# Was Gene über Risiken verraten – Dr. Stefan Wöhrer über moderne Genanalysen

An episode of [staYoung - Der Longevity-Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1729988637), 4 Apr 2025, 58 min.

Audio: https://traffic.megaphone.fm/APO9602158661.mp3

Heute spreche ich mit Dr. Stefan Wöhrer, Internist, Onkologe, Hämatologe und Gründer der österreichischen Firma Permedio. Seit über zehn Jahren widmet er sich der Genanalytik und bringt mit seiner Expertise Licht in ein hochkomplexes Feld: Was können moderne Gentests wirklich über unsere Gesundheit, unsere Krankheitsrisiken und unsere Medikamente verraten – und was nicht? Wir sprechen über pharmakogenetische Analysen, polygenetische Risikoscores, den Lifestyle-Test und darüber, warum Interpretation heute wichtiger ist als reine Datenerhebung. In dieser Folge sprechen wir u.a. über folgende Themen: • Gentests im Alltag. Wie aussagekräftig sind moderne DNA-Analysen für Gesundheit und Prävention? • Pharmakogenetik. Wie beeinflusst unsere genetische Ausstattung die Wirkung und Verträglichkeit von Medikamenten? • Monogenetik vs. Polygenetik. Wie unterscheiden sich einfache Genmutationen von komplexen Risikoprofilen? • Genanalyse & Ethik. Wer darf genetische Risikofaktoren kommunizieren und wo liegen die Grenzen? • Algorithmen in der Genetik. Wie verändern KI-gestützte Auswertungen die Interpretation unserer DNA? • Polygenetische Risikobewertung. Welche chronischen Krankheiten lassen sich frühzeitig erkennen? • Lifestyle vs. Genetik. In welchem Verhältnis stehen Lebensstilfaktoren und genetische Veranlagung? • Genetik der Persönlichkeit. Welche Anlagen zu Verhalten, Stimmung und Stressreaktion liegen in unseren Genen? • Lifestyle-Gene. Was verraten DNA-Analysen über Ernährungstyp, Sportveranlagung und Schlafqualität? • Zukunft der Prävention. Wie kombinieren moderne Anbieter Genanalysen mit Wearables und Biomarkern? Weitere Informationen zu Doz. Dr. Stefan Wöhrer findest du hier: https://www.permedio.at/ Du interessierst dich für Gesunde Langlebigkeit (Longevity) und möchtest ein Leben lang gesund und fit bleiben, dann folge mir auch auf den sozialen Kanälen bei Instagram, TikTok, Facebook oder Youtube. https://www.instagram.com/nina.ruge.official https://www.tiktok.com/@nina.ruge.official https://www.facebook.com/NinaRugeOffiziell https://www.youtube.com/channel/UCOe2d1hLARB60z2hg039l9g Disclaimer: Ich bin keine Ärztin und meine Inhalte ersetzen keine medizinische Beratung. Bei gesundheitlichen Fragen wende dich bitte an deinen Arzt/deine Ärztin. STY-178

## Transcript

[0:05] Grundsätzlich darf ich natürlich etwas sagen darüber.
[0:08] Definieren, auslesen, aber das Entscheidende ist jetzt die
[0:12] Interpretation und das da ist ohne Algorithmus sowieso gar
[0:16] nichts zu machen. Das sind die Snips diese Single
[0:19] Nukleotid Polymorphismen, das sind einzelne Stellen am Genom.
[0:24] Sie können das zwar sehen, aber sie dürfen das letztlich dem
[0:27] Kunden in Häkchen. Das ist ja dann ein Kunde und
[0:29] kein. Patient in dem dürfen Sie das
[0:31] nicht sagen. Genetik spielt eine große Rolle
[0:33] der Algorithmus gewichtet die Wertigkeit dieser Gene.
[0:38] Die Auslegung, die verändert sich, und zwar massiv.
[0:42] Also das sind schon ganz, ganz wichtige Befunde mit
[0:46] schwerwiegender Konsequenz. Willkommen bei Stay Young.
[0:51] Was sagen denn deine Gene über dich, deine Risiken und deine
[0:55] Stärken? So weit sind wir noch nicht,
[0:57] dass das ein gängiger Party Talk wäre, immerhin 2001 kostete ein
[1:03] kommerzieller Gentest noch mehrere Millionen Dollar pro
[1:07] Person, das ging dann rapide runter, 2008 waren es noch rund
[1:11] $100000,00, heute kostet eine vollständige Genomsequenzierung,
[1:16] wie das in der Fachsprache heißt, rund 400€.
[1:20] Was kann man da auslesen und wie sicher ist das, was da gefunden
[1:25] wird? Das kann ja auch ganz
[1:26] schrecklich sein. Ich darf einen Experten fragen,
[1:29] der seit 10 Jahren Genanalytik macht als Gründer und
[1:32] medizinischer Leiter der österreichischen Firma Permedium
[1:35] er ist Facharzt für Innere Medizin, Hämatologe und Onkologe
[1:39] Stefan Wöhrer willkommen bei Stell Young.
[1:43] Hallo. Schön, dass sie da sind, aber im
[1:46] Moment sagen Sie jetzt manche, der ist doch Facharzt für
[1:50] Krebserkrankungen und sogar kein Genetiker, sind sie doch, oder?
[1:57] Genetiker sind grundsätzlich. Es kommt drauf an, was man
[2:00] machen möchte. Also Genetiker sind mit
[2:05] vererblichen Erkrankungen beschäftigt, also die
[2:09] klassischen. Erberkrankungen, die teilweise
[2:12] schon bei Kindern auftreten, während die Genetik ja in der
[2:16] gesamten Medizin eine Rolle spielt.
[2:19] Von meiner Grundausbildung bin ich Internist und praktisch bei
[2:23] jeder, auch internistischen Erkrankung spielt die Genetik
[2:28] eine große Rolle und ich habe neben meiner medizinischen
[2:32] Ausbildung auch ein Biologiestudium abgeschlossen
[2:36] und dort eben auch die Lava Analysen kennengelernt.
[2:39] Und sie waren in Kanada. Sie waren viel im Ausland.
[2:43] Wo hat sie denn diese Idee angeflogen, so eine Firma zu
[2:47] gründen, das ist ja ein mega Investment und damit auch ein
[2:49] mega Risiko. Ja, also das ist tatsächlich
[2:53] wirklich von der Onkologie, also der Krebsheilkunde, gekommen.
[2:57] Das ist nämlich ein Bereich, wo man schon relativ früh anhand
[3:01] von genetischen Veränderungen Mutationen in der Onkologie.
[3:06] Vorhersagen konnte, welche Medikamenten die besseren sind,
[3:11] welche Medikamenten vermieden werden sollen und auch in der
[3:14] Diagnose von bestimmten Krebsarten hat die Genetik eine
[3:18] ganz große Rolle gespielt. Gespielt, das heißt, ich bin da
[3:22] irgendwie in dieses Feld hineingewachsen und dann von der
[3:25] Onkologie aus ein bisschen den Blick nach außen gerichtet und.
[3:30] Mit der Fragestellung, was ist denn da noch möglich mit den
[3:34] genetischen Analysen und bin halt so weiter über die
[3:37] allgemeinen internistischen Erkrankungen gekommen.
[3:42] Und jetzt Werbung in eigener Sache, aus gegebenem Anlass.
[3:47] Mein Buch ist auf dem Markt ab morgen jünger, ich hab
[3:50] unglaublich tief recherchiert, das war echt.
[3:53] Arbeit mit ganz viel Leidenschaft und es waren 20
[3:56] Experten dabei. Alles, was Ihr wissen müsst,
[3:58] überall das, was in der Forschung zu healthy Long
[4:02] gervity jetzt gerade auf dem Markt ist.
[4:04] Von Nahrungsergänzungsmitteln über Hormonersatztherapie bis
[4:07] hin zur epigenetischen Reprogrammierung oder
[4:09] Telomerverlängerung und was auch immer alles drin, der große
[4:13] Überblick über Future Therapies in der gesunden Langlebigkeit.
[4:19] Ich hoffe ihr seid interessiert, seid dabei, kauft es und
[4:23] schreibt eine Rezension. Würde ich mich riesig freuen und
[4:27] das war ja noch zu einer Zeit, als diese Gentests irrsinnig
[4:31] teuer waren und jetzt sind natürlich also das hier ist
[4:33] keine Werbeveranstaltung für Permedio, sondern ich denke mal,
[4:37] dass viele, die an einem Gentest interessiert sind, an einem
[4:41] seriösen Gentest, der bezahlbar ist, interessiert sind und die.
[4:46] Bieten sie ja an, aber sie haben zu einer Zeit begonnen, mit
[4:50] dieser Firma, als es eigentlich noch unbezahlbar war.
[4:54] Ist das richtig? Das ist richtig.
[4:56] Ich muss dazu sagen, wir haben 2015 begonnen damit, da haben
[5:01] wir auch noch nicht so umfangreiche genetische Analysen
[5:05] gemacht wie jetzt, wir haben damals sequenzierungsanalysen
[5:10] gemacht und. Und zwar für bestimmte
[5:13] Tumorgene, die da relevant sind. Ja, das ist ein ausgewähltes
[5:19] Panel an bestimmten Genen gewesen, die relativ
[5:23] überschaubar waren, mittlerweile einfach durch den Fortschritt
[5:27] der Technologie ist wesentlich mehr möglich, wir machen
[5:32] mittlerweile diese. Genom Analysen nicht mehr
[5:37] mittels Sequenzierung, also kein Genom sequencing, sondern wir
[5:43] arbeiten mit Micro Array Analysen.
[5:46] Das ist wesentlich günstiger. Wir können größere Teile des
[5:50] Genoms abdecken und der große Unterschied möchte jetzt ins
[5:54] Detail gehen oder der große Unterschied ist bei der
[5:56] Sequenzierung. Werden wirklich Basenpaare für
[6:00] Basenpaare analysiert? Man findet, man kann auch
[6:04] Veränderungen finden, die bis dato nicht bekannt waren,
[6:08] während bei der Micro Area Analyse fragen wir nur, ist
[6:12] diese Variante vorhanden oder nicht.
[6:16] Ja, wie kommt es denn trotzdem, dass so ein Test bei ihnen, also
[6:20] der wirklich die Auslesung der wichtigen Snips.
[6:26] Was das ist, erklären wir gleich.
[6:27] Kostet pro Person muss man nur einmal im Leben machen, 389€ ist
[6:33] richtig. Das ist korrekt.
[6:35] Wie wie macht man das so günstig?
[6:39] Grundsätzlich ist es ja so, sie haben es eh erwähnt, die
[6:43] Laborkosten sind runter gegangen in den letzten Jahren und sind
[6:48] jetzt in einem Bereich, wo ich davon ausgehe, dass jetzt sich
[6:52] nicht mehr viel verändern wird. Und unsere Zielsetzung war es,
[6:59] wie wir damit begonnen haben, diese Tests einfach so günstig
[7:04] als möglich anzubieten, weil wir das möglichst vielen Menschen
[7:08] zugängig machen wollen. Man muss auch dazu sagen, vom
[7:11] Geschäftsmodell ist das so aufgebaut, dass diese Genom
[7:15] Analyse, diese ist immer günstiger geworden und das
[7:18] heißt, bei der ersten Analyse haben wir.
[7:21] Die höchsten Laborkosten aber, wenn einmal das Genium vorhanden
[7:25] ist, können wir mit den Folgeanalysen nämlich mit einer
[7:29] Interpretation der DNA. Die sind relativ kostengünstig,
[7:34] aber das ist dann ein Bereich, wo wir dann unser Geld verdienen
[7:38] unter Anführungszeichen, das heißt mit dem ersten Verkauf,
[7:40] mit dieser DNA Analyse bleibt uns nicht viel übrig, wir
[7:45] hoffen, dass wir durch unser Service.
[7:47] Einen so guten Eindruck hinterlassen haben, dass die
[7:50] Leute sagen, das war cool, das hat mir weitergeholfen.
[7:53] Was bieten die sonst noch an, was kann ich aus meinem Genum
[7:56] rauslesen und dann ist es etwas, wo wir dann wirklich halt auch
[8:01] Geld verdienen können. Und es spielen ja Algorithmen,
[8:05] Automatisierungen, eine Riesenrolle also sie haben eine
[8:08] Grundauslesung mit Hilfe der auch Automatisierung und dann
[8:13] viele Möglichkeiten, die man einzeln buchen kann, aber die
[8:17] dann auch jeder für sich nicht so teuer sind.
[8:19] Aber ich sage ja, es ist nicht, es ist ja keine
[8:21] Werbeveranstaltung, wichtig ist, dass man jetzt versteht, diese
[8:25] Micro Array Analyse, damit identifizieren sie natürlich
[8:29] nicht sämtliche unserer rund 20000 Gene.
[8:32] Sondern. Naja, es sind schon die meisten
[8:38] Gene sind drauf, muss man ganz ehrlich sagen, also mehr als
[8:41] 99,9% der Gene was man sagen muss ist wir analysieren nicht
[8:48] das gesamte Gen sondern nur bestimmte Abschnitte die
[8:52] besonders. Relevant sind.
[8:54] Genau. Das sind die Snips diese Single
[8:58] Nukleotid Polymorphismen, das sind einzelne Stellen am Genom,
[9:02] die besonders wichtig sind. Und wenn man jetzt zum Beispiel
[9:08] ein entgehen wie zum die BRC a 1, also diese vererbliche Brust
[9:13] und Eierstockkrebs. Angelina.
[9:16] Angelina Jolie Stichwort genau, man sagt, das ist eingehen, aber
[9:20] das hat 80000 solche Snips. Und man die Analysieren nicht
[9:26] 80000 von diesen Snips, sondern nur die wichtigsten 1000.
[9:30] Zum Beispiel können damit sehr die wichtigsten Veränderungen
[9:36] abdecken, aber nicht alle Veränderungen, das wäre diese
[9:39] Hold genum Sequenzierung, wo man wirklich alles analysiert, das
[9:43] ist eine unglaubliche Menge an Daten, die man auch einmal
[9:47] speichern muss, und die wäre für unsere Anwendung, also wir sind
[9:51] anwendungsorientiert. Zu viel.
[9:54] Wir sind jetzt nicht eine Forschungseinrichtung, wo wir
[9:57] neue genetische Varianten identifizieren wollen, sondern
[10:01] wir wollen das verwenden, was wir wissen und was wir auch
[10:04] wirklich für die Patienten umsetzen können.
[10:06] Lassen Sie uns kurz dabei noch mal bleiben, das ist ja jetzt
[10:09] polygenetik ne, über das wir geredet haben, bei dem Angelina
[10:13] Jolie gen, also das heißt viele gen Varianten sind dafür
[10:18] verantwortlich, dass eine Frau. Für Eierstockkrebs und
[10:22] Brustkrebs eventuell ein bis zu 70 Fach erhöhtes Risiko hat oder
[10:26] vielleicht sogar noch mehr, können sie das noch mal
[10:29] erklären, was ist, man denkt ja immer so okay wir haben 20000
[10:34] Gene und dann gibt es halt dieses Brustkrebs gen, entweder
[10:38] man hat es oder man hat es nicht, so ist es nicht.
[10:42] Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, der oft missverstanden
[10:47] wird. Vom Konzept her gibt es 2 große
[10:51] Klassen von Erkrankungen, nämlich die sogenannten
[10:55] monogenetischen Erkrankungen, wo tatsächlich nur eine genetische
[11:00] Veränderung vorliegt und die aber sehr drastisch ist.
[11:04] Das heißt, wenn man diese eine Veränderung hat, dann erhöht es
[11:08] das Risiko enorm, eine bestimmte Krankheit zu bekommen.
[11:12] Das ist. Beispiel eben dieses Brustkrebs
[11:15] gehen dieses Bracker 1 bracker 2 also.
[11:18] Da ist eingehen. Ja genau eingehen, mit einer
[11:22] schwerwiegenden Veränderungen. Das Risiko für Brustkrebs über
[11:26] 90% hat natürlich auch massive Konsequenzen für die Frauen.
[11:31] Es wird je nach genetischer Veränderung dem Brustamputation
[11:35] empfohlen, auch die Entfernung der Eierstöcke nach
[11:38] abgeschlossenen Kinderwunsch, also das sind schon ganz ganz.
[11:42] Wichtige Befunde mit schwerwiegender Konsequenz das
[11:46] ist eine monogenetische Erkrankung oder zystische
[11:49] Fibrose zum Beispiel. Aber eben haben Sie doch gerade
[11:52] gesagt, dass es gerade bei dem Bracket gen Tausende von
[11:57] Varianten noch mitspielen. Genau das ist richtig.
[12:02] Also tatsächlich, wenn man sich so einen Befund anschaut, gibt
[12:06] es ganz viele Veränderungen, die harmlos sind.
[12:10] Dann gibt es einige schwerwiegende Veränderungen.
[12:13] Wir sagen die pathologischen Varianten, und wenn eine dieser
[12:17] pathologischen Variante auftritt, dann spricht man von
[12:21] Pracker 1 positiv zum Beispiel. Noch mal nachgefragt ich, ich
[12:27] denke immer aus der Perspektive unserer Zuhörerinnen und
[12:30] Zuschauer. Also es gibt dieses Bracker gen
[12:35] und wie viele Varianten gibt es denn davon?
[12:40] Das ändert sich laufend. Ich gehe an, im Moment sind es
[12:43] an die 1500 pathologischen Varianten, es gibt dann
[12:49] zigtausende sogenannte RV US, das sind Varianten unklarer
[12:56] Signifikanz, das heißt, die schauen grundsätzlich krankhaft
[13:02] aus, wir wissen aber nicht, wie wir die im Moment einordnen
[13:05] können. Und sie werden auf jeden Fall
[13:08] nicht als pathologisch klassifiziert.
[13:11] Und dann gibt es die Varianten, die eindeutig gutartig sind,
[13:14] also wenn man sagt, man hat diese Variante, dann ist das
[13:17] jetzt nicht krankheitserregend diese v US, das wissen die
[13:23] wenigsten, dass das so ein Befund, man sagt man ist Pracker
[13:26] 1 positiv und geht davon aus eingehen ist verändert, in
[13:30] Wirklichkeit sind ja viele Tausende Stellen angeschaut
[13:33] worden. Von diesen 1000 stellen sind nur
[13:36] 1500 ganz wichtig und da ist vielleicht eine tatsächlich
[13:39] verändert plus, und das sind in diesen Berichten, sieht man das
[13:44] auch immer drinnen, kommt meistens 10 bis 20 VUS raus.
[13:48] Ja, das sind schon Veränderungen.
[13:52] Die bedenklich aussehen. Wo wir aber noch nicht genug
[13:55] Information haben und da auch nicht drauf reagieren.
[13:58] Das kann sich aber ändern, das heißt, wenn ich in einem oder 2
[14:04] Jahren die gleiche Analyse mache, kann diese v US
[14:08] pathologisch sein, also krankhaft oder es kann sich
[14:11] herausstellen, dass sie eigentlich gutartig ist.
[14:15] Wow. Wichtiger Lerneffekt also.
[14:18] Es geht um eingehen, aber um tausende Varianten, die mit
[14:21] Hilfe der Algorithmen und vor allem jetzt der explodierenden
[14:24] Forschung, das muss man ja auch erstmal alles herausfinden, mit
[14:28] bestimmten Risiken verbunden werden können für eine bestimmte
[14:32] Krebserkrankung oder eben andere Risiken für Alterskrankheiten et
[14:38] cetera. Es ist, es gibt aber auch
[14:40] genetische Erkrankungen, Mutationen, bei denen ganz klar
[14:44] ist, bei der Mutation gibt es wirklich ne starke
[14:48] Beeinträchtigung. Richtig.
[14:50] Genau. Bleiben wir gleich bei diesen,
[14:54] beim Brustkrebs. Ja, also wir haben gesagt, diese
[14:58] Praca 1 Veränderung ja monogenetische Erkrankung
[15:03] tatsächlich eine Stelle an diesem Gen ist verändert denn
[15:07] diese eine pathologische Stelle gefunden wird, man spricht
[15:10] tatsächlich von einer Mutation, Mutation ist immer krankhaft.
[15:15] Von einer Mutation dann hat es schwerwiegende Konsequenzen.
[15:19] So, jetzt haben wir aber viele Frauen, die, wenn man sich die
[15:23] Familiengeschichte anschaut, kommt der Brustkrebs öfters vor,
[15:28] ja, wir machen diesen genetischen Test, diese pracker
[15:31] 1 und pracker 2 Analyse und ist unauffällig, ja das das das kann
[15:36] passieren, man hat den Eindruck. Dass da schon eine vererbliche
[15:40] Komponente dabei ist. Aber es ist offensichtlich nicht
[15:44] diese monogenetische Variante, die sehr selten ist, nach wie
[15:49] vor. Aber was man sieht, es spielen
[15:53] viele Gene, können eine Rolle spielen für die Entstehung des
[15:58] Brustkrebses, manche sind wirken sich positiv aus, also sie haben
[16:03] einen schützenden Effekt. Gegen Brustkrebs.
[16:07] Manche sind negativ, manche sind sehr schwerwiegend, andere sind
[16:12] eher nur eine Bagatelle. Und jetzt kommen wir in dem
[16:17] Bereich im Vergleich zur monogenetischen Erkrankung zu
[16:21] den polygenetischen Erkrankungen.
[16:24] Jetzt spielen auf einmal viele Gene eine Rolle.
[16:28] Und da helfen uns jetzt die Algorithmen, also die schauen
[16:31] dann mehrere Tausende oder sogar 100 tausende Gene an, manche
[16:37] positiv, manche negativ. Der Algorithmus gewichtet die
[16:42] die Wertigkeit dieser Gene und kann dennoch vielleicht ein
[16:47] erhöhtes Brustkrebsrisiko feststellen.
[16:50] Anhand der polygenetischen Analyse und das sehen wir sehr
[16:54] oft, dass Frauen, die so eine typische Familiengeschichte
[16:58] haben mit Brustkrebs, aber bracker 1 und bracker 2 negativ
[17:02] sind und man denkt sich sowohl die Patienten als auch die
[17:06] behandeln Ärzten, da muss doch was sein, wenn man da mit der
[17:09] polygenetischen Analyse drüber schaut, dann sieht man schon ein
[17:13] Signal, dass die ein erhöhtes Brustkrebsrisiko haben.
[17:17] Also ist im Grunde die große Kunst jetzt, wir können schon
[17:20] alles auslesen, wir können schon sämtliche Basenpaare in einem
[17:24] Chromosomensatz definieren, auslesen, aber das Entscheidende
[17:28] ist jetzt die Interpretation und das da ist ohne Algorithmus
[17:33] sowieso gar nichts zu machen und man muss noch, wenn man eine
[17:36] Genanalyse verstehen will, was sie einem geben kann und was
[17:39] nicht. Verstehen, dass es eben
[17:42] Mutationen gibt, die so klar sind, das ist ganz klar ne
[17:46] Erbkrankheit und da dürfen sie wiederum nichts drüber sagen.
[17:51] Den Menschen, die bei ihnen ne Genanalyse machen, weil das darf
[17:54] nur ein humangenetiker, sie dürfen über die ganzen
[17:57] polygenetischen Veränderungen etwas sagen, ist das richtig?
[18:03] Fast. Fast also.
[18:05] Grundsätzlich darf ich natürlich etwas sagen darüber, aber
[18:09] Vorsicht bei den monokinetischen Erkrankungen bracker, Stichwort
[18:14] Angelina Jolie, wenn man so einen Test macht, muss ich den
[18:18] Patient, die Patientin oder Patienten vorher aufklären, das
[18:23] heißt er kommt zu mir, ich rede mit dem, erkläre was das für
[18:27] eine Bedeutung hat, ein positives Ergebnis, ein
[18:30] negatives Ergebnis. Ich erkläre auch, dass diese
[18:34] Tests Tests falsch sein können und der Patient muss sich dann
[18:38] entscheiden und sagt, ja, ich mache den Test oder ich mache
[18:41] nicht. Das ist eine genetische
[18:42] Beratung, die grundsätzlich jeder Arzt mit einer genetischen
[18:48] Zusatzausbildung durchführen kann, da braucht es jetzt keinen
[18:52] Humangenetiker dafür, weil die würden nicht ausreichen, also
[18:56] wenn das Chirurgen, Internisten die entsprechende Ausbildung
[19:00] haben können das machen. Aber es muss vorher eine
[19:03] Aufklärung stattfinden, und das ist bei allen Erbkrankheiten so,
[19:09] dass zuerst eine Aufklärung stattfindet, dann muss der
[19:13] Patient, gibt es eine Bedenkzeit, dann macht man den
[19:16] Test und dann gibt es ein Gespräch.
[19:18] Das ist deswegen so rigoros und so streng, weil halt die
[19:21] Konsequenzen. Sehr schwerwiegend sein können
[19:25] nicht nur für die betroffene Person, sondern natürlich auch
[19:28] für die Familienangehörigen. Also da muss man sehr taktvoll
[19:31] vorgehen, das ist wirklich ein großer Aufwand und das.
[19:38] Ist für sie aber machen. Also ich.
[19:41] Ich sag jetzt ich möchte den Test machen, dann kriege ich von
[19:43] ihnen was geschickt und und ich bekomme eine Auswertung in
[19:48] schriftlicher Form, da hat mich aber niemand vorher beraten.
[19:52] Genau also diese Tests. Wir dürfen das jetzt nicht
[19:55] vertauschen. Die Tests, die wir anbieten, das
[19:58] sind Polygenet, also vielleicht verwechsle ich das ein bisschen,
[20:02] wenn sie sagen, ich darf, ich bin der Mediziner, das heißt,
[20:04] ich praktiziere auch, und wir sehen Patienten, ja, natürlich
[20:07] mache ich auch die genetische Aufklärung, aber ich bin auch
[20:12] Unternehmer, und da bieten wir diese genetischen Services an,
[20:16] und dass man das vielleicht nicht verwechseln, diese
[20:18] Services, die wir anbieten, das sind.
[20:21] Polygenetische Risikofaktoren hier geht es nicht um
[20:26] Erbkrankheiten, es geht nicht um monogenetische Krankheiten, das
[20:30] dürfte ich nicht. Ja.
[20:34] Da haben wir ein bisschen aneinander vorbeigesprochen.
[20:36] Genau, also sie können das zwar sehen, aber sie dürfen das
[20:39] letztlich dem Kunden in Häkchen. Das ist ja dann ein Kunde und
[20:43] kein Patient, dem dürfen Sie das nicht sagen.
[20:46] Das ist korrekt. Genau.
[20:49] Und bei den polygenetischen Tests, da sagen Sie jetzt
[20:52] natürlich alle, ja, was kann ich denn da auslesen?
[20:54] Gut, also ne ganz schwerwiegende Erbkrankheit fällt raus, die
[20:57] hätte man bei mir wahrscheinlich schon im nach der Geburt
[21:01] frühzeitig erkannt, aber sonst können sie eben eine Riesenmenge
[21:07] an Genvarianten, die halt in der Menschheit kursieren per
[21:12] Algorithmen so auslesen, dass sie ganz bestimmte Risiken zu
[21:15] bestimmten Themen. Mit einiger Wahrscheinlichkeit
[21:19] auslesen können. So, jetzt haben wir es und
[21:23] nehmen wir noch ein Beispiel. Apo E APO, e 234, das ist ja das
[21:29] Gen, von dem wir wissen, wer da zweimal von Mutter und Vater APO
[21:33] e 4 hat, hat ein erhöhtes Alzheimer Risiko, dürfen sie das
[21:39] Auslesen und kommunizieren? 2 und 3 ja 4 also apo e 4 nein.
[21:46] Also apo e 4 ist so gewichtig, dass das schon Richtung
[21:50] monogenetische Erkrankung geht und es eigentlich schon nahezu
[21:54] ein diagnostischer Test ist. Wenn man so eine zweifache
[21:58] Veränderung hat, steigt das Risiko für Alzheimer auf über
[22:02] 80% da sind wir nicht mehr bei den hologenetischen Erkrankungen
[22:06] dabei, das ist schon monogenetisch.
[22:08] Aber kognitiven Test machen, also Gentest, machen Sie schon.
[22:13] Ja. Aber.
[22:14] Ohne uns. Da steht eben dabei APO e 4 ist
[22:19] nicht enthalten. Okay trotzdem können Sie eine
[22:22] gewisse Aussage machen, das muss man schon sagen okay also mit
[22:26] Einschätzung eines Krankheitsrisikos aufgrund der
[22:29] Analyse der vielen, vielen, vielen gen Varianten, die extrem
[22:32] untereinander ja auch Einfluss haben.
[22:35] Und da arbeiten Sie jetzt auf 3 verschiedenen Feldern.
[22:42] Ich finde aber 1 vielleicht noch vorneweg.
[22:44] Die 3 Felder müssen wir jetzt gleich erklären.
[22:46] Wichtig ist es einfach auch für den Hinterkopf zu wissen, wenn
[22:49] man so einen grundsätzlichen genetischen Test macht.
[22:52] Genom, das ist das Exom, das sind halt die Gene, die Arbeiten
[22:57] und nicht die, die stillgelegt sind, das muss man nur einmal im
[23:02] Leben machen, ne? Korrekt?
[23:05] Ja, wenn die, wenn das sozusagen die die Analyse so Tiefreichend
[23:10] ist, reicht es aus, dass man das einmal im Leben macht.
[23:15] Es ist nicht zu vergleichen mit einer gesamten Genom
[23:19] Sequenzierung, wo wirklich jeder Abschnitt dargestellt wird, aber
[23:22] normalerweise soll es ausreichen das einmal im Leben zu machen,
[23:25] ja. Und das Entscheidende ist, was
[23:27] sich noch verändern kann, weil ja ja ständig neue Studien und
[23:31] neue Ergebnisse zur Interpretation der vielen
[23:35] verschiedenen Genvarianten, wie die Zusammenarbeiten auf den
[23:38] Markt kommen. Die Auslegung, die verändert
[23:41] sich, und zwar massiv. Richtig, Sie haben es auf den
[23:44] Punkt gebracht. Das ist ganz, ganz wichtig, dass
[23:47] man das mitnimmt, ja, also. Die genetische Analyse selbst
[23:52] ist jetzt nicht mehr so. Diese Rocket Science, wie sie
[23:54] mal waren, das ist ein relativ einfacher Prozess, das wirklich
[23:58] schwierige ist die Auslesung, was mache ich mit diesen Daten,
[24:02] welchen Algorithmus verwende ich, manche der Algorithmen
[24:06] funktionieren sehr gut, andere Algorithmen funktionieren nicht
[24:11] nicht so gut oder auch gar nicht, und was ganz wichtig ist
[24:15] bei der Interpretation. Was ist das Hintergrundrisiko?
[24:21] Deswegen ist bei all diesen Analysen die ersten Tests, den
[24:24] wir machen, ist eine Herkunftsanalyse woher kommt
[24:27] diese Person her, welchen ethnischen Hintergrund hat die
[24:30] Person damit wir sehen, wie ist da das Risiko, das Grundrisiko
[24:35] und ist es erhöht oder ist es erniedrigt für diesen ethnischen
[24:39] Hintergrund. Weil es eben bei verschiedenen
[24:41] Volksgruppen bestimmte erhöhte oder erniedrigte Risiken für
[24:47] bestimmte Krankheiten gibt. Bei mir, ich habe ja einen Test
[24:50] bei Ihnen gemacht, bei mir ist da irgendwann mal ein Asiate
[24:53] durch, aber nur ich glaube zu 5% oder so durch mein genetisches
[24:58] Programm geritten, das fand ich auch ganz interessant so.
[25:02] Jetzt also die Frage, Sie machen 3 verschiedene Typen von Tests
[25:05] das eine und darüber müssen wir unbedingt detaillierter reden,
[25:09] ist der Pharmakogenetische Test. Also der sagt wie schnell
[25:13] verstoffwechsle ich Medikamente aber auch.
[25:17] Wie reagiere ich auf bestimmte Medikamente?
[25:20] Das kann sehr individuell und das kann genetisch festgelegt
[25:24] sein, das ist der eine, dann haben sie diesen polygenetischen
[25:29] risikobericht, wo sie also mit Algorithmen ganz, ganz vieles
[25:33] auslesen, was an Genvarianten in mir drin ist, und das unter
[25:37] bestimmten Gesichtspunkten bestimmter Erkrankungsrisiken.
[25:40] Und dann haben sie noch so einen Lifestyle Check 13 an der Zahl,
[25:45] da kann man über Fitness, Schlaf, Ernährung, alle
[25:49] möglichen predus Positionen vielleicht auslesen.
[25:53] Von diesen 3 testtypen bitte selbstkritisch welche sind?
[26:00] Mit großer Wahrscheinlichkeit sehr sicher in der Aussage und
[26:04] bei welchen sind sie so ein bisschen?
[26:06] Ja kann was dran sein, aber seien wir noch mal ein bisschen
[26:09] vorsichtig. Also der Solideste ist ganz
[26:14] sicher der pharmakogenetische Test Pharmakogenetik also Pharma
[26:19] kommt von dem Medikament und Genetik von den Genen, wie sie
[26:23] richtig gesagt haben, kann bei bestimmten Medikamenten von
[26:28] Mensch zu Mensch. Unterschiedlich wirken, das
[26:30] heißt, die Wirksamkeit ist, spielt eine Rolle und natürlich
[26:33] auch die Nebenwirkungen. Das ist klinisch etablierter
[26:37] Test. Teilweise wird es von den
[26:39] Behörden gefordert, teilweise steht das im Beipacktext drin,
[26:43] dass man bestimmte genetische Untersuchungen bei bestimmten
[26:46] Medikament machen muss, bevor man das Medikament überhaupt
[26:50] verabreicht, also das ist sicher die solideste Variante.
[26:55] Und da gibt es sehr, sehr gute Daten und auch tatsächlich
[26:59] mittlerweile schon 50 Jahre Erfahrung.
[27:01] Nicht bei uns, aber weltweit Erfahrung an zweiter Stelle
[27:06] kommt dann diese polygenetischen Risikos Kurs für
[27:09] Volkskrankheiten, wie wir das nennen, da ist eben dabei
[27:13] Herzinfarkt, Schlaganfall, Brustkrebs, Dickdarmkrebs, dann
[27:19] der Prostatakrebs, bluthochdruckvorhofflimmern.
[27:25] Alzheimer Erkrankung und eben erhöhte Blutfette.
[27:30] Die sind auch sehr sehr gut und Reliabel, das heißt, die sind
[27:34] verlässlich, die sind durch klinische Studien abgesichert,
[27:38] das heißt, diese 2 sind sehr stark in der Medizin verankert
[27:43] und werden auch dort verwendet. Der dritte Test, wie schon der
[27:48] Name impliziert, Lifestyle Test der.
[27:52] Geht so ein bisschen in eine Spielerei hinein?
[27:55] Ja, das ist sehr oft stammen diese Daten auf sogenannten G
[28:02] Wars Studies, das heißt Genom, White Association, Association
[28:07] Studies, das heißt, Man macht einfach eine gesamte
[28:10] Genumsequenzierung. Von 100000 Menschen und schickt
[28:14] diesen 100000 Menschen Fragebögen.
[28:17] Ja und sagt haben Sie Rheuma, haben Sie Herzinfarkt, schlafen
[28:21] Sie Guthaben Sie viel Muskel und so weiter ja, und man versucht
[28:26] dann anhand dieser Antworten da gewisse Gene zu bündeln und
[28:30] sagen, jeder der besonders gute Muskulatur hat, hat eben dieses
[28:35] Gencluster, ja. Und man kann das sehr gut schon
[28:39] auslesen, aber das ist in den meisten Fällen nicht validiert.
[28:43] Validiert, heißt, es ist jetzt keiner her gegangen, der gesagt
[28:47] hat, wir machen jetzt diesen Algorithmus zum Beispiel bei
[28:51] Fitness, da kommt raus, sie haben viel Muskulatur beim
[28:55] anderen, sie haben wenig Muskulatur, dass man diese jetzt
[28:57] wirklich misst und sagt, Okay macht eine Sportart keinen
[29:00] Sport, da fehlen eben diese Studien und.
[29:05] Deswegen ist das ganze diese Lifestyle Analyse.
[29:09] Wackliger möchte ich sagen. Ich finde es ganz interessant,
[29:13] ich sehe es im Moment von medizinischer Seite als eine
[29:16] Spielerei, manche Dinge sind wirklich hilfreich mit eben
[29:22] Ernährung zum Beispiel, da kommen ganz interessante
[29:25] Geschichten raus, was für mich auch neu war als Mediziner, also
[29:29] wir besuchen immer eine Diät, die halt die Beste ist, aber die
[29:33] gibt es nicht. Und was man schon immer gewusst
[29:36] haben, das eine funktioniert beim anderen aber nichts bei
[29:40] einem anderen Patienten, der verwendet eine andere Diät und
[29:44] wir konnten uns auf medizinischer Seite eigentlich
[29:46] nie wirklich einigen. Was ist das beste und
[29:49] tatsächlich was man sieht ist, dass einfach unterschiedliche
[29:52] Leute unterschiedlich gut auf Makronährstoffe ansprechen, das
[29:56] heißt Protein, Fette und Kohlenhydrate, da gibt es riesen
[30:01] Unterschiede. Das finde ich sehr interessant.
[30:04] Zum Beispiel? Also wir, wir konzentrieren uns
[30:10] lieber auf den Pharmakogenetischen Test und
[30:12] auch auf den polygenetischen Risiko Score, also die
[30:15] Risikoauslesung, die, wie sie sagen, ja schon sehr viel
[30:19] Erfahrung haben und. Hohe Aussagekraft was mich jetzt
[30:24] bei diesem pharmakogenetischen Test, welche Medikamente
[30:27] verstoffwechsle ich schnell, welche langsam, welche kann ich
[30:30] dann leicht überdosieren, welche wirken vielleicht gar nicht und
[30:32] wo gibt es da vielleicht auch Clash, dass man kann da bei
[30:36] ihnen die verschiedenen Medikamente die man nimmt
[30:39] eingeben und dann kriegt man so grün, rot und gelb, also grün,
[30:42] gelb, rot. Ich habe das noch nie erlebt,
[30:46] dass ein Arzt mir gesagt hat, mach mal so einen Test.
[30:50] Bevor ich dir ein bestimmtes Medikament Verschreibe.
[30:53] Nun nehme ich noch keine Medikamente, die so richtig
[30:55] gravierend sind, aber ein Blutfettsenker zum Beispiel
[30:59] nehme ich, da kam bei dem Test raus, ja, der ist jetzt für dich
[31:02] nicht so gut, wieso? Wie kommt das, wenn es die Tests
[31:07] jetzt schon so lange gibt, dass die eigentlich noch gar nicht
[31:12] sich so durchgesetzt haben ärztlicherseits?
[31:16] Hat natürlich mehrere Gründe. Einer der der Hauptgründe ist
[31:23] also, dass diese Tests so günstig angeboten werden können,
[31:27] um 389 jetzt, das ist noch nicht so lange her, also sie haben vor
[31:32] einigen wenigen Jahren noch 1000€ gekostet oder 2000,00€ und
[31:38] das war halt für den. Sozusagen für die breite Masse
[31:41] nicht anwendbar aufgrund dieser gesunkenen Lavakosten sind wir
[31:46] jetzt schon in einem Bereich drinnen, der durchaus
[31:48] erschwinglich ist. Das heißt, und das ist etwas,
[31:50] das hat sich in den letzten 2 bis 3 Jahren entwickelt, das
[31:54] heißt, das ist wirklich noch relativ frisch, das ist das
[31:58] eine, das andere ist Ärzte. Sind grundsätzlich die meisten
[32:05] Ärzte sind von ihrem Naturell eher Late Adopters, das heißt
[32:10] eher konservativ. Das sind nicht die, die Dinge
[32:14] einfach ausprobieren, die sind eigentlich nie am Anfang mit
[32:17] dabei, was gewissen teilen sehr gut ist.
[32:22] Konservatives Verhalten nicht bei bei jedem neuen Ding auf den
[32:26] Zug aufspringen kann natürlich auch schief gehen.
[32:29] Aber bei Dingen, die wirklich hilfreich sind hinter den
[32:32] Pharmakogenetischen Test ist das eher eher von Nachteil, aber es
[32:37] werden zunehmend verwenden, dass Ärztinnen und Ärzte,
[32:42] Universitätskliniken, die Bauen auf diese Tests auf was, und das
[32:48] ist jetzt der dritte Punkt, der sozusagen ein Hemmschuh
[32:51] darstellt, wir haben ja in der derzeitigen medizinischen
[32:54] Versorgung, ist es zumindest in Österreich so, da.
[32:59] Ist die Zeit sehr stark begrenzt?
[33:01] Ja, das heißt, da muss man wirklich schauen, die
[33:04] Untersuchungen durchbringen eine gewisse, Man hat nicht so viel
[33:10] Zeit für den Patienten, leider muss ich ganz ehrlich sagen, wie
[33:13] es normalerweise benötigen würde, wenn man in dem
[33:16] Kassensystem ist in Österreich, wir haben das das Kassensystem
[33:19] und dieses wahlarzt System, die wahlärzte können sich den Tarif
[33:23] selbst festlegen und nehmen sich dann auch.
[33:26] Zeit, solange Sie brauchen. Während Kassenärzte einen Tarif
[33:29] vorgeschrieben haben, der meistens sehr niedrig ist.
[33:32] Und die müssen das über die Patientenfrequenz machen, die
[33:35] haben einfach nicht die Zeit, über solche Dinge zu reden, das
[33:38] muss man ganz ehrlich sagen. Sie stellen auch so einen
[33:42] Unverträglichkeitspass aus, den man in der Geldbörse mittragen
[33:46] kann, mitnehmen kann. Und also nehmen wir jetzt mal
[33:49] Herzprobleme, da wird jetzt jemand plötzlich fällt um.
[33:56] Und kommt in die Notfallaufnahme.
[33:58] Und der hat so einen Unverträglichen
[34:02] Unverträglichkeitspass nicht. Welche Risiken läuft denn der,
[34:06] gibt es da Beispiele, von denen sie sagen, Hey, also das kann
[34:10] lebensrettend sein? Also nehmen wir die häufigste
[34:14] Todesursache in Deutschland und Österreich.
[34:16] Das sind Herz, Kreislauf, Erkrankungen, also die meisten
[34:20] Menschen sterben, daran muss man ganz ehrlich sagen und.
[34:25] Da sind Medikamente dabei, die von der Pharmakogenetik sehr
[34:29] stark betroffen werden. Das, um ein Beispiel zu nennen,
[34:33] ist es, dass das Chlobidokrel, das ist ein blutverdünnendes
[34:36] Medikament, das die Blutplättchen hemmt und dabei
[34:41] hilft es, dass die Herzkranzgefäße sich nicht
[34:43] verschließen, es gibt je nach Studienlage zwischen 10 und 20%
[34:49] der Europäer. Sprechen auf das Medikament
[34:54] nicht an. Das sind sogenannte Non
[34:56] Responder. Dennoch bekommen die meisten
[34:59] Patienten mit einem Herzinfarkt, die einen Stent bekommen, das
[35:03] Medikament Globidokrel verschrieben.
[35:08] Klinisch sagen wir, das ist ein Non Responder, wenn der
[35:12] innerhalb kürzester Zeit einen erneuten Herzinfarkt hat oder
[35:15] dieser Stent wieder zugeht, dann.
[35:18] Dann sagen wir, das ist ein glubidokrel Non Responder und
[35:20] wenn es das Patient überlebt, dann wechseln wir auf ein
[35:23] anderes Medikament. Es gibt hier einen genetischen
[35:26] Test, der vorhersagen kann, ob man so ein Non Responder ist.
[35:31] Und wenn man ein Non Responder ist, dann würde ich von Haus aus
[35:34] nicht das Medikament Glubidokrel verwenden, das ist ganz klar der
[35:38] Unterschied. Es ist tatsächlich gewaltig,
[35:42] also es ist 300%. Steigt die Sterblichkeit um
[35:48] 300%, wenn ich ein Non Responder bin und mit cobido Creel
[35:52] behandelt wird? Das ist in der Medizin ganz
[35:54] selten, dass so ein riesen Unterschied ist.
[35:57] Dennoch setzt sich das ganz ganz langsam durch, einfach aus den
[36:02] vorher genannten Gründen. Das wäre ein Beispiel, wenn das
[36:05] jetzt auf meinem Notfallpass steht, cobido Creel Non
[36:09] Responder, dann weiß der behandelte Arzt, ich muss gleich
[36:12] ein anderes Medikament nehmen. Zweites Beispiel vielleicht bei
[36:17] bei ihnen auch diese nach einem Herzinfarkt oder Schlaganfall
[36:23] muss man blutfett senkende Mittel nehmen, sogenannte
[36:26] Statine, weil die Blutfette ganz ganz niedrig gehalten werden
[36:29] müssen. Statine sind sehr verschrien bei
[36:33] den Patienten, weil es mitunter Muskelschmerzen machen kann,
[36:36] Gelenksschmerzen das aber relativ selten dennoch, also das
[36:42] ist bekannte Nebenwirkungen also.
[36:44] Auch hier kann der Pharmakogenetische Test
[36:47] vorhersagen, ob man empfindlich auf so ein Statin ist und wenn
[36:54] ja, ob es vielleicht ein besseres Datin gibt.
[36:57] Im Moment entscheiden wir das gerade wer halt was mir gerade
[37:00] einfällt, wir versuchen das ein bisschen zu zu rotieren, aber
[37:04] der Pharmakogenetische Test kann schon sagen, lieber dieses Datin
[37:08] in einer niedrigen Dosierung, wenn man sehr empfindlich ist.
[37:12] Bei mir kam auch noch raus Ibuprofen, dieses Schmerzmittel,
[37:15] das ja unheimlich viele Leute natürlich nehmen sollte.
[37:18] Ich also war so ein rot, rot und ich glaube zweimal rot sogar,
[37:22] weil ich so ein langsamer verstoffwechsler bin.
[37:25] Richtig genau. Also bei ihnen ist es so, dass
[37:28] sie, ich glaube, es ist es ist allerdings orange, wenn ich mich
[37:32] richtig erinnern kann, das orange Licht heißt, Vorsicht
[37:38] hier besteht. Potentiell Gefahr, aber man kann
[37:41] das Medikament unter gewissen Umständen einnehmen in ihrer
[37:45] Situation in der niedrigstmöglichen Dosierung
[37:49] über die kürzeste Zeit, weil das Medikament bei ihnen starke
[37:54] Nebenwirkungen haben kann. Das ist vielleicht für viele,
[37:59] die jetzt zuhören, wichtig. Es gibt ja auch Medikamente, die
[38:03] man nicht über so einen pharmakogenetischen Test
[38:06] einordnen muss, weil die gar keine, weil die nicht durch
[38:09] genetische Faktoren in der Verstoffwechselung irgendwie
[38:12] besonders mal besser oder mal schlechter wirken, bei in
[38:16] welchen Bereichen, in welchen Medikamentengruppen ist es denn
[38:20] besonders wichtig, so einen pharmakogenetischen Pass zu
[38:23] haben? Eine gute Frage, ja.
[38:26] Also es ist in der Kardiologie, also Herz, Kreislauf,
[38:30] Erkrankungen. Sind viele Medikamente
[38:32] betroffen, in der Neurologie, in der Psychiatrie, bei den
[38:37] Antidepressiva ist es wirklich sehr hilfreich zu sehen, ob das
[38:41] Medikament überhaupt wirkt. Sie wissen, dass, das muss man
[38:45] meistens über mehrere Wochen geben, bevor überhaupt ein
[38:47] Ansprechen gezeigt werden kann, wenn einer schwerst depressiv
[38:51] ist und man da wirklich halt einige Wochen bis Monate
[38:54] therapiert. Mit einem falschen, unter
[38:57] Anführungszeichen falschen Medikament ist das natürlich
[38:59] schmerzhaft schmerzhaft. Und da gibt es schon klare
[39:02] Empfehlungen von der von den Psychiatern, dass bei
[39:07] Depressionen tatsächlich ein so ein pharmakogenetischer Test
[39:10] gemacht werden soll. Also Psychiatrie, also in der
[39:14] Onkologie spielt es eine große Rolle, Herz, Kreislauf,
[39:17] Erkrankungen haben wir schon gehabt.
[39:19] Und dann Schmerzmittel. Schmerz vollkommen richtig.
[39:22] Ja, also es ist sowohl in der Narkosegase, also bei
[39:27] Operationen, als auch lokalanästhetika, also die
[39:32] Spritzen, die man beim Zahnarzt zum Beispiel bekommt, ja, gibt
[39:36] es ganz selten, aber die gibt es, Leute, die mit einem
[39:40] Atemstillstand darauf reagieren, ganz seltenes.
[39:43] Ich möchte nicht den Teufel an die Wand malen, aber das ist ein
[39:45] seltenes Ereignis. Dennoch kommt es immer wieder
[39:48] vor, dass einer Halt bei einem zahnärztlichen Eingriff auf
[39:51] einmal zu atmen aufhört und wenn da ein Notfall ist.
[39:54] Und hoffentlich geht alles gut. Später stellt sich dann heraus,
[39:58] dass so eine genetische Veränderung.
[40:01] Also besonders Herz, Kreislauf, Thematik.
[40:05] Da spielt es in Sachen Medikamente eine ganz große
[40:07] Rolle. Das ist auch dann für
[40:09] Notfallpass wichtig, aber zum Beispiel bei Depressionen und
[40:13] und Psychopharmaka, dann ist es natürlich kein Notfall, sondern
[40:17] da wird man in Ruhe gucken, wenn denn der Arzt dafür offen ist
[40:21] und das Ganze finanziert werden kann, dass man so einen
[40:24] pharmakogenetischen Test macht. Vielleicht nur ganz kurz also
[40:27] wie wir das, ohne jetzt Werbung zu machen, aber.
[40:31] Wir haben auf unserer Homepage zum Beispiel die Möglichkeit,
[40:34] dass man das Medikament eingibt und ohne dass man sich einloggt
[40:38] oder sonstiges. Man gibt es einfach ein und es
[40:41] kommt dann der Ratschlag und sagt, bei diesem Medikament ist
[40:44] ein pharmakogenetischer Test empfohlen oder auch nicht und da
[40:47] kommt man drauf, dass bei sehr vielen Medikamenten einfach
[40:50] dieser Test gar nicht notwendig ist.
[40:53] Wir wollen natürlich auch vermeiden, dass Leute
[40:55] irgendwelche falsche Hoffnungen haben.
[40:58] Und dann Medikamente nehmen, wo das dann gar nichts bringt.
[41:00] Deswegen haben wir das irgendwie so eingeführt, man könnte das
[41:03] auch theoretisch vorher testen, wenn ich jetzt 3 Medikamente
[41:06] nehmen, Sie geben das ein, es kommt dreimal raus, es ist gar
[41:08] kein Test notwendig, dann wäre das jetzt nicht unbedingt
[41:13] erforderlich, so einen Test zu machen.
[41:15] Ja, wichtig. Wichtig zu sagen, es ist nicht
[41:19] durchgängig so. Jetzt kommen wir also zu dem
[41:22] Polygenetischen Risikoscorps. Das fand ich jetzt sehr, sehr
[41:25] spannend. Da kam bei mir raus, also das
[41:27] haben Sie ja vorhin auch schon aufgelistet, geht um viele der
[41:32] chronischen Alterskrankheiten und bei mir ist ja super, ich
[41:35] war total happy, kein Brustkrebsrisiko, kein
[41:38] Darmkrebsrisiko, keine Herzkrankheit, kein Diabetes,
[41:41] kein Alzheimer und so weiter und so weiter egal welchen
[41:44] Lebensstil ich fahre, das kann natürlich nicht der Fall sein,
[41:48] sondern es geht letztlich. Darum, ob ich besonders
[41:51] gefährdet bin und alles andere liegt aber dann verdammt noch
[41:54] mal in meiner Hand. Absolut richtig, das ist ganz
[41:57] wichtig, das sehen wir auch immer wieder.
[41:59] Also Genetik ist die eine Seite, die ist nicht von der Hand zu
[42:04] weisen, aber der Lebensstil ist ganz, ganz wichtig, vollkommen
[42:08] richtig also, auch wenn sie so ein schönes genetisches Profil
[42:12] haben wie sie, aber wenn sie jetzt rauchen, keine Bewegung
[42:17] machen. Lauter übergewichtig sind,
[42:21] können Sie das schon zunichte machen.
[42:23] Also ich erkläre das oft, das sind die Karten, die wir
[42:26] irgendwie zugespielt bekommen und wenn sie aber wissen, wie
[42:31] Ihre Karten sind und ein guter Kartenspieler sind, dann können
[42:34] Sie richtig spielen, das heißt auch mit schlechten Karten
[42:37] können Sie die Partie vielleicht gewinnen und da hilft eben
[42:40] dieser polygenetische Risiko Score ein bisschen.
[42:43] Und wenn sie sie haben ja jetzt so, so, so, so viele schon
[42:46] gemacht. Haben sie die Erfahrung gemacht,
[42:49] dass in bestimmten, bei bestimmten chronischen
[42:52] Erkrankungen alterskrankheiten ganz besonders viele Menschen
[42:56] ein hohes Risiko bei einem ganz besonderen Thema hatten?
[43:01] Ja schon. Also das.
[43:02] Es gibt schon immer. Diabetes, Herz, Kreislauf.
[43:07] Also es ist vor allem bei den Herz Kreislauf Erkrankungen.
[43:13] Vor allem bei Menschen, die offensichtlich einen gesunden
[43:16] Lebensstil haben. Interessanterweise, das heißt,
[43:20] das sind irgendwie schlanke Personen, die nicht rauchen,
[43:23] eigentlich recht sportlich sind und dann früh einen Herzinfarkt
[43:28] bekommen, sowas zum Beispiel, also wenn man da schaut in die
[43:31] Genetik, dann sind die allermeisten auffällig, und das
[43:34] ist die Erklärung dafür, warum das so ist.
[43:37] Auf der anderen Seite sehen wir auch immer wieder Patienten, die
[43:40] extrem hohe Blutfette haben, ja und?
[43:43] Und unbehandelt herumlaufen. Und man ist irgendwie schon ganz
[43:46] nervös. Und wenn man sich aber dann die
[43:48] die Halsschlagader anschaut, die Herzkranzgefäße, dann sind die
[43:52] wunderschön und man kann sich gar nicht vorstellen, als
[43:54] Mediziner wie einer, der so schlechte Blutfette hat, ja so
[43:59] schöne Gefäße haben kann, und wenn man da in die Genetik
[44:02] schaut, kommt dann wieder raus, dass die sehr gute Genetik haben
[44:05] ja zum Beispiel das sind die, die wir sagen, ja, ja, das
[44:08] Medikament nehme ich nicht. Das hat meine Mutter und
[44:10] Großmutter auch schon gehabt und die sind alle 98 Jahre alt
[44:14] geworden. Eigentlich relativ gesund also
[44:17] man sieht das schon natürlich, wenn man jetzt ein Raucher ist,
[44:22] stark übergewichtig, hohen Blutdruck hat und dann einen
[44:24] Herzinfarkt hat, brauche ich keinen polygenetischen
[44:27] Risikofaktor machen, dann würde ich zuerst sagen, bitte tun wir
[44:30] mal die Lebensstilfaktoren ändern.
[44:33] Es wird ja in der. Fragen ganz viele, die an
[44:36] gesunder Langlebigkeit interessiert sind, wird ja in
[44:38] der Langlebigkeitsforschung zunehmend diskutiert, dass die
[44:44] Alterungsprozesse, denen wir unterliegen, das heißt eben auch
[44:47] die Gefahr, mehrere Alterskrankheiten zu entwickeln.
[44:51] Dass die Lebensstilfaktoren einen so gigantisch großen
[44:55] Anteil haben an der Ausprägung solcher und Entwicklung solcher
[44:59] Krankheiten. Und jetzt sind zahlen auf dem
[45:02] Markt die neuesten 7% sei nur genetisch prädisponiert
[45:06] prädisponiert und der Rest Lebensstil und dann solche Dinge
[45:12] wie UV Strahlung, Strahlungen, Chemotherapien et cetera.
[45:16] Würden Sie dem zustimmen? Nein, ganz ehrlich gesagt nicht.
[45:23] Also das erscheint. Die Genetik spielt eine große
[45:26] Rolle, ich würde sie eher bei 50% einstufen, je nach je nach
[45:31] genetischer Veränderung muss man sagen, also es gibt schon
[45:34] schwerwiegende Fettstoffwechselstörungen, da
[45:37] kann man noch so gesund leben, es wird zu Arteriosklerose
[45:42] kommen und diese Leute versterben früher, das sehen wir
[45:46] auch in unserer Erfahrung. Dass gewisse Familien gibt, wo
[45:50] einfach die Menschen älter werden, ja, die werden alle über
[45:54] 90 ja relativ unabhängig vom Lebensstil und es gibt halt
[45:59] Familien, die sich eigentlich gut ernähren, keine Toxine zu
[46:05] sich nehmen und die dann halt schon früher versterben.
[46:08] Also man muss dazu sagen, bei dieser Langlebigkeitsdebatte ist
[46:12] es ja. Man stirbt ja nur ganz selten an
[46:16] Altersschwäche, also zu 80 oder 90% sind es erkrankheiten eben
[46:22] Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebserkrankungen,
[46:25] Stoffwechselerkrankungen, und die sind schon natürlich massiv
[46:30] genetisch beeinträchtigt. Im Umkehrschluss, wenn sie jetzt
[46:35] eben kein genetisches Risiko für die typischen Volkskrankheiten
[46:38] haben. Und sehr einen gesunden
[46:41] Lebensstil haben. Na, dann haben sie schon gute
[46:43] Chancen, wirklich, wirklich alt zu werden.
[46:47] In der Langlebigkeitsforschung das brauchen wir jetzt nicht zu
[46:49] vertiefen, heißt es ja auch, je älter gesund Menschen sind und
[46:55] dann noch mehrere in einer Familie, da geht man davon aus,
[46:58] dass das auf jeden Fall einen sehr starken genetischen
[47:00] Hintergrund hat. Für die Gesamtbevölkerung sieht
[47:03] man das so ein bisschen anders, aber das müssen wir jetzt nicht
[47:05] vertiefen. Ich finde interessant wie.
[47:07] Welche Einschätzung Sie haben? Ganz kurz noch zu einem der
[47:11] Lifestyle Faktoren, das fand ich halt ganz spannend von denen sie
[47:14] ja sagen, das ist eher ne Spielerei im jetzt zumindest
[47:18] kann man die noch nicht wirklich toll auswerten.
[47:21] Da haben sie auch einen Test, der auf Persönlichkeit geht.
[47:24] Also das heißt, er kann Persönlichkeit genetisch
[47:27] auslesen. Huh, hab ich mir gedacht, das
[47:30] ist jetzt natürlich auch so n Feld, da kann man gleich wieder
[47:32] diskutieren, ich kann ja an mir arbeiten, ich kann mich
[47:35] verändern, ich kann mich entwickeln und sich darauf
[47:38] auszuruhen, ich bin halt genetisch so und so geprägt,
[47:42] ungünstig, aber bei mir kam halt raus, das fand ich jetzt
[47:46] wirklich interessant, ich leg das mal offen.
[47:47] Offen für Erfahrungen, sehr schön gewissenhaft.
[47:51] Ja, bin ich neurotizismus also so n bisschen empfindlich,
[47:58] introvertiert, ja einvernehmlich.
[48:03] Also ich will immer so n bisschen Harmonie, ja Glück.
[48:06] Glück fand ich super. Impulsivität, ja
[48:11] Führungsqualitäten, da habe ich mich gebauchpinselt gefühlt,
[48:15] aber dann kam vergnügungssüchtig und aggressiv.
[48:19] Aha, wie ernst darf ich denn das nehmen?
[48:24] Also es ist eine gute Frage, also ich, wie ich meinen Test
[48:30] angeschaut habe, war ja fast ein bisschen schockiert, weil es
[48:34] wirklich. So gut gestimmt hat und wir
[48:39] gehen eigentlich immer davon aus, dass wir halt unsere
[48:42] Persönlichkeit, unser Charakter hat sich halt ist durch unser
[48:45] Leben geformt worden. Wenn man das auf einmal sieht,
[48:49] dass man das eigentlich schon in die Wiege mitbekommen hat, ist
[48:53] es ein bisschen erschreckend, weil es so ein bisschen
[48:57] deterministisch wirkt und das, was wir nicht sein wollen in
[49:01] Wirklichkeit. Skeptiker dieser Film kommt da
[49:05] so ein bisschen in Erinnerung und auch brave New World
[49:12] erinnert sehr stark daran. Das heißt ja, das wissen wir von
[49:18] uns, man hat gewisse Veranlagungen, aber man, wenn
[49:22] man an sich arbeitet, und das ist ein bewusster Prozess.
[49:26] Kann man die natürlich zu einem gewissen Grad verändern?
[49:30] Man kann es nicht komplett umdrehen.
[49:33] Es gibt Leute, die sind einfach chronisch unglücklich, die
[49:38] werden niemals strahlemänner werden, das wird nicht sein, sie
[49:42] werden schon Glücksmomente haben, aber meistens sind sie
[49:45] eher durchschnittlich und es gibt Leute, die sind immer
[49:48] glücklich, egal ob sie jetzt viel Geld haben oder wenig Geld
[49:52] haben, was ihnen widerfährt. Die sehen halt immer der
[49:56] Sunnyside of Life. Ich habe es ganz interessant
[49:59] gefunden, dass das sich in den Genen widerspiegelt.
[50:04] Ich sehe das für mich jetzt sozusagen in gewisser Weise,
[50:09] wenn man da drauf kommt und sagt, naja, das stimmt
[50:11] eigentlich schon, also dieser Neuroglizismus zum Beispiel
[50:14] Empfindlichkeit, dann kann man bisschen in sich gehen und
[50:19] sagen, naja, ich. Neige dazu, wenn einer was sagt,
[50:24] dass ich das als Kritik auffasse.
[50:26] Ja, und jetzt sagt mir der Test, ich habe einen hohen Grad an
[50:30] neurotizismus. Ja dann tu ich das nächste Mal
[50:33] vielleicht ein bisschen reflektieren.
[50:36] Und wenn ich mich in irgendeinem Meeting oder einem Gespräch
[50:40] beleidigt fühle, ja, dann spiele ich jetzt nicht die beleidigte
[50:43] Leberwurst, sondern frag nach und sag du, wie hast du das
[50:46] gemeint? Ist das jetzt ein Angriff
[50:48] gewesen und sehr oft kommt dann raus, Nein, das war einfach nur
[50:51] eine allgemeine Bemerkung, also man kann da schon ein bisschen
[50:54] was mitnehmen, ich habe es interessant gefunden, aber sie
[50:58] haben vollkommen recht, das ist natürlich nicht in Stein
[51:01] geschrieben. Was sind das für Gene, die da
[51:04] ausgelesen werden, zum Beispiel wieviel Neurotransmitter und wie
[51:07] schnell ich Neurotransmitter zum Glückstransmitter, zum Beispiel
[51:11] Dopamin, Serotonin produziere oder was sind das für Gene?
[51:16] Ich gehe davon aus, ich muss ganz ehrlich sagen, ich weiß ja
[51:19] die selbst nicht auswendig, also das sind ja wirklich 100
[51:22] Tausende genetische Veränderungen, nicht Gene,
[51:25] genetische Veränderungen spielen da eine Rolle.
[51:30] Meistens bei diesem Report, was dann schon was man sieht ist, es
[51:34] steht immer drinnen, die Gene spielen zu 60% 70% oder zu 40%
[51:41] eine Rolle, dann kann man das ein bisschen einschätzen, ja,
[51:43] wenn das steht, die Gene spielen zu 20% eine Rolle, dann weiß
[51:47] ich, Lifestyle ist eigentlich das um und auf und dann kommt ja
[51:51] immer das Ergebnis, meistens in sogenannten Perzentilen heraus,
[51:55] das heißt Perzentilen ganz kurz erklärt.
[51:59] Man stellt sich 100 Menschen vor, gleiches Geschlecht,
[52:02] gleiches Alter. Deren 100.
[52:04] Stelle haben ein das höchste Risiko, die an erster Stelle das
[52:08] niedrigste Risiko für diese Variante, zum Beispiel der große
[52:14] Durchschnitt, steht in der Mitte 50.
[52:16] Perzentile. Wenn ich jetzt an der 9098
[52:19] perzentile stehe, dann heißt das schon, dass ich wirklich eine
[52:24] starke Neigung dazu habe. Aber mit der Information vorher
[52:30] wo das steht, Genetik spielt zu 20% eine Rolle, dann weiß ich
[52:34] okay ich kann das einordnen. 80% spielt einfach ein Umfeld, ein
[52:39] Umfeld, eine Rolle. Und sie haben eben noch gerade
[52:43] gesagt, gehen Veränderungen werden ausgelegt.
[52:46] Also ich habe für mich so verstanden, gehen Varianten, es
[52:48] gibt ganz ganz viele okay, nur damit damit alle die, die jetzt
[52:51] so kritisch zuhören und sagen, bin ich da irgendwie verändert,
[52:54] nein, ich habe nur halt eine Variante und die ist anders als
[52:56] bei vielen anderen und. Ok verstanden, wollen Sie uns
[52:59] sagen, was bei Ihrem Persönlichkeitstest rausgekommen
[53:01] ist? Sie müssen ja nicht alles sagen.
[53:05] Es ist eben dieser Neurothizismus, dass ich einen
[53:09] hohen Grad habe an Neurothizismus, auch bei mir.
[53:13] Ja, ja, aber das weiß ich ja, also dass ich komm total, geh
[53:19] schwer damit um und ich fühle mich.
[53:22] Rasch angegriffen zum Beispiel. Aber das ist ja etwas, das wird
[53:26] auch mit dem Alter besser, muss man sagen.
[53:28] Also aber als junger war ich vielleicht doch nicht ganz
[53:34] selbstsicher und man ist anfällig für Kritik, also das
[53:38] war 1, und lustigerweise war auch bei mir die Aggression
[53:41] recht hoch, das weiß ich, mit dem habe ich auch in meiner
[53:45] Jugend vor allem Probleme gehabt, also.
[53:48] Der Jähzorn, ja, der hat mich gepackt, das ist auch etwas, was
[53:51] halt in der Familie läuft. Ja, also das ist also meinen Opa
[53:56] zum Beispiel, also wenn der irgendwie das Kreuzworträtsel,
[54:00] wenn er das nicht lösen konnte, ja dann, dann sind die die
[54:03] Küchenteller geflogen, ja, und das so im hohen Alter, wo man
[54:06] sich denkt, geh bitte ist das ja nicht notwendig, aber es das ist
[54:10] auch bei mir drinnen ja natürlich.
[54:13] Wenn man das weiß, diese hab ich ja mitbekommen in den letzten
[54:16] Jahren, wo meine Schwächen sind, kann man versuchen damit zu
[54:20] reagieren. Ganz ehrlich, wenn ich eine
[54:22] schlechte Tag hab ja wenig geschlafen, irgendwie gereizt,
[54:26] gestresst, dann fallt man in seine alten Muster zurück, ja
[54:30] und dann erwischt es einem schon, also es ist jetzt nicht
[54:32] so, dass man das komplett ausbügeln kann, seine seine
[54:36] Persönlichkeit. Die sind schon da und das sieht
[54:39] man eigentlich auch auch immer wieder, dass Menschen in
[54:42] Extremsituationen sich total verändern, ja.
[54:46] Und dann zurückfallen, vielleicht auf genetisch
[54:48] programmierte Muster. Also Persönlichkeit, sie sind
[54:52] ist ja n Lifestyle Check. Sie sagen auf der einen Seite
[54:55] ist es ne Spielerei, auf der anderen Seite kann es durchaus
[54:58] auch ein Spiegel sein an in dem man sich sehen kann, vielleicht
[55:02] nur noch eine Frage zur Zukunft. Jetzt entwickeln sich ja gerade
[55:06] Start UPS vor allem in den USA. Die genau das machen, ja, die
[55:11] machen Genanalyse auch exakt zu dem Preis, zu dem sie anbieten.
[55:16] Ich hab jetzt gerade ne Nachricht bekommen, die haben
[55:18] $14000000 eingesammelt Finanzierung um da möglichst
[55:22] schnell weiterzuentwickeln, die heißen Nukleus und die machen
[55:27] halt diese Ekzomanalyse wie sie auch, also die aus die die Gene,
[55:33] die Halt wirklich Proteine kodieren.
[55:35] Und 800 Krankheiten will man da detektieren, machen auch die
[55:40] Pharmakogenetik und die kombinieren das dann mit Daten
[55:44] aus Wearables, Blutanalysen und viele andere Biomarker mehr.
[55:49] Ist das die Zukunft? Ja, also wir machen das auch mit
[55:55] Wearables, also Apple Health zum Beispiel ist angebunden an
[55:59] unser, an unser Cockpit, ich sehe das sehr, sehr viel.
[56:04] Potenzial, einfach weil wir diese Uhren an unseren
[56:08] Handgelenken ständig herumtragen.
[56:11] Medizinisch spielt die kaum eine Rolle, muss man ehrlich sagen,
[56:14] aber die Daten, die da drinnen sind, sind so interessant für
[56:18] mich. Was als als Mediziner.
[56:20] Also die einfach ungenutzt zu lassen ist schlecht.
[56:24] Also ich gebe Ihnen vollkommen recht, das ist die Zukunft,
[56:27] nämlich einerseits mit die Genetik, andererseits die
[56:30] Integration von den Daten, die wir sammeln, von unserer
[56:34] Herzfrequenz, wie viele Schritte wir machen, wie wir uns bewegen
[56:38] und so weiter wir haben das auch bei zum Beispiel Parkinson,
[56:41] dieses Zittern, dieser Tremor typischerweise kann gemessen
[56:44] werden, das heißt, man sieht genau, wenn man ein Medikament
[56:47] umstellt. Gegen den Parkinson zur
[56:51] Verbesserung der Symptomatik gibt dieser Tremo tatsächlich
[56:54] zurück oder verschlimmert sich, der, muss sich die Dosis etwas
[56:58] höher stellen. Also das ist schon eine
[57:00] Zusammenführung von sehr, sehr wichtigen Informationen, und ich
[57:05] glaube, es geht in die Richtung, ja.
[57:07] Auch noch Blutwerte umfangreicher Art.
[57:09] Da könnte man ja tatsächlich Risiken immer stärker und immer
[57:12] klarer definieren, in die man eventuell, wenn man älter wird,
[57:16] hineinläuft. Aber da sind sie dann
[57:18] wahrscheinlich dabei. Ich bedanke mich ganz, ganz
[57:20] herzlich, das war jetzt ein ziemlich großer Ritt durch das,
[57:25] was man mit Genanalysen heute schon auslesen kann und wo wir
[57:28] auch noch so ein bisschen eine Spielerei haben.
[57:30] Ich danke Ihnen auch für Ihre Offenheit in diesem
[57:32] Zusammenhang, Herr Dr. Well, danke für die Einladung.
[57:35] Merci, danke fürs Zuhören. Ich hoffe diese Folge hat dir
[57:40] gefallen. Weitere Informationen findest du
[57:42] wie immer in den Show Notes. Wenn du etwas in dieser Folge
[57:46] gelernt hast und diesen Podcast unterstützen möchtest, würde ich
[57:50] mich über eine Bewertung freuen. Damit hilfst du mir und anderen
[57:54] Zuhörern, dass dieser Podcast und seine Inhalte leichter
[57:57] gefunden werden. Besuch mich auch auf meinen
[58:00] anderen Kanälen bei Instagram, tik tok, Facebook oder youtube,
[58:06] ich freue mich immer über Feedback und weitere Fragen von
[58:10] dir, alles wird gut, aber nicht von alleine.

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