aveva detto che
[31:35] Speaker 5: andava avanti. Questo provocava da una parte, con un certo
[31:39] Speaker 5: benessere della popolazione in certe fasce, la discesa dei contadini
[31:44] Speaker 5: dalle zone montagnose o desertiche con qualche problema di coesistenza.
[31:49] Speaker 5: Al tempo stesso Locià aveva una politica aperta. Se tu
[31:54] Speaker 5: pensi che con la storia del petrolio non si era
[31:57] Speaker 5: fatto degli amici quando diceva che il petrolio è l'oro
[32:01] Speaker 5: nero e che lo dovete pagare. E questi amici, puttacaso,
[32:05] Speaker 5: erano in Occidente. Gli americani preoccupati quando a un certo
[32:08] Speaker 5: momento Rochelle decise di affidare la costruzione di una acciaieria
[32:14] Speaker 5: Ice Fan all'Unione Sovietica. Tu puoi immaginare quale sia stato
[32:19] Speaker 5: l'effetto in campo occidentale. Lo c'era già malato. Mandarono il
[32:25] Speaker 5: vicecomandante della Nato americano, da Bruxelles, a consigliare. Consiglierono ai
[32:32] Speaker 5: rei di lasciare cadere il presidente del consiglio, perché il
[32:36] Speaker 5: consigliato pericoloso, perché aveva delle idee. Il presidente del consiglio
[32:41] Speaker 5: era un uomo, era un bai, i bai che sono
[32:44] Speaker 5: già una filosofia più che una religione, non amata dall'integrità.
[32:50] Speaker 5: Era l'uomo che guidava il partito che si chiama Iran Novin.
[32:55] Speaker 5: E lui veniva alle feste con un fiore all'occello, mi
[32:58] Speaker 5: forniva tabacco perché anche lui fumava la tripa come me,
[33:02] Speaker 5: però scendeva in piazza in maniche di camice e daringava
[33:06] Speaker 5: la foto. Si stava avviando lentamente un processo di apertura
[33:11] Speaker 5: del sistema politico. Questo non piaceva perché non andava al
[33:15] Speaker 5: passo con le idee americane. Per fermare tutto... si decise
[33:19] Speaker 5: di cambiare il ministro, fu nominato l'ex ministro delle finanze,
[33:22] Speaker 5: che era di formazione americana, che poteva essere anche bravo
[33:26] Speaker 5: con i conti o con l'economia, ma che del popolo
[33:30] Speaker 5: ne capiva poco. E in Iran le forze sono sempre
[33:34] Speaker 5: state due, il bazar e i religiosi. I religiosi, come
[33:38] Speaker 5: lì in persona, avevano dei conti di spesa con lo Shah,
[33:42] Speaker 5: la riforma che aveva lo Shah aveva fatto perdere, diciamo,
[33:49] Speaker 5: morti che esistivano, tra cui quella della famiglia Comedi che
[33:52] Speaker 5: se ne era scappato in un'acqua. L'Oceano decise anche di
[33:56] Speaker 5: celebrare i 2500 anni dell'impero persiano perché Davide e Ciro
[34:02] Speaker 5: erano in linea con un processo di apertura del paese
[34:06] Speaker 5: e di riconoscimento dei diritti e fu un grande successo,
[34:09] Speaker 5: c'erano tutti quanti, dagli americani ai sovietici agli inglesi, io
[34:13] Speaker 5: ero lì, noi da bravi italiani non ci mettiamo d'accordo,
[34:18] Speaker 5: quello ci accompagna bene. E allora mandavamo il Presidente del Senato.
[34:23] Speaker 5: Andò tutto quanto bene. Si cominciarono a avere dei modi
[34:27] Speaker 5: di piazza. Allora a sinistra esisteva un partito comunista Tudè
[34:33] Speaker 5: di osservanza cinese e di una di osservanza russa. La
[34:38] Speaker 5: storia della Ceria favoriva quelle russe. Però c'era anche un
[34:42] Speaker 5: fatto che era vivo nella memoria dei persiani. Durante la
[34:45] Speaker 5: seconda guerra mondiale, quando lo Shah e il suo figlio
[34:48] Speaker 5: furono mandati in esilio, l'esercito sovietico occupò la Zerbanjana praticamente,
[34:54] Speaker 5: mentre gli inglesi e gli americani si presero il sud
[34:57] Speaker 5: dove c'era il petrolio. I persiani hanno molti difetti ma
[35:00] Speaker 5: sono nazionalisti e questo non l'avevano mai digerito. Come riuscirono
[35:04] Speaker 5: a digerirlo? Fu attraverso la stampa. Nel mondo musulmano tutti
[35:10] Speaker 5: dicono domani Fardò, Sardò è domani, dopo domani, tra un mese,
[35:15] Speaker 5: tra un anno, tra una vita. I numeri sono delle indicazioni. Uno,
[35:19] Speaker 5: dieci o cento è la stessa cosa. I giornalisti, anche
[35:23] Speaker 5: italiani che erano lì, in uno scontro tra l'esercito e
[35:27] Speaker 5: dei manifestanti opportunamente aiutati, spararono, ci furono 50-60 morti. Ne
[35:34] Speaker 5: vennero fuori più di 200-300. E quindi si incominciò a
[35:38] Speaker 5: creare una situazione in cui lo Shah era malato. Nel
[35:42] Speaker 5: frattempo gli italiani non si riconoscevano più, non si pregava,
[35:48] Speaker 5: i predicatori, gli imam, lo sciacca aveva abbandonato la religione
[35:54] Speaker 5: del loro padre. Lo sciacca aveva cercato anche di fare
[35:56] Speaker 5: l'accordo con il Saddam Hussein all'epoca, sulla voce dello sciacca dell'arabia,
[36:01] Speaker 5: era andato in porto. E a quel momento chiese a
[36:04] Speaker 5: Saddam di eliminare le trasmissioni della voce dell'Iran libero, di Khomeini,
[36:12] Speaker 5: che partivano dall'Iraq. Khomeini fu abbracciato dai francesi ed è
[36:18] Speaker 5: cominciato il grande esalto. Naturalmente ha appoggiato anche gli americani
[36:22] Speaker 5: e gli inglesi a quel punto che fecero correre abbondante
[36:25] Speaker 5: denaro nel Basar. L'esercito a quel momento si sciolse, però
[36:32] Speaker 5: dopo che il cambio di regime fu fatto si resero
[36:35] Speaker 5: conto che non era quello che loro si aspettavano e
[36:37] Speaker 5: allora ci sono stati dieci anni di guerra tra Saddam
[36:40] Speaker 5: Hussein e l'Iran. Il risultato di questa operazione è che
[36:44] Speaker 5: gli unici due regimi islamici che erano riusciti a distinguere
[36:49] Speaker 5: lo Stato dalla religione, a creare delle separazioni di fatto,
[36:54] Speaker 5: prima la Turchia, poi l'Iran, sono usciti dalla carta geografica.
[36:59] Speaker 8: Su questo punto, ambasciatore, lei ha avuto a che fare
[37:02] Speaker 8: con diverse realtà, Marocco, Arabia Saudita, Iran, tutte caratterizzate dalla
[37:06] Speaker 8: fede islamica, seppur con declinazioni anche molto diverse. Che cosa
[37:10] Speaker 8: ritiene sia più importante nella sua esperienza per instaurare un
[37:14] Speaker 8: dialogo fruttuoso ma rispettoso con il mondo musulmano?
[37:20] Speaker 5: Innanzitutto cominciare a capire che cosa è l'Islam. Perché l'Islam
[37:23] Speaker 5: è una religione assolutista. Fuori dall'Islam il mondo è la
[37:28] Speaker 5: terra dell'Islam. Poi ci sono le varie declinazioni all'interno. Ma
[37:34] Speaker 5: se tu pensi che quello che è il punto più
[37:38] Speaker 5: avanzato che va capito è che nel XVIII secolo e
[37:42] Speaker 5: poi nel XXIX presero la Penisola Arabica, oggi se tu
[37:48] Speaker 5: vai a vedere che cosa è diventata? Una piccola America,
[37:52] Speaker 5: conservando delle abitudini beduine o tribali, lì fino a quando
[37:56] Speaker 5: c'è stato Re Faisal, credente e rispettoso. La gente doveva
[38:02] Speaker 5: rispettare alcune cose dell'Islam, che era quando era il periodo
[38:06] Speaker 5: del Ramadan, cercava di non uscire, si metteva in un cappello,
[38:11] Speaker 5: una cosa del genere, perché c'era la polizia per proibire
[38:15] Speaker 5: il male e creare il bene. Che ti fermava col bastoncino.
[38:20] Speaker 5: Vi ho assistito e organizzato, in occasione di Natale, delle
[38:24] Speaker 5: messe cattoliche in Arabia Saudita, facendo lì dei sacerdoti, venivano
[38:30] Speaker 5: come ospiti personali. Però, quando una volta andai a parlare
[38:35] Speaker 5: con il ministro di Stato per gli affari esteri, perché
[38:39] Speaker 5: proprio al Natale un italiano era stato arrestato, lavorava all'ambasciata americana,
[38:43] Speaker 5: gli avevano regalato una bottiglia di whisky, tornando a casa
[38:46] Speaker 5: l'aveva fermato la polizia in galera. Puoi facilmente immaginare. All'epoca
[38:52] Speaker 5: noi gestivamo gli affari della Repubblica Federale di Germania perché
[38:56] Speaker 5: c'era un problema con gli animi e li andai, parlavo
[39:00] Speaker 5: prima dei problemi, poi mi posi parte di questo disgraziato
[39:03] Speaker 5: italiano e mi è rimasta impressa questa scena, se l'ultimo
[39:05] Speaker 5: che ci sui bordi di una piscina, perché mi aveva
[39:08] Speaker 5: gentilmente ricevuto, era un venerdì, lui in gialla c'era una
[39:14] Speaker 5: bottiglia di whisky e due bicchieri, mi offrì un bicchiere
[39:16] Speaker 5: di whisky, mentre mi diceva, sa caro amico, qui la
[39:21] Speaker 5: legge è questa e dobbiamo rispettare la legge, poi lo
[39:24] Speaker 5: facevamo uscire lo stesso, ma per Disney c'era un certo modo.
[39:29] Speaker 5: Io sono ritornato in Arabia Saudita negli anni Ottanta, quelli
[39:33] Speaker 5: vent'anni dopo, grosso modo, e ho trovato che era molto
[39:37] Speaker 5: americana e molto poco araba. E il processo anche negli
[39:40] Speaker 5: Emirati del Golfo, io andavo lì ad Abu Dhabi o
[39:45] Speaker 5: a Doha e c'era il Palazzo delle Veloce, e quattro
[39:50] Speaker 5: casuole comunque quindi c'è una mancanza di senso una insufficiente
[39:56] Speaker 5: ponderazione dell'importanza di certe cose andiamo sempre perché non riuscire
[40:02] Speaker 5: a conquistare quei brani del sud del Marocco perché gli
[40:08] Speaker 5: ufficiali dell'aeronautica che erano tutti quanti scappati in America tornarono
[40:12] Speaker 5: però ci sono migliaia e migliaia di giovani sauditi che
[40:17] Speaker 5: sono morti in quella guerra quindi rimetterli insieme. Apparsa il
[40:24] Speaker 5: fatto della diversità religiosa tra i suoi amici e i
[40:26] Speaker 5: suoi amici
[40:27] Speaker 8: E cosa ritiene che sia l'elemento più importante per un
[40:30] Speaker 8: dialogo fruttuoso?
[40:33] Speaker 5: Nella moderazione. Il problema palestinese si è accentuato quando, da
[40:38] Speaker 5: un confronto politico, tra l'OLP, l'IRAFAT e Israele, si è
[40:45] Speaker 5: inserito l'elemento religioso. Quello che rende tutto più difficile. Che
[40:49] Speaker 5: come fai a dire, se il mio libro sacro dice
[40:52] Speaker 5: che questo è il dar all'Islam, tu che ci fai qui?
[40:55] Speaker 5: Se sei ebreo o cristiano puoi avere uno stato già
[40:58] Speaker 5: migliore di quello che non è, né ebreo né cristiano.
[41:01] Speaker 5: Siccome nei miei lontani studi mi occupai anche di dirlo,
[41:04] Speaker 5: ne credo di essere uno dei pochi che fece un
[41:06] Speaker 5: esame di diritto musulmano all'Università di Roma col professor De Nere.
[41:11] Speaker 5: Mi hanno sempre incuriosito queste cose. Quando c'entra la religione,
[41:16] Speaker 5: quindi c'è un elemento che per te ha delle delle
[41:20] Speaker 5: cose che sono ferme, sono dei punti fermi. Quando aggiungi
[41:23] Speaker 5: a questo tipo di religione un livello intellettuale o culturale
[41:27] Speaker 5: molto basso, perché i palestinesi sono amati da tutti gli arabi,
[41:32] Speaker 5: ma se stanno a casa loro non li vogliono negli
[41:35] Speaker 5: altri paesi. Perché se tu pensi, 400.000 e poi 600.000
[41:39] Speaker 5: nella prima guerra, per otto paesi della lega araba, li
[41:42] Speaker 5: hanno presi ma li hanno messi nei campi dei profughi,
[41:45] Speaker 5: perché dovevano essere il simbolo della religione. Per un certo
[41:48] Speaker 5: periodo c'è stato il problema poi del Medio Oriente diviso
[41:52] Speaker 5: tra l'Unione Sovietica e l'Occidente, ma alcune cose sono difficili
[41:57] Speaker 5: da capire. Ci vuole un cambiamento di stile della politica
[42:01] Speaker 5: in Medio Oriente. Io ero a Casablanca quando ci fu
[42:04] Speaker 5: la prima conferenza sul Medio Oriente con insieme gli arabi,
[42:08] Speaker 5: tutti gli arabi, meno Saddam Hussein, per l'area famosa di pace, sicurezza, cooperazione, sviluppo.
[42:16] Speaker 5: Dopo meno di un anno ero arrivato a 100 metri
[42:22] Speaker 5: da dove stavo io, a San José, a Rabin, e
[42:25] Speaker 5: il discorso si è chiuso.
[42:28] Speaker 9: Ambasciatore, io le volevo chiedere, durante il suo mandato in
[42:31] Speaker 9: Israele ha operato in una fase delicata del contesto regionale,
[42:35] Speaker 9: continuando al tempo stesso a sviluppare la cooperazione bilaterale, dalla
[42:39] Speaker 9: prima visita di Confindustria alla vita di un accordo di
[42:41] Speaker 9: collaborazione scientifica e tecnologica, Mi chiedevo che cosa ha significato
[42:44] Speaker 9: per lei lavorare per consolidare la dimensione bilaterale in questa fase.
[42:49] Speaker 5: Guarda, quando il segretario generale mi telefonò a Rabat per
[42:54] Speaker 5: dirmi che mi avrebbe manzato in Israele, diceva, ma sai
[42:58] Speaker 5: ho fatto tanto da un paese, e oramai è deciso
[43:01] Speaker 5: il ministro d'accordo a partire per Israele. La migliore presentazione
[43:06] Speaker 5: che avevo in Israele l'avevo dalla comunità israelica marocchina. All'epoca
[43:11] Speaker 5: il vicepresidente della Camera, la Knesset, era un marocino. Io
[43:15] Speaker 5: devo dire che non ho avuto manifestazioni di vincetto per
[43:20] Speaker 5: così grandi. C'era allora il rabbino capo di Roma, Toaf,
[43:24] Speaker 5: che veniva spesso in Israele e che aveva i figli
[43:26] Speaker 5: in Israele. C'è ancora una bellissima sinagoga italiana che loro
[43:31] Speaker 5: avevano paura di far visitare, perché era stata portata naturalmente
[43:35] Speaker 5: con il vestiravente da Conigliano, mi pare che fosse. ricordo
[43:40] Speaker 5: che quando venne Andreotti volevano dire che facevano Andreotti è
[43:44] Speaker 5: un uomo di grandi vedute però un'altra volta in un
[43:48] Speaker 5: museo privato mi fecero vedere delle pezze archeologiche italiane noi
[43:52] Speaker 5: abbiamo sempre avuto la fortuna di avere una comunità ebraica
[43:56] Speaker 5: un luogo abbastanza moderato anche quello che era stato il
[43:59] Speaker 5: vice sindaco di Gerusalemme e che aveva perso il padre
[44:02] Speaker 5: e ucciso da mezzifascisti a Firenze però non si sentono
[44:06] Speaker 5: sicuri lì in Israele Se tu hai due figli, non
[44:10] Speaker 5: li metti sullo stesso autobus. Durante il mio periodo, ci
[44:13] Speaker 5: sono state una ripresa degli attentati, avevo mia figlia che
[44:16] Speaker 5: andava alla scuola francese vicino al centro e una volta
[44:20] Speaker 5: lì fece saltare un camion di terroristi. Nell'ora in cui
[44:24] Speaker 5: i ragazzi uscivano da scuola.
[44:28] Speaker 4: Sappiamo che durante il suo incarico in Israele ha avuto
[44:31] Speaker 4: modo di sperimentare direttamente il valore della cultura italiana come
[44:34] Speaker 4: strumento di soft power al servizio della nostra politica estera.
[44:38] Speaker 4: Potrebbe raccontarci un episodio o un neddito che ritiene particolarmente
[44:41] Speaker 4: significativo da questo punto di vista?
[44:44] Speaker 5: A Tel Aviv il teatro fu inaugurato da Toscanini e
[44:49] Speaker 5: allora per recuperare un po' di denaro per il teatro
[44:53] Speaker 5: c'è stata una celebrazione invitando a Bohème nella versione di Zeffirelli.
[45:00] Speaker 5: Mi viene chiesto di organizzare un pranzo con Zeffirelli in
[45:05] Speaker 5: residenza per raccogliere fondi per l'opera. Uno che deve dire,
[45:12] Speaker 5: lo faccio, Zeffirelli è un nome, Toscanini lo era ancora
[45:16] Speaker 5: di più. Allacciare le relazioni culturali di cui si parla
[45:20] Speaker 5: serve sempre. viene fatto con il rifletto delle norme della
[45:29] Speaker 5: cucina ebraica. Arriviamo al dodo, il vino. Devi sapere che
[45:33] Speaker 5: i francesi insegnarono agli ebrei, ai primi coloni ebraici, a
[45:38] Speaker 5: coltivare la vita. Per la loro religione il vino si
[45:41] Speaker 5: può bere, ma deve essere preparato in un certo modo.
[45:45] Speaker 5: Mi chiesero di mettere il vino casciero. L'ambasciatore d'Italia si impennò.
[45:50] Speaker 5: Io posso pagare tutto, ma il vino, Conclusione, mi toccò
[45:58] Speaker 5: metterci pure il vino italiano. Tutto il mondo e il paese.
[46:01] Speaker 5: E poi come andò alla fine? Poi a presi, gente
[46:04] Speaker 5: che veniva dall'Australia per venire. E c'erano 500 o 1000 dollari.
[46:11] Speaker 4: Siamo giunti alla conclusione della nostra intervista e quindi ci
[46:14] Speaker 4: piacerebbe chiederle qualche considerazione finale guardando al percorso che ha
[46:18] Speaker 4: compiuto e all'evoluzione della professione anche diplomatica nel tempo. come
[46:22] Speaker 4: messaggio anche per chi come noi muove i primi passi
[46:25] Speaker 4: in questa carriera. Quindi se dovessi dare un consiglio a
[46:28] Speaker 4: noi giovani diplomatici, quale sarebbe
[46:31] Speaker 5: Io la consiglio, perché come ho detto è un'arte e
[46:35] Speaker 5: un mestiere. Bisogna avere della curiosità, quella è una capacità
[46:41] Speaker 5: di non fermarsi su quello che appare, ma vedere quello
[46:43] Speaker 5: che c'è dietro, perché sennò puoi perdere tempo e perdere un'occasione.
[46:47] Speaker 5: Questo è difficile perché richiede anche sacrifici. Io dico alle famiglie,
[46:52] Speaker 5: Ne risentono. Io ho dei due figli maschi, uno l'ho
[46:55] Speaker 5: perso per strada. Uno voleva bergiare, l'altro aveva avuto una
[46:59] Speaker 5: reazione contraria. Quindi è un po' difficile. Quando si è
[47:03] Speaker 5: coniugati o accompagnati, che sia, bisogna aver bergiato molte volte.
[47:09] Speaker 5: Ci si vede la mattina e ci si ritrova nel
[47:11] Speaker 5: pomeriggio per un pranzo, un cocktail o quello che sia,
[47:15] Speaker 5: o una cena, ma all'entrata e all'uscita. Le donne sono gravate, diciamo,
[47:20] Speaker 5: se le responsabilità. Dietro un grande ambasciatore c'è una grande donna.
[47:25] Speaker 5: Perché il savoir faire, l'attenzione, perché le ambasciatrici dedicano grande. Vabbè,
[47:31] Speaker 5: dietro grandi
[47:31] Speaker 4: ambasciatrici donne ci sono grandi
[47:35] Speaker 6: mariti.
[47:36] Speaker 5: Per carità, ce ne sono tanti che lo fanno
[47:39] Speaker 9: Caro ambasciatore, ci avviamo ora verso la conclusione di questa
[47:42] Speaker 9: interessante conversazione con te. Volgendo lo sguardo al futuro, che
[47:46] Speaker 9: cosa possiamo fare noi giovani diplomatici per contribuire alla diplomazia
[47:49] Speaker 9: di oggi e di domani
[47:51] Speaker 5: Voi dovete assicurare la sopravvivenza della diplomazia. Questo non è poco,
[47:56] Speaker 5: è un incarico di una diplomazia in un mondo più difficile.
[48:00] Speaker 5: La globalizzazione non aiuta perché la globalizzazione elimina gli interessi
[48:06] Speaker 5: particolari di uno Stato ma a favore di un altro.
[48:11] Speaker 8: Io la ringrazio a nome del gruppo da parte di
[48:13] Speaker 8: Alessia Marco e Davide e io Giulio, ne ringraziamo per
[48:17] Speaker 8: questa fantastica intervista. Io spero di non avervi
[48:22] Speaker 5: confuso le poche idee chiare che ci ho inteso, perché
[48:25] Speaker 5: siccome vi ricordi i 40 e pass'anni di carriera, ne
[48:28] Speaker 5: ho molti e purtroppo sono uno che ha sempre cercato
[48:31] Speaker 5: di ragionare con la testa propria.
[48:37] Speaker 2: Avete ascoltato un podcast della serie Storia orale della diplomazia italiana.
[48:44] Speaker 2: ideata e diretta da Stefano Baldi.

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