# Gesundheitssystem: Deutschland kann das besser - Dr. Thilo Kaltenbach & Nina Ruge

An episode of [staYoung - Der Longevity-Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1729988637), 16 Jan 2026, 49 min.

Audio: https://traffic.megaphone.fm/APO5693680936.mp3

In dieser Folge spreche ich mit Dr. Thilo Kaltenbach, Senior Partner Health bei Roland Berger, über die Zukunft unserer Gesundheitssysteme. Ausgangspunkt ist die internationale Studienreihe „Future of Health“, für die weltweit Daten aus über 25 Ländern ausgewertet wurden. Die Ergebnisse sind ernüchternd, vor allem für Deutschland: hohe Kosten, aber keine Spitzenplätze bei Effizienz, Prävention oder Lebenserwartung. Wir sprechen darüber, warum unser System noch immer stark auf Reparaturmedizin ausgerichtet ist, welche Länder zeigen, dass es auch anders geht, und welche Rolle Digitalisierung, Prävention und kluge Anreizsysteme für Healthy Longevity spielen können. Eine Analyse darüber, wie Gesundheitssysteme nachhaltiger, gerechter und zukunftsfähiger werden. In dieser Folge sprechen wir u.a. über folgende Themen: - Warum ist das deutsche Gesundheitssystem trotz hoher Ausgaben nicht unter den Top Ten? - Welche Rolle spielt Prävention für Effizienz und Kostenkontrolle? - Wie schneiden andere Länder im internationalen Vergleich ab - Warum priorisieren Menschen weltweit Gesundheit stärker als andere Politikfelder? - Welche Effizienzhebel gibt es im Gesundheitswesen? - Wie können Doppeluntersuchungen vermieden werden? - Welche Bedeutung hat die elektronische Patientenakte? - Warum ist Digitalisierung im deutschen System so langsam? - Welche Länder gelten als Best Practices für effiziente Versorgung? - Wie beeinflusst mangelnde Prävention Mortalität und Lebenserwartung? - Wie kann der Wandel von Reparaturmedizin zu Prävention gelingen? Weitere Informationen zu Dr. Thilo Kaltenbach findest du hier: https://www.rolandberger.com/de/Persons/Thilo.Kaltenbach.html Du interessierst dich für Gesunde Langlebigkeit (Longevity) und möchtest ein Leben lang gesund und fit bleiben, dann folge mir auch auf den sozialen Kanälen bei Instagram, TikTok, Facebook oder YouTube. https://www.instagram.com/nina.ruge.official https://www.tiktok.com/@nina.ruge.official https://www.facebook.com/NinaRugeOffiziell https://www.youtube.com/channel/UCOe2d1hLARB60z2hg039l9g Disclaimer: Ich bin keine Ärztin und meine Inhalte ersetzen keine medizinische Beratung. Bei gesundheitlichen Fragen wende dich bitte an deinen Arzt/deine Ärztin. STY-256

## Transcript

[0:04] Willkommen bei Stay Young Healthy Long Javetti Wer
[0:08] möglichst bis kurz vor das Lebensende gesund bleiben will,
[0:11] der sollte früh anfangen mit Prävention.
[0:14] Wer hätte das gedacht? Natürlich Prävention von
[0:17] Alterskrankheiten, schöne Erkenntnis allerdings, wer da
[0:21] früh anfangen möchte, der muss ziemlich allein schauen, wie er
[0:25] da früh anfangen kann. Denn unser Gesundheitssystem, ja
[0:30] unsere gesamte Gesellschaft, die beiden sind bisher eher aufs
[0:33] Reparieren Eingenordet, zum Arzt gehen, wenn wir krank sind, ja,
[0:38] dann finden wir allerdings überlastete Ärzte, Ineffizienz
[0:42] im gesamten System und das zu horrenden Kosten für jeden
[0:45] Einzelnen, wie könnte das besser laufen, Weg von Reparaturmedizin
[0:50] hin zur Prävention und. Wenn es denn doch um Krankheit
[0:54] und Heilung geht, wie könnte man das besser, effizienter machen?
[0:58] Sein Job ist es, genau das zu untersuchen, er recherchiert
[1:01] weltweit, von welchen Ländern, von welchen Gesundheitssystemen
[1:05] wir lernen könnten, und er hat das Netzwerk dazu, denn ergibt
[1:10] für die Unternehmensberatung Roland Berger die berichtsreihe
[1:13] Future of Health heraus. Damit berät er
[1:17] regierungsorganisationen, Pharmaindustrie,
[1:20] Finanzinvestoren, Firmen der Medizintechnologie, Politik,
[1:23] natürlich auch sein neuer Bericht heißt The Healthcare
[1:27] System of the Future, also das Gesundheitssystem der Zukunft,
[1:31] und er ist Senior Partner im Bereich Health bei Roland
[1:36] Berger. Dr. Thilo Kaltenbach, alter
[1:38] bekannter hier schon bei uns im Podcast der Young willkommen
[1:42] ina, vielen Dank für die Einladung also.
[1:46] Tolles Werk, 52 Seiten stark, Studie Bericht so eine Mischung,
[1:52] welches Ergebnis, welche Erkenntnis hat dich persönlich
[1:55] am meisten erschrocken? Ja, es ist schon immer die
[1:59] Statistik, es ist die Statistik und es ist halt nicht in einer
[2:01] Befragung, da kann man sagen, da gibt es eine bestimmte Methodik,
[2:04] sondern auch nicht in zweien oder in dreien, sondern fast in
[2:06] allen Kategorien. Ist Deutschland eben nicht unter
[2:08] den Top Ten der besten Gesundheitssysteme.
[2:10] Und das ist, glaube ich, unser Anspruch zu wenig.
[2:13] Es ist aber auch ein Ergebnis, auf das wir uns einlassen
[2:17] müssen, dass wir auch annehmen müssen an der Stelle und
[2:20] schauen, was wir besser machen können, und deswegen sind wir
[2:22] auch bewusst so weltweit in die Analyse gegangen, um auch zu
[2:26] schauen, welche Gesundheitssysteme vielleicht
[2:29] besser funktionieren oder zumindest in bestimmten
[2:31] Bereichen Best Practices liefern, die wir hier auch in
[2:36] Deutschland ins Gespräch bringen können.
[2:38] Als ich den Bericht gelesen habe, habe ich gedacht, etliche
[2:42] Länder, die uns ziemlich beispielhaft vorführen, wie man
[2:45] es besser machen kann. Aber gab es auch ein Ergebnis,
[2:47] das dir so richtig Hoffnung gemacht hat?
[2:50] Ja, absolut Hoffnung ist, dass die Menschen Health
[2:54] priorisieren, es ist tatsächlich die Nummer 1, noch vor anderen
[2:59] Themen, die auch extrem wichtig sind wie Bildung oder wie
[3:02] Verteidigung in diesen Zeiten es Health tatsächlich.
[3:05] Übereinstimmend, dass mit Abstand am wichtigsten der
[3:09] wichtigste Lebensbereich der Menschen, und zwar sowohl für
[3:11] sich selber, um selbst dafür zu sorgen und auch eigene Mittel
[3:15] einzusetzen, als auch in der Erwartungshaltung an die
[3:19] Regierung, an den Staat, an das System.
[3:22] Und das ist auf der einen Seite eine wichtige Erkenntnis, auf
[3:25] der anderen Seite auch eine große Verantwortung für alle
[3:27] Entscheidungsträger, auch dem gerecht zu werden.
[3:31] Total spannend fand genau bei dieser Grafik beziehungsweise
[3:35] diesen Zahlen, die ihr erhoben habt.
[3:36] Was ist den Leuten wirklich wichtig an erster Stelle
[3:38] Gesundheit, Education, Verteidigung und Klimaschutz kam
[3:42] überhaupt nicht vor unter den ersten 5.
[3:45] Wenn man sich dann aber die Berichterstattung oder überhaupt
[3:47] die Diskussionen der öffentlichen anschaut, dann
[3:49] haben wir ganz viel Klimaschutz vorne, aber über Gesundheit
[3:52] diskutieren. Wir gar nicht.
[3:54] Fand ich auch eine hochinteressante Feststellung,
[3:57] aber sag mal, wie habt ihr gearbeitet, wie habt ihr die
[3:59] Daten zusammengetragen, wie viele Teilnehmer, wie viele
[4:02] Länder etc. Ja vielleicht noch mal auch so
[4:04] zum Hintergrund, Wir sind ja bei Rona Berger im Team.
[4:07] Auch ein Team von Senior Partnern, die verschiedene
[4:09] Segmente abdecken, eigentlich 360 Grad alle Segmente im
[4:12] Gesundheitswesen, das eine ist Pharma und
[4:15] Medizintechnikindustrie, es gibt aber auch Kollegen, die
[4:18] beschäftigen sich sehr stark mit Krankenkassen zum Beispiel.
[4:21] Und es gibt welche, die sie beschäftigen, sich sehr stark
[4:23] mit Krankenhäusern. Wir haben ein starkes
[4:26] Krankenhausteam und wir alle gehabt, eben wie du auch gesagt
[4:30] hast, Regierungsorganisationen und wir setzen uns einmal im
[4:32] Jahr zusammen und sagen, was ist eigentlich jetzt der Trend in
[4:34] diesem Jahr, was das Gesundheitssystem der Zukunft
[4:37] prägen wird, und wir hatten ja zahlreiche Ausgaben, wir beide
[4:41] hatten ja schon gesprochen zum Thema Longivity ein Riesenthema.
[4:45] Die Verbindung von digitaler und physischer Welt auch wieder
[4:48] jetzt ein Thema mit KI und Robotics.
[4:50] Ki selber als Thema im letzten Jahr und in diesem Jahr hatten
[4:53] wir gesagt, stellt sich die Systemfrage aus unserer Sicht
[4:56] und zwar global in vielen, vielen Ländern, also wir sehen
[5:00] ja auch in den USA, da wird ja auch viele werden ja viele
[5:02] Systemveränderungen auch gerade vorgenommen, als auch in
[5:05] Deutschland, wo wir gerade vor einer Situation stehen, dass wir
[5:08] auf der einen Seite Krankenkassenbeiträge haben, die
[5:10] steigen. Auf der anderen Seite aber auch
[5:12] den Eindruck haben, dass wir aufpassen müssen, dass wir nicht
[5:16] nur weiter zurückfeilen, dass wir wirklich Innovation auch in
[5:18] dieses Gesundheitssystem reinbringen können.
[5:20] Ja, und ich meine, wenn ich das richtig gelesen habe, ihr habt
[5:23] über 5000 Teilnehmer gehabt, die ihr befragt habt aus 25 Ländern.
[5:27] Ja absolut, das war das Thema, dass wir auf der einen Seite
[5:30] natürlich mit Experten sprechen, auf der anderen Seite aber auch
[5:33] die breite Masse, die Stimme quasi der Bevölkerung auch mit
[5:37] einbinden möchten und auch die Prioritäten.
[5:40] Und die Sichtweisen. Und deswegen haben wir da einen
[5:42] umfangreichen Consumer Research gemacht, eben 5000 Menschen
[5:45] erreicht, auch außerhalb Deutschlands, Europas, weltweit,
[5:48] was dann auch natürlich spannende Erkenntnisse liefert
[5:51] für andere Regionen, die, sagen wir so, vielleicht auch manchmal
[5:53] mit frischerem Geist an die Themen rangehen, die vielleicht
[5:56] auch agiler sind, die mit der Digitalisierung weiter sind, sei
[6:00] es jetzt die skandinavischen Ländern, was ja immer ein
[6:02] spannender Vergleich ist wegen Europa, EU, gleiche Gesetzgebung
[6:06] grundsätzlich oder ähnliche Gesetzgebung und
[6:08] Rahmenbedingungen und. Aber eben auch also szenarische
[6:11] Länder, Dänemark, aber auch osteuropäische.
[6:14] Aber wir sehen natürlich auch Middle East.
[6:16] Ja, mit einem ganz anderen Ansatz, sehr zentral gesteuert,
[6:19] auch frisch und auch mit natürlich entsprechenden Mitteln
[6:21] versehen, und wir sehen in Asien, in Singapur zum Beispiel
[6:25] auch bestimmte Ansätze, die, die wir spannend finden, ein
[6:27] bisschen nach China, die natürlich noch mal eine ganz
[6:29] andere Historie haben. Ja, und das finde ich, dass
[6:33] wirklich erhellende an Eurem Report, dass wir einfach Mut
[6:37] bekommen, wenn wir schauen, was in anderen Ländern schon möglich
[6:40] ist, bei uns auch auf Veränderung zu hoffen und nicht
[6:43] in diesem Ohnmachtsgefühl zu verharren.
[6:45] Es läuft alles eigentlich in die Richtung Kollaps, weil die
[6:49] Systeme sind ja eigentlich nicht mehr zu bezahlen und das würde
[6:52] ich jetzt gerne von dir sozusagen als vorweggenommenes
[6:55] Resümee schon mal hören, auf die Dachregion bezogen Deutschland,
[6:59] Österreich, Schweiz, alle. Länder haben jetzt das große
[7:03] Problem, dass die Krankenversicherungsbeiträge
[7:05] extrem steigen, die Kosten extrem steigen, wenn wir einfach
[7:08] so weitermachen. Wo führt denn das hin?
[7:11] Ich denke, wir brauchen ein Umdenken, aber das Umdenken ist
[7:15] ein umfassendes, Ich denke du fragst, wo führt das hin, das
[7:20] führt, das würde natürlich zu einer riesen Finanzierungslücke.
[7:22] Führen, wenn wir das so von der Budgetseite Kostenseite denken
[7:26] würden. Wir müssen es aber, glaube ich,
[7:27] gesamtwirtschaftlich denken wir sie, wir haben ja nicht nur
[7:29] einen Healthcare oder eigentlich gar nicht unbedingt ein
[7:31] Finanzierungsproblem im Healthcare Bereich, sondern wir
[7:33] haben ja ein Problem, dass unsere Volkswirtschaften nicht
[7:35] mehr wachsen, gerade speziell in Deutschland wir eigentlich kein
[7:37] richtiges Wachstum mehr hinbekommen haben, bis auf ein
[7:39] paar Nachholeffekte, die aber auch nicht vollständig waren und
[7:42] nicht so wie erwartet nach der Corona Krise.
[7:45] Also wir sehen hier das Problem, wenn wir normalerweise 3 bis 4%
[7:48] Wachstum im Bruttosozialprodukt in der Wirtschaftsleistung
[7:50] hätten. Könnten wir uns eigentlich die
[7:52] Innovation gut leisten, die es gibt im Gesundheitswesen, weil
[7:55] in der Regel, dass sich sag mal so an der Untergrenze mit diesem
[7:58] Bereich auch abspielt. Wenn wir aber jetzt kein
[8:00] Wachstum mehr haben, haben wir ein Finanzierungsproblem, weil
[8:02] unsere sag mal so unser System den Anspruch hat, möglichst
[8:06] vielen möglichst allen gerecht zu werden, und dann zwar also
[8:09] vor allem über über Beschäftigung finanziert wird,
[8:11] aber eben auch zum Teil eben durch staatliche Zuschüsse, auch
[8:14] in nicht unerheblichen Bereich auch finanziert wird, dass wir
[8:17] sofort dann mangelndes Wachstum. Sich umsetzt in mangelnde, in
[8:22] ein großes Budgetlücke. Und wenn wir es aber 2 Schritte
[8:26] zurückgehen, wenn wir, wenn wir das ganze als
[8:28] gesamtwirtschaftliche Aufgabe betrachten, wenn wir auch
[8:30] schauen, welche Industrie wir heute hier schon haben in
[8:32] Deutschland, welche Beschäftigungseffekte wir haben,
[8:34] 18% der Beschäftigten sind bereits im Gesundheitswesen in
[8:38] Deutschland ungefähr 13% der Wirtschaftsleistung hängt von
[8:40] Gesundheit ab. Wir haben tolle Beispiele
[8:43] gesehen in der Corona Krise, natürlich getrieben, aber auch
[8:46] Bio entech unabhängig davon jetzt mit einer ganz tollen
[8:49] Pipeline. Im Bereich Krebs, aber auch
[8:51] andere Firmen in Deutschland, eine Boehringer Ingelheim, eine
[8:54] Bayer, die erfolgreich sind in ihrer Gestaltung ihrer
[8:58] Pipelines. Und das ist natürlich etwas, was
[9:01] wir unterstützen müssen. Das heißt, wir müssen die
[9:02] Rahmenbedingungen so setzen für Deutschland, auch für die
[9:05] internationalen Unternehmen, die hier auch Forschung betreiben
[9:07] und die hier Produktion haben, dass es hier Anreize gibt zu
[9:11] investieren. Dass man hier Arbeitsplätze
[9:14] schafft. Wir haben hier in Deutschland
[9:15] ein tolles wirtschaftliches System, wir haben tolles
[9:18] Bildungssystem, wir haben hier wirklich ganz tolle,
[9:21] qualifizierte, hochqualifizierte Menschen, uns fehlt es manchmal
[9:24] so ein bisschen an den Rahmenbedingungen und dann auch
[9:26] in einem Drive dann die, die Innovation tatsächlich in den
[9:28] Markt zu bringen, da gibst du mir das Stichwort, denn ich habe
[9:31] gedacht, dass du jetzt antwortest und sagst, also wenn
[9:33] wir so weitermachen. Immer nur Reparaturmedizin so
[9:36] wenig auf Prävention gehen und wenn wir weitermachen in dieser
[9:39] letztlich ein bisschen Aversion der Digitalisierung gegenüber,
[9:43] dann haben wir, dann fallen wir gegenüber den anderen Ländern
[9:46] noch weiter zurück, haben nämlich das teuerste System, das
[9:49] am wenigsten effizient ist. Aber darüber können wir ja
[9:51] gleich noch mal diskutieren, wenn wir uns die anderen Länder
[9:53] anschauen, aber. Wenn das die Kosten angeht, da
[9:57] war ich erstaunt, da habt ihr eine Grafik.
[10:00] Explodierende Kosten für das Gesundheitswesen in den
[10:03] verschiedenen Ländern weltweit, da ist China auf Platz 1.
[10:08] Liegt das daran, dass die von einem recht niedrigen Niveau
[10:10] kommen, weil dann kommt Indien und dann kommt Singapur, die ja
[10:14] völlig anders unterwegs sind, ganz kurz bitte erläutern, und
[10:17] da ist tatsächlich lohnt sich der Blick in die Länder, in die
[10:19] Geschichte. Diese Zahlen sprechen eine ganz
[10:22] spezielle Geschichte an und auch gerade bei China.
[10:25] Also ich bin auch persönlich in China häufig häufig gewesen, zum
[10:28] ersten Mal so in den frühen 2000 er Jahren, da ging es noch
[10:31] darum, das Land zu ernähren, das heißt, man hat dort auch
[10:33] wirklich auch Wanderarbeiter gesehen, die geschlafen haben
[10:36] auf dem Boden, an den Baustellen, und man hat da
[10:38] wirklich eine soziale Armut wahrgenommen. 10 Jahre später,
[10:41] 15 Jahre später, ich war mehrfach dann auch in China in
[10:44] den Jahren kurz vor Corona hat man gesehen, wie sich das Land
[10:47] verändert hat, was auch ein tolles Wirtschaftswachstum das
[10:51] Land hingelegt hat, ja auch auch in der Regel wirklich deutlich
[10:54] hoch. Einstellig und deutlich höher
[10:57] als auch bei uns. Und wir haben dann auch gesehen,
[10:59] dass durch dieses diese steigende Wirtschaftsleistung
[11:02] natürlich auch so ein Grundbedürfnis wie Gesundheit
[11:05] auch abgedeckt werden muss und soll und die Bevölkerung dort
[11:08] eben auch darauf wert legt, eben eine Versorgung zu bekommen und
[11:11] das hat sich dann eben daran geäußert, dass dann eben auch
[11:14] die Gesundheitsbudget nach oben gegangen sind, aber in einer in
[11:17] einer sehr gesunden Mischung zwischen Versorgung.
[11:20] Auf der einen Seite und auf der anderen Seite Industrie und
[11:23] Wirtschaftlichkeit. Das heißt also, wir haben jetzt
[11:25] hier zum Beispiel Pharmaunternehmen, die es früher
[11:27] nicht gab, die innovative Pipelines auch im Bereich der
[11:30] Onkologie entwickeln und jetzt Partner suchen für eine
[11:33] Expansion in den Westen. Das ähnliche ist in der
[11:35] Medizintechnik, das heißt, das Land ist stetig gewachsen mit
[11:39] der Wirtschaftsleistung, und die Gesundheitsausgaben und dann
[11:42] aber auch einer starken Pharma und Medizintechnikindustrie.
[11:46] Ja, und den Menschen in den Ländern sei es jetzt China,
[11:49] Indien, sei es Singapur, die ja schon ganz weit sind.
[11:52] Den Menschen ist einfach, wie du auch vorhin schon von eurer
[11:55] Statistik her gezeigt hast, den Menschen ist dieses Thema extrem
[11:59] wichtig und eine Umfrage aus eurem Bericht sagt auch die
[12:03] Effizienz des Gesundheitssystems ist den Menschen sehr, sehr
[12:07] wichtig, kleine Überraschung, nämlich eine kurze Unterbrechung
[12:13] in eigener Sache. Unser Podcast hat ja 10 Tausende
[12:16] Zuhörerinnen und Zuhörer, aber nur etwa 30% haben ihn
[12:22] abonniert. Mit seinem kostenlosen Abo auf
[12:25] dieser Plattform hilfst du ja mit, dass noch mehr Menschen
[12:27] unsere Expertengespräche hören können.
[12:29] Also ich verspreche dir, alles dafür zu tun, dass dieser
[12:32] Podcast noch besser wird und die auch in Zukunft noch mehr
[12:35] Mehrwert bietet. Abonnier bitte vielen Dank für
[12:40] deine Unterstützung und jetzt weiter in der Folge.
[12:45] Sag doch mal ehrlich welche Länder du hast es vorhin schon
[12:48] angedeutet haben besonders ineffiziente Systeme.
[12:52] Ja, also wir haben ja zum Beispiel drumherum reden, dass
[12:56] Deutschland nicht das effizienteste System ist, also
[12:58] nicht mal in der Top Ten, auch nicht in dieser Kategorie.
[13:01] Deutschland ist in einer Kategorie unter den Top Ten, das
[13:04] ist das Decoverage, also dass man sagt, okay man hat hier für
[13:06] eine breite Bevölkerung eine Versorgung, aber Effizienz.
[13:11] Effizienz sieht anders aus und da sprichst du ja auch einen
[13:13] wichtigen Punkt an Effizienz. Hebel im Gesundheitswesen haben
[13:16] ja sind ja vielfältig und ein Hebel ist sicherlich das Thema
[13:20] Prävention, das zweite Hebel ist sicherlich noch mal eine
[13:24] gezielte Versorgung, die auch Doppeluntersuchungen vermeidet,
[13:28] wir haben ja auch hier in Deutschland gerade ein riesiges
[13:30] Problem mit Doppeluntersuchungen, weil es
[13:32] eben noch eine freie A 2 gibt, das klingt gut, wir sind ja alle
[13:35] für Freiheit und freie Wahl, aber am Ende des Tages hilft es
[13:38] natürlich schon, wenn. Man, sagen wir mal, so versteht,
[13:42] dass jemand vielleicht schon bei einem bestimmten Arzt eine
[13:44] bestimmte Untersuchung gemacht hat und wir auch die digitalen
[13:46] Möglichkeiten haben, diese Untersuchungsergebnisse breit
[13:49] eben zur Nutzung auch von von von weiteren Ärzten im Rahmen
[13:52] der Behandlungskette zur Verfügung zu stellen.
[13:54] Und dass es sicherlich Themen in Deutschland arbeitet und
[13:57] gearbeitet in der Vergangenheit. Es gibt eine Digitalstrategie
[13:59] des Bundes, die alles diese Themen auch festlegt und die
[14:03] Einführung der elektronischen Patientenakte.
[14:05] Wir sehen aber momentan eben noch nicht diesen
[14:06] durchschlagenden Erfolg, eben dass die Nutzung.
[14:09] Die richtigen Daten dort drin sind im richtigen Format und die
[14:11] entsprechende Nutzung auch entsprechend passiert.
[14:13] Das hat auch beim Rezept zum Beispiel eine Weile gedauert,
[14:15] jetzt sind wir da schon einen Schritt weiter, eben auch am
[14:18] Ende durch eine Verpflichtung und es gibt eine Reihe von
[14:21] Bestimmungen, auch die, wie sie ausgelegt wurden in Deutschland,
[14:24] speziell zum Beispiel Datenschutz in der Region, in
[14:27] den verschiedenen Regionen mit unterschiedlicher Auslegung,
[14:29] teilweise einfach auch dazu geführt haben, dass diese
[14:32] Entwicklungen bei uns langsamer vonstatten gegangen sind als
[14:34] woanders. Die Menschen wollen ja für ihr
[14:37] Geld und die Krankenversicherungsbeiträge
[14:39] steigen ja quasi für viele ins Unermessliche.
[14:42] Die wollen dann für ihr Geld auch effiziente Behandlung
[14:45] haben. Die Beste und die wird natürlich
[14:47] immer besser, wenn man das Geld nicht für ineffizienten Quatsch.
[14:49] Ausgibt, nämlich Doppeluntersuchungen oder
[14:51] sonstiges. Wie habt ihr jetzt eigentlich
[14:54] für eure Aufstellung, welche Länder besonders gut
[14:57] funktionierende Gesundheitssysteme haben?
[15:00] Wie habt ihr das gemessen, nach welchen Kriterien
[15:03] Lebenserwartung? In den verschiedenen Ländern,
[15:06] oder wie geht das? Ja, das ist so eine Beispiel, ne
[15:09] und gibt Lebenserwartung auf der einen Seite, da ist besonders
[15:13] enttäuschend, glaube ich, dass Deutschland nicht mit den ersten
[15:16] 10 ist. Ich glaube Nummer 36 habe ich
[15:18] gelesen, das ist einfach, das sind einfach solche solche
[15:21] großen großen. Unterschiede zwischen unserem
[15:23] Anspruch und der und der Realität es gibt aber auch
[15:25] andere Kriterien, wie zum Beispiel Access Quality Index,
[15:29] der eben auch auf die Qualität der Versorgung in der Breite
[15:32] abzielt, wo wir nicht unter den ersten 10 sind.
[15:34] Auch das Thema Mortalität oder auch bei der Therapie von
[15:38] vermeidbaren Krankheiten. Also wir haben ja tatsächlich
[15:41] jetzt auch durch die mangelnde Prävention zum Beispiel mehr
[15:44] Todesfälle als andere Länder, die eigentlich vermeidbar,
[15:47] Beispiel Herz, Kreislauf ne. Herz, Kreislauf und auch
[15:51] Lungenkrebs. Ne, das ist natürlich teilweise
[15:53] auch geht das in das Verhalten der Einzelnen über, aber das
[15:55] kann man ja auch Steuern gibt es ja auch eine Reihe von
[15:58] Programmen, auch in in Singapur gab es eine Reihe von
[16:01] Programmen, in Island zum Beispiel ist immer ein Land was
[16:03] positiv auffällt, durch die die Ideen entwickelt werden, wo zum
[16:06] Beispiel Jugendliche dann irgendwann mal vom Alkoholkonsum
[16:08] und von von von Tabak entsprechend gewarnt wurden, in
[16:11] frühen Jahren schon und auch das Verhalten dadurch tatsächlich
[16:14] auch beeinflusst wurde und das Halt mit den neuen Methoden, das
[16:18] sind halt momentan das reagieren die Menschen, am meisten schon
[16:21] auf das Smartphone und auf auf Nudging und auf auf Beiträge,
[16:26] die dadurch entsprechend auch in geeigneter Weise transportiert
[16:29] werden und das könnten wir sicherlich in Deutschland
[16:33] aktiver gestalten. Das Gesundheitssystem ist, wie
[16:36] du am Anfang auch gesagt hast, halt immer noch mal sehr stark
[16:38] reaktiv aufgestellt und konzentriert sich sehr stark
[16:42] darauf, wenn man krank ist. Was dann zu tun ist und das eben
[16:45] auch teilweise nicht in der effizienten Art und Weise, wie
[16:48] man. Wie man das machen könnte?
[16:50] Ich mein es mit so einem nudging kleine Schubser geben, dass man
[16:54] aufs aufs Handy von Gesundheitsbehörden immer wieder
[16:57] Anregungen bekommt, was man tun kann, um sich gesund zu
[17:00] erhalten. Welche Länder sind denn nach
[17:02] eurer Effizienzmessung der Gesundheitssysteme, welche sind
[17:06] denn ganz vorne? Ja, also wir sehen natürlich
[17:10] Länder wie Singapur und Hongkong, kann man jetzt sagen,
[17:13] okay, die sind natürlich auch jetzt nicht so
[17:14] bevölkerungsstark. Und von der Fläche her nicht so
[17:18] groß wie Deutschland. Taiwan.
[17:19] Wir sehen aber auch Südkorea relativ weit oben, ist schon ein
[17:23] bisschen größeres Land, wir sehen Israel, wir sehen Irland,
[17:26] wir sehen Australien, Neuseeland, wir sehen sogar in
[17:30] der Effizienz solche Länder wie Thailand und und Japan, wo wir
[17:34] sagen, also da sind, kommen wir schon in Bereiche auch von
[17:37] Japan, GDP oder von der Anzahl der Bevölkerung und von der von
[17:40] der geografischen Ausdehnung, wo wir sagen, das sind jetzt nicht.
[17:44] Ausnahmebeispiele, sondern das ist auch ein Beispiel, an dem
[17:46] wir uns orientieren können. Was ist mit den europäischen
[17:49] nordischen Staaten, die ja auch für ihre guten
[17:52] Gesundheitssysteme bekannt sind, können die da nicht mitspielen,
[17:56] das ist absolut richtig, und das ist, glaube ich, das
[17:58] Erschreckende, das Ganze, weil wir haben ein EU Framework, und
[18:01] wenn wir gerade über Datenschutz sprechen zum Beispiel, haben wir
[18:03] ja eine europäische Regelung, und es scheint so zu sein, dass
[18:06] also wir diejenigen sind, die uns das Leben manchmal selbst
[18:09] besonders schwer machen, indem wir dann die Auslegung besonders
[18:11] streng und auch teilweise. Nicht sinnvoll vornehmen ja, man
[18:16] muss ja auch mal überlegen, die Regelungen werden ja häufig von
[18:19] Menschen auch verantwortet und und gemacht, die selbst erst mal
[18:23] in dem Moment gesund sind, wenn sie an gesunden Fragen, dann hat
[18:26] er vielleicht da bestimmte Ansprüche, die absolut
[18:28] berechtigt sind im Sinne von Datenschutz.
[18:30] Wenn ich aber todkrank bin, dann habe ich andere Prioritäten und
[18:34] dann ist das Thema Datenschutz muss abgewogen werden gegen die.
[18:38] Sag mal so Bedürfnisse von jemandem, der der, der krank
[18:42] ist, der Heilung möchte, der Linderung möchte.
[18:43] Und da glaube ich, sollten wir einfacher uns ein Beispiel
[18:46] nehmen an den Ländern wie Du genannt hast.
[18:48] Also Dänemark ist ein Beispiel, die eben so ein nationales
[18:52] Datenrepositorium haben, auf dem deren Basis man eben Daten
[18:56] nutzen kann für die Behandlung der Patienten, dazu gehört die
[18:59] Patientenakte auf der einen Seite und auf der anderen Seite
[19:02] aber auch genug Daten über Krankheitsverläufe.
[19:05] Die dann auch die Möglichkeit bieten, dann auch Vergleiche
[19:07] vorzunehmen und Einschätzungen vorzunehmen, auch mit KI,
[19:10] zunehmend dann auch die richtige Therapie zu finden für die für
[19:14] die Menschen bis hin eben zum Thema Prävention.
[19:16] Also Dänemark ist hier ein gutes Beispiel, die Niederlande ist
[19:18] ein gutes Beispiel, Estland immer wieder zitiert, natürlich
[19:22] auch, auch wenn man da natürlich sagen muss, klar ist es auch ein
[19:25] kleineres Land, was natürlich auch eine ganz andere DNA hat im
[19:27] Bereich digital. Aber ich glaube, ich will das
[19:29] auch nicht so negativ sehen, ich glaube, es ist schon noch viel
[19:31] passiert, aber wir leben halt in der in der Welt.
[19:34] Die unheimlich schnell ist und uns bleibt eigentlich keine
[19:37] Zeit, groß nachzudenken, sondern ich glaube, die Themen sind
[19:40] eigentlich bekannt und die müssen jetzt halt umgesetzt
[19:42] werden, auch für die Forschung. Ich habe mal einen Podcast
[19:46] gemacht mit Andrea Mayer und Björn Schumacher zu dem Thema
[19:49] Leopoldina Paper, die haben gesagt, ja, aber wir brauchen
[19:53] für die Forschung so eine große Bio Bank der Daten aus
[19:56] Deutschland, und das gibt die nicht, das ist schon
[19:59] erschreckend, auch gerade Menschen, die halt schnell.
[20:02] Eine Therapie brauchen und wenn da der Algorithmus gelernt
[20:05] hätte, was in so einem Fall gerade möglich wäre, dann wäre
[20:09] das unglaublich hilfreich. Und wegen des Datenschutzes ist
[20:12] es im Augenblick in Deutschland noch nicht möglich.
[20:14] Das ist schon frustrierend, ihr habt 7 Hebel für erfolgreiche
[20:18] Gesundheitssysteme identifiziert, lass uns gleich
[20:22] mal einzelne anschauen, da haben wir kurz schon angesprochen, da
[20:25] ist Hebel Digitalisierung, du hast eben schon einiges dazu
[20:28] gesagt. Estland, Finnland, Singapur,
[20:31] vielleicht noch ein bisschen mehr Beispiele, dass wir uns
[20:34] vorstellen können, was heißt das eigentlich, was bringt uns dann
[20:37] denn, wenn wir mehr auf Digitalisierung bauen und
[20:41] vertrauen. Wir haben auf jeden Fall diese
[20:45] Beispiele, von denen ich gesprochen habe, wo man in
[20:47] Singapur zum Beispiel tatsächlich eine App hat, wir
[20:49] müssen eigentlich alle, müssen die wichtigste App für uns
[20:51] müsste eigentlich die Gesundheits app sein.
[20:53] Es müsste eine App sein, die die tatsächlich alle Informationen
[20:56] zur Verfügung stellt. Es kann die EPA sein, aber sie
[20:58] muss halt irgendwo dann auch nutzerfreundlich sein, es müssen
[21:01] Daten drin sein und man muss selbst Herr dieser Daten sein,
[21:05] also sollte ihre Berechtigung haben, die Daten auch
[21:07] freizugeben an Ärzte, an Apotheke, an an.
[21:11] Beteiligt des Gesundheitswesens, die sind ja anonymisiert immer,
[21:14] das muss man dazu sagen, absolut.
[21:16] Es geht überhaupt darum, tatsächlich jetzt namensscharfe
[21:19] Ergebnisse irgendwo zu teilen, und natürlich muss es um
[21:22] Datensicherheit auch gehen, aber es muss am Ende darum gehen,
[21:26] dass ich eine Möglichkeit habe, mich in welchem Zustand ich mich
[21:30] auch immer befinde, orientieren kann.
[21:33] Ja, es gibt ja diese App in Singapur, vielleicht kannst du
[21:36] noch einen Satz dazu sagen, wozu die die Menschen nutzen.
[21:40] Ja, auf der einen Seite zur Prävention und, und, und.
[21:43] Gesundheitstipps auf der anderen Seite eben auch zur Vereinbarung
[21:46] von Arztterminen und entsprechenden Informationen,
[21:50] auch der der Befunde und eben Verhaltensregelungen, die quasi
[21:54] daraus resultieren. Es ist halt bei uns in
[21:58] Deutschland alles fragmentiert und wir haben natürlich
[22:00] grundsätzlich Zugang über App Stores zu allen möglichen
[22:02] Applikationen, aber wir müssen die einfach mal so
[22:05] zusammenfassen, dass jeder weiß, wo er die.
[22:08] Die Informationen finden kann. Ja, nehmen wir was.
[22:09] Beispiel klinische Studien, zum Beispiel wenn ich eine Krankheit
[22:12] habe, auch auch in der Onkologie, in anderen
[22:16] lebensbedrohlichen Zuständen mich befinde, bleibt oft nur der
[22:20] Griff ans Telefon und anzurufen hat vielleicht charité da eine
[22:23] Gruppe quasi, wo die Einflusskriterien sind, das kann
[22:25] ja nicht der Weg sein. Im Endeffekt müssen wir und die
[22:27] Daten sind da sind in clinicaltrice.gov gibt es eine
[22:30] Veröffentlichungspflicht, im Grunde genommen brauchen wir
[22:33] dort mal ein. Unternehmergeist, der dazu
[22:36] führt, dann ein führendes führende Applikation noch
[22:39] einzuführen. In andere Länder geht es auch,
[22:41] es geht auch tatsächlich, wenn sich einzelne Start UPS Grown
[22:45] UPS auch größere Tech Firmen konzentrieren auf einen Bereich
[22:49] diesen einen Bereich zu Cover, aber wir müssen in dieser Zeit
[22:53] dahin kommen, dass wir das Ganze ausweiten und wir wissen alle,
[22:57] wenn wir alle, die sich mit Digitalisierung und Ki roadmaps
[23:00] und diese Themen auch in Unternehmen beschäftigen.
[23:03] Dass es natürlich leicht gesagt ist, am Ende des Tages
[23:06] entscheidet die Datenqualität und wir müssen halt dann die die
[23:09] entsprechenden Voraussetzungen schaffen in Deutschland.
[23:11] Und wir haben eine Fragmentierung des
[23:12] Gesundheitswesens, das wir endlich überwinden müssen.
[23:15] Wir haben Sektorentrennung, wir haben eine ambulante behandlungs
[23:20] Daten, wir haben stationäre Behandlungsdaten in den ganzen
[23:23] Kliniken. Wir haben bei den Apotheken
[23:26] Arzneimitteldaten und wir haben tatsächlich auch nicht nur immer
[23:31] über sachliche Gründe resultierend keine Vernetzung
[23:36] dieser Daten im Sinne eines Datenrepositors, was ja geplant
[23:40] ist, aber was eben noch nicht noch nicht umgesetzt ist.
[23:44] Du hast eben dieses Bild. Verwendet?
[23:46] Ja, dann muss man vielleicht die charité anrufen, um
[23:48] rauszufinden, welche Studien laufen denn da zum Beispiel in
[23:51] der Onkologie und jemand hat n ganz speziellen Fall den wo er
[23:56] schauen möchte, ob er in eine Studie aufgenommen werden könnte
[24:00] und das allein schon zu schauen, wo laufen Studien und gibt es
[24:03] vielleicht ne Chance, dass ich da ne ganz ganz ganz neue
[24:06] Therapie natürlich versuchsweise, das muss ich
[24:09] wollen. Bekommen könnte.
[24:11] Das ist heute nicht zugänglich in Deutschland, in anderen
[24:14] Ländern kann man sich das anschauen und kann man sich
[24:17] entscheiden und was noch ein anderes Beispiel ist, das fand
[24:19] ich in Singapur so beeindruckend, da müssen die
[24:22] Menschen natürlich ihre Daten freigeben, aber die haben über
[24:26] diese App die Möglichkeit zum Beispiel, dass ihre Schrittzahl,
[24:30] die sie täglich gehen. Einfach addiert wird und dass
[24:33] sie, wenn sie Gemüse kaufen im Supermarkt, dann wird das
[24:36] tatsächlich über den in Häkchen virtuellen Bon.
[24:40] Als Punkte auf die App auch gespielt und man hat dann alle
[24:44] möglichen Vorteile, zum Beispiel auch eine geringere
[24:47] Versicherungsprämie, wenn man eben bestimmte Punktzahlen
[24:50] zusammen kriegt. Das muss man wollen, muss man
[24:53] mitmachen, sind offensichtlich über 1000000, die da schon dabei
[24:56] sind, aber es ist ein Angebot und finde ich absolut spannend
[25:01] und man muss sich das einfach anschauen.
[25:04] Und anderer Hebel. Du zitierst die
[25:06] Weltgesundheitsorganisation. Zitat Wir brauchen eine radikale
[25:10] Neuorientierung hinzu, Früherkennung und Prävention,
[25:14] das ist ja ganz unser Anliegen, war Healthy Longerviti und einen
[25:18] wichtigen Hebel dafür habt ihr mit dieser mit dem Stichwort
[25:21] öffentliche Gesundheitsversorgung definiert.
[25:24] Ostasiatische Länder machen uns das vor, was heißt denn das
[25:28] öffentliche Gesundheitsversorgung in
[25:30] Hongkong, Singapur, Japan habt ihr genannt.
[25:34] Ja, es ist einfach bei uns tatsächlich die Thematik, dass
[25:39] wir, dass wir in die Populationsbetrachtung auch
[25:42] gehen müssen, müssen, schauen, was eigentlich in unserer
[25:44] Gesellschaft, die die vorwiegenden Krankheiten, wir
[25:48] müssen dann dort ansetzen und müssen mit einem öffentlichen
[25:51] Interesse, starken öffentlichen Interessen in die Prävention
[25:53] gehen. Das Ganze startet eben bei der
[25:56] Prävention, und das ist, glaube ich, das, was bei uns fehlt, wir
[25:59] haben schon Anspruch, alle versorgen zu wollen, aber erst,
[26:01] wenn sie krank sind und. Und das sagen wir so müssen wir,
[26:05] müssen wir ausweiten. Und das wird eben in bestimmten
[26:09] Ländern, auch in bestimmten Regionen einfach neu gedacht,
[26:12] frisch gedacht, auch Mittel liest, wo die Menschen auch
[26:15] immer sich aus allen Systemen die besten Lösungen rauszurufen
[26:19] und gerade dieses Thema der Gesundheitsvorsorge, bevor man
[26:23] zur Versorgung kommt, ein ganz wichtiges Element beinhaltet,
[26:27] und da sehen wir dann die größten.
[26:30] Die größten Potenziale an der Stelle und dann eben so ein
[26:33] Populational Health Ansatz zu fahren, der im Grunde genommen
[26:38] dann auch die die gesamten Stärken, auch die gesamten
[26:42] Entwicklungen Maps zu schauen, wo haben wir denn eigentlich
[26:45] jetzt so besorgniserregende Entwicklungen, welchen
[26:47] Krebsorten zum Beispiel haben wir vielleicht auch Erfolge, ja,
[26:50] woran liegt das auch in diese diese Grundlagenforschung zu
[26:53] gehen, woran liegen eigentlich diese, diese Entwicklungen, die
[26:55] wir wahrnehmen? Dass wir dann auch mit den
[26:58] Datengestützten Approaches dann auch zu zu Ursachenforschung
[27:01] gehen können, zur Prävention gehen können und aber auch zu
[27:05] den richtigen Therapien gehen, das fand ich bei den in den
[27:08] Vereinigten Arabischen Emiraten so interessant.
[27:10] Deren neues Gesundheitsprogramm und Vorsorgeprogramm für die
[27:14] breite Bevölkerung fußt ja darauf, dass dort sehr, sehr
[27:18] viel mehr Kohlenhydrate gegessen werden und die.
[27:20] Zum Beispiel die Diabetes Typ 2. Erkrankungen schon 10 Jahre
[27:24] früher auftreten als bei uns und auch das Thema Übergewicht ein
[27:27] Megathema ist. Und das ist ein unglaublich
[27:30] vielfältiges breites Programm für die gesamte Bevölkerung.
[27:33] Bis hinzu Köchen. Na gut.
[27:34] Also dieses Land hat wirklich sehr viele öffentliche Mittel.
[27:38] Aber bis hinzu Köchen, die den Menschen nach Hause geschickt
[27:42] werden, die dann mal 6 Wochen lang mit denen kochen und ihnen
[27:45] zeigen, wie man auch anders kochen kann.
[27:47] Gibt natürlich auch was weiß ich an Tracking, Glukose, Monitoring
[27:51] und all das wird von diesen Centern auch zur Verfügung
[27:54] gestellt. Das sind schon Ansätze, Hut ab.
[27:59] Anderer Hebel ärztliche Versorgung nennt das Resources.
[28:05] Viele Länder haben ja deutlich weniger Ärzte und
[28:08] Krankenhausbetten als wir in Deutschland und bessere
[28:11] Ergebnisse in der Versorgung. Welche Länder sind das und wie
[28:16] machen die das? Ja, also das ist eigentlich
[28:20] genau der spannende Punkt, dass wir in Deutschland so viele
[28:24] Kapazitäten auf der haben, auf der einen Seite sehr viele
[28:27] Krankenhäuser und sehr viele Ärzte, auf der anderen Seite,
[28:30] die auch sehr gut ausgelastet sind, und weil wir eben auch
[28:33] eine Reihe von Doppeluntersuchungen haben, weil
[28:35] wir eben nicht in der Lage sind, das Ganze so auszusteuern, dass
[28:38] es eben die richtige Versorgung gibt zum richtigen Zeitpunkt für
[28:41] den richtigen Patienten und. Und da sind wir in Deutschland
[28:44] einfach sehr, sehr, sehr gut und breit aufgestellt.
[28:46] Das ist ja auch gut, dass wir diese Ressourcen haben, aber wir
[28:49] haben ja auch dann gesehen, auch wenn es mal Pandemien gibt, in
[28:52] Krisensituationen sind wir dann oft auch nicht in der Lage, zum
[28:56] Beispiel zu sagen, wo sind die richtigen, adäquaten Kapazitäten
[28:59] denn auch noch verfügbar, also zum Beispiel Notfallbetten, und
[29:03] wie kann ich die Steuerung so hinbekommen, dass ich dann auch
[29:06] eine Priorisierung hinbekomme von den Fällen, die die diese
[29:10] Versorgung in dem Moment brauchen.
[29:12] Ja, und ich erinnere mich, ich hoffe, ich liege da jetzt
[29:15] richtig. Singapur zum Beispiel, die haben
[29:17] deutlich weniger Krankenhausbetten pro 1000
[29:20] Einwohner und auch weniger Ärzte, aber die Menschen sind
[29:23] viel gesünder und haben die höchste Lebenserwartung der
[29:26] Welt, eine der höchsten zumindest.
[29:28] Wie machen die das ja eben durch die gezielte Steuerung, wir
[29:32] hatten ja diese App, diese umfassende App schon schon
[29:35] angesprochen, die über Prävention wirkt und dann aber
[29:38] eben auch die richtigen Ressourcen zum richtigen
[29:40] Zeitpunkt. Zur Verfügung zu stellen und ich
[29:42] denke in die Richtung wird ja auch in Deutschland gedacht,
[29:45] Primärarztprinzip einzuführen, zu sagen, ich habe einen
[29:48] Gatekeeper, mit dem ich mich unterhalten kann, vielleicht
[29:49] auch telemedizinisch. Auch das Thema Telemedizin
[29:51] schafft ja Entlastung bei den Arztbesuchen, um dann
[29:54] entsprechend geroutet zu werden und zu sagen, Empfehlungen zu
[29:57] bekommen. Man kann ja immer den Arzt dann
[29:59] frei wählen innerhalb von einer Arztgruppe zum Beispiel zu
[30:01] sagen, ich muss jetzt mal zum Gastroenterologen oder ich muss
[30:04] jetzt zum Urologen, zum zum Gynäkologen, zum zum Herz
[30:09] Kreislauf Spezialisten. Das, glaube ich, ist bei uns
[30:13] eigentlich auch eine Überforderung der meisten
[30:15] Menschen, die sich vielleicht nicht täglich mit Gesundheit
[30:17] auseinandersetzen, zu wissen, mit welchem Arzt sie gehen.
[30:20] Und dadurch gibt es eben auch viele ungesteuerte Arztbesuche,
[30:25] werden viele Ressourcen belegt und auch viele Kosten
[30:28] produziert, die einfach nicht wertschöpfend sind.
[30:30] Ich glaube, da müssen wir jetzt hinkommen, wir sind jetzt hier
[30:32] 2025, wir reden alle über KI, Robotik.
[30:36] Jeden Tag bekommen wir gesagt, dass in 5 Jahren alles
[30:39] automatisch passiert. Ich sehe das noch nicht, weil
[30:43] tatsächlich der Stand der Technik eben noch nicht
[30:47] implementiert ist. Und diese Hausaufgabe müssen wir
[30:49] machen, ich glaube, es ist nicht unlösbar, das zeigen diese
[30:51] Beispiele aus Singapur, auch aus Dänemark, Niederlande, noch
[30:55] näher bei uns, auch im ähnlichen Rechtsraum, auch bei größeren
[30:58] Ländern, auch macht das eigentlich eher Mut, also mir
[31:01] macht es eigentlich eher Mut, wenn solche Länder.
[31:03] Dann auch in den Rankings oben sind, weil wissen wir, wir
[31:05] können es auch schaffen und wir können uns davon noch etwas
[31:07] abschauen und das Gesundheitswissen in Deutschland
[31:11] ist ja nachweislich im Vergleich zu anderen Ländern bei der
[31:14] Bevölkerung relativ niedrig, auch da müssen wir viel früher
[31:18] anfangen, dass in Schule, auch im Kindergarten schon viel, viel
[31:22] stärker zu gewichten einhebel Innovation da schreibt ihr USA,
[31:28] Schweiz, Japan sind führend in Biomedizinischer.
[31:32] Innovation, Was heißt denn das konkret für die Bürger und die
[31:37] Gesundheit dieser Bürger in den USA, in der Schweiz, in Japan?
[31:42] Ja, das heißt im Grunde genommen im günstigsten Fall verdienen
[31:45] sie ihr Geld und ihre wirtschaftliche Existenz
[31:48] dadurch, dass sie arzneimittelmedizinprodukte
[31:50] entwickeln, neue Methoden für die Gesundheit, und das ist,
[31:55] glaube ich, dieser Blickwinkel, der uns sehr, sehr stark fehlt,
[31:58] in Deutschland, zu sagen, wir haben.
[32:00] Gesundheit ist eine Wirtschaft auch.
[32:02] Es gibt eine Gesundheitswirtschaft, es ist
[32:03] auch eine Leitindustrie. Auch in dem neuen Mandat der
[32:07] Bundesregierung. Insofern bin ich jetzt auch gar
[32:10] nicht so der Meinung, dass es das große Erkenntnisproblem ist,
[32:12] sondern es geht eigentlich darum, wie wir das umsetzen,
[32:15] weil wir sehen natürlich schon, dass in dem Moment, wo ich das
[32:18] als Leitwirtschaft, als Gesundheits
[32:20] gesundheitswirtschaft definiere, und ich weiß, dass Arbeitsplätze
[32:22] dranhängen, dass ich dann auch schaue, dass ich Möglichkeiten
[32:25] finde, dass auch ein Gesundheitssystem, was irgendwo
[32:28] vom Budget her. Limitiert ist an einer
[32:32] bestimmten Stelle Innovationen aufnehmen kann, Innovationen
[32:35] aufnehmen kann von von Forschung, die, die hier
[32:39] betrieben wird, Spitzenforschung, die hier
[32:41] betrieben wird, Spitzenprodukte, die hier hergestellt werden,
[32:46] diese auch vermehrt auszutesten, hier durch klinische Studien,
[32:50] durch Kooperation zwischen Universitäten und und größeren
[32:53] Unternehmen, dann auch neuer und.
[32:55] Ansätze zu zu finden und auf den Markt zu bekommen.
[32:58] Und da sind diese Länder, die du genannt hast, ne, also Schweiz
[33:00] wegen einer Pharmaindustrie, die natürlich dort sehr stark ist.
[33:03] Auch übrigens auch eine Medizintechnikindustrie, die
[33:05] dort stark ist, die länger schon diesen Approach haben, auch in
[33:08] der USA, die natürlich immer sehr genau verstehen, dass man
[33:11] auch mit solchen in solchen Branchen auch Geld verdienen
[33:13] kann jetzt Deutschland glaube ich an der Reihe, weil wir haben
[33:17] der größte zweitgrößte Produzent für Medizintechnik, wir sind
[33:20] einer der größten. Produzenten von von
[33:22] Arzneimitteln auch haben eine Reihe von wirklich starken
[33:26] Playern her, sind auch in Europa der größte Markt für
[33:29] Arzneimittel. Also es gibt wirklich gute
[33:31] fundamentale Daten, die das nahelegen, dass wir über die
[33:34] Wirtschaftlichkeit im Sinne einer Branchensicht dann auch zu
[33:39] einer besseren Versorgung kommen können.
[33:41] Aber bisher legen wir nicht auf Platz 12 oder 3, obwohl die die
[33:45] großen Unternehmen bei uns sind. Das hat ja was auch mit Mindset
[33:50] zu tun, der Innovation gegenüber in allen Bereichen der
[33:53] Gesellschaft, ihr habt ja weltweit befragt, das fand ich
[33:57] auch ernüchternd, wie die Menschen ihr Gesundheitssystem
[34:01] aufgestellt wissen möchten, Sie sagen, alle Gerechtigkeit, das
[34:07] ist das Allerwichtigste, das ist ja auch.
[34:10] Absolut nachvollziehbar. Jegliche wichtige Versorgung für
[34:14] jeden, egal ob er oder sie Geld hat oder nicht.
[34:18] Das ist ein schöner Anspruch, die Realität habt ihr dazu
[34:23] irgendwelche Daten? Ja, also wir haben gerecht.
[34:27] Sind die Systeme, ja, wir haben, wir haben diese Daten gibt es,
[34:30] und wir, wir haben ja in Deutschland, da sind die einzige
[34:33] Kategorie, wo wir unter den ersten 10 sind, wo wir sagen,
[34:35] wir haben eine breite Coverage, und das, glaube ich, kann man
[34:38] auch nachvollziehen, wenn man sieht, wie das System in anderen
[34:40] Ländern, auch in den USA zum Beispiel gelebt werden im
[34:43] Vergleich zu uns, bei uns ist es tatsächlich, hängt das doch sehr
[34:45] wenig vom Geldbeutel ab, welche Versorgung man bekommt.
[34:48] Es gibt da feine Unterschiede, aber es gibt keine 2.
[34:50] Klassen Medizin und wir haben sie auch, glaube ich, über
[34:52] Jahrzehnte immer wieder bewusst vermieden als Gesellschaft uns
[34:55] auch das als Priorität gesetzt und die Daten unserer Studie
[34:57] stützen das ja auch, sagen also, wenn man hier aus einem
[35:00] demokratischen Prinzip heraus, diese, sagen wir mal, diesen
[35:04] Willen berücksichtigt, muss man dafür sorgen, dass man eine
[35:08] breite Abdeckung bekommt, wir müssen nur noch einen zweiten
[35:12] Schritt machen und müssen sagen, wir haben auch diesen Anspruch,
[35:14] da in die Innovation zu gehen. Und das eben, soweit wir
[35:18] irgendwie können. Wir haben natürlich auch, und
[35:22] das ist ja auch schon Realität bei uns, zum Beispiel im
[35:23] zahnmedizinischen Bereich, durchaus Zuzahlungen durchaus
[35:28] dann doch Bereiche, wo man zwischen 2 verschiedenen
[35:31] Behandlungen wählen kann und Materialien zum Beispiel beim
[35:34] Zahnersatz, die, die beide adäquat sind, aber vielleicht
[35:38] einzelne wörtliche Vorteile auch nachgewiesen hat, und ich denke,
[35:43] es ist auch fair zu sagen, da wo das.
[35:46] Geld tatsächlich nicht mehr, reicht dann auch zu öffnen und
[35:49] die Möglichkeit zu geben für diejenigen, die jetzt für eine
[35:52] Behandlung mehr bezahlen wollen, die jetzt nicht unbedingt an der
[35:54] Stelle lebensrettend sind, aber vielleicht bestimmte oder wie
[35:57] auch immer, ja das dann auch zu erlauben.
[36:01] Und dann sagen, wir geben viel Geld aus für für für Reisen, was
[36:04] toll ist, wir geben viel Geld aus für Ernährung, was toll ist,
[36:08] teilweise aber auch zu viel Ernährung und für die.
[36:11] Auch Themen, die vielleicht eher gesundheitsschädlich sind.
[36:14] Und die Menschen sind ja bereit und das zeigt unsere Studie ja
[36:16] auch aus, sowohl privat als auch von der staatlichen Seite her,
[36:20] Gesundheit zu priorisieren, wenn man von den Bürgern herschaut
[36:25] wir haben die Digitalisierung eben schon angesprochen von
[36:28] Seiten der Systeme, aber vom Bürger her geguckt, wo ist man
[36:31] denn besonders offen, Ai Systeme zu nutzen, also Chatbots,
[36:36] Roboter etc. Nicht nur für die Therapie,
[36:40] sondern auch für die Diagnostik, aber auch für Prävention.
[36:44] Dass man sich dann halt mal erstmal mit einem Chatbot
[36:46] unterhält oder auch einen Roboter, der einem irgendwas.
[36:50] Was weiß ich, vielleicht sogar Blut abnimmt, den auch in
[36:54] Ordnung findet? Wo sind da die Menschen
[36:55] besonders offen? Es zieht sich wie ein roter
[36:58] Faden durch unsere Studien, weil wir ja auch diese ganzen
[37:00] Digitalstudien gemacht haben. Und das Ergebnis ist immer immer
[37:03] ähnlich und da würde ich mir jetzt ein bisschen Bewegung
[37:05] wünschen. An der Stelle aber es kommt
[37:06] eigentlich dann doch von der Tendenz her immer raus, dass
[37:08] wir, sagen wir mal so in China, in den USA, auch in Vereinigten
[37:14] Emiraten, in Dubai oder in den angrenzenden Ländern in Middle
[37:18] East, Singapur eine sehr, sehr hohe Affinität haben.
[37:22] Hier könnte man wieder sagen, okay, das sind eigene
[37:25] Biografien, Länder mit einer eigenen Historie, einen eigenen
[37:28] Mindset, aber es ist schon mal erwähnenswert, dass es halt eben
[37:32] nicht nur die USA, nicht nur China ist, sondern eben beide.
[37:35] Und wenn wir nach Europa schauen, wir selbst in Europa ja
[37:38] wieder nicht diejenigen sind, die da besonders affin sind,
[37:41] sondern auch in den Studien immer wieder rauskommt, dass
[37:43] neben den skandinavischen Ländern, die wir schon erwähnt
[37:45] haben, Niederlande, aber auch Länder wie Spanien in Südeuropa,
[37:49] dort eine stärkere Präferenz haben und einen stärkeren
[37:53] Willen, auch den digitalen Weg zu gehen, und ich denke, am Ende
[37:56] des Tages ist es für uns ja auch bequemer, für eine leichte
[37:59] Erkältung, wenn ich denn was brauche, dann dann quasi an den
[38:04] Telearzt zu gehen, dann. Dann muss das Haus nicht
[38:06] verlassen. Ich stecke keine anderen
[38:07] anderen. Ich selbst bringe mich nicht in
[38:08] Gefahr. Also es gibt ja auch große
[38:10] Vorzüge und ich glaube, da müssen wir einfach auch mehr
[38:13] aufklären, welche Möglichkeiten es gibt.
[38:15] Ich glaube, es ist am Ende des Tages auch tatsächlich
[38:18] Transformation, tatsächlich ja, Change auch für die Menschen
[38:21] eben nicht, den Telefonhörer sprichwörtlich in die in die
[38:24] Hand zu nehmen und den Arzt anzurufen, sondern tatsächlich
[38:28] sich zu informieren oder einfach über übers Internet dann direkt
[38:32] an die an die telemedizinischen Dienstleister zu gehen.
[38:35] Ja, und da gibt es ja sehr seriöse.
[38:36] Viele denken, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, vieles im Netz ist ja
[38:38] auch nicht seriös, stimmt, aber es gibt natürlich hoch seriöse,
[38:42] gerade telemedizinische Services, und die beginnen sich
[38:46] jetzt zumindest bei uns auch ganz vorsichtig auszubreiten.
[38:51] Zum Schluss eure eure Studie Eures Berichtes.
[38:54] Habt ihr eine Grafik, die ich auch noch mal alles
[38:57] zusammenfassend sehr, sehr aussagekräftig fand, ihr habt
[38:59] geschaut. Welche Länder, die habt ihr so
[39:02] in verschiedene Gruppen geordnet, welche Länder sich
[39:05] eben besonders für Innovation begeistern können.
[39:08] Andere haben dann eher so Wohlfahrtsstaat Schwerpunkte.
[39:13] Vielleicht kannst du uns diese Cluster noch mal der Länder, wie
[39:16] sie sich im Augenblick für die Zukunftsfähigkeit eigentlich
[39:20] ihrer Gesundheitssysteme aufstellen, wie sich diese
[39:23] Cluster darstellen. Ja, also wir haben ja einiges
[39:28] jetzt hier in der im Gespräch schon schon schon angeschaut und
[39:31] und und. Schöne Zusammenfassung.
[39:34] Es ist auf der einen Seite tatsächlich so, diese Länder wie
[39:38] in Asien, wie Singapur, China, Korea, die meistens sehr weit
[39:43] vorne liegen und es auf der anderen Seite dann auch wieder
[39:46] middel East, die Vereinigten Emirate, die wir erwähnt hatten
[39:49] und auch die USA, die grundsätzlich affin ist.
[39:53] Und wir sehen tatsächlich auch so ein paar Länder, da ist
[39:56] Deutschland mit dabei, da ist auch zum Teil die Schweiz dabei,
[39:59] da sind mitteleuropäische, dachregionen Länder mit dabei,
[40:04] die tatsächlich ein Stück weit weniger affin sind.
[40:08] Ja, also man muss sich einfach die Studie, die kann man ja
[40:10] einfach runterladen, die kriegt doch jeder, ist das nicht, kann
[40:13] man runterladen bei uns auf der Homepage, und da kann man eben
[40:16] die ganzen Ergebnisse noch mal nachlesen, und da gibt es also
[40:19] wirklich nach allen Dimensionen auch eine Übersicht über die
[40:22] Länder, die Und über die Ergebnisse der Befragungen.
[40:25] Und ja, ich denke, man kann dann entschuldige, aber man sieht
[40:30] wirklich am Ende auch in dieser Grafik, dass es halt wirklich so
[40:34] unterschiedliche Tempi, Geschwindigkeiten der
[40:37] Veränderungsbereitschaft auch gibt.
[40:40] Absolut ja, hast du eigentlich Rückmeldung bekommen aus der
[40:44] Politik zu dieser zu diesem Bericht?
[40:49] Ja, also wir bekommen immer wieder Rückmeldungen und
[40:51] sprechen und ja, auch mit mit Entscheidern in jeglicher
[40:56] Hinsicht. Und ich denke und hoffen, wir
[40:58] hoffen natürlich auch immer, dass dieser Beitrag anregt zur
[41:00] Diskussion, wie gesagt, uns geht es ja auch immer darum, einen
[41:02] Diskussionsbeitrag zu liefern, wir hatten ja auch die
[41:05] Vorstellung, dann zusammen mit Vertretern aus einem bestimmten
[41:08] verschiedenen Segmenten des Gesundheitswesens durchgeführt,
[41:11] mit Paneldiskussionen, wo dann auch sehr klar auch die
[41:14] verschiedenen. Sichtweisen auch diskutiert
[41:16] wurden, sodass man da auch das Ganze als ein Diskussionsbeitrag
[41:20] verstehen kann. Und ja, es ist absolut Feedback,
[41:23] weil es ist sehr aktuell und trifft trifft ins Schwarze
[41:27] bezüglich der bestehenden Diskussion jetzt hier in
[41:29] Deutschland. Sie ist aber auch gedacht eben
[41:31] für eine langfristige Perspektive, wie kann ich
[41:35] vorgehen, ich kann mir die besten Beispiele aus den
[41:38] verschiedenen Ländern heraussuchen.
[41:40] Und kann priorisieren, was hier in Deutschland am meisten Sinn
[41:43] machen würde. Was am meisten helfen würde und
[41:46] wie realistisch auch die Umsetzung in einer bestimmten
[41:48] Zeit ist und dann danach entsprechende Roadmap entwickeln
[41:53] und vorgehen. Und wir fangen auch nicht bei 0
[41:55] an das auch mal ein bisschen Hoffnung zu geben.
[41:58] Es gibt diese Strategie, es gibt durchaus schon des Bundes, es
[42:02] gibt durchaus schon, es gibt die EPA auch.
[42:05] Wenn dann vielleicht doch das eine oder andere an
[42:06] Funktionalität fehlt. Wir haben die die Idee eben des,
[42:11] des Daten, des nationalen Forschungsdaten, Repositories
[42:14] und auch des Europäischen, das ist alles so, ich glaube, die
[42:18] Vision ist klar der, der der Nordstern, wie man gerne sagt,
[42:21] ja, ist klar, wir wissen, wo wir hinwandern, nur ich glaube, wir
[42:24] tun es manchmal noch nicht mit der richtigen Geschwindigkeit
[42:26] und mit der richtigen. Entschiedenheit.
[42:28] Und ich denke, das würde ich mir wünschen, ist im Prinzip dann
[42:31] für so ein Land wie Deutschland oder für auch für die
[42:34] Europäische Union auch keine andere Aufgabe wie für ein
[42:36] Unternehmen, das momentan genau vor dem gleichen Problem steht.
[42:41] Die Technologie ist da, aber innerhalb der verschiedenen
[42:45] technologischen Möglichkeiten, welche wähle ich dann aus und
[42:48] welche Use Cases, also welche Anwendungsbeispiele, welche
[42:52] Prozesse kann ich hier als erstes priorisieren, weil sie
[42:54] einen besonders hohen Wert schaffen und.
[42:56] Und weil sie auch umsetzbar sind in der vernünftigen Zeit und
[42:58] dann meistens hat man bei solchen Übungen dann eine zweite
[43:02] Runde, in der man tatsächlich noch mal dann so die diese
[43:05] Lücken, die man dabei entdeckt, zum Beispiel auch gerade in der
[43:08] Datenkonsistenz und in den Datenformaten, die Angleicht, um
[43:13] dann entsprechend auch die Datenstrukturen im Hintergrund
[43:18] entsprechend auch aktiv so gestaltet zu haben, dass man sie
[43:21] nutzen kann. Manche sind ja jetzt
[43:23] wahrscheinlich 23 mal über EPA gestolpert.
[43:25] Nicht alle, das ist ja auch schon so interessant.
[43:28] Nicht jedem ist EPA ein Begriff, obwohl das eigentlich jeden
[43:30] betrifft, nämlich elektronische Patientenakte, das sei jetzt nur
[43:34] noch mal kurz hinzugenommen und meine allerletzte Frage, na ich
[43:38] habe, ich habe noch 2, die eine ist jetzt, nimm mal allen deinen
[43:42] Mut zusammen, wenn du wirklich eine konkrete Forderung hast,
[43:47] hättest. An Bildungsminister oder Kranken
[43:50] und Krankenversicherer und Pharmaindustrie.
[43:54] Aber auf unsere Zuschauerinnen und Zuhörer.
[43:56] Was sind, was ist so die wichtigste Botschaft, die du
[44:00] allen in Deutschland, Österreich, Schweiz, sagen wir
[44:02] jetzt mal aufgrund der Datenlage dieses Berichts zurufen
[44:08] möchtest. Es gibt ein paar Themen, die
[44:10] können wir sofort machen, wir können uns genau überlegen, wen
[44:12] rufe ich an, wenn ich krank bin als Patient, ich kann aber auch
[44:16] gerade jetzt als. Als Regierung sagen, ich gebe
[44:21] entsprechende, mache entsprechende Vorgaben, dass die
[44:23] Krankenversicherung eigentlich nur die Leistungen auch
[44:25] bezahlen, die dann entsprechend im Primärarztprinzip abgeleistet
[44:29] werden. Das heißt also, einen
[44:30] Ansprechpartner zu haben, das kann der Hausarzt des Vertrauens
[44:34] sein, der Internist, jemand, der mit dem auch
[44:36] Vertrauensverhältnis hat. Das kann aber auch ein Telearzt
[44:39] sein, wenn man eben dieses Netzwerk nicht hat oder dieses
[44:41] Bedürfnis nicht hat, immer zur gleichen Person zu gehen.
[44:43] Es muss einfach mal definiert werden, dass man da tatsächlich
[44:46] den einen Anlaufstelle hat. Das kann man sofort umsetzen,
[44:49] als Gatekeeper auch so schön gesagt wird, also einer, zu dem
[44:52] du erst gehen musst, bevor du zu anderen Ärzten gehen darfst.
[44:56] Genau, und dann als zweites eben diese diese Digitalisierung
[44:59] voranzutreiben, und zwar eben, als wäre es, als wären wir ein
[45:04] börsengelisteter Konzern, der quartalsweise aber dann auch auf
[45:07] der Sicht von 123 bis 5 Jahren auch eine Langfriststrategie
[45:09] abgeben muss und liefern muss, als würde unser.
[45:13] Job dran hängen tatsächlich dann diese diese Umsetzung auch zu
[45:16] gestalten. Ich denke da brauchen wir mehr
[45:18] Momente und das Dritte ist Anliegen ist an der Stelle an
[45:21] alle Beteiligten das Ganze als Gesundheit, als wirtschaftliche
[45:24] Chance zu sehen, eine umfassende Gesundheitswirtschaft
[45:27] aufzubauen, in Deutschland von der Prävention bis zur Therapie
[45:32] von Medizinprodukten bis zu Arzneimitteln, umfassend auch in
[45:36] den Krankenhäusern Spitzenmedizin zu ermöglichen.
[45:39] Und damit eben 2 Fliegen mit einer Kraftlagen unser
[45:42] Wirtschaftswachstum anzukurbeln. Auf der einen Seite und auf der
[45:44] anderen Seite das, was die Menschen sich am meisten
[45:47] wünschen, der Gesundheit Vorsorge zu leisten, genau
[45:51] dieses Stichwort, das ist die letzte Frage, die ich dir
[45:54] angedroht habe. Was sagst du allen, die ich eben
[45:57] genannt habe, Krankenversicherung, Politik,
[45:59] Menschen, überhaupt, Pharmaindustrie, welche Rolle
[46:02] muss in Zukunft die Prävention spielen, um ein
[46:05] Gesundheitssystem erfolgreich zu machen?
[46:08] Man muss im Grunde genommen hier fast schon revolutionär vorgehen
[46:13] und muss hier sehr stark jeder in seinen Geltungsbereich, aber
[46:18] auch übergreifend die die klaren Möglichkeiten, die die Menschen
[46:22] haben, über gesunde Ernährung, über Bewegung als auch messbare
[46:28] Parameter entsprechend in die Bevölkerung zu bringen.
[46:33] Durch Information, aber auch eben durch Spannende.
[46:36] Coole Apps ja, wenn es auch Spaß macht, es muss ja auch Spaß
[46:38] machen, eher zu leben, wir wollen ja alle auch bei der
[46:41] Gesundheitsvorsorge Spaß haben, das heißt also, wir wollen nicht
[46:43] immer nur an Krankheit denken, wenn wir Gesundheit vorsorgen,
[46:46] sondern wir wollen an Bewegung, an Spaß und Spiel denken, wir
[46:50] wollen an an ein gutes Essen denken, wir wollen an eine hohe
[46:54] Lebensqualität denken, die wir heute haben, und dann auch in
[46:57] Zukunft, insofern sind alle aufgerufen, wie du gerade gesagt
[47:01] hast, nicht nur die im Gesundheitswesen tätigen, die
[47:04] sowieso. Aber auch die Bildungsminister,
[47:07] eben auch die Schulen, Ärzte, auch die Apotheker.
[47:12] Ne, also im Grunde alle und alle können dann auch dran verdienen,
[47:16] nur muss das System das auch ermöglichen, genau und es ist
[47:20] eher nichts schlimmes Geld zu verdienen.
[47:22] Ja da muss man schon wieder so ein bisschen den Mindset
[47:25] zurechtrücken. Wir haben für sie eine riesige
[47:27] Chance, wir sehen im Grunde genommen hier ein System was
[47:29] noch nicht. Was noch nicht liefert und was
[47:32] im Grunde genommen aber 1000 Ansätze hat, die teilweise schon
[47:36] gut untersucht sind, teilweise vielleicht noch explorativ.
[47:39] Hier kann sich ein ganzes Ökosystem entwickeln, was unser
[47:42] Wachstum antreibt, was Spaß macht, was aber auch dann die
[47:45] Versorgung und die Vorsorge im Gesundheitsbereich entscheidend
[47:48] verbessert. Vielen Dank, das kommt unserem
[47:51] Anliegen bei Stay Young sehr entgegen.
[47:54] Jetzt müssen wir mal was tun. Und Du hast ja gesagt,
[47:56] Fragmentierung ist für uns ein ganz großes Hemmnis.
[48:00] Man muss es irgendwie hinkriegen, dass alle Player an
[48:03] einem Strang ziehen und ihr legt die Grundlage dafür.
[48:06] Ich danke dir sehr sehr dem Senior Partner im Bereich Health
[48:10] bei Roland Berger und der heißt Dr. Thilo Kaltenbach Dankeschön
[48:15] vielen dank Nina, alles wird gut, aber nicht von alleine
[48:20] danke fürs Zuhören, ich hoffe diese Folge hat dir gefallen.
[48:24] Weitere Informationen findest du wie immer in den Shownotes.
[48:28] Wenn du etwas in dieser Folge gelernt hast und diesen Podcast
[48:32] unterstützen möchtest, würde ich mich über eine Bewertung freuen.
[48:35] Damit hilfst du mir und anderen Zuhörern, dass dieser Podcast
[48:39] und seine Inhalte leichter gefunden werden.
[48:42] Besuch mich auch auf meinen anderen Kanälen bei Instagram,
[48:46] tik tok, Facebook oder Youtube. Ich freue mich immer über
[48:51] Feedback und weitere Fragen von dir.
[48:54] Alles wird gut, aber nicht von alleine.

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