# Gianfranco Varvesi

An episode of [Storia Orale della Diplomazia Italiana](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1747699316), 29 Sep 2026, 42 min.

Audio: https://api.spreaker.com/download/episode/75424399/intervista_amb_gianfranco_varvesi.mp3

In questo episodio della serie "Storia Orale della Diplomazia Italiana" ascoltiamo l'Ambasciatore Gianfranco Varvesi, entrato in carriera nel 1969. Nel racconto dei suoi oltre quarant'anni di servizio si alternano esperienze molto diverse tra loro, dalla stampa al lavoro commerciale, dalla politica all'attività consolare. Dagli anni del Watergate seguiti da Washington all'esperienza di Console Generale a Tripoli, che ricorda come la più ricca sul piano umano, fino alla cooperazione allo sviluppo e alla crisi del Kosovo, Varvesi ripercorre episodi e incontri con uno sguardo attento alle persone e ai giovani colleghi lascia una principio della carriera a cui tiene molto: la diplomazia come arte che richiede però una solida preparazione.

## Transcript

[0:03] Speaker 2: Siete all'ascolto del programma Storia Orale della Diplomazia Italiana, una
[0:08] Speaker 2: serie di conversazioni con diplomatiche e diplomatici italiani a riposo.
[0:13] Speaker 2: Il programma è realizzato dall'Unità per la Formazione del Ministero
[0:17] Speaker 2: degli Affari Esteri e della Cooperazione Internazionale ed è stato
[0:21] Speaker 2: ideato e coordinato da Stefano Baldi. Buon ascolto.
[0:30] Speaker 3: Oggi abbiamo il piacere di intervistare l'ambasciatore Gianfranco Varvesi. Nato
[0:34] Speaker 3: a Roma nel 1944, dopo la laurea in giurisprudenza entra
[0:38] Speaker 3: in carriera diplomatica nel 1969. Dopo i primi incarichi alla
[0:43] Speaker 3: Farnesina e alla Presidenza della Repubblica, presta servizio nelle ambasciate
[0:47] Speaker 3: d'Italia a Washington e a Nairobi. Nel 1980 viene nominato
[0:52] Speaker 3: console generale a Tripoli, in anni delicati per i rapporti
[0:54] Speaker 3: tra Italia e Libia, e nel 1983 passa a Londra
[0:58] Speaker 3: come consigliere per gli affari politici. Rientrato alla Farnesina nel 1988,
[1:04] Speaker 3: guida l'ufficio per il Nord Africa, il Vicino e il
[1:06] Speaker 3: Medio Oriente, negli anni della crisi del Golfo e dell'avvio
[1:09] Speaker 3: del processo di pace arabo- israeliano. Dal 1993 al 1998 è
[1:15] Speaker 3: invece vice direttore generale per la cooperazione allo sviluppo. Dopo
[1:19] Speaker 3: ulteriori incarichi istituzionali, conclude la sua carriera a Vienna come
[1:23] Speaker 3: ambasciatore d'Italia presso l'OSCE. Noi siamo Sindrigar Seslambert, Annarita Napolitano,
[1:28] Speaker 3: Michele Gentile e Federico Paolini. segretario di legazione in prova
[1:32] Speaker 3: del corso Renato Ruggero. E con l'ambasciatore Varvesi ripercorreremo oggi
[1:36] Speaker 3: oltre 40 anni di storia diplomatica italiana
[1:42] Speaker 4: Dunque, ambasciatore, entriamo subito nella nostra intervista. Lei è entrato
[1:48] Speaker 4: in carriera diplomatica nel 1969, si è laureato in giurisprudenza
[1:53] Speaker 4: a Napoli. Cosa la spinse a scegliere il concorso diplomatico?
[1:57] Speaker 4: Aveva già un'idea chiara di cosa fosse la Farnesina o
[2:00] Speaker 4: fu una scoperta progressiva?
[2:03] Speaker 5: Allora, prima di tutto grazie per avermi invitato in questo
[2:09] Speaker 5: prestigioso club che state organizzando. Io sono entrato in carriera diplomatica,
[2:16] Speaker 5: se volete la battuta, per mancanza di fantasia. Mio padre
[2:20] Speaker 5: era in carriera. Se... In realtà, avendo vissuto da figlio
[2:27] Speaker 5: in un certo senso la carriera, ne avevo visto le capacità,
[2:37] Speaker 5: le risorse, il potenziale. E effettivamente ognuno di noi, nel
[2:42] Speaker 5: suo piccolo, può dare un contributo. E quindi sono entrato
[2:48] Speaker 5: con quella carica, un po' di idealismo che abbiamo tutti,
[2:55] Speaker 5: soprattutto
[2:59] Speaker 4: quando siamo giovani e che poi cerchiamo di mantenere grazie
[3:01] Speaker 4: senta subito dopo l'ingresso in carriera abbiamo visto che fu
[3:04] Speaker 4: assegnata al segretariato generale della presidenza della Repubblica nel 1970
[3:09] Speaker 4: per un giovane volontario diplomatico in cui noi oggi per
[3:12] Speaker 4: certi versi possiamo rivederci trovarsi al Quirinale con Saragatta ancora
[3:17] Speaker 4: presidente deve essere stato un battesimo del fuoco molto particolare
[3:22] Speaker 4: Che tipo di lavoro si svolgeva lì? Cosa imparò da
[3:25] Speaker 4: quell'esperienza così precocemente?
[3:27] Speaker 5: Ho imparato un'infinità di cose, è stata una grandissima esperienza
[3:32] Speaker 5: prima di tutto perché ho visto l'Italia e il mondo
[3:37] Speaker 5: da un'ottica completamente diversa. Voglio dire, al Ministero io ero all'inizio,
[3:43] Speaker 5: sono stato assegnato agli affari politici all'ufficio disarmo, All'improvviso mi
[3:48] Speaker 5: sono trovato all'ufficio stampa del Quirinale e l'ufficio stampa copre
[3:54] Speaker 5: più o meno tutto. Da un lato vedi l'importanza della stampa,
[4:00] Speaker 5: come gli uomini politici attribuiscono alla stampa, a una fotografia,
[4:08] Speaker 5: un'importanza che noi lettori normali non cogliamo. Poi è stato
[4:17] Speaker 5: un periodo molto bello perché il presidente Saragat, dovendo chiudere
[4:23] Speaker 5: il suo mandato, ha voluto sottolineare che alcune pendenze della
[4:30] Speaker 5: politica estera italiana si dovevano risolvere e quindi ha organizzato
[4:35] Speaker 5: una serie di visite di Stato con l'Etiopia, visita di
[4:40] Speaker 5: Stato molto complicata, con la Jugoslavia, con l'Austria. Queste sono
[4:46] Speaker 5: state le tre visite di Stato più politiche, proprio a
[4:50] Speaker 5: dire mettiamo una fine alle tensioni del passato. Forse con
[4:56] Speaker 5: l'Austria ci siamo riusciti, con l'Etiopia poi sono successe altre
[5:01] Speaker 5: cose e poi in Jugoslavia. Jugoslavia è stata una spinta
[5:06] Speaker 5: agli accordi di Osimo, perché la visita è stata fra
[5:10] Speaker 5: il 71 e il 72. Gli accordi di Osimo abbiamo
[5:14] Speaker 5: iniziato e negoziato, se ben ricordo, nel 1973 e conclusosi
[5:18] Speaker 5: nel 1975. Grazie
[5:20] Speaker 4: sì. Chiaramente è effettivamente molto interessante. Molti dicono a noi
[5:24] Speaker 4: che siamo entrati in un periodo molto particolare delle relazioni internazionali,
[5:27] Speaker 4: ma anche ai suoi tempi sicuramente non era un gioco.
[5:32] Speaker 5: Ai miei tempi era più facile perché noi avevamo due capisaldi,
[5:36] Speaker 5: la CEA all'epoca e la NATO. Sapevamo dove stavamo, sapevamo
[5:41] Speaker 5: chi erano i buoni e chi erano i cattivi.
[5:43] Speaker 4: Per
[5:43] Speaker 5: voi è più difficile
[5:45] Speaker 4: A proposito appunto di Nato, la sua prima sede estera
[5:47] Speaker 4: fu Washington nel 1972 come secondo segretario. Come si viveva
[5:53] Speaker 4: l'ambasciata Washington negli anni della distensione, proprio in questi anni
[5:56] Speaker 4: di cui stiamo parlando, con la fine della guerra in Vietnam,
[5:59] Speaker 4: con la prospettata fine della guerra in Vietnam, il viaggio
[6:02] Speaker 4: di Nixon a Pechino insomma?
[6:05] Speaker 5: Io sono arrivato subito dopo il viaggio di Nixon a Pechino.
[6:10] Speaker 5: Ho avuto una grande fortuna, devo dire. Un'ambasciatura eccezionale. Io
[6:17] Speaker 5: ero l'ultima ruota del carro, naturalmente. E visto che venivo
[6:22] Speaker 5: dal Quirinale Ufficio Stampa, sono andato all'Ufficio Stampa dell'Ambasciata che
[6:27] Speaker 5: si occupava anche di politica interna. E lì c'è stato
[6:32] Speaker 5: quel quid che capita nella carriera. Allora l'ambasciatore organizzava uno
[6:38] Speaker 5: staff meeting ogni mattina alle nove, così era sicuro che
[6:42] Speaker 5: eravamo tutti in ufficio alle nove. Dopo tre giorni che
[6:46] Speaker 5: c'era stato un aspettativo di furtarello in un ufficio secondario
[6:54] Speaker 5: del Partito Democratico in un palazzo chiamato Watergate, esattamente al
[7:00] Speaker 5: terzo giorno, nella stampa, sapete che la stampa americana è
[7:05] Speaker 5: così ogni giorno e c'è una sezione dedicata alla cronaca
[7:11] Speaker 5: di Washington, ecco c'era un trafiletto, un francobollo si chiama
[7:16] Speaker 5: in termini giornalistici, di tre righe che c'era stato questo tentativo.
[7:24] Speaker 5: Al terzo giorno l'ambasciatore in staff meeting ha detto Secondo
[7:30] Speaker 5: me noi dovremmo iniziare a seguire questo. Un collega che
[7:36] Speaker 5: stava partendo ha fatto un gesto così di sorpresa e
[7:41] Speaker 5: allora l'ambasciatore non si è scomposto. Ha percorso in ordine
[7:46] Speaker 5: gerarchico come eravamo seduti questo emiciclo e è arrivato a
[7:50] Speaker 5: me e ha detto Gianfranco lo vuoi seguire tu? Punto
[7:54] Speaker 5: interrogativo che non era interrogativo naturalmente. La mia risposta la
[7:59] Speaker 5: potete immaginare. E da quel momento io ho avuto la
[8:02] Speaker 5: fortuna di seguire il Watergate dal primo all'ultimo giorno. E
[8:06] Speaker 5: l'ultimo giorno è stato divertente, lo ricordo volentieri, perché nessuno
[8:12] Speaker 5: capiva cosa stava succedendo. Nixon si doveva dimettere, poi il
[8:16] Speaker 5: giorno dopo non si era dimesso. Allora un giorno ho
[8:20] Speaker 5: telefonato a un amico italiano, deputato italo- americano che conoscevo e
[8:26] Speaker 5: lui mi ha detto ma io non ne so niente
[8:27] Speaker 5: senti fai una cosa vieni a mangiare al quartier generale
[8:32] Speaker 5: del partito e poi vediamo se magari incontriamo perché anch'io
[8:37] Speaker 5: non capisco niente allora sono andato a mangiare al caffè
[8:40] Speaker 5: è comparso Bush Bush padre che era il numero due
[8:44] Speaker 5: del partito perché tecnicamente il numero uno era il presidente
[8:48] Speaker 5: e allora Bush si è avvicinato presentazione Prima di tutto
[8:52] Speaker 5: parlano i due e poi Bush si rivolge a me
[8:55] Speaker 5: e dice, sa, anch'io sono stato diplomatico, è vero, lui
[8:58] Speaker 5: era stato rappresentante permanente delle Nazioni Unite, io ero l'ultima
[9:02] Speaker 5: ruota del carro, anch'io sono stato diplomatico e so perché
[9:06] Speaker 5: lei sta qui, non era difficile. Lei vuole sapere cosa
[9:09] Speaker 5: sta succedendo?
[9:10] Speaker 7: Non lo so,
[9:11] Speaker 5: è la terza volta che sono invitato alla Casa Bianca
[9:15] Speaker 5: per le dimissioni di Nixon, finora visite a vuoto, anzi
[9:19] Speaker 5: mi dia il suo numero di telefono, se succede qualche
[9:22] Speaker 5: cosa la chiamo. Alle tre e dieci, signor Bush ha
[9:26] Speaker 5: chiamato l'ultima ruota del carro dell'ambasciata d'Italia e mi ha
[9:30] Speaker 5: letto il comunicato stampo sotto embargo che sarebbe stato pubblicato
[9:35] Speaker 5: alle cinque. Potete immaginare come l'ho ringraziato, gli ho fatto
[9:38] Speaker 5: gli auguri e ho fatto gli auguri al futuro presidente
[9:41] Speaker 5: degli Stati Uniti, tutto compresso.
[9:45] Speaker 4: Grazie mille per questo sottotitolo, è veramente interessante, ci dà
[9:51] Speaker 4: anche molta speranza, sicuramente ci fa pensare quanto pur da
[9:55] Speaker 4: giovani questa carriera ci metta nelle condizioni di avere il
[9:59] Speaker 4: nostro popolo. lei prima ha menzionato l'Etiopia e la centralità
[10:02] Speaker 5: dei rapporti con l'Africa per
[10:03] Speaker 6: l'Italia Dopo Washington, leando a Nairobi come primo segretario commerciale,
[10:16] Speaker 6: nell'Africa degli anni 70, alla fine del processo di decolonizzazione,
[10:21] Speaker 6: allora vorrei chiederle che tipo di diplomazia si faceva all'epoca
[10:25] Speaker 6: e se l'Italia visse già una vera e propria strategia africana.
[10:29] Speaker 5: No, non avevamo una strategia africana all'epoca. I nostri capisaldi,
[10:35] Speaker 5: come dicevo prima, erano due e non avevamo i soldi,
[10:40] Speaker 5: la potenza. per avere una strategia africana. Avevamo una strategia
[10:46] Speaker 5: per la Somalia, insomma per le due ex colonie del
[10:49] Speaker 5: Corno d'Africa. Il Kenya non era nelle nostre priorità. Io
[10:54] Speaker 5: sono andato in Kenya per una delle circostanze divertenti, perché
[11:01] Speaker 5: io avevo chiesto il Kenya, non c'erano all'epoca le liste,
[11:06] Speaker 5: i trasferimenti venivano fatti dall'ufficio del personale così trovando ogni
[11:12] Speaker 5: volta un equilibrio. E mi fu detto, ma peccato, il
[11:15] Speaker 5: Kenya è già lo assegnato, già è stato richiesto da
[11:20] Speaker 5: un altro collega. Poi questo collega scoprì che la moglie
[11:23] Speaker 5: era incinta e che lui non voleva a quel momento
[11:26] Speaker 5: andare in Africa. Poi ci siamo conosciuti con questo collega
[11:29] Speaker 5: e ci siamo scambiati anche le reazioni. Allora io sono
[11:33] Speaker 5: subentrato e sono andato in Kenya, dove ho avuto la
[11:36] Speaker 5: mia seconda figlia che è stata benissimo, meravigliosa. Lui invece,
[11:42] Speaker 5: se mi ricordo, è andato in Svizzera in un consulato
[11:45] Speaker 5: di quelli difficili da coprire. In Kenya è stata un'esperienza,
[11:51] Speaker 5: da un punto di vista lavoro, c'eravamo impegnati soprattutto in cooperazione.
[12:00] Speaker 5: All'epoca la cooperazione era una cosa piccola, una cooperazione sanitaria.
[12:05] Speaker 5: Non mandavamo medici e ONG. Questo mi ha permesso di
[12:11] Speaker 5: fare delle visite in questi ospedaletti, cioè il sabato e
[12:16] Speaker 5: la domenica io lo dedicavo molto spesso a fare queste visite,
[12:21] Speaker 5: ai missionari, ai medici, che di solito erano dei giovani medici.
[12:27] Speaker 5: E quindi da un punto di vista umano è stata
[12:30] Speaker 5: una bella esperienza. Il valore della vita... In questi paesi
[12:36] Speaker 5: è completamente diverso da noi. Io ho assistito purtroppo a
[12:41] Speaker 5: un bambino, a un neonato che è morto perché non
[12:45] Speaker 5: c'erano abbastanza soldi per avere l'elettricità e quindi l'incubatrice 24
[12:53] Speaker 5: ore al giorno. Sono cose che segnano. La madre era
[12:59] Speaker 5: a pianto e poi si è consolata dicendo tanto ne
[13:02] Speaker 5: avrò un altro. vedi che è tutto un pochino diverso,
[13:08] Speaker 5: ma umanamente ti dà qualche cosa. E anche i missionari
[13:15] Speaker 5: che vedere un sacerdote a Roma e vedere un missionario
[13:23] Speaker 5: in Africa sono due mondi completamente diversi. E gente che
[13:29] Speaker 5: si è rimboccata le maniche, che è andata lì, che
[13:35] Speaker 5: a un
[13:37] Speaker 6: tipo di fede diversa, diciamo così. Grazie mille, sicuramente la
[13:38] Speaker 6: diplomazia porta a toccare dei contesti complessi, a vivere dei
[13:43] Speaker 6: momenti particolarmente toccanti e difficili. Immagino che un'altra sede complessa
[13:49] Speaker 6: sia stata quella successiva a Tripoli, prima come reggente e
[13:53] Speaker 6: poi console generale, sia per l'era Gheddafi, il terrorismo internazionale,
[13:57] Speaker 6: ma anche penso alla gestione della comunità italiana in loco.
[14:04] Speaker 5: Tripoli è stata un'altra esperienza umana molto bella, perché l'attività consolare,
[14:10] Speaker 5: se vi capiterà, è un arricchimento notevole, professionale e umano.
[14:20] Speaker 5: In Libia, ecco, lì era una priorità della politica italiana
[14:24] Speaker 5: e caspito se lo era, con tutti i nostri equilibrismi difficili,
[14:31] Speaker 5: ma che... Con il periodo di Gheddafi ci capivamo. Questo
[14:37] Speaker 5: era il grande vantaggio che l'Italia ha avuto in quel periodo.
[14:43] Speaker 5: L'attività consolare era assolutamente intensa perché dovendomi occupare degli italiani
[14:51] Speaker 5: io avevo una media di dieci italiani in prigione fissi.
[14:56] Speaker 5: Quando arrivavano a 13 ero sereno perché sapevo che qualcuno
[14:58] Speaker 5: sarebbe stato graziato, quando scendevamo a 7 ero preoccupato perché
[14:59] Speaker 5: sapevo che il primo sarebbe stato preso. Era la nostra quota.
[15:02] Speaker 5: Alcuni erano in galera per motivi assolutamente banali. uno si
[15:15] Speaker 5: era permesso di fare una fotografia a un gioco. Le
[15:23] Speaker 5: antenne televisive all'epoca erano grandissime, soprattutto in Libia, perché il
[15:28] Speaker 5: loro scopo era di prendere l'Italia, naturalmente. E quindi erano
[15:32] Speaker 5: delle antenne grandissime. E in un palazzo c'erano parecchie di
[15:36] Speaker 5: queste antenne che, viste da un determinato punto, facevano una
[15:43] Speaker 5: strana combinazione e l'architetto ha fatto una fotografia, un anno
[15:47] Speaker 5: per spionaggio. Poi invece abbiamo avuto dei casi molto molto
[15:52] Speaker 5: più gravi, qualche uno spariva perché il comitato popolare del
[15:59] Speaker 5: palazzo decideva che era cattivo. Il caso più grave che
[16:04] Speaker 5: ho avuto sono stati due italiani di cui non abbiamo
[16:07] Speaker 5: saputo niente per sei mesi e io avevo un Avevo
[16:13] Speaker 5: stabilito un buon rapporto con il procuratore speciale per la
[16:18] Speaker 5: difesa della rivoluzione, il personaggio. Sapeva un italiano perfetto, del
[16:24] Speaker 5: resto aveva studiato, data l'età aveva studiato in Italia. Conosceva
[16:29] Speaker 5: la legge italiana perfettamente, era il personaggio più autorevole di
[16:36] Speaker 5: tutto il sistema libico del momento, ovviamente dopo Gheddafi. Avevamo
[16:44] Speaker 5: un buon rapporto, ci capivamo, avevo capito il suo linguaggio.
[16:48] Speaker 5: Quando io andavo da lui per chiedergli delle notizie era
[16:54] Speaker 5: un caso che io non conosco. Allora voleva dire che
[16:58] Speaker 5: stava o nella polizia, o era di competenza della polizia
[17:02] Speaker 5: ordinaria o di qualche appunto comitato popolare. Quando mi diceva« sì,
[17:08] Speaker 5: me ne sto occupando», Allora il gioco delle parti mi
[17:12] Speaker 5: imponeva di dirgli che ero contento, così ero sicuro che
[17:17] Speaker 5: l'imputato avrebbe avuto un giusto processo. Lui apprezzava la mia icocrisia,
[17:23] Speaker 5: io apprezzavo le sue battute e ci capivamo. Per sei
[17:29] Speaker 5: mesi di questi due italiani non abbiamo saputo niente, poi
[17:32] Speaker 5: un bel giorno lui mi ha fatto capire che era
[17:37] Speaker 5: lui che se ne occupava, poi mi ha detto... perché
[17:41] Speaker 5: erano in prigione, me li ha fatti fare una visita,
[17:47] Speaker 5: anche questo per una visita ogni volta era una cosa complicatissima,
[17:52] Speaker 5: e poi un giorno me ne sono andato in vacanza
[17:56] Speaker 5: a Natale e il 27 dicembre l'ambasciatore mi ha chiamato
[18:01] Speaker 5: rintracciandomi in montagna. Gianfranco, sai che le scuole riaprono il
[18:07] Speaker 5: 2 gennaio? C'era una scuola italiana. e io come console
[18:11] Speaker 5: ero il provveditore agli studi, quindi era ovvio che io
[18:15] Speaker 5: sapevo quando aprivano le scuole, tanto più che non aprivano
[18:19] Speaker 5: il 2 gennaio. Allora, sì certo amministratore, certo che lo so.
[18:24] Speaker 5: E allora senti, visto che tu devi ritornare per il
[18:27] Speaker 5: 2 in funzione dell'apertura delle scuole, passa prima dal ufficio,
[18:33] Speaker 5: che era un ufficio dell'immigrazione, dove qualche collega mi ha
[18:37] Speaker 5: fatto leggere un telegramma all'epoca, in cui i due erano
[18:42] Speaker 5: stati condannati a morte. Perché? Erano stati condannati a morte
[18:47] Speaker 5: perché il mio amico procuratore speciale per la difesa della
[18:53] Speaker 5: rivoluzione era andato a riposo. Il procuratore militare aveva fatto
[18:57] Speaker 5: un colpo di mano, li aveva presi dalla prigione del
[19:02] Speaker 5: procuratore della rivoluzione e se li era portati nella prigione
[19:06] Speaker 5: militare Gli aveva fatto fare un processo che era durato
[19:10] Speaker 5: pochi minuti e li aveva condannati a morte. Ora io
[19:15] Speaker 5: sono tornato a Tripoli subito e non sapevo dove sbattere
[19:21] Speaker 5: la testa. Allora attraverso amici in quei canali sotterranei che
[19:28] Speaker 5: esistono in Libia e in tante altre parti del mondo
[19:31] Speaker 5: ho saputo chi era stato l'avvocato d'ufficio che li aveva difesi.
[19:37] Speaker 5: Gli ho telefonato, il quale mi ha detto che non
[19:39] Speaker 5: aveva nessun motivo per vedermi, non aveva nulla da dirmi. Insomma,
[19:44] Speaker 5: alla fine ha accettato di vedermi a mezzogiorno al Palazzo
[19:49] Speaker 5: di Giustizia. nel posto proprio più centrale che tutti ci
[19:54] Speaker 5: vedessero e mi ha detto che lui del caso non
[19:58] Speaker 5: sapeva niente che era stato nominato lì per lì dalla
[20:02] Speaker 5: corte dico va bene allora comunque lei può fare appello
[20:07] Speaker 5: ah no perché nel tribunale militare l'avvocato è nominato a
[20:13] Speaker 5: udienza quando si apre l'udienza. Dico scusi, tecnicamente si può
[20:17] Speaker 5: fare l'appello, ma non c'è chi lo presenta. Era una
[20:20] Speaker 5: di quelle situazioni assurde. Vi dirò che non ci ho
[20:25] Speaker 5: dormito la notte. Oltretutto la sentenza sarebbe stata eseguita dopo
[20:29] Speaker 5: 30 giorni, quindi io avevo questa scadenza che verso il
[20:33] Speaker 5: 24 gennaio sarebbero stati fucilati. Allora un giorno mi viene
[20:40] Speaker 5: in mente l'idea di presentare io il ricorso. Beh, un
[20:43] Speaker 5: po' di fantasia ci vuole in carriera. E allora ho
[20:46] Speaker 5: chiesto a un avvocato libico amico di preparare un ricorso
[20:51] Speaker 5: non troppo tecnico, come se l'avessi scritto io. E lo
[20:55] Speaker 5: mando con nota verbale al Ministero degli Esteri, sezione consolare.
[21:00] Speaker 5: Il nostro collega aveva un buon rapporto. Vede questa cosa,
[21:04] Speaker 5: capisce quanto scotta, me la rimanda indietro. Io il giorno
[21:07] Speaker 5: dopo gliela rimando avanti. Facciamo per tre giorni questa cosa,
[21:11] Speaker 5: sempre con la clessidra che stava scendendo. Allora, disperato, prendo
[21:17] Speaker 5: questa busta che aveva fatto già avanti e indietro, entro
[21:21] Speaker 5: nel suo ufficio così all'improvviso e gli faccio questo discorso.
[21:24] Speaker 5: Se qui succede qualche cosa, chi ci va di mezzo?
[21:28] Speaker 5: Sei te e io, perché sono i piccoli che in
[21:30] Speaker 5: questi casi pagano. Io sono a posto, perché te l'ho mandato,
[21:34] Speaker 5: ho la ricevuta, tu... E allora una paura più grande
[21:38] Speaker 5: supera la paura precedente. Dico quindi, io al tuo posto
[21:42] Speaker 5: farei così, prenderei la mia nota verbale, la manderei al
[21:46] Speaker 5: mio ministro e poi sarà una decisione politica. Si è convinto?
[21:51] Speaker 5: Due giorni dopo, tre giorni dopo, i due italiani sono
[21:55] Speaker 5: ritornati nella loro prigione originale. Il procuratore speciale per la
[22:00] Speaker 5: difesa della rivoluzione, che era andato a riposo perché aveva
[22:03] Speaker 5: 65 anni, 60 anni ed è stato rimesso al suo
[22:08] Speaker 5: posto quando io sono partito i due erano ancora in
[22:12] Speaker 5: galera e poi sono ritornati in Italia attraverso qualche scambio
[22:17] Speaker 5: qualche volo in andata che portavamo qualcuno dei loro e
[22:23] Speaker 5: così si sono salvati
[22:25] Speaker 9: dopo le esperienze africane torniamo in Europa nel 1983 passaggio
[22:29] Speaker 9: a Londra come consigliere prima poi di ritornare a Roma
[22:33] Speaker 9: alla Tarnesina dove ci soffermeremo ora nelle prossime domande nella
[22:37] Speaker 9: sua esperienza romana ha assunto ruoli di crescente responsabilità nella
[22:42] Speaker 9: direzione generale affari economici e poi nella cooperazione allo sviluppo
[22:45] Speaker 9: diventandone vice direttore generale erano gli anni in cui la
[22:48] Speaker 9: cooperazione italiana viveva una fase di profonda trasformazione come visse
[22:53] Speaker 9: quel periodo all'interno? era possibile fare cooperazione in quel contesto?
[22:58] Speaker 9: una cooperazione seria?
[23:00] Speaker 5: io sono stato trasferito dagli economici alla cooperazione nell'arco di
[23:06] Speaker 5: un'ora praticamente, e siamo in pieno scandalo della cooperazione. Mani
[23:13] Speaker 5: pulite che ha coinvolto il ministero pesantemente. Abbiamo avuto un
[23:18] Speaker 5: direttore generale in prigione e un altro alto funzionario anche
[23:24] Speaker 5: lui in prigione. Poi ne è uscito perfettamente assolto. Comunque
[23:29] Speaker 5: è stato molto sorcante per tutti noi. Quindi il ministro decise...
[23:36] Speaker 5: di nominare direttore generale il vice direttore della cooperazione, che
[23:45] Speaker 5: era Francesco Aloisi. Aloisi mi chiese di andare con lui
[23:50] Speaker 5: in cooperazione. Aloisi era già stato molto alla cooperazione e
[23:55] Speaker 5: quindi la conosceva e lo scopo del suo incarico era
[24:01] Speaker 5: quello di rimettere in ordine la cooperazione. e su questa
[24:07] Speaker 5: idea piena di ideali ho seguito Francesco Eloisi. Ci siamo
[24:13] Speaker 5: trovati in una situazione molto complicata, prima di tutto per
[24:17] Speaker 5: motivi politici, del resto erano anche tempi in cui la
[24:21] Speaker 5: magistratura aveva colpito i politici. Abbiamo avuto un nostro ministro
[24:28] Speaker 5: degli esteri interrogato con la bava alla bocca, sono foto
[24:35] Speaker 5: di televisione, sto parlando di Forlano. Quindi c'era questo scontro
[24:41] Speaker 5: pesante e noi speravamo però di rimettere le cose in
[24:46] Speaker 5: ordine attraverso i ministri che in quel momento avevamo, che
[24:51] Speaker 5: erano il ministro Colombo, insomma che erano persone che non
[24:56] Speaker 5: erano state coinvolte negli scandali e della politica e della
[25:01] Speaker 5: cooperazione non ci siamo riusciti in cinque anni di cooperazione
[25:07] Speaker 5: abbiamo presentato abbiamo studiato 17 disegni di legge di riforma
[25:13] Speaker 5: della cooperazione nessuno è passato abbiamo avuto vari sottosegretari o
[25:20] Speaker 5: ministri che delegavano al sottosegretario la cooperazione e quindi il
[25:25] Speaker 5: sottosegretario aveva una grande autonomia Abbiamo avuto un sottosegretario leghista
[25:32] Speaker 5: che voleva la cooperazione affidata alle regioni. Insomma sono stati
[25:37] Speaker 5: anni molto molto intensi. Personalmente per me sono stati molto
[25:43] Speaker 5: brutti perché qualcuno che meritava assolutamente di essere licenziato si
[25:50] Speaker 5: è vendicato facendo una denuncia che è stata subito bloccata
[25:56] Speaker 5: perché il magistrato ha detto ma questa è solo vendetta,
[25:59] Speaker 5: e lui ha fatto ricorso contro il non luogo a procedere,
[26:03] Speaker 5: e quindi per due anni sono stato sotto inchiesta, perché
[26:08] Speaker 5: il secondo non luogo a procedere ci ha messo due
[26:11] Speaker 5: anni ad arrivare. Quindi ricordo la cooperazione con Amerizza, anche
[26:16] Speaker 5: se la cooperazione sarebbe una cosa bellissima. I pochi viaggi
[26:22] Speaker 5: che ho fatto, quando vai in un paese dove la gente...
[26:27] Speaker 5: non il politico, la gente del luogo ti dice grazie,
[26:31] Speaker 5: dove l'Italia ha costruito un ospedale e c'è la gente,
[26:36] Speaker 5: insomma ti dà soddisfazione
[26:39] Speaker 9: Grazie ambasciatore per questo spaccato sulla cooperazione e lo sviluppo
[26:42] Speaker 9: anche di vita personale, in un momento storico in cui
[26:45] Speaker 9: la cooperazione ritorna ad avere un ruolo fondamentale
[26:48] Speaker 6: nella
[26:48] Speaker 9: politica esteritaliana, come vediamo con il piano Mattei. ma da
[26:52] Speaker 9: un incarico importante e da incarichi importanti e delicati ad
[26:55] Speaker 9: altri incarichi delicati, come quello nel 99 di consigliere politico
[26:59] Speaker 9: dell'AFOR nato in Albania, durante la crisi del Kosovo. Si
[27:04] Speaker 9: trovò quindi in un teatro operativo, nel bel mezzo dell'intervento
[27:06] Speaker 9: nato contro la Serbia, Zmilosevic. Com'è fare il diplomatico in
[27:10] Speaker 9: una zona di guerra?
[27:12] Speaker 5: Contrasto terribile. Voglio dire, il nostro mestiere non è quello
[27:17] Speaker 5: di stare in una zona di guerra, quindi... Ogni mattina
[27:20] Speaker 5: avevamo la riunione alle nove precise con Shape e con
[27:27] Speaker 5: tutte le basi militari coinvolte nell'operazione. Quindi c'era Sakeur, il
[27:39] Speaker 5: grande capo della Nato per l'Europa, che era un generale
[27:44] Speaker 5: americano naturalmente, generale Clark, che coordinava le azioni quindi sapevamo
[27:53] Speaker 5: che verso le 4 sarebbero arrivati i nostri aerei a
[27:57] Speaker 5: bombardare insomma uscivi alle 9 e mezza da questa chiamiamolo
[28:04] Speaker 5: staff meeting allargato ti andavi a prendere un caffè perché
[28:08] Speaker 5: ti faceva male e poi alle 4 del pomeriggio sentivi
[28:12] Speaker 5: sì è stata un'esperienza ma se posso qui c'è una
[28:19] Speaker 5: fatto divertente drammatico che è successo perché in una di
[28:25] Speaker 5: queste riunioni che iniziavano sempre alle nove precisissime perché costavano
[28:29] Speaker 5: pare molto perché era su canali segretissimi tutte quelle cose
[28:34] Speaker 5: che la Nato sa fare bene alle nove il generale
[28:42] Speaker 5: Clark non si presenta dopo due o tre minuti una
[28:45] Speaker 5: voce ci dice la riunione inizierà fra pochi minuti Insomma,
[28:49] Speaker 5: inizia alle 9.10. Vediamo comparire sullo schermo il generale Clark,
[28:54] Speaker 5: nero in volto, orribile, e incomincia una sparata tremenda. I russi,
[29:03] Speaker 5: era un'operazione NATO, ricordiamoci quella del Kosovo, i russi sono
[29:09] Speaker 5: entrati nell'aeroporto di Pristina. Noi questo non lo possiamo ammettere,
[29:16] Speaker 5: la nostra è un'operazione NATO, loro stanno facendo tutto questo
[29:20] Speaker 5: per dividere, per accontentare Milosevic, per dividere quindi il Kosovo
[29:26] Speaker 5: in regione slava e regione albanese. Quindi lui ordina al
[29:37] Speaker 5: generale di Kefor, perché siamo in zona, di andare nell'aeroporto,
[29:46] Speaker 5: conquistare l'aeroporto, mettere sulla pista camion, carri armati, qualunque cosa
[29:53] Speaker 5: per evitare lo sbarco degli aerei russi che lui aveva
[29:57] Speaker 5: già previsto che sarebbe avvenuto Insomma, stava cambiando, quella che
[30:03] Speaker 5: era un'operazione nato stava cambiando dimensione. Siamo rimasti allibiti quando
[30:11] Speaker 5: abbiamo sentito la reazione del generale di Kefor. Ha detto
[30:17] Speaker 5: un qualche cosa che ci è sembrato, ci è sembrato,
[30:21] Speaker 5: sei matto, ma forse abbiamo sentito male. Però comunque ad
[30:25] Speaker 5: alta voce ha detto io non farò scoppiare la terza
[30:28] Speaker 5: guerra mondiale Per colpa tua. Ragazzi, siamo nel mondo militare.
[30:34] Speaker 5: A questo punto si è interrotto il collegamento. Non so
[30:37] Speaker 5: quello che hanno fatto gli altri. Io mi sono precipitato
[30:40] Speaker 5: in ambasciata, dove c'era Marcello Spataforo, un ottimo amico, e
[30:47] Speaker 5: quindi telefoniamo subito a Roma e informiamo. Immagino che tutti quanti,
[30:52] Speaker 5: ognuno ha riferito, chi è a Londra, chi è a Washington,
[30:55] Speaker 5: sapesse molto il grande circo equestre della nascita. L'indomani mattina,
[31:00] Speaker 5: ore nove, entra il generale Clark con un grande sorriso. Beh,
[31:05] Speaker 5: allora com'è andato con i russi? Ah, è andata benissimo,
[31:10] Speaker 5: perché il generale di Kefor, che era un inglese noto
[31:15] Speaker 5: perché amava il whisky, ma molto, ma amava molto, si
[31:22] Speaker 5: è messo a scherzare, ha detto, guarda, sei andata benissimo.
[31:25] Speaker 5: Io gli ho dato una bottiglia di whisky, lui mi
[31:27] Speaker 5: ha dato una bottiglia di vodka, abbiamo passato una serata piacevolissima.
[31:32] Speaker 5: Le istruzioni politiche erano di rimettere le cose in ordine
[31:36] Speaker 5: e quindi è stato lasciato un piccolo spazio ai russi
[31:39] Speaker 5: in modo tale che nel 99 la Russia era molto moltificata,
[31:45] Speaker 5: avevano dei grossi complessi, li stiamo vedendo adesso, e quindi
[31:49] Speaker 5: c'è stata una decisione politica di rimettere le cose in ordine.
[31:54] Speaker 9: Grazie veramente, rivivendo la storia capiamo meglio le dinamiche attuali.
[32:00] Speaker 3: Ambasciatore, concludiamo con alcune riflessioni generali sulla carriera, sulla diplomazia
[32:05] Speaker 3: e sono quelle che a me, a noi come giovani
[32:08] Speaker 3: diplomatici e spero a tutti quelli che ascolteranno questa intervista
[32:11] Speaker 3: rimarranno di più, perché credo che sia in queste cose
[32:14] Speaker 3: che più emergono le lezioni imparate in una carriera da
[32:17] Speaker 3: più di 40 anni. La prima domanda si riferisce alle
[32:21] Speaker 3: fasi che ha attraversato la sua carriera. Lei ha visto
[32:23] Speaker 3: la guerra fredda, ha visto la caduta del muro, le
[32:26] Speaker 3: guerre balcaniche, il post 11 settembre, il ritorno della competizione
[32:30] Speaker 3: tra le grandi potenze. Tra tutte queste fasi, quale è
[32:33] Speaker 3: stata la più complessa da navigare come diplomatico e perché
[32:37] Speaker 5: Come diplomatico non so rispondere perché le ho vissute tutte
[32:42] Speaker 5: con grande intensità. Sul piano umano direi la caduta del
[32:47] Speaker 5: muro perché... Da piccolo io ho vissuto in Polonia, nella
[32:54] Speaker 5: Polonia ancora sotto il regime di Stalin. Quindi la caduta
[32:59] Speaker 5: del muro per me è stato un momento intenso. Per
[33:05] Speaker 5: quanto piccolo quella Polonia mi ha lasciato una grossa impronta.
[33:14] Speaker 5: Vi posso raccontare un'aneddota. La Santa Sede ovviamente negli anni
[33:18] Speaker 5: 50 non aveva contatti con la Polonia e quindi l'ambasciata
[33:22] Speaker 5: italiana era stata incaricata da Roma naturalmente di tenere un
[33:28] Speaker 5: po' i contatti con i preti, con quello che rimaneva
[33:33] Speaker 5: della gerarchia ecclesiastica. E quindi mio padre ogni domenica ci
[33:39] Speaker 5: portava a messa in posti diversi. E io vedevo mio
[33:47] Speaker 5: padre ogni domenica confessarsi. Dentro di me, ragazzino, bambino di
[33:52] Speaker 5: sei anni, pensavo o mio padre è un santo o
[33:55] Speaker 5: è un grande peccatore. E quando lui ritornava dalla sua confessione,
[34:01] Speaker 5: mia madre lo accoglieva normale. Allora forse l'unica soluzione è
[34:07] Speaker 5: mio padre è un santo. No, mio padre aveva la
[34:09] Speaker 5: fortuna di parlare bene il latino. E quindi nel confessionale
[34:17] Speaker 5: parlava con il reverendo padre di politica. Poi dopo, da
[34:22] Speaker 5: questo l'ho scoperto dopo, quando i servizi russo- polacchi hanno messo
[34:32] Speaker 5: dei microfoni nel confessionale, mio padre faceva a meno 20
[34:39] Speaker 5: una passeggiatina con il reverendo padre nel giardino, per la strada,
[34:46] Speaker 5: noi ci stavamo via in canonica così, perché i poveretti
[34:50] Speaker 5: non avevano da riscaldarsi. E quindi la caduta del muro,
[34:56] Speaker 5: come ero contento, ecco
[35:00] Speaker 3: E allora la persona che è cresciuta in Polonia, ma
[35:03] Speaker 3: che ha anche visto serie diverse, quasi tutto il mondo,
[35:06] Speaker 3: da Washington a Tripoli, da Nairobi a Londra, da Fiesole
[35:09] Speaker 3: a Vienna. Qual è stato il filo rosso, il filo
[35:12] Speaker 3: conduttore nella sua carriera?
[35:14] Speaker 5: Il cambiamento. Cioè ho sempre voluto fare esperienze diverse. Quindi
[35:19] Speaker 5: quella politica, la stampa, il commerciale, il consolare, le ho
[35:27] Speaker 5: fatte tutte. E tutte. Domanda successiva, lo rifarei? Sì.
[35:34] Speaker 3: È stato pesante tra te? cambiamento nella sua carriera per
[35:37] Speaker 3: seguire questo come filo conduttore
[35:39] Speaker 5: No, l'ho sempre fatto con entusiasmo forse è stato pesante
[35:42] Speaker 5: per la famiglia perché passare da Londra da Tripoli a
[35:49] Speaker 5: Londra da Roma a Tripoli sono grossi cambiamenti e quindi
[35:55] Speaker 5: per le figlie per la moglie sono per me no,
[36:01] Speaker 5: assolutamente
[36:02] Speaker 3: Una palla che tocca un po' più vicino a casa?
[36:05] Speaker 3: Oggi lei è attivo nel Comitato Scientifico della ESE e
[36:09] Speaker 3: continua a formare giovani aspiranti diplomatici. Che consiglio darebbe a
[36:14] Speaker 3: chi si accinge a entrare in questa carriera?
[36:18] Speaker 5: Beh, può suonare così, di farlo con entusiasmo. Perché è
[36:25] Speaker 5: un gran bel mestiere, voi avrete una carriera, un modo
[36:29] Speaker 5: di lavorare completamente diverso dal nostro. Noi riferivamo... noi addirittura
[36:36] Speaker 5: facevamo la rassegna stampa da Washington ogni mattina. Oggi ve
[36:43] Speaker 5: lo vedete direttamente. Voglio dire, il metodo di lavoro sarà
[36:46] Speaker 5: completamente diverso, però la politica avrà sempre bisogno di una
[36:54] Speaker 5: forte carriera diplomatica. Questo è sicuro e lo vediamo anche
[36:59] Speaker 5: quando qualche volta la vogliono saltare o sostituire con impresari,
[37:06] Speaker 5: imprenditori sprovveduti che vanno in Iran a parlare di questioni
[37:13] Speaker 5: atomiche senza sapere nulla delle questioni atomiche. Ecco, ci vuole
[37:19] Speaker 5: qualcuno che anche che prepari, che dia delle opzioni alla politica.
[37:26] Speaker 5: Una delle cose più divertenti che noi quando eravamo agli
[37:29] Speaker 5: economici facevamo era l'appunto per il ministro, perché il ministro
[37:36] Speaker 5: era Andreotti e il ministro ci rispondeva entro 24 ore,
[37:40] Speaker 5: se li leggeva tu, e delle volte ci rispondeva sempre
[37:44] Speaker 5: in maniera abilissima. Allora una volta gli abbiamo fatto un
[37:49] Speaker 5: appunto dicendo questo è il problema, secondo noi le soluzioni
[37:53] Speaker 5: sono o A o B, si resta in attesa delle
[37:56] Speaker 5: determinazioni di vostra eccellenza. Risposta, attivatevi. non competi la burocrazia
[38:09] Speaker 5: trova dei limiti in un ministro bravissimo
[38:16] Speaker 3: ambasciatore se potesse tornare indietro cosa cambierebbe? farebbe tutto allo
[38:21] Speaker 3: stesso modo?
[38:23] Speaker 5: sì probabilmente anche gli errori che ho fatto perché in
[38:27] Speaker 5: carriera ne avrò fatti tanti di errori E quello è immancabile,
[38:32] Speaker 5: delle volte legato al carattere, delle volte legato alle circostanze.
[38:40] Speaker 5: Credo che probabilmente rifarei tutto, nel bene e nel male.
[38:44] Speaker 5: Questo è nella nostra natura.
[38:46] Speaker 3: Posso fare una domanda off- topic? Cos'è diplomazia in tre
[38:52] Speaker 5: parole? Un tempo si diceva che la diplomazia è un'arte.
[38:56] Speaker 5: E oggi continuerei a dire è un'arte alla quale però
[39:00] Speaker 5: bisogna aggiungere una profonda preparazione, perché se solo arte rimane
[39:05] Speaker 5: un po' astratto, solo preparazione è negativo, è inutile. Se
[39:11] Speaker 5: metti insieme queste due cose, allora raggiungi la vera diplomazia.
[39:17] Speaker 3: Quanti anni sono passati dalla sua prima sede? 70,
[39:21] Speaker 5: 73. la prima sede nel 72 e
[39:28] Speaker 4: si eravamo a Washington nel 72
[39:30] Speaker 5: marzo 72, me lo ricordo perfettamente
[39:33] Speaker 3: Ecco, di nuovo forse una donna off the record, si
[39:36] Speaker 3: immagini la prima volta che è entrato all'ambasciata Washington, cosa
[39:40] Speaker 3: direbbe alla versione di se stesso?
[39:43] Speaker 7: Allora, quando sono entrato la prima volta nell'ambasciata, prima di
[39:47] Speaker 7: tutto l'ambasciata era bruttissima, il
[39:52] Speaker 5: Ero molto emozionato, confesso che ero molto emozionato. Timido, imbarazzato,
[40:00] Speaker 5: un disastro. Ho avuto la fortuna di avere dei capi
[40:06] Speaker 5: sempre molto carini, affettuosi. Ricordo tutti i miei capi, soprattutto all'estero,
[40:17] Speaker 5: perché poi lì, quando sei in un'ambasciata, Se sei un'ambasciata
[40:22] Speaker 5: grande come era Washington all'epoca, eravamo 15 diplomatici, cioè niente.
[40:28] Speaker 5: Quindi il rapporto personale è importantissimo. Quando ero a Nairobi
[40:36] Speaker 5: eravamo solo due. Come io dicevo, il mio ambasciatore scoprì
[40:44] Speaker 5: la mia battuta, che io ero il numero due e
[40:49] Speaker 5: l'ambasciatore era il penultimo. perché il numero due è quello
[40:53] Speaker 5: che diceva il mio collega spagnolo, che era come me,
[40:58] Speaker 5: nous sommes la bonne à tout faire
[41:02] Speaker 5: Effettivamente, tecnicamente io ero commerciale, ma in realtà facevo tutto.
[41:08] Speaker 5: Però avevo un ambasciatore meraviglioso, per questo potevo fare una
[41:13] Speaker 5: battuta del genere, insomma, persona gran signora.
[41:17] Speaker 9: Grazie ambasciatore, anche per la...
[41:23] Speaker 5: credo che tutti noi abbiamo noi vecchietti tutti noi abbiamo
[41:27] Speaker 5: grandi esperienze e il bello è questo
[41:35] Speaker 2: avete ascoltato un podcast della serie storia orale della diplomazia
[41:40] Speaker 2: italiana ideata e diretta da Stefano Baldi

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