# Die häufigste Ursache für Erblindung ist AMD - kaum einer kennt sie! | Nina Ruge & Dr. von der Burchard

An episode of [staYoung - Der Longevity-Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1729988637), 24 Apr 2026, 1 h 09 min.

Audio: https://traffic.megaphone.fm/APO1270409410.mp3

In dieser Folge spreche ich mit Privatdozent Dr. Claus von der Burchard, Facharzt für Augenheilkunde am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein in Kiel und Mitgründer des Start-ups EyeVis für Sehtests zu Hause, über eine der am meisten unterschätzten Alterskrankheiten: die altersbedingte Makuladegeneration, kurz AMD. Rund sieben Millionen Menschen in Deutschland haben bereits eine Frühform – und die meisten wissen es nicht. AMD ist die häufigste Ursache für Erblindung in den westlichen Ländern. Wir sprechen darüber, was im Auge passiert, wenn die Makula degeneriert, welche Rolle Autophagie und mitochondriale Dysfunktion dabei spielen und warum Rauchen das Risiko vervierfacht. Außerdem klären wir, welche Nährstoffe laut Studiendaten tatsächlich helfen können, was es mit Photobiomodulation auf sich hat und warum die Früherkennung per Smartphone bald Realität werden könnte. Auch mein eigenes 60-fach erhöhtes genetisches Risiko kommt zur Sprache – und was ich persönlich dagegen tue. In dieser Folge sprechen wir u.a. über folgende Themen: • Warum betrifft die altersbedingte Makuladegeneration ausgerechnet den wichtigsten Teil der Netzhaut? • Weshalb bemerken die meisten der sieben Millionen Betroffenen in Deutschland ihre Frühform nicht? • Wie unterscheidet ein Optiker zwischen Altersweitsichtigkeit und einer AMD? • Welche Rolle spielen Autophagie und Heterophagie bei der Entstehung von Drusen im Auge? • Warum vervierfacht Rauchen das AMD-Risiko und lässt die Erkrankung zehn Jahre früher auftreten? • Was sagt die Studienlage zur AREDS-2-Formulierung mit Lutein, Zeaxanthin, Zink und Kupfer? • Weshalb ist die feuchte AMD so gefährlich und wie funktioniert die Antikörper-Therapie ins Auge? • Was kann Photobiomodulation bei trockener AMD bewirken und wo liegen die Grenzen? • Wie stark beeinflusst die Genetik das AMD-Risiko und was bedeutet ein 60-fach erhöhtes Risiko? • Warum ist Bildschirmarbeit für die Makula weniger schädlich als oft angenommen? • Weshalb hat die europäische Arzneimittelbehörde die Komplementfaktor-Therapie nicht zugelassen? • Wie kann ein Smartphone-Sehtest die AMD-Früherkennung revolutionieren? Weitere Informationen zu Dr. Claus von der Burchard findest du hier: • Website UKSH Kiel: https://www.uksh.de/ • LinkedIn: linkedin.com/in/claus-von-der-burchard-5766b3207 • EyeVis GmbH: https://eyevis-med.com/ Du interessierst dich für Gesunde Langlebigkeit (Longevity) und möchtest ein Leben lang gesund und fit bleiben, dann folge mir auch auf den sozialen Kanälen bei Instagram, TikTok, Facebook oder YouTube. https://www.instagram.com/nina.ruge.official https://www.tiktok.com/@nina.ruge.official https://www.facebook.com/NinaRugeOffiziell https://www.youtube.com/channel/UCOe2d1hLARB60z2hg039l9g Disclaimer: Ich bin keine Ärztin und meine Inhalte ersetzen keine medizinische Beratung. Bei gesundheitlichen Fragen wende dich bitte an deinen Arzt/deine Ärztin. STY-270

## Transcript

[0:04] Willkommen bei Stay Young. Welche Alterskrankheit ist das
[0:08] rund 7000000 Menschen in Deutschland?
[0:11] Haben sie in der sogenannten Frühphase und rund eine halbe
[0:15] 1000000 haben die späte Form, so viele sagt ihr, und weshalb
[0:20] sprechen wir nicht häufiger drüber, klären auf, worum es
[0:23] geht, was wir tun können präventiv, wir tun das bei Stay
[0:27] Young und worum es geht, wenn. Ich bin mir nicht so sicher, ob
[0:31] ihr so häufig davon gehört habt. Ist AMD altersbedingte
[0:36] Makuladegeneration? Das ist die Erkrankung der
[0:39] Netzhaut im Auge, die die Hälfte aller Erblindungen auf dem
[0:43] Gewissen hat. Also wie entsteht AMD, was kann
[0:46] man tun und vor allem, was können wir vorbeugend tun,
[0:51] darüber darf ich mit einem Top Experten sprechen.
[0:54] Er ist Facharzt für Augenheilkunde, forscht über AMD
[0:58] und behandelt Menschen mit AMD. Am Universitätsklinikum
[1:01] Schleswig Holstein, Campus Kiel und ist Mitgründer eines Start
[1:05] UPS für Sehtests zu Hause. Privatdozent Dr. Klaus von der
[1:10] Burchhardt, Willkommen bei Say Young.
[1:13] Ja, vielen Dank für die Einladung.
[1:15] Ich freue mich, hier sein zu dürfen.
[1:17] Toll, dass sie da sind. Also rund 7000000 Menschen in
[1:22] Deutschland haben eine beginnende AMD.
[1:23] Woher weiß man das geht ja kaum einer zum Augenarzt und lässt
[1:26] sich drauf checken. Ja, das ist tatsächlich ein
[1:29] Problem. Sie haben das ja auch in der
[1:31] Einleitung gesagt, Wer kennt das denn überhaupt von den Zuhörern?
[1:34] Es ist jetzt natürlich so, wie der Name sagt, das ist
[1:37] altersbedingt, das heißt in dem 9 ü 60 ü 70 wird das immer
[1:42] häufiger, die kriegen es natürlich irgendwie über ihre
[1:45] bekannten Kreise mit, da ist vielleicht doch ein bisschen
[1:47] mehr. Wissen über diese Erkrankung da
[1:50] und da gibt es schon den einen oder anderen, der dann doch mal
[1:52] hingeht. Aber wir haben ganz viele und
[1:55] und irgendwann später, wenn das wirklich die großen Symptome
[1:58] macht, dann geht man sowieso hin.
[2:00] Die Dunkelziffer liegt bei den Frühformen, und da wissen wir
[2:03] das vor allen Dingen dann auch aus populationsbasierten
[2:07] Studien. Also es gibt Studien wie in
[2:09] Mainz, die Gutenberg Health Study und viele andere nationale
[2:13] Kohorte, die haben auch ein Augenmodul, wo wir eben
[2:16] repräsentative Bevölkerungs. Anteile uns anschauen und dann
[2:20] sieht man eben, oh ja, der hat, ohne dass das weiß eine AMD und
[2:23] das kann man eben entsprechend hochrechnen.
[2:27] Das sind 7000000. Hochgerechnet kriegt man ja
[2:32] erstmal nicht so mit, merkt man nicht so die Spätformen, wie
[2:36] machen die sich denn bemerkbar, welche Symptome zeigen sich?
[2:41] Also der Name altersbedingte Makuladegeneration sagt
[2:44] eigentlich alles, aber man muss den quasi so ein bisschen
[2:46] aufdröseln. Altersbedingt haben wir schon
[2:48] gesagt, das ist eine Erkrankung, die mit dem Alter bestimmt
[2:52] entsteht, Degeneration ist quasi unser medizinisches Fachwort für
[2:57] Abnutzung, Verschleiß, also da geht einfach was mit der Zeit
[3:00] kaputt und makula ist der sogenannte gelbe Fleck im Auge,
[3:04] das ist genau der Punkt, mit dem wir fixieren, das ist genau der
[3:09] Punkt, mit dem wir. Lesen, Gesichter erkennen und
[3:13] das ist ganz essentiell für unsere Augenfunktion.
[3:15] Das ist nicht das gesamte Auge, aber das ist der wichtigste
[3:18] Teil. Und wenn wir dort eben
[3:20] Einschränkungen haben, dann kann das in Frühform dazu führen,
[3:24] dass man Sachen verzerrt sieht und dann kommen aber eben immer
[3:27] mehr Einschränkungen dazu, dass die Sehschärfe abnimmt, das
[3:30] heißt, man kann dann irgendwann die kleineren Texte nicht mehr
[3:32] erkennen. Oder dass wirklich Bereiche
[3:34] entstehen, wo ich deutlich weniger bis gar nichts mehr
[3:38] sehe. Also genau da will ich in mein
[3:39] Gesicht gucken, möchte, dass dort die relevanten Anteile
[3:43] fehlen und das Macht eben auch die Dramatik der Erkrankung aus.
[3:47] Sie hatten schon gesagt, es macht die ist die häufigste
[3:50] Erblindungsform in den westlichen Ländern in
[3:52] Deutschland, und die Probleme, die können eben extrem arg sein
[3:56] und auch das selbstbestimmte Leben, wie wir es so kennen,
[3:59] eben im Zweifelsfall sogar verhindern.
[4:03] Jetzt jemand zum Optiker geht und sagt, ich glaube, ich habe
[4:05] so eine Altersweitsichtigkeit. Es ist aber eine AMD.
[4:10] Eine altersbedingte Makuladegeneration kann ein
[4:13] Optiker das unterscheiden? Ja, das natürlich.
[4:19] Also der Optiker macht ja klassischerweise den Sehtest,
[4:23] und den Macht er eben auch in verschiedenen Entfernungen und.
[4:26] Und bei der Altersweitsichtigkeit ist eben
[4:29] das Problem, dass man 2 verschiedene Brillen braucht,
[4:32] eine für den Fernbereich, eine für den Nahbereich oder eben die
[4:35] Gleitsichtbrille, die beides ineinander abdeckt und das dann
[4:39] Optiker erkennen okay, der braucht hier einfach noch eine
[4:42] Dioptrie mehr für den Nahbereich, wenn das nicht mehr
[4:46] hinkommt, dann weiß er, irgendwo liegt was im Argen.
[4:49] Klassischerweise schickt er dann die Leute eben zum Augenarzt,
[4:53] stellt nicht selber die Diagnose.
[4:55] Ganz interessant können wir vielleicht noch mal ein bisschen
[4:57] später drauf kommen. Die Optiker, die die investieren
[5:01] auch, und da kommen auch immer mehr spezifische, gezielte
[5:04] Programme, dass sie auch ein bisschen Diagnose machen können,
[5:07] aber egal, ob er das jetzt macht oder nicht, dass die Frage, ob
[5:11] das irgendwo an der Brille liegt oder ob das eine Augenerkrankung
[5:13] ist, das kann jeder Optiker. Segen trotzdem.
[5:17] Die Frühformen werden häufig nicht entdeckt.
[5:19] Schauen wir uns jetzt erstmal genau an, was denn überhaupt
[5:22] passiert im Laufe des Alterns, also dieser gelbe Fleck im
[5:25] Zentrum der Netzhaut, die Makula, die ist ja nur wenige
[5:29] Millimeter groß und genau dort lagern sich so ganz fiese,
[5:33] gelbliche Abbauprodukte unseres Stoffwechsels ab.
[5:36] Welche sind denn das und warum werden die nicht abtransportiert
[5:39] im Alter? Ja, also wir haben einfach
[5:42] dadurch, dass wir in der Makula die höchste Dichte an
[5:45] Photorezeptoren haben, also die höchste Dichte an Zellen, die
[5:49] für die Lichtwahrnehmung wahr sind, haben zuständig sind,
[5:51] haben wir dort eben den höchsten Stoffwechsel und deswegen dort,
[5:56] wo am meisten passiert, passiert auch am schnellsten der
[5:59] Verschleiß. Deswegen, so ist die Annahme,
[6:02] äußern sich diese Punkte eben genau an der Stelle, wo es so,
[6:06] so bitter klinisch eben die Symptome macht und das.
[6:11] Krankheitsmodell die Idee, wie das entsteht, das sind viele
[6:14] verschiedene Faktoren, aber letzten Endes geht man davon
[6:16] aus, dass es eben Stoffwechselprodukte sind, die
[6:19] sich dort ablagern, oder jetzt geht man nicht nur von außen,
[6:21] das weiß man schon sehr gut und wenn man sich die Anatomie der
[6:25] Netzhaut anschaut, dann werden die Photorezeptoren aus der
[6:28] darunterliegenden Aderhaut versorgt mit Blut und die
[6:33] Schadstoffe werden abtransportiert und.
[6:36] Die die entscheidenden letzten Mikrometer zwischen der Aderhaut
[6:40] und den Photorezeptoren, da liegen ihm noch 2 Strukturen
[6:42] dazwischen das Retinale Pigmentepithel, das sogenannte
[6:45] RPE und die Bruchmembran. Und einfach, wenn sich dort
[6:50] physikalisch irgendwelche Stoffwechselprodukte ablagern,
[6:54] dann verlängern sich diese Diffusionsstrecke und der
[6:57] Stoffwechselaustausch ist nicht mehr so effektiv.
[7:02] Wenn dann diese Kleinstkameras die Fotorezeptoren, wenn die
[7:06] nicht mehr vernünftig versorgt werden, mit Nährstoffen oder
[7:09] auch wenn deren Stoffwechsel Endprodukte nicht mehr gut
[7:12] abtransportiert werden, sterben die dann ab.
[7:16] Ja, also in den in den Spätformen.
[7:18] Also das ist so ein gewisses Kontinuum, also einmal kann das
[7:22] manchmal auch sein, wenn wir eben diese Stoffwechselprodukte,
[7:26] die sich dort ablagern, sogenannte Dosen haben, das
[7:29] sind. Wie kleine Rubbel, die quasi
[7:31] unter dem Film liegen, unserer Kamera, dann kann das eben zu
[7:35] solchen Verzerrungen führen, dass man gerade Linien nicht
[7:37] mehr gerade sieht, sondern dass da überall knicke drin sind.
[7:40] Aber die Fotorezeptoren gehen dann auch nach und nach in einen
[7:45] chronischen Unterernährungszustand.
[7:47] Das kann sich erstmal in Funktionseinbüßen eben äußern,
[7:51] dass man nicht mehr so scharf sieht, aber das sind eben
[7:54] gefürchtete Spätformen, dass die komplett absterben und das ist
[7:56] dann das, dass wirklich dort, wo man hinguckt, n grauer oder
[7:59] schwarzer Fleck ist. Und dann kann man nichts mehr
[8:03] machen. Tot ist tot, ganz genau, da
[8:05] kommen wir gleich auch noch zu, was man therapeutisch macht,
[8:08] aber vor allem geht es uns ja auch um die Vorbeugung.
[8:10] Jetzt noch die Frage, Was sind das denn für.
[8:12] Gelbliche Stoffe, die da sozusagen kleine Müllberge,
[8:16] diese Drusen machen, sind das Blutfette, zum Beispiel LDL.
[8:22] Jein. Also es sind Fette, das weiß man
[8:26] eigentlich oder ist ein wesentlicher Bestandteil, das
[8:28] weiß man schon sehr lange. Wir als Augenärzte können ja
[8:31] wirklich optisch mit einem Augenspiegel ins Auge reingucken
[8:34] und da sieht man das so gelblich und das schimmert einem
[8:37] entgegen. Und das war zumindestens sehr
[8:40] lange die Vermutung. Klar, das sind die Blutfette,
[8:42] das kennt man, das sind ältere Menschen, die haben häufig eine
[8:45] Hypercholesterinämie und das Fett, das lagert sich auch über
[8:48] den Gefäßen ab, da war die Vorstellung, das lagert sich
[8:52] auch im Auge ab, wir das hat sich so ein bisschen geschiftet,
[8:56] weil wir einmal wissen, so statistisch gesehen die
[9:00] Korrelation zwischen Leuten, die eine die erhöhte Blutfette
[9:04] haben, und der AMD, die ist gar nicht.
[9:06] Gar nicht so furchtbar groß also.
[9:07] Das ist ohne ohne jeden Zweifel schädlich für den Gesamtkörper
[9:12] man geht davon aus, dass diese Drüsen, dass das eben
[9:15] hauptsächlich die Abbauprodukte sind vom Auge, die nicht mehr
[9:18] die sich dort einfach ansammeln, also das ist nicht das das LDL
[9:21] Cholesterin, sondern das sind quasi Fette, die aus dem Abbau
[9:25] der Photorezeptoren entstehen, die nicht mehr richtig
[9:27] abtransportiert werden. Sind wir bei den Hullmarks of
[9:31] Aging ne ein Merkmal des Alterns ist ja die in der Zellbiologie,
[9:36] das langsame Versagen der Zellreinigung der Autophagie,
[9:39] und das könnte die Ursache für die Drüsenbildung mit sein.
[9:44] Genau das ist ein ganz entscheidender Faktor, und zwar
[9:48] das RPI das richtigen. Anne Pigmentkriterie das ist da
[9:52] eben ganz besonders betroffen. Weil das muss nicht nur
[9:55] Autophagie betreiben, also den eigenen Stoffwechsel auf die
[9:58] Reihe kriegen und die eigenen Abbauprodukte irgendwie
[10:01] loswerden, sondern das dient genau zum Support von den
[10:05] Fotorezeptoren. Wir haben bei den Fotorezeptoren
[10:08] Außensegmente, dort findet die Lichtwahrnehmung statt und diese
[10:12] Außensegmente dort trifft viel Licht drauf, Licht ist
[10:16] schädlich, das können wir von von der Haut.
[10:19] Das macht viel Reaktion und deswegen werden die
[10:22] Photorezeptoren immer wieder die Außensegmente quasi
[10:25] abgeschilfert und neu produziert.
[10:27] Und für diesen Abtransport der alten Photorezeptorstrukturen da
[10:32] ist das RPE auch verantwortlich. Also das macht nicht nur
[10:35] Autophagie, sondern auch noch heterophagie und das ist
[10:38] wahrscheinlich ein Grund, diese doppelte Belastung, wenn wir da
[10:41] dann Störungen haben im in der Autophagie, in der Heterophagie,
[10:45] dass sich das da genau im Auge so bemerkbar macht.
[10:49] Es würde ja bedeuten, wenn ich keine Sonnenbrille trage und
[10:52] ganz viel in der starken Sonne bin, auf dem Berg, auf dem
[10:55] Wasser, wo auch immer, dass dann meine Fotorezeptoren noch viel
[10:59] mehr abschilfern müssen, weil das blaue Licht vor allem, das
[11:02] sind ja die blauen Wellen des Lichtes, ganz viel zerstören und
[11:07] dann die Makuladegeneration schneller gehen könnte.
[11:12] Ja, und und Nein. Also wir wissen klar, blaues
[11:16] Licht hat die die höchste Energie und ist besonders
[11:20] gefährlich und die ganz kurzen Wellenlängen, die werden
[11:24] eigentlich schon vor abgefangen, das ist viel in der Hornhaut.
[11:29] Und in der Linse, das heißt, das klassische ultraviolette Licht,
[11:32] das kommt gar nicht mehr an. Aber das blaue Licht in den
[11:36] unteren Bereichen unseres daiming Spektrums, so 400 bis
[11:39] 500 Nanometer, das kommt natürlich an und macht dort
[11:45] einiges. Wir haben in der Makula hat die
[11:48] Natur schon vorgesorgt, mit dem Makulapigment gibt es eben
[11:53] schützende Faktoren gegen dieses Licht.
[11:56] Und der Zusammenhang ist ist nicht ganz so sehr, wie man es
[12:00] vermuten würde. Also wenn man große
[12:01] populationsbasierte Studien sich anschaut und den den
[12:06] Weltumsegler den den ganzen Tag draußen ist mit dem Bergarbeiter
[12:11] vergleicht, dann dann sieht man schon, da ist ein erhöhtes
[12:13] Risiko. Der Faktor ist aber nicht nicht
[12:16] nicht ganz so groß, wie man es vielleicht vermuten könnte, weil
[12:18] anscheinend die Schutzmechanismen vom Körper gar
[12:20] nicht ganz so schlecht sind. Ist überhaupt ein Wunder, wenn
[12:23] sie darüber berichten, was da im Detail passiert.
[12:25] Das ist ja phänomenal. Mir fällt jetzt noch dazu ein
[12:28] grauer Star, Katarakt, wenn da die Linse getrübt ist.
[12:33] Im Alter hilft das ein bisschen gegen das Fortschreiten der
[12:37] altersbedingten Makuladegeneration.
[12:40] Also ja, rein physikalisch ja, also deswegen dem Einschub
[12:45] wollte ich eigentlich gerade auch schon bringen, dass das
[12:47] blaue Licht jetzt natürlich nicht völlig unbedenklich ist.
[12:51] Also wir wissen schon, dass das zu einer vorzeitigen
[12:54] Linsenprüfung führen kann und dass die Linsenprüfung kann
[13:00] dadurch diesen Faktor Licht so ein bisschen ausschalten, aber
[13:05] weil wir genau gesagt hatten. So groß im Vergleich zu anderen
[13:08] Risikofaktoren, auf die wir bestimmt gleich noch kommen, ist
[13:11] er nicht. Ist es jetzt überschaubar und
[13:14] natürlich die die Katarakt, also der graue Star, die macht, so
[13:17] viel Sehprobleme an sich, dass das jetzt überhaupt kein Grund
[13:21] wäre zu sagen, das lasse ich drin, weil da kann ich auf eine
[13:25] andere Art und Weise nicht gucken.
[13:27] War nur war so nur Idee. Nein, natürlich muss man
[13:30] Katarakt oder Gaunch da operieren lassen, wenn er weit
[13:32] fortgeschritten ist, weil man auch, so weiß man ja schon, also
[13:35] auch ein Faktor der Demenz ein bisschen triggern kann, wenn man
[13:39] es nicht macht, so was haben wir gesagt.
[13:42] Also ganz, ganz klar. Genauso wie AMD.
[13:44] Also sehen genau auch wir hören, das sind ganz wichtige Sachen
[13:49] die uns aktiv halten und wenn das nicht funktioniert, das ist
[13:53] ist ganz fürchterlich für die Progression von Demenz.
[13:56] Ja. Es sind auch eher neuere
[13:58] Erkenntnisse, aber sie sind leider da.
[14:01] Aber das heißt ja auch, wir müssen was tun, so, ja, wir
[14:04] wissen jetzt also Autophagie, also die Selbstreinigungskraft
[14:07] der Zellen heterophagie fand ich jetzt auch, das ist für mich n
[14:11] neuer Begriff, das ist also die Reinigung anderer Zellen, das
[14:13] ist die Reinigung der Fotorezeptoren, die da ganz
[14:16] stark abschilfern. Wenn sie sehr intensiv arbeiten,
[14:19] und die werden ja auch eben älter, vielleicht kommt da noch
[14:21] ein bisschen mehr Müll zusammen, also der Müll wird nicht richtig
[14:24] abtransportiert, lagert sich in Drusen zusammen und ist und
[14:27] genau da im gelben Fleck ein anderes Merkmal des Alterns ist
[14:31] ja auch der Funktionsverlust der Mitochondrien, also unser
[14:33] Zellkraftwerke, die produzieren ja viel mehr freie Radikale als
[14:37] in jungen Jahren und damit oxidativen Stress mit
[14:40] zerstörerischer Wirkung auch im gelben Fleck.
[14:44] Ja, das sind sind die Probleme, die wir im ganzen Körper haben.
[14:48] Das ist dort genau das gleiche, also die hochreaktiven radikalen
[14:53] Sauerstoffspezies, die sind eben n ganz großes Problem und das
[14:57] wird durch den hohen Lichteinfall verstärkt und wenn
[15:01] wir dann zusätzlich auch noch Mitochondrien haben, die eben
[15:05] auch so toxische Sauerstoffspezies produzieren,
[15:09] dann dann wird das eben verstärkt und.
[15:13] Die Mikrophagie, also der gezielte Abbau von kaputten,
[15:17] nicht mehr so effizienten Mitochondrien, die toxische
[15:21] Produkte bauen, das ist eben ja ein Teil der Autophagie, und so
[15:25] geht das ganze Hand in Hand. Also klar, diese gestörte
[15:28] Mitochondrienfunktion ist auch ein ein wesentlicher Faktor.
[15:32] Und das ist unter anderem kommen wir bestimmt auch gleich so ein
[15:36] bisschen auch therapeutische Ideen.
[15:38] Guckt man natürlich alles, was da so möglich ist, mit mit rpe
[15:42] Verjüngungskuren quasi, was man da machen kann, um beide beide
[15:46] Sachen eigentlich Hand in Hand anzugehen.
[15:49] Und Verjüngungskuren dann bezüglich der Zellbiologie des
[15:52] Alterns, also eben um die Autophagie anzuschieben und auch
[15:56] die Mitochondrien fit zu halten. Aber es gibt natürlich auch
[15:58] Ursachen, das ist Lebensstil. Was weiß man denn darüber?
[16:02] Altersbedingte Makuladegeneration und
[16:04] Ernährung, vielleicht auch Rauchen und so weiter.
[16:10] Da weiß man sehr viel für, und das ist der der wichtigste
[16:14] Faktor eigentlich überhaupt, dass man machen kann.
[16:16] Also ein ein Teil ist die genetische Komponente, da kommen
[16:20] wir bestimmt auch noch gleich drauf zu sprechen, da kann man
[16:22] immer selber so ein bisschen weniger tun, aber Ernährung und
[16:26] Umweltfaktoren, das ist ganz wichtig und der.
[16:29] Mit Abstand wichtigste Risikofaktor, den wir kennen,
[16:31] ist das Rauchen. Das wissen wir, das verdoppelt
[16:34] bis vervierfacht das eigene individuelle Risiko.
[16:37] Raucher kriegen eine AMD im Schnitt 10 Jahre früher und das
[16:43] fiese an der AMD ist, selbst wenn wir sie therapieren, wir
[16:46] können die Progression, also das Fortschreiten der Krankheit, in
[16:50] der Regel nur verzögern, das geht irgendwo langsam so vor
[16:53] sich hin und. Das ist dann so ein bisschen
[16:57] flapsig vielleicht formuliert ist das immer ein Wettlauf gegen
[17:00] die Zeit, wenn man das bis bis man 120 ist, aufschieben kann,
[17:04] dann erlebt man das nicht, und wenn da natürlich irgendwie man
[17:08] 10 Jahre früher erkrankt durchs Rauchen, dann kann das genau den
[17:11] entscheidenden Unterschied machen.
[17:12] Also da bin ich jetzt als Augenarzt nicht der erste, der
[17:16] das sagt, dass Rauchen ungesund ist.
[17:18] Aber das sehen wir am Auge ganz, ganz klar, also das ist
[17:22] Risikofaktor Nummer 1. Aber Ernährung ist ist ein
[17:26] weiter wichtiger Risikofaktor. Also wir wissen, dass die, die
[17:31] das Ultra prozessierte, Lebensmittel mit vielen
[17:34] Transfenten, dass das schädlich ist, das Zuckerreiche
[17:36] Ernährungsschädlich ist und vielleicht, das Rede ich schon
[17:39] so lange, aber Blutdruck ist ist auch noch ein ganz wichtiger
[17:43] Faktor, wo wir wissen, dass eine gute Einstellung vom Blutdruck
[17:46] die Progression verhindern kann oder verzögern kann.
[17:51] Kleine Überraschung, nämlich eine kurze Unterbrechung in
[17:54] eigener Sache. Unser Podcast hat ja 10 Tausende
[17:58] Zuhörerinnen und Zuhörer, aber nur etwa 30% haben ihn abonniert
[18:04] mit seinem kostenlosen Abo auf dieser Plattform hilft sie ja
[18:07] mit, dass noch mehr Menschen unsere Experten Gespräche hören
[18:10] können. Also ich verspreche dir alles
[18:12] dafür zu tun, dass dieser Podcast noch besser wird und die
[18:15] auch in Zukunft noch mehr mehr wert bietet.
[18:19] Abonnier bitte vielen Dank für deine Unterstützung und jetzt
[18:23] weiter in der Folge. Was ist mit Bildschirmarbeit und
[18:31] ganz viel aufs Mobiltelefon starren über Sonne haben wir ja
[18:36] schon gesprochen und und viel draußen auf dem höher in den
[18:41] Bergen oder auf dem Meer sein kann ein bisschen was bedingen,
[18:44] aber nicht so richtig viel, aber vielleicht diese
[18:46] Bildschirmarbeit. Da kann ich eigentlich
[18:48] glücklicherweise Entwarnung geben.
[18:50] Also Bildschirmarbeit macht auch Probleme im Auge, vor allen
[18:53] Dingen Patienten mit so trockenem Auge.
[18:55] Wir wissen, wenn wir viel auf Bildschirme starren, dann
[18:57] blinzeln wir viel weniger und das verringert die Qualität des
[19:02] des Trinzems und das Macht so eine chronische Entzündung von
[19:05] der Augenoberfläche, das ist wirklich belastend.
[19:09] Trockenes Auge klingt ja immer so ein bisschen, na ja, reißt
[19:12] man sich mal zusammen, aber es ist eine chronische Entzündung,
[19:14] das Auge schmerzt die ganze Zeit.
[19:16] Was spielt so ein Risikofaktor ist, wer wäre eine eigene
[19:21] Episode für einen Podcast? Wahrscheinlich für die AMD
[19:24] spielt es tatsächlich nicht so eine große Rolle und das kann
[19:26] man sich allein anhand der Lichtintensitäten anschauen,
[19:29] also schon wenn sie an einem bewölkten Tag rausgehen, ist die
[19:34] die Blaulichtkonzentration viel höher als wenn sie auf den
[19:37] Bildschirm schauen und wenn Sie in die Sonne gehen erst recht.
[19:41] Der Grundgedanke ist so n bisschen gekommen, relativ
[19:44] betrachtet am Bildschirm häufig n höheren Blaulichtanteil als
[19:47] das natürliche Licht. Aber wenn man sich sozusagen die
[19:51] absolute Dosis anschaut, dann ist man trotzdem im im unteren
[19:54] Bereich und deswegen so Blaulichtfilterbrillen als AND
[19:59] Progression, da gibt es eigentlich relativ eindeutige
[20:01] Stellungen von den Fachgesellschaften, die sagen
[20:03] das das bringt nichts, ich würde es positiv vielleicht auch
[20:07] formulieren, das braucht man nicht unbedingt machen.
[20:11] Wenn man abends sein Handy oder seinen Bildschirm auf diesen
[20:14] Nachtmodus stellt, mit dieser orange Tönung, das ist ja nicht
[20:18] verkehrt. Nein, das ist nicht verkehrt,
[20:21] aber das ist dann eigentlich. Ja, also der überwiegende Effekt
[20:26] von den verringernden Blaulicht, Exposition bei entsprechenden
[20:29] Einstellungen von Handys, das geht eben eher um die zirkadiane
[20:32] Rhythmik. Ja genau, da haben wir ja auch
[20:34] ständig schon drüber gesprochen, dass wir möglichst abends, wenn
[20:37] wir denn schon am Laptop sind oder am Handy, dass wir dann
[20:40] eben diesen Nachtmodus einschalten, weil wir mit dem
[20:42] orangefarbenen Licht unterbinden, dass das Melatonin
[20:46] nicht produziert wird. Es soll ja produziert werden,
[20:49] damit wir einschlafen können, und das passiert eben, wenn wir
[20:51] nicht so viel Blaulicht haben. So, wir haben eben gerade schon
[20:55] Genetik angesprochen, mein Gentest.
[20:58] Ich habe natürlich alle gemacht, ich habe Monogenetisch,
[21:00] Polygenetisch, Pharmakohänisch, alles gemacht und der hat 160
[21:05] Fach erhöhtes Risiko für AMD ergeben.
[21:07] Ich wusste gar nicht, dass es so ein hohes Risiko geben kann.
[21:10] Wie stark ist denn AMD genetisch bedingt?
[21:14] Also die Genetik spielt einen ganz entscheidenden Faktor, also
[21:18] je nachdem, welcher Studie man glaubt, wird so gesagt 50 bis
[21:22] 70% sind Genetik und der Rest sind Umweltfaktoren und das sind
[21:27] vor allen Dingen 2 große Gene, die wir kennen, das ist einmal
[21:30] CFH der komplimentsfaktor h, der eine wichtige Rolle spielt und
[21:34] Arms 2 ist das zweite große Gen, das wir kennen.
[21:39] Und ja, wenn man da jetzt eine ungünstige Kombination aus
[21:41] beiden hat, dann wird das schon gesagt, dass ungefähr 50 bis 60
[21:44] Fach das Risiko erhöht ist. Das ist immer trotzdem noch
[21:48] keine feste Aussage, dass das dann wirklich eintritt.
[21:51] Also wir haben andere Faktoren wie Epigenetik und dann vor
[21:54] allen Dingen natürlich den, den den gesunden Lebensstil, den wir
[21:56] schon angesprochen haben, wo man dann drauf reagieren kann und
[22:00] damit hoffentlich das verhindern kann, dass es ausbricht, aber
[22:03] wir wissen eben leider, es gibt eine große genetische
[22:05] Komponente. Bin ja auch gleich zu meinem
[22:08] Augenarzt gerannt, der hat gesagt, ja, Mhm, ja sie haben so
[22:11] ne ganz ganz früh Form von AMD. Tragen sie dunkel dunkle
[22:16] Sonnenbrille und wir werden gleich darüber reden, bestimmte
[22:20] Nahrungsergänzungsmittel nehmen um das möglichst ganz ganz ganz
[22:24] langsam, wenn überhaupt fortschreiten zu lassen.
[22:26] Würden Sie denn empfehlen, dass man genetischen Test macht?
[22:29] Ich mein, wenn 50% in etwa genetisch bedingt sind für AMD,
[22:34] dann sollte man das doch vielleicht frühzeitig wissen.
[22:38] Ja, nein, also da kommen wir ja in so ein Riesenthema.
[22:43] Sollte man diese ganzen polygenetischen Tests machen
[22:45] oder nicht und wir sind da in Deutschland ja als als
[22:48] Nährmeinung so ein bisschen konservativ.
[22:50] Unser Gendiagnostikgesetz sagt ja eigentlich, dass man solche
[22:54] Gentests nur nach einer entsprechenden Beratung machen
[22:57] sollte, weil man einmal Vorwissen muss, worauf lässt man
[23:01] sich ein, wir haben eben auch das Recht auf Nichtwissen und.
[23:04] Und wenn man dann so eine Aussage kriegt, 50 bis 60 Fach
[23:08] erhöhtes Risiko und man dann nicht irgendwo gerade diesen
[23:11] Podcast hört und das eingeordnet bekommt, dann steht man manchmal
[23:14] auch da und weiß gar nicht was es bedeutet.
[23:16] Also deswegen ist der deutsche Gesetzgeber ja so ein bisschen
[23:20] vorsichtig und was er aber nicht verbietet ist, dass man auf
[23:23] eigene Faust irgendwo solche Tests eben zu Anbietern im
[23:27] Ausland sendet. Und das, das kann man machen und
[23:30] ich glaub da ist viel in Bewegung.
[23:32] Man muss sich eben nur sehr genau vor klarmachen, sollte ich
[23:36] das machen oder nicht, wenn wir jetzt rein aufs Auge schauen,
[23:40] also diese polygenetischen Tests, die machen ja nicht nur
[23:42] Auge vom Auge, bleibt dann diese Erkenntnis.
[23:45] Ja ich hab ein erhöhtes Risiko, was kann ich machen, ist der
[23:48] gesunde Lebensstil, rauchen, aufhören und sonst was.
[23:50] Es gibt jetzt keine ganz spezifische Konsequenz.
[23:54] Und insofern kann man natürlich sich drüber streiten.
[23:58] Bringt es mir dann was oder sollte ich mich von von
[24:01] vornherein einfach gesund ernähren?
[24:05] Ich glaube. Das ist ja gleich.
[24:06] Aber Entschuldigung, dass ich unterbreche, wir kommen ja
[24:08] gleich noch zu denen, es gibt ja so Nahrungsergänzungsmittel, die
[24:12] offensichtlich die Blut Hirn Schranke überwinden, also die
[24:15] tatsächlich bis ins Auge kommen und ein bisschen was bewirken
[24:18] könnten, so vielleicht bevor wir darüber reden, müssen wir 1 noch
[24:22] einschieben. Nämlich trockene und feuchte
[24:25] AMD. Die Feuchte betrifft ja nur 15%,
[24:29] wenn es hochkommt. Derjenigen die AMD haben, aber
[24:32] die ist fieser als die Trockene, das müssten sie bitte erklären.
[24:37] Genau, also klassischerweise sagt man die die trockene AMD,
[24:42] die geht der feuchten voran, das ist eben einfach, wenn ich diese
[24:46] Dosenbildung habe und da bleibt es dann häufig erstmal
[24:50] asymptomatisch. Dann setzen irgendwann diese
[24:52] sogenannten Metamorphopsien ein, also das verzerrt sehen.
[24:56] Das kann sich dann auch in einer moderaten Einschränkung von der
[25:00] zentralen Sehschärfe äußern, aber das ist irgendwo so, so ein
[25:03] Bereich, der hält sich noch in Grenzen, und dann kann es in den
[25:08] Übergang in Feuchteformen kommen, was dort passiert, wir
[25:12] haben gesagt, wir haben eigentlich ein Ernährungsproblem
[25:14] von den Photorezeptoren, die Kriegen nicht mehr genügend
[25:16] Sauerstoff. Und die logische Situation ist,
[25:21] dass diese Fotorezeptoren sozusagen ein bisschen um Hilfe
[25:23] schreien. Die produzieren
[25:25] Wachstumsfaktoren, die sagen, ich brauch mehr Blut, also mehr
[25:30] Sauerstoff, und das führt dazu, dass feine Blutgefäße neu
[25:33] einwachsen, und das ist ein Mechanismus, der funktioniert
[25:37] eigentlich relativ gut im Körper, mit dem Auge haben wir
[25:39] diese extrem feine Struktur, das ist alles Schicht für Schicht
[25:43] aufgebaut. Und diese Blutgefäße, die dort
[25:46] sozusagen wohlmeinend Einwachsen, die zerstören viel
[25:49] mehr, als dass sie kaputt machen.
[25:50] Und dann kann es eben zu großen Blutungen kommen, zu
[25:53] Flüssigkeitsansammlungen, dort, wo sie nicht hingehören, und
[25:55] dann haben wir häufig einen Sehverlust, der nicht über
[25:59] Monate und Jahre langsam voranschreitet, sondern der
[26:02] extrem aggressiv und schnell passiert.
[26:05] Das ist dann auch die Form, die zur Erblindung führt.
[26:08] Ja, genau. Also wir haben auch eine.
[26:13] Trockene Form kann zur Erblindung führen wenn wir eben
[26:15] genau diese Atrophie haben. Das ist die zweite Achse oder
[26:19] die zweite Weg, wo das eben hingehen kann, dass die, dass
[26:22] zwar keine Blutgefäße einwachsen, aber dass die
[26:24] Photorezeptoren einfach absterben.
[26:26] Dann kommt es auch zu einer Erblindung, vielleicht ein
[26:29] kleiner Einschub, wir müssen so ein bisschen unterscheiden
[26:31] zwischen der Erblindung, was wir vielleicht im landläufigen Sinne
[26:35] verstehen, und das, was der Augenarzt und auch der
[26:37] Gesetzgeber drunter versteht. Ein Patient mit einer AMD, der
[26:43] hat zentral sein Problem, der wird nicht mehr lesen können,
[26:46] der kann keine Gesichter erkennen, der kann kein Auto
[26:49] fahren und das ist so schwerwiegend, dass das als
[26:51] Erblindung im Sinne des Gesetzes angesehen wird, der wird immer
[26:56] ein AMD Patient sein peripheres Gesichtsfeld behalten, also kann
[26:59] hey dunkel haben, hat ne grobe Orientierung im Raum,
[27:01] glücklicherweise das macht das Ganze nicht weniger schlimm,
[27:05] aber nur einmal zur Erklärung, falls sich vielleicht der ein
[27:07] oder andere wundert, dass man das noch einmal präzisiert hat.
[27:11] Bedingt ja. Also beide Formen können zu
[27:14] dieser Form von Erblindung führen.
[27:17] Vielleicht bleiben wir jetzt kurz bei dieser feuchten AMD, wo
[27:21] Blutgefäße Einwachsen und es dann auch zu Blutungen im Auge
[27:25] und genau in den wichtigen Schichten und dieser wichtigen
[27:28] Iptilien kommen kann, da gibt's Therapien, können Sie die kurz
[27:33] beschreiben? Genau, also glücklicherweise
[27:36] können wir diese aggressivste Form spezifisch behandeln, und
[27:39] zwar wir hatten ja gesagt, das Auge, die Netzwerk, die
[27:43] produziert Botenstoffe, die gezielt den dieses
[27:48] Blutgefäßwachstum anregen, das ist das VEGF der Vescular
[27:52] Initial Growth Factor und. Da kann man spezifisch
[27:56] Antikörper geben, die dafür sorgen, dass diese Konzentration
[28:00] sinkt und die Blutgefäße idealerweise erst gar nicht
[28:03] wachsen oder sich zurückbilden. Sich abdichten, aufhören zu
[28:07] lecken, aufhören zu bluten. Das funktioniert extrem gut,
[28:11] aber man muss diese Medikamente direkt ins Auge spritzen, das
[28:15] heißt, es ist schon etwas, was nicht so angenehm ist.
[28:18] Ist es glücklicherweise auch. Deutlich weniger schlimm, als
[28:21] dass es vielleicht auf den ersten Moment klingt.
[28:24] Also man kann die Augenoberfläche, das kann man
[28:26] alles ambulant machen, man kann die Augenoberfläche sehr gut
[28:29] betäuben, dann guckt der Patient nach oben oder unten weg und man
[28:33] piekst einmal seitlich in das Auge rein, aber es ist und
[28:37] bleibt unangenehm. Die Patienten, die merken, diese
[28:40] Therapie hilft, deswegen machen die das freiwillig, aber man
[28:42] muss es wiederholen, alle 48 1216 Wochen, je nachdem wie
[28:48] aktiv diese Erkrankung ist. Die kommen freiwillig wieder,
[28:51] weil sie sagen, es hilft. Aber es ist schon natürlich eine
[28:54] extreme Belastung zusätzlich. Auch sind häufig ältere
[28:56] Patienten, da muss dann auch die Verwandtschaft diese Patienten
[29:00] irgendwo im Zweifelsfall immer wieder zum Augenarzt fahren.
[29:03] Man kann tatsächlich die Erblindung, so wie sie definiert
[29:07] ist, verhindern. Genau beziehungsweise also in
[29:11] vielen Fällen verhindern oder sehr sehr weit aufschieben.
[29:16] Und also wir. Haben das inzwischen über viele
[29:19] Jahre und haben Patienten, die haben auch schon über 100
[29:21] solcher Spritzen bekommen, vielleicht auch noch mal, dass
[29:24] das nicht falsch verstanden wird.
[29:26] Ich hab gesagt, das ist ne belastende Therapie für die
[29:29] Patienten, aber es ist ne unheimlich effektive Therapie,
[29:33] also da gibt es keine 2 Meinungen, dass dass das die
[29:36] Leute, wo wir noch so bis vor 20 Jahren denen gesagt haben, ja,
[29:40] tut uns leid, sie werden in 3 Monaten blind sein, das können
[29:43] wir über Jahre, Jahrzehnte stabilisieren, also das ist
[29:46] schon. Unheimlich toll, dass Sie diese
[29:48] Möglichkeit haben. Herr Ludli, aber das dann ist ja
[29:53] die Nachricht, die trockene AMD altersbedingte
[29:56] Makuladegeneration kann auch diese Form der Erblindung
[30:00] bewirken, aber gegen die hat man eigentlich noch nicht so richtig
[30:03] was. Vielleicht können Sie uns jetzt
[30:05] zusammenstellen, was es denn da gibt, Antioxidantien, die nehme
[30:10] ich auch. Genau.
[30:13] Also es gibt würde ich würde ich sagen, 3 Achsen.
[30:18] Also das eine sind Nahrungsergänzungsmittel,
[30:20] Antioxidantien, die können wir gleich n bisschen aufdröseln,
[30:24] dann gibt es das hatte ich so n bisschen angesprochen, Ideen zu
[30:29] RPI Verjüngungskuren zu machen. Das sind einmal gibt es die
[30:34] Idee, das Ganze mit Energie, also mit Licht, Entschuldigung
[30:38] aus dem roten Wellenlängenbereich spezifisch
[30:41] zu behandeln. Das ist die sogenannte
[30:42] Photobiomodulation, und dann gibt es eben auch noch
[30:46] lasergestützte Verfahren zu den beiden letzten Sachen, also der
[30:50] Photobiomodulation und auch der Laserbehandlung, da ist man
[30:54] irgendwo immer noch relativ am Anfang, also die.
[30:59] Verfahren sind teilweise zugelassen, aber die
[31:01] wissenschaftliche Evidenz ist noch so ein bisschen rar.
[31:05] Da arbeiten wir als Augenärzte dran.
[31:07] Zu den Nahrungsergänzungsmitteln haben wir die besten Daten.
[31:12] Ja gut, aber das klingt ja auch schon toll, dass man mit
[31:15] Lichttherapie eventuell was machen kann.
[31:17] Da sind Studien, die laufen, aber die sind noch nicht
[31:20] komplett abgeschlossen, also man kann es noch nicht.
[31:23] Also ich. Mein, das sind 7000000 Leute,
[31:25] die wollen ja alle wissen, bringt das vielleicht was?
[31:28] Genau und also bei der bei der Photo Biobuldernation.
[31:30] Da muss man einfach sagen, da gibt es Studien, die haben auch
[31:35] Vorurteile gezeigt, die sind aber in einem relativ begrenzten
[31:39] Umfang und das wird immer noch unter den Experten so ein
[31:43] bisschen oder nicht ein bisschen, sondern sehr
[31:45] kontrovers diskutiert. Ist das jetzt eigentlich
[31:49] überhaupt n Effekt den den wir da messen oder ist das eher ne
[31:53] statistische Auffälligkeit? Also bei so einer
[31:56] Photobiomotanation erhält man eine gezielte Lichtbehandlung
[32:01] und wir sehen im Vergleich zu unbehandelten Patienten, dass
[32:04] die Patienten im Sehtest ungefähr 3 Buchstaben mehr sehen
[32:08] nach dieser Behandlung. Wenn man so guckt, man hat ja
[32:11] immer in der Regel 5 Buchstaben pro Zeile, das ist n bisschen
[32:14] was, aber das ist jetzt auch auch kein wahnsinnig großer
[32:17] Effekt, und das sind so die Gründe, das ist im Moment ne
[32:20] selbstzahnerleistung, da kann man sich entsprechend natürlich
[32:23] informieren lassen, da muss man immer sehr genau gucken, ist man
[32:25] überhaupt n Patient, der dafür in Frage kommt, das hilft nichts
[32:29] bei einer feuchten AMP, das hilft nichts bei diesen Free
[32:31] Stadien einer geographischen Atrophie.
[32:34] Und sonst muss man eben gucken, ist das ne Sache, die man als
[32:37] Selbstzahner machen möchte oder nicht?
[32:38] Aber auch da wird sicherlich immer mehr kommen und zu den
[32:43] Leserverfahren, die sind eigentlich noch eher in in
[32:46] Studien da, da läuft auch einiges immer wieder, da hoffen
[32:49] wir natürlich idealerweise, dass wir da in ein paar Jahren Sachen
[32:53] haben, wo wir sagen, das sind nicht nur 3 Buchstaben, sondern
[32:55] es sind 1520 Buchstaben, mal gucken, wie weit wir da kommen.
[33:01] Diese Foto biomodulation die wird aber wahrscheinlich nur
[33:04] recht selten angeboten. Also ich denke immer von unseren
[33:08] Zuhörern und Zuschauern her, die sagen ja, OK, ich würde das
[33:10] gerne probieren, kann man das denn schon?
[33:13] Also das das kann man machen, da gibt es zugelassene Geräte, aber
[33:18] es ist relativ zeitaufwendig. Also man muss da über mehrere
[33:21] Wochen eigentlich zweimal täglich zum Augenarzt gehen, das
[33:24] muss man wissen. Geht vielleicht auch wieder
[33:27] immer besser in städtischen Umgebungen, wo der Augenarzt
[33:29] direkt nebenan ist. Aber dadurch, dass eben der der
[33:33] Stellenwert noch nicht ganz so groß ist, haben natürlich nicht
[33:37] ganz so viele Augenärzte so ein Gerät da, weil es auch nicht so
[33:41] viele Patienten gibt, die das machen lassen kann.
[33:43] Man, kann man sicherlich googeln.
[33:45] Foto Biomodulation AMD und die eigene Heimatstadt angeben und
[33:49] gucken was es da so gibt. Die Geräte sind so teuer, dass
[33:53] man die sich nicht zu Hause selber hinstellen kann.
[33:57] Nee, und die sind auch nicht zum.
[33:58] Zum einen Bedarf gebaut, also das ist halt einmal vom vom User
[34:03] Interface ist das nicht so designt, dass man sich das, dass
[34:06] man es selber bedienen kann und das hat denke ich auch
[34:12] Medizinprodukt hat ja immer eine Zweckbestimmung und die ist so
[34:15] geschrieben im Moment, dass ein Arzt diese Behandlung
[34:18] durchführt. Wäre natürlich toll, ich, ich
[34:23] glaube, da gibt es auch entsprechende Gedanken, dass man
[34:26] in solche Richtungen geht. Mal schauen, was da noch alles
[34:29] kommt. Ja, das sind Sie ja auch in
[34:31] einem anderen Bereich selber mit einem Startup unterwegs, kommen
[34:34] wir gleich noch dazu, aber jetzt diese Antioxidantien, die ich ja
[34:38] selber auch nehme. Zunächst habe ich gesagt, Na ja,
[34:40] gut, also ich nehme da jetzt lutein und Ceaxanthin und
[34:45] Vitamin C und Vitamin E Ja okay. Aber das wird ja wahrscheinlich
[34:50] nicht so viel bringen. Jetzt, wo ich weiß, dass die
[34:52] Mitochondrien unsere Zellkraftwerke im Alter,
[34:55] natürlich sehr viel mehr an ROS, also an freien Radikalen
[34:59] produzieren und die dann schädlich sind für meine
[35:02] Fotorezeptoren, denke ich. Na ja, das mache ich auf jeden
[35:05] Fall. Was meinen Sie denn, was gibt's
[35:08] auch Studienbasiert schon für Erkenntnisse?
[35:11] Genau, also Nahrungsergänzungsmittel sind ja
[35:14] sehr häufig, ist ja auch schon häufig in diesem Podcast
[35:17] diskutiert worden, so ein bisschen schwierig, weil man
[35:20] häufig irgendwo kleine Kollektive hat, irgendwo aus
[35:22] Beobachtungen so das Gefühl hat, Mensch, das wirkt ganz gut, was
[35:26] wir als Mediziner dann eigentlich immer haben wollen,
[35:29] ist eine große Studie, die an hunderten oder Tausenden Leuten
[35:33] diese Effekte ausprobiert, und das gibt es häufig bei
[35:37] Nahrungsergänzungsmitteln nicht so viel.
[35:39] In der Augenheilkunde haben wir jetzt den Vorteil, dass wir für
[35:41] die AMD tatsächlich entsprechende Studiendaten
[35:44] haben. Und da gibt es so feste
[35:47] Wirkstoffkombinationen, die ausgetestet wurden.
[35:50] Das ist die sogenannte arets Formulierung beziehungsweise die
[35:53] wurden noch mal ein bisschen angepasst.
[35:54] Arets 2 und das sind eigentlich fast alle
[35:58] Nahrungsergänzungsmittel in dem entsprechenden Bereich, die
[36:01] darauf basieren und dort konnte man schon Effekte zeigen, die
[36:05] sind jetzt. Nicht überwältigend und man muss
[36:08] so ein bisschen gucken. Das gibt Subgruppenanalysen,
[36:12] welche Form das das bringt und für welche nicht.
[36:15] Also was wir sicher wissen, ist eine beidseitige späte
[36:18] Erkrankung da, da ist es zu spät da, da hilft das nicht mehr
[36:22] viel, wir wissen auch bei gesunden Patienten, auch wenn da
[36:27] vielleicht irgendwo ein Gentest eine erhöhte Risiko, ein
[36:32] erhöhtes Risiko festgestellt wurde.
[36:34] Da hilft es auch nichts, also zumindest nach unseren
[36:37] bisherigen Daten, sondern das ist nur, wenn man so eine eine
[36:40] sogenannte intermediäre AMD hat. So, das heißt, da ist schon
[36:42] bisschen was los und nicht nur die frühesten Frühstadien dort
[36:45] konnte man zeigen, dass man so in 20 bis 25% das Voranschreiten
[36:48] aufhalten konnte, und das sind die Populationen, wo wir das
[36:56] dann eigentlich auch empfehlen. Es ist ja schon mal was.
[37:01] Warum dann Lutein und Zeaxanthin, das kennen ja viele
[37:05] als Nahrungsergänzungsmittel nicht und da ist auch noch Zink
[37:08] und Kupfer drin, warum denn die auch noch?
[37:12] Also Zink erstmal vereinfacht gesagt oder nicht vereinfacht
[37:15] gesagt Zink ist für ganz viele Enzyme ein wichtiges Coenzym,
[37:19] also braucht dieses Enzym um zu funktionieren und wir wissen,
[37:23] dass gerade an dem Auge in einer Marke oder in dem Bereich extrem
[37:28] viele von den schlüsselenzymen Zink brauchen und da ist dann
[37:30] natürlich die Idee, wenn wir zinkmangel haben, dann kann das
[37:34] da eben zu entsprechenden Fehlfunktionen kommen, dass man
[37:37] dort einmal sicherstellt, dass. Genügend Zink vorhanden ist.
[37:43] Kupfer ist dann wiederum eigentlich fast ein
[37:46] Pharmakologischer, eine pharmakologische Notwendigkeit,
[37:49] weil die Aufnahmemechanismen für Kupfer und Zink im Darm die
[37:55] gleichen sind. Und wenn wir jetzt
[37:57] hochkonzentriert Zink geben würden, dann könnte es sein,
[38:00] dass der Körper gar nicht mehr genügend Kupfer aufnimmt und
[38:03] dass wir plötzlich n kupfermangelzustand ja
[38:05] induzieren würden. Deswegen gibt man beides in
[38:08] Kombi, dass das sozusagen gesichert ist.
[38:10] Und dann haben wir, das haben wir noch Vitamine da, als
[38:14] klassische Antioxidantien drin und dann das Lutein und das
[38:17] Xiaxanthin, das sind die sogenannten Makulapigmente, und
[38:22] die würden. Also die sind
[38:25] Physiologischerweise in der Netzhaut vorhanden.
[38:28] Also jede Augengesunde hat die dort und die Puffern unter
[38:32] anderem diese reaktiven Augen, also reaktiven Sauerstoffspezies
[38:36] ab und da möchte man einfach auch zusehen, dass dort genügend
[38:40] vorhanden sind, das kann man auch, so kann man messen, dass
[38:43] wenn man das gibt, dass sich eben die Makulapigmentdichte
[38:47] erhöht und dass wir da besser vor diesem oxidativen Stress
[38:50] geschützt sind. Ist man denn, ob diese Moleküle,
[38:54] die sind ja wahrscheinlich ziemlich groß, ob die gut Bio
[38:58] verfügbar sind als also durch unsere Dünndarmwand gelangen und
[39:02] dann ins Blut und dann durch die Blut Hirn Schranke auch noch bis
[39:06] ins Auge. Genau und durch die Leber, das
[39:09] ist ja auch noch der klassische Fall, dass einige Sachen dort
[39:12] direkt wieder abgebaut werden. Ja, also das weiß man von diesen
[39:15] Molekülen, das ist ganz häufig bei anderen Sachen das Problem,
[39:20] also man hat immer. Das Problem von der Petrischale,
[39:23] wo man irgendwo ne RPE Zellkultur hat, nicht alles was
[39:27] dort wirkt wirkt auch im Menschen.
[39:28] Das ist zum Beispiel bei Kurkuma der Fall, das macht super super
[39:33] gute Ergebnisse im im Labor und die klinischen Studien dazu, die
[39:39] sind eher so n bisschen ernüchternd, weil wir eigentlich
[39:41] wissen, das wird alles wo er verstoffwechselt, also zumindest
[39:43] beim Auge kommt dort wohl nicht so viel an, aber für das Lutein
[39:47] und Ceaxanthin, da wissen wir glücklicherweise, dass es dort
[39:51] ankommt. Ja, cool.
[39:54] Ich habe schon vor Jahren, ich wollte schon ewig einen Podcast
[39:57] zu AMD machen und habe keinen Top Experten gefunden.
[40:01] Jetzt habe ich ihn, ich bin total glücklich und vor Jahren
[40:04] hatte ich schon eine Studie auch aus von der Uni Kiel wo sie ja
[40:07] sind gefunden zu Fukoidan aus Braunalgen dann habe ich länger
[40:12] nichts mehr davon gehört was wie steht es denn da drum?
[40:17] Ja, da, da ist man quasi an genau diesem klassischen Schritt
[40:22] außer Petri Schale zum Menschen ist einfach immer n sehr
[40:25] Langer-Weg und wir wissen, dass Fuki Dana es ist.
[40:30] Die Arbeitsgruppe von Frau Professor Klentner und Herrn
[40:34] Doktor Dörschmann, die das sehr intensiv erforscht haben und
[40:37] noch weiter da dran sind. Wir wissen, dass wir in einer
[40:40] Zellkultur sehr gute Ergebnisse haben, dass wir.
[40:43] Unter anderem die Ausschüttung von diesem VEGF deutlich hemmen
[40:48] können, was eben zu so Spätformen führt.
[40:50] Wir wissen, dass die sehr gute immunmodulatorische
[40:54] Eigenschaften haben, diese Pocoidane, das heißt diese
[40:57] chronische Entzündung, die auch ein ganz wichtiger Baustein ist,
[41:01] eine Pathogenese, von der AMD, dass das damit beeinflusst
[41:04] werden kann, aber das ist eben noch ein gewisser Schritt, wo
[41:08] man jetzt dran ist und auch Forschungsgelder beantragt, dass
[41:11] man irgendwo guckt. Das nennt man dann bei den
[41:13] Nahrungsergänzungsmitteln sogenannte Verzehrsstudien, dass
[41:16] man dann eben guckt, wie ist die Bioverfügbarkeit und wie ist der
[41:20] Effekt und also bis wir dort belastbare Daten haben, wird es
[41:25] wird es leider noch ein bisschen dauern, aber es ist hochspannend
[41:28] und es ist ein sehr guter Kandidat.
[41:31] Dann sollte man doch, auch wenn es auch nicht fertig ist, das
[41:33] auch mal in Betracht. Also die Studienlage noch nicht
[41:37] klar ist, aber auch mal in Betracht ziehen, sag ich.
[41:39] Jetzt genau also vielleicht noch ein kurzer Hinweis.
[41:43] Es gibt teilweise auch Nahrungsergänzungsmittel, die
[41:46] Coidana haben, gibt es auf dem Markt, die haben eben.
[41:51] Sind da, ohne dass sie jetzt einen speziellen Health Claim
[41:53] haben. Von Wegen kann kann AMD stoppen
[41:56] oder ähnliches, man muss das ein bisschen differenziert
[41:58] betrachten, das sind das was untersucht wurde, da in der
[42:02] Arbeitsgruppe, das sind hoch gereinigte spezifische
[42:07] Fukoidane, das heißt, sie sind sehr genau charakterisiert, das
[42:10] ist nicht irgendwie einfach ein bisschen zermahlen, eine
[42:14] Braunei, vereinfacht gesagt, das heißt ich.
[42:17] Wir wissen jetzt zu den Sachen, die es da gibt, keinerlei
[42:20] klinische Daten, die man, die man daraus ableiten könnte,
[42:23] könnte funktionieren, aber wissen wir leider nicht.
[42:26] Ihr wisst nicht, ob wir in dem Nahrungsergänzungsmittel, das
[42:29] wir im Netz kaufen, focoidan, ob wir da die Moleküle haben, die
[42:33] bei ihnen in der Klinik so zu guten Ergebnissen in der
[42:36] Petrischale geführt haben. OK, gibt noch ein Produkt, habe
[42:41] ich bei meiner Recherche gefunden.
[42:43] Die Amerikaner versuchen ja natürlich mit dem, was man so
[42:45] relativ günstig bekommen kann, noch mal ein bisschen was dazu
[42:49] zu tun, aber es machen nicht nur die Amis und das dann teurer zu
[42:52] verkaufen, da gibt es eine Firma, die heißt Elysium, die
[42:55] ist da sehr erfolgreich, das nennt sich das Produkt Vision I
[42:58] Long Gravity and Protection. Und da ist jetzt ihre Arez 2
[43:03] Formel drin, was wir eben schon besprochen haben plus
[43:05] Mesoceaxanthin und Astaxanthin, das ist ja dieser hübsche rote
[43:11] Farbstoff, den auch die Flamingos in den Beinen haben.
[43:15] Was ist denn Ihre Meinung dazu? Also ich will mich jetzt nicht
[43:20] direkt irgendwie herstellerspezifisch äußern,
[43:23] weil ich da jetzt auch keine Daten nicht.
[43:26] Aber habe ich jetzt auch nicht irgendwo.
[43:28] Weder, dass ich kommerzielle Verbindung hätte, noch dass ich
[43:30] irgendwo da genaue Daten zu hätte.
[43:33] Aber also es gibt natürlich seit Ewigkeiten an dem wie kann man
[43:37] diese AR 2 Formulierung weiterentwickeln und noch besser
[43:40] besser machen und vielleicht noch ein gewisser historischer
[43:43] Einschub, also was dort unter anderem auch versucht wurde,
[43:46] waren noch mal Omega 3 Fettsäuren hinzuzugeben.
[43:50] Das hat nach der Studienlage leider keinen zusätzlichen
[43:53] Effekt gebracht und das ist jetzt ne neuere Idee.
[43:57] Das Mesoseaxanthin, das ist eben gilt so n bisschen als das
[44:01] dritte Makulapigment was man vorher n bisschen vergessen hat,
[44:04] also normalerweise kann das aus Lutein synthetisiert werden, das
[44:08] scheint bei den AMD Patienten aber n gestörter
[44:11] Stoffwechselprozess zu sein und wir wissen schon aus zumindest
[44:14] kleineren Studien. Dass wir das messen können,
[44:18] dass, wenn man das substituiert, dass die Dichte davon in der
[44:21] Makler hochgeht und auch auch das Asaxanthin, das sind alles
[44:26] diese Xantophyle, also solche auch schützend wirkende
[44:31] Bestandteile. Auch dort gibt es zumindestens
[44:33] aus kleineren Studien Vorsicht, positive Daten, was wir.
[44:37] Nicht haben also diese Aret 2 Studien, das sind extrem gut
[44:41] aufgelegte Studien gewesen, das sind mehrere 1000 Menschen
[44:44] gewesen, die dort behandelt wurden und über einen sehr
[44:46] langen Zeitraum nachverfolgt wurden, eine entsprechend hohe
[44:51] Evidenz, dass das jetzt noch mal einen Zusatznutzen auch wirklich
[44:54] klinisch zeigt, haben wir nicht, aber es ist, zumindest ist auch
[44:57] ein sehr vielversprechender Kandidat, und ich meine, wenn
[45:00] man sich. Eh damit beschäftigt.
[45:02] Ich glaube, Schaden tut es nicht, muss man dann irgendwo
[45:04] die Kosten nutzen, Rechnung machen und wie gesagt will ich
[45:08] als Augenarzt schon einmal darauf hinweisen, sich
[45:11] vielleicht auch einmal sich da augenärztlich beraten lassen.
[45:13] Wie sieht denn die eigene Situation aus, würde ich
[45:16] überhaupt zu diesen Gruppen, die nach der derzeitigen Lage
[45:18] profitieren, aber ich meine wenn man, wenn man das eh macht, dann
[45:21] sind das sicherlich gute Kandidaten.
[45:24] Ich werde jetzt Sea Sea xanthin. Und Astaxantin und Fukoidan auf
[45:33] meine Watchlist und auch auf meine Konsumliste setzen und
[45:37] werd in Kiel anrufen und fragen, welches Fukoidan verwenden sie
[45:41] denn, sodass ich das richtige Kaufe und nicht irgendeine
[45:46] gemahlene Braunalge? Wir, wir sind ja, sind ja hier
[45:50] am am Meer, das sind tatsächlich lokal produzierte.
[45:55] Braun eigentlich eben so nicht nicht verfügbar, gibt in
[45:57] irgendwelchen Nahrungsergänzungsmitteln bis
[45:59] bis jetzt man arbeitet. Gar nicht an.
[46:02] OK, ich rufe nicht an, jetzt noch mal die wichtige Frage, Wir
[46:07] haben ja gesagt, die feuchte Makuladegeneration ist die
[46:10] gefährliche, die sehr schnell zu einer Erblindung führen kann,
[46:15] die trockene kann das aber auch, bei der geht das langsamer und
[46:19] wir haben jetzt darüber gesprochen, Bio.
[46:21] Fotomodulation Lasertherapien sind in der Entwicklung und dann
[46:25] gibt es halt diese Nahrungsergänzungsmittel, die
[46:27] immerhin 25% Verlangsamung bewirken könnten.
[46:32] Aber was anderes gibt es nicht, ne in den USA aber durchaus.
[46:37] Genau also da, das ist, das sind die Medikamente, die spezifisch
[46:42] gegen die geographische Atrophie helfen sollen und.
[46:46] Das sind auch. Wenn sie erklären, geographische
[46:48] Atrophie heißt, ich kann keine Gesichter mehr erkennen.
[46:50] Und so genau das sind die Fälle, wo eben die Fotorezeptoren
[46:54] tatsächlich absterben. Und wir wissen dann häufig, das
[46:57] sind nicht nur irgendwo vereinzelt einzelne Zellen,
[47:00] sondern die Sterben in so ganzen Verbünden ab, und wenn man dann
[47:04] die Netzhaut sich anschaut, physikalisch, dann sieht das
[47:07] eben aus, wieso ne Landkarte, wo wir sehen, dass das ganz
[47:09] abgestorben ist. Und das hat zu dieser
[47:11] Namensbildung geographische Atrophie geführt.
[47:14] Und dagegen wurden spezifische Medikamente entwickelt, und zwar
[47:18] wir wissen, dass eine ganz entscheidende Rolle dabei das
[47:21] Komplementsystem spielt. Das ist eine der Mechanismen vom
[47:25] Körper, um Sachen abzubauen, und das ist zum Beispiel auch, wir
[47:31] haben gesagt, CFH komplementfaktor h.
[47:32] Das ist 1 dieser Gene, die das AMD Risiko wirklich sehr, sehr
[47:38] stark erhöhen und genau diesen Spieler, den möchte man
[47:42] sozusagen ausbremsen. Und das wurde in den USA
[47:47] zugelassen. Das ist aber in Europa nicht
[47:50] zugelassen worden, und zwar vereinfacht gesagt, es ist keine
[47:52] Wundertherapie und die studienlagen Daten, die wir
[47:57] haben, die haben der IMA, also der europäischen
[48:00] Arzneimittelagentur, nicht ausgereicht, das.
[48:04] Die Studien zeigen konnten, die haben einmal natürlich die
[48:07] klassische Sehfunktion gemessen, also die Sehschärfe im Sehtest,
[48:11] und auch, wie das Sehen in spezifischen Situationen ist,
[48:15] also vor allen Dingen im Dunkeln.
[48:17] Dort haben die haben die Patienten häufiger als erstes
[48:20] die Probleme und diese subjektiven Daten, die konnten
[48:24] das nicht zeigen, dass es besser geworden ist oder
[48:27] beziehungsweise dass es sich langsamer verschlechtert,
[48:29] sondern nur, wenn man Bilder vom Auge macht.
[48:32] Dann hat man eben gezeigt, dass die Patienten, die diese
[48:35] Medikamente kriegen, dass die geographische Atrophie langsamer
[48:38] wächst. Es wird nicht aufgehalten,
[48:39] sondern es ist langsamer und da kann man eigentlich schon
[48:43] logisch draus ableiten, dass, wenn man das lang genug macht,
[48:46] dass dann eigentlich auch der funktionelle Verlust aufgehalten
[48:49] werden müsste. Da waren vielleicht auch die
[48:50] Studien dauernd zu kurz, aber der IMA hat das nicht
[48:55] ausgereicht, und da muss man jetzt auch sagen, da ist die
[48:58] augenärztliche Community vielleicht ein bisschen
[49:00] gespalten. Aber sehr viele sind da jetzt
[49:03] gar nicht unbedingt traurig drüber, weil das ist eine extrem
[49:07] teure, aber vor allen Dingen extrem aufwendige Therapie.
[49:10] Auch diese Medikamente muss man ins Auge spritzen, und da gibt
[49:14] es jetzt irgendwie auch nicht ein eine Exit Strategie, sondern
[49:17] das macht man dann monatlich oder alle 2 Monate für den Rest
[49:21] des Lebens. Und wenn wir jetzt gar nicht
[49:24] wissen, wieviel, bringt das eigentlich, dann muss man sich
[49:27] schon fragen ist, ist es den Aufwand wert, ist es das Risiko
[49:30] wert. Jede Spritze hat auch ein
[49:33] winziges Risiko, dass man mal irgendwo daneben trifft, dass
[49:35] eine Infektion ins Auge kommt, das ist bei der feuchten ARD gar
[49:40] keine Frage, da übersteigt der Nutzen das Risiko zigfach, aber
[49:45] bei diesen Komplimentfaktoren, da ist man.
[49:48] Nicht nicht so sicher seitens der IMA und wir haben
[49:51] tatsächlich auch gesehen, dass die Patienten, die diese
[49:55] Spritzen kriegen, dass die schon ein erhöhtes Risiko haben, dass
[49:59] diese trockene Arm, die in eine feuchte Arm die Umpflegt, das
[50:02] heißt, die können sich tatsächlich negativ auswirken,
[50:05] und deswegen waren die Europäer nicht nicht überzeugt genug.
[50:11] Ja nee, bin ich auch nicht. Danke vielleicht.
[50:15] Gleich noch also das, das wird schon durchaus spannend, was da
[50:19] noch kommen könnte. Also wir wissen, wenn man jetzt
[50:23] sich im Nachhinein die Studiendaten anschaut und die
[50:26] Patienten richtig selektiert, dann kann man auch mit
[50:30] moderneren, teilweise KI gestützten Bildauswertungen die
[50:35] Subgruppenanalyse sehr gut machen, dass man die Leute
[50:37] identifiziert, die ein extrem hohes Risiko haben, sehr, sehr
[50:40] schnell voranzuschreiten. Und dort scheint quasi, dass der
[50:46] Nutzen dann doch deutlich höher zu sein.
[50:48] Insofern mal schauen, ob das für immer so bleibt, aber
[50:51] zumindestens im Moment haben wir es in Deutschland nicht
[50:53] zugelassen und wie gesagt, die Augenärzte sind meistens gar
[50:57] nicht ganz so traurig und weil wir wollen ja am Ende dem
[50:59] Patienten helfen und ob wir dem da wirklich helfen oder ob dem
[51:02] viel mehr Schaden mit der Therapie ist halt immer ne
[51:05] Sache, die man sehr gut abwägen muss.
[51:08] Das zeigt ja ich mein 7000000 Menschen mit einer Frühform von
[51:12] AMD. Wir brauchen Augenärzte, die AMD
[51:15] spezialisiert sind und das ist nicht jeder der so beraten kann
[51:18] wie jetzt sie und dann sagen kann, OK, ich beobachte das mal.
[51:21] Vielleicht kommt aus den USA dann doch eine gute
[51:25] Spezifikation, das heißt also, wir gucken uns wirklich an, ist
[51:27] es einer mit einer ganz schnell voranschreitenden trockenen AMD,
[51:31] dann versuchen wir das aus den USA zu kriegen und zu machen.
[51:34] Also Sie dürfen das glaube ich gar nicht.
[51:35] Dann ne OK, aber. Also theoretisch man man, man
[51:39] darf das als individuellen Heilversuch auf Label schon
[51:42] machen, man kann das auch über die internationale Apotheke
[51:46] machen, es gibt auch erst in Deutschland, die machen das,
[51:49] aber das sind ungefähr 2000€ pro Injektion und wie gesagt, also
[51:55] da sollte man sich schon sehr sehr genau beraten lassen, ob.
[52:00] Ob man das wirklich machen sollte und für für glaube ich
[52:03] 90% der Leute muss man im Moment sagen, selbst von denen, die in
[52:07] Richtung so einer geografischen Atrophie gehen ist das ist das
[52:10] nicht empfehlenswert. Also trotzdem mein Appell mehr
[52:15] Augenärzte, die wirklich sehr gut spezialisiert sind auf AMD.
[52:18] Bei dieser Menge an Betroffenen wäre vielleicht ganz ganz gut,
[52:23] vielleicht noch mal zusammenfassen, wie können wir
[52:27] vorbeugen, also 50%. Genetisch bedingt in etwa
[52:32] Gentest, muss jeder selber wissen, ob er das wissen will
[52:35] oder nicht. Zum Augenarzt gehen ab wann
[52:38] dürfen wir das, also Kassenpatienten, ab wann
[52:41] bekommen die das bezahlt, wie weit sollte vielleicht der
[52:44] Optiker da schon vielleicht noch besser erquippt werden, damit er
[52:49] frühzeitig erkennen kann und ja was Lebensstil ist eigentlich
[52:54] klar ne nicht rauchen sich vernünftig mediterran ernähren.
[52:58] Keine hochverarbeiteten Lebensmittel, Essen et cetera.
[53:01] Vielleicht können Sie uns mal so ein Gesamtpaket schnüren, was
[53:05] können wir am besten alles tun um AMD, die uns erwischen kann,
[53:11] jeden quasi erwischen kann zu vermeiden?
[53:14] Ja, also ich glaube, das Wichtigste haben Sie gesagt,
[53:16] gesunder Lebensstil, und das ist natürlich, wenn man sich mit so
[53:19] lonterity Themen anschaut, ist es immer wieder das das Gleiche.
[53:24] Ist vielleicht ein bisschen ernüchternd, aber andererseits
[53:26] natürlich extrem schön, dass wir mit so doch halbwegs einfach
[53:30] umzusetzenden Maßnahmen so viele Fliegen mit einer Klappe
[53:34] schlagen können. Also das ist sicherlich der der
[53:36] wichtigste Appell und also gesunde Ernährung, Sport, das
[53:42] das hilft viel. Und dann haben sie sozusagen
[53:45] gefragt, was, was kann man für spezifische vorbeugende Sachen
[53:48] machen. Also prinzipiell kann kann jeder
[53:52] von uns zum Augenarzt gehen, da hat man teilweise lange
[53:55] wartelasten, aber kann Wartezeiten, aber kann sich
[53:58] entsprechend untersuchen lassen, häufig ist dann das spezifisch
[54:01] für die AMD genutzte Tool, die sogenannte OCT, die optische
[54:06] Kohärenztomographie. Wo wir nicht invasiv, nicht
[54:10] schädigen mit Licht die Netzhaut ganz hoch auflösend abtasten
[54:14] können und dann kann man eben sich sehr genau anschauen, sind
[54:18] da Dosen, sind da andere Veränderungen, das wird erstmal
[54:21] nicht standardmäßig von der Kasse übernommen, das sind
[54:23] Igelleistungen, das wird nur übernommen, wenn ein begründeter
[54:26] AMD Verdacht da ist. Also wenn man die Dosen sieht.
[54:29] Und ich glaube, in den meisten Fällen, wenn der Augenarzt
[54:33] selber nichts sieht, dann dann reicht das auch aus.
[54:35] Also diese quasi kostenlose Basisdiagnostik, die wir
[54:39] kriegen, und das kann man, ich denk vor allen Dingen, wenn man
[54:43] eben. Zu den entsprechenden
[54:45] Alterspopulationen gehört also definitionsgemäß gibt es das ab
[54:48] 50, aber es wird dann immer häufiger, also bei den 50
[54:53] Jährigen ist das eine Rarität. Ab 60 gibt es das häufiger und
[54:56] so 7080 da sind dann die richtigen Peaks, gerade wenn man
[55:00] eine familiäre Vorbelastung hat, macht das schon Sinn und dass
[55:04] das ganz interessant ist da da kommen wir da sicherlich auch
[55:08] noch mit meinem Start gleich hin, sind natürlich die die
[55:10] Versorgungswege, die sich so ein bisschen.
[55:13] Ändern. Wir haben gesagt,
[55:14] klassischerweise macht der Optiker nur die Brille und wenn
[55:18] irgendwie was komisch ist, dann schickt er zum Augenarzt.
[55:21] Das findet mehr und mehr Einzug in die großen Augen, Optiker,
[55:28] Filialen, dass die auch augenärztliche Untersuchungen
[55:32] anbieten in dem Sinne, dort werden Funduskameras
[55:35] aufgestellt, die ein Bild vom Augenhintergrund machen.
[55:39] Das wird zu einem Augenarzt gesendet, der Befundet das und
[55:42] erstellt einen entsprechenden Risikoreport.
[55:45] Das sind auch Selbstzahlerleistungen, die aber
[55:48] häufig moderat sind, und das sind natürlich auch sehr
[55:53] niederschwellige Vorsorgeangebote, die, die
[55:56] spannend sind, und ich glaube, da wird sich viel tun.
[56:00] Ja, finde ich, finde ich super. Zum Optiker geht man ja mal
[56:02] schnell, beim Augenarzt kriegt man ja nie einen Termin und wenn
[56:05] man das aber so. Machen kann das so quasi durch
[56:07] Telemedizin, dann vom Optiker zum Experten und dann wieder
[56:11] zurück zum Optiker mit einer guten Diagnostik.
[56:15] Das genial. Ja, jetzt kommen wir zu Ihrem
[56:19] Startup I Vis GMBH. Ich war sehr fasziniert, sie
[56:23] sind da Geschäftsführer neben ihrer Tätigkeit als Arzt und
[56:28] Wissenschaftler können wir mit ihrer Technologie aus dem Handy
[56:33] unser AMD Risiko checken. Ja, also da, da arbeiten wir
[56:38] zumindestens ganz aktiv dran. Vielleicht kann ich da so ein
[56:42] bisschen die die Historie beleuchten, um das Produkt auch
[56:45] ein bisschen zu erklären. Also einmal, ich war schon
[56:48] irgendwo immer IT affin und habe irgendwo geguckt, Mensch, was,
[56:53] was können wir tun, um diese starren Versorgungswege, die wir
[56:56] haben, so ein bisschen zu durchbrechen.
[56:59] Und da sind sicherlich die, die Sachen, was wir gesagt hatten
[57:02] bei den optikern Tests anbieten ist spannend, aber gerade bei
[57:07] den AMD Patienten, die wirklich häufig irgendwo Diagnostik
[57:10] brauchen und wie gesagt hatten diese Transportwege, das sind
[57:13] natürlich riesenprobleme, da gibt es noch extrem viel
[57:15] Nachholbedarf und eine Sache, die ich wissenschaftlich sehr
[57:18] lange begleitet hab ist erstmal die Entwicklung eines Home OCTS
[57:24] also wie gesagt OCT diese hochauflösende
[57:26] Bildgebungsmodalität. Da haben wir tatsächlich
[57:28] geguckt, schafft man das dem Patienten entsprechend, das
[57:32] Gerät zu Hause hinzustellen, nämlich wie der Diabetiker
[57:35] seinen Blutdruck, seinen Blutzucker zu Hause kontrolliert
[57:38] und der Patient mit Bluthochdruck seinen Blutdruck.
[57:41] Kann man, darf ich da kurz dazwischen gehen?
[57:43] Weil da muss man ja, wenn man AMD schon im etwas
[57:45] fortgeschrittenen Zustand hat, muss man schon öfter gucken, wie
[57:48] entwickelt sich das. Ja genau.
[57:50] Also gerade die Patienten am feuchten Arm, die, die brauchen
[57:52] immer wieder diese Injektionen ins Auge und die das richtige
[57:56] Intervall zu bestimmen, das ist das eben ganz essenziell, und
[58:00] das ist NN hochspannendes Forschungsprojekt, was auch, da
[58:04] bin ich jetzt nicht mehr eingebunden, weil das aus dieser
[58:07] Forschung in die Kommerzialisierung geht und da,
[58:10] da hoffe ich, dass das gerade für die Patienten, die
[58:13] vielleicht irgendwo n bisschen außerhalb wohnen, dass das da
[58:16] die Versorgung extrem verbessern kann.
[58:19] Woran das natürlich n bisschen krank ist, so n klassisches OCT
[58:22] gerät kostet 50 bis 100000€ das ist ne komplexe Technik, die
[58:28] haben wir geguckt in diesem Forschungsbericht.
[58:30] Wie können wir das günstiger machen?
[58:33] Und Zielbereich ist irgendwo so 1000€.
[58:37] Aber nichtsdestotrotz, das kann sich dann spezifisch für
[58:41] Patienten mit bestimmten Erkrankungsformen vielleicht
[58:43] lohnen, aber damit werden sie natürlich nicht nicht das breit
[58:46] angelegte Screening hinkriegen, und das hat uns eben dann noch
[58:50] mal dazu inspiriert zu gucken, Mensch, was kann man denn sonst
[58:54] machen, zu irgendeinem Gerät, was jeder Patient zu Hause hat,
[58:56] und das ist eben das Smartphone, und da ist die.
[59:02] Devise, so ein bisschen eine andere, da machen wir keine
[59:04] Bilder vom Auge, sondern wir machen funktionelle Tests.
[59:07] Das, was sie vom Optiker kennen, dass man Sehtest macht, dass man
[59:12] guckt, wie ist die Sehschärfe, das lässt sich eben alles auf
[59:14] dem Smartphone abbilden, das kann verschiedene Zeichen
[59:18] zeigen, kann gucken, ob sie das richtig benennen oder ob da ein
[59:21] Fehler ist. Das kann kontrollieren, dass sie
[59:24] den Abstand einhalten, dass sie nicht einfach näher rangehen,
[59:26] dass guckt, dass sie das andere Auge vernünftig zuhalten, dass
[59:29] die Umgebungsbeleuchtung stimmt und.
[59:32] Das heißt eigentlich, alles, was wir so beim Augenarzt oder
[59:35] Optiker haben, das das kann man erst mal auf dem Smartphone auch
[59:39] abbilden, um diesen funktionellen Test zu machen,
[59:42] und das ermöglicht uns natürlich viel Vorsorgeuntersuchung und
[59:47] hoffentlich auch mittelfristig so Monitoringuntersuchungen zu
[59:51] Hause zu machen, vor allen Dingen, wenn man jetzt bisschen
[59:54] weiter denkt als der reine Sehtest, dann hat man immer so
[59:57] eine streubreite, ich glaube, das kennt jeder, der schon mal
[1:00:00] beim Optiker war. Der Optiker geht ja dann in den
[1:00:02] Bereich wo es, wo es wirklich schwierig wird und dann redet
[1:00:05] man mal besser, weil es schlechter ist.
[1:00:06] Macht nicht unbedingt Spaß und deswegen ist immer die Frage,
[1:00:10] reicht der reine Visustest, also das Messen der zentralen
[1:00:13] Sehschärfe aus, aber wir gucken uns eben auch spezifisch andere
[1:00:17] Parameter an wie Kontrastszene oder Ähnliches, die dann doch
[1:00:21] deutlich besser wohl das Kontrast, also das
[1:00:23] Krankheitsgeschehen abbilden und da.
[1:00:26] Wir die Hoffnung, dass wir ihm jedem Patienten für seine
[1:00:29] Hosentasche ein extrem gutes Tool zur Diagnostik, zum
[1:00:34] Screening auf Erkrankungen und zum Kontrollen kontrollieren.
[1:00:38] Wie entwickelt sich das an die Hand geben können, das ist so
[1:00:40] die Vision. Super spannend, AMD auch noch
[1:00:44] andere Diagnostik mit diesem zu Hause per Handy Test.
[1:00:51] Ja, natürlich. Also das kann man in alle
[1:00:54] mögliche Richtungen denken. Also es gibt einmal die 3 großen
[1:00:59] Netzhauterkrankungen es neben der AMD ist das dann das
[1:01:02] diabetische Makulaödem, auch die benötigen solche Injektionen und
[1:01:07] Retinale Venenverschlüsse, also Durchblutungsstörungen, für
[1:01:10] sowas ist das alles spannend. Man kann das aber auch viel
[1:01:13] früher ansetzen, und das ist der Bereich, wo wir jetzt im Moment
[1:01:16] vor allen Dingen aktiv sind. Kann man screening,
[1:01:19] Untersuchungen machen und gucken, Mensch, wer sollte denn
[1:01:22] mal irgendwo gezielt zum Augenarzt gehen, eine große
[1:01:25] Rolle spielen da tatsächlich die Betriebsärzte, und das sind
[1:01:29] jetzt auch die ersten, mit denen wir kooperieren, das ist die
[1:01:32] klassische Bildschirmarbeitsplatzvorsorgeuntersuchung
[1:01:36] historisch heißt die g 37 und wird Langläufig eigentlich auch
[1:01:40] weiterhin so genannt. Wo eben geguckt wird, Mensch,
[1:01:43] gibt es irgendwie Hinweise auf Auffälligkeiten und vor allen
[1:01:46] Dingen ist da irgendwie die Notwendigkeit für eine
[1:01:48] bildschirmarbeitsplatz Brille. Und wenn man bei sowas reingeht,
[1:01:52] kann man natürlich sehr niederschwellig sehr große
[1:01:56] Bevölkerungsgruppen Screen und in solchen Screens, da fällt
[1:02:00] auch alles mögliche andere auf. Da fällt natürlich eine Katarakt
[1:02:02] auf und so weiter also die die Möglichkeiten sind.
[1:02:07] Nicht unbegrenzt. Auch unsere Technologie hat
[1:02:09] grenzt, aber die sind sehr, sehr weit und da ist dann eher
[1:02:13] eigentlich das Spannende, auf welches Aufgabengebiet
[1:02:16] konzentriert man sich als erstes und wie kommt man am besten
[1:02:19] voran? Alles mit dem Handy, das ist
[1:02:23] schon, wie es heißt, ihr Startup.
[1:02:26] Wann sind Sie auf dem Markt? Also die Technologie ist soweit
[1:02:32] fertig entwickelt. Das Problem ist immer die.
[1:02:36] Ganze Regulatorik, die wir dahinter haben.
[1:02:38] Also es gibt in der EU sehr anspruchsvolle Medizinprodukte
[1:02:43] Richtlinien. Ich als Hersteller beklage mich
[1:02:47] da drüber, als Augenarzt muss ich auch sagen, finde ich es
[1:02:50] irgendwo gut, also es ist natürlich wichtig, wenn ich so
[1:02:53] ein Produkt verkaufe, dass das auch valide misst und dass es
[1:02:59] kein Quatsch erzählt, und ich hoffe deshalb, man so ein
[1:03:02] bisschen. In in dem Podcast bisher jetzt
[1:03:04] gemerkt, dass ich da schon einen hohen wissenschaftlichen
[1:03:07] Anspruch habe und nicht irgendwie sage, alles was
[1:03:09] irgendwo mal eine Zellkultur funktioniert hat, sollte man
[1:03:13] sofort nehmen und genauso wenn ich irgendwo eine App
[1:03:18] entwickelt, die vielleicht irgendwo bei mir zeigen kann,
[1:03:21] das funktioniert, das musst du natürlich irgendwie einmal dann
[1:03:24] auch beweisen, funktioniert es bei allen und wie hoch ist die
[1:03:28] Zuverlässigkeit und was bringt es uns?
[1:03:30] Und das ist eben ein bisschen längerer Weg.
[1:03:32] Also wir haben das ausgetestet, auch an der Uniklinik Kiel, bei
[1:03:36] Patienten zwischen 20 und 89 Jahren, also ein sehr breites
[1:03:39] Spektrum, und konnten zeigen die Messgenauigkeit von dem Virus,
[1:03:45] also der zentralen Sehschärfe, der Schwankungsbereich ist
[1:03:48] genauso groß, wie wenn das ein Arzt macht, also das ist schon
[1:03:50] mal sehr positiv, das ist aber nur ein Teil, den man
[1:03:54] verbraucht, ist so eine Zulassung, da sind wir dran,
[1:03:57] dass es. Leider sehr teuer, auch alles
[1:03:59] und unsere Hoffnung ist, dass wir Anfang 2027 unser CE Zeichen
[1:04:04] haben und dann voll durchstarten können auf dem Markt vor darf
[1:04:09] ich das einfach, ich kann es ihnen leider nicht, ich kann es
[1:04:11] nicht einfach in App Store stellen und sagen Nein sie mal
[1:04:12] runter dann werde ich verklagt. Total spannend ist keine
[1:04:17] Werbung, sondern Überzeugung. Jetzt wünsche ich Ihnen wirklich
[1:04:20] ganz viel Glück, weil das bringt ja.
[1:04:22] Für die breite Bevölkerung einen riesen Fortschritt in der
[1:04:25] niederschwelligen Diagnostik und wir werden hoffentlich alle
[1:04:28] immer länger gesund bleiben. Und wir wollen auch im Auge
[1:04:31] immer länger gesund bleiben. Letzte.
[1:04:33] Frage Ach so, ja bitte eine eine Sache wollte ich noch ergänzen,
[1:04:36] weil ich das vielleicht vergessen hatte.
[1:04:37] Also was ich auch total spannend finde ist, wir haben das
[1:04:39] natürlich. Angesprochen Mensch,
[1:04:42] Facharzttermine sind schwierig zu bekommen und ich kenne als
[1:04:45] Arzt diesen Konflikt, dass ich, ich habe nicht morgen einen
[1:04:49] Termin und dann kommt jemand zu mir mit einem AMD der brav
[1:04:53] gewartet hat 3 Monate und dann sage ich dem Mensch wären sie
[1:04:56] mal gestern gekommen oder nicht gestern so vor 3 Monaten
[1:04:58] gekommen und für sowas ist das natürlich auch total spannend.
[1:05:02] Zum Thema Priorisierung, dass man irgendwo durch solche Tools.
[1:05:07] Einfach gucken kann, wie dringend ist das und also das
[1:05:11] ich bin da glaube ich relativ offen für, aber ich glaube mit
[1:05:14] unserer alternden Bevölkerung, mit Ärztemangel und so weiter
[1:05:17] müssen wir eben Versorgungswege neu denken und da sind wir ein
[1:05:22] kleines Zahnrad im Getriebe, da gibt es eben wie gesagt die die
[1:05:25] Optiker, die aktiver werden, da gibt es auch andere, die Ideen
[1:05:29] haben und ich glaube mal gucken, ob wir am Ende das Rennen machen
[1:05:32] oder wo unser Stellenwert ist. Aber ich glaube.
[1:05:35] Es bedarf in dem Bereich einfach Innovation und Leute, die
[1:05:38] versuchen, was zu verändern. Und ich hoffe mal, wir können
[1:05:41] positiven Beitrag leisten. Zertifizierung 27 fertig und
[1:05:46] dann testen wir. Genau die.
[1:05:48] Letzte Frage haben sie selber Ihr AMD Risiko schon gecheckt?
[1:05:51] Genetisch und auch natürlich funktionell.
[1:05:55] Also ich habe bei mir eine Familie, bisher glücklicherweise
[1:05:59] keine Fälle und ich sitze natürlich extrem.
[1:06:04] Nah an der Quelle also. Es wird wahrscheinlich sehr
[1:06:06] wenige Leute geben, die diese monatlichen Ocd bekommen haben,
[1:06:09] wie ich auch, weil ich es wissenschaftlich auswerte.
[1:06:12] Nee, deswegen habe ich es bisher nicht gemacht und wie gesagt,
[1:06:15] ich habe ja gesagt, Gentests muss man zumindestens, ich sehe
[1:06:19] genau vor, überlegen will man es machen oder nicht und bis bisher
[1:06:24] nein. In der Familie das, das muss ich
[1:06:27] aber noch dazu sagen, viele wurden ja nicht diagnostiziert,
[1:06:30] haben irgendwie nur schlecht gesehen, wenn sie älter waren.
[1:06:33] Und keiner hat gesehen, das ist eine AMD.
[1:06:34] War ne also gut, ich bin ja bin ja ein totaler Diagnostikfreak,
[1:06:39] deshalb freue ich mich sehr. Auf Nein, wie gesagt, ich, ich
[1:06:42] gehöre da werden sie ja genügend Ärzte finden, die die Hände über
[1:06:46] dem Kopf zusammenschlagen und das will ich auch überhaupt
[1:06:49] nicht sein. Ich glaube, das ist eine Sache,
[1:06:51] der da müssen wir uns alle stellen.
[1:06:54] Ich glaube, das ist mir schon wichtig.
[1:06:56] Man muss sich das eben einmal vor überlegen.
[1:06:58] Ist man jetzt der Diagnostikfreak oder nicht und
[1:07:01] und wie macht man es und das aber wenn wenn man so da das
[1:07:06] Interesse hat, dann bitte. Ja, die Long Gervity Freaks
[1:07:12] haben da ein Interesse daran, aber die breite Bevölkerung mit
[1:07:15] Sicherheit auch erstmal bis hierher.
[1:07:17] Vielen vielen Dank. Ich glaube alle, die uns
[1:07:19] zugehört haben, haben unglaublich viel gelernt, nicht
[1:07:22] nur über die Funktion ihres eigenen Auges und über die
[1:07:26] Alterungsprozesse, die dort stattfinden, sondern auch über
[1:07:29] die Möglichkeiten, die die Zukunft hoffentlich bringen
[1:07:33] wird, uns vor der altersbedingten
[1:07:35] Makuladegeneration. Zu schützen bedanke mich ganz
[1:07:39] arg, ich sag noch mal, was sie alles sind Facharzt für
[1:07:42] Augenheilkunde sie forschen über AMD und behandeln Menschen mit
[1:07:46] AMD am Universitätsklinikum Schleswig Holstein und sie sind
[1:07:49] Mitgründer eines Start UPS für Sehtests zu Hause.
[1:07:52] Privatdozent Klaus von der Burchhardt vielen herzlichen
[1:07:55] Dank. Ja, vielen herzlichen Dank auch
[1:07:58] für die Einladung. Hat mich sehr gefreut.
[1:08:00] Alles wird gut, aber nicht von alleine.
[1:08:03] Danke fürs zuhören, ich hoffe diese Folge hat dir gefallen.
[1:08:07] Weitere Informationen findest du wie immer in den Shownotes.
[1:08:12] Wenn du etwas in dieser Folge gelernt hast und diesen Podcast
[1:08:15] unterstützen möchtest, würde ich mich über eine Bewertung freuen.
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[1:08:34] Feedback und weitere Fragen von dir.
[1:08:38] Alles wird gut, aber nicht von alleine.

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