# 【ゲスト：新井英樹先生】名作・傑作は最初分からなくてもどうせいつか面白くなる。

An episode of [COMIC ATLAS（コミックアトラス）| 漫画podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1700176802), 10 Oct 2024, 20 min.

Audio: https://traffic.megaphone.fm/YOKOHAMAFMBROADCASTINGCOLTD7602687020.mp3?updated=1728632944

今回もSTORY STORY YOKOHAMAで新井英樹先生をゲストに迎え開催した10冊の選書について話すイベント『10冊』の模様をお届け。 地上波ではオンエア出来なかった選書についての回です。 今回紹介する本はこちら↓ ジョン・ル・カレ 『ティンカー、テイラー、ソルジャー、スパイ』 閻連科『愉楽』 各企画 ca@fmyokohama.jp までメールお待ちしています！ 採用された方には、番組ステッカー（ノルオブサイン入り1枚＋布教用を数枚）をプレゼント！ よろしくお願いします！！ ＞今、めっちゃ募集中の企画＜ ■ 第5回コミックアトラス読書会 課題図書を開催までに読んで、お互いの感想や発見・想いを交換し合いましょう！ 今回は、”幕張”です！ これを機に初めて読む・読み直したい作品を教えてください！ 宛先：ca@fmyokohama.jp ＞いつも募集している企画＜ ■あなたのお悩みに漫画で処方箋💊 あなたの持っている大から小までのさまざまなサイズのお悩みに ノルオブが漫画を処方します！漫画にそのお悩みをいい方向に進ませるヒントがあるかも・・・？ 例：人の嫌なところを見るとすぐに嫌いになってしまう…／なんだか元気が出ない／モチベーションをあげたい！など ■あなたの人生を変えた漫画📚 あなたの人生のターニングポイントとなった漫画を教えてください！ その漫画とエピソードを合わせて送ってください！ 例：松本大洋先生のピンポンです。ペコがアクマに叱咤させるシーンで、頑張れなくなっていた僕の心は救われました！など ■COMIC ATLAS（コミックアトラス） とは？ 神奈川に縁のある漫画家をゲストに招き、作品から多大なる影響を受けてきたノルオブがロングインタビュー。辿ってきた道のり、現在までの地図をほんのちょっとのぞき見。人気作品を世に送り出す先生方の「過去のおもしろがり方」を学び、「生き方のヒント」を探っていく番組です。 30代に突入し、これからの生き方を模索中のノルオブとともに、さまざまな先生の地図を収集して、自分だけの地図帳（＝アトラス）をつくっていきましょう！ ★毎週火・金曜 朝 7:00ごろ配信中！ ★X(Twitter）は https://twitter.com/comicatlas847 フォローお願いします！ #コミックアトラス でご感想もお待ちしています！ ■ノルオブ 海と山しかない町に生まれた音楽と漫画をこよなく愛する気さくな⻘年。 ラッパー。ラップグループ「JABBA DA FOOTBALL CLUB」に所属。 FMヨコハマで毎週日曜10時から放送している「まんてんサンデーズ」のDJも務める。 ・X(Twitter)：https://twitter.com/jiro_no_musu LISTENで開く

## Chapters

- 0:04 新井英樹の読書遍歴と『ティンカー、テイラー、ソルジャー、スパイ』との出会い
- 2:00 『ティンカー、テイラー、ソルジャー、スパイ』の魅力と多角的な解釈
- 7:59 閻連科『愉楽』との出会いと作者紹介
- 9:29 『愉楽』の衝撃的な物語とマジックリアリズム
- 15:23 選書に共通するテーマと新井英樹の読書哲学

## Transcript

[0:00] FMヨコハマ）
[0:02] PODCAST
[0:04] 影響を受けた受けないとか、じゃなくて宮本に近い肌触りがある3冊は特にこれがすごいと思ってて。
[0:13] そうですね。で、次ですね。こちらでございます。
[0:20] ティンカーテイラー。 ジョン・ルカレー。はい。ティンカーテイラーソルジャースパイでございます。
[0:26] こちら小説ですよね。簡単にあらすじ紹介します。英国スパイの話ですよね。英国情報部サーカスの中枢に潜むソ連の二重スパイを探すという話。
[0:41] で、主人公スマイリー。元情報部員。引退生活から呼び戻されて困難にも託される。
[0:49] スマイリーはその膨大な記録を調べて関係者の証言を集め隠しに迫っていく。
[0:54] その中でやがた分かってくる裏切り者の正体とか、実際にライバルであるカーラとの仕組みの対決を描いていくという3部作の第1弾ですね。
[1:05] これがさっき言った50過ぎてから小説にハマりだしたっていうのは、漫画描き始めてから50までって下手に小説読んで影響を受けたくないって言って、
[1:17] 資料になるノンフィクションとか、そっち系の新章みたいなのとかノンフィクションとかそんなのばっかり読んでたんだけど、
[1:28] で、50前ぐらいになった時にある日、内田達郎さんがツイッターか何かで旅のお供はやっぱりこれでしょうって言って、ジョン・ル・カレーのティンカーテイラーソルジャースパイ。
[1:39] で、ジョン・ル・カレーっていうのは名前、それこそ高校時代に知ってたんだけど、面倒くさそうだなスパイ小説って思って読まなかった。
[1:48] でも、あの人がこんな風に進めるっていうのは何かあるんだろうなと思って、手を出したのがこれでこの分厚いやつで、これね分厚いんだけど、
[2:00] 実はこれ3回半読んでて、1回目2回目3回目で、これ黄色でやって1回目何もやらないで2回目黄色いのを書いて、
[2:10] 3回目は赤ペンでこうやってさらにやって、4回目はメモ取りながら書くぐらいあれだったんだけど、これが衝撃だったのが、しかも風呂に2回落としてます夕暮れに。
[2:19] ゴワゴワで。
[2:22] で、これが衝撃だったのが、読み始めて、これ何ページくらいあるんだろう?500ページくらいあるのか。
[2:32] で、多分250ページくらい読んだ時に、一体主人公が何やってるのか全くわからない。
[2:39] 何なんだろうなこれって思って、でも分かんないけどまあいいや読もうってやってるうちに、
[2:46] 300過ぎたあたりからあれなんか面白い気がする。で、そっから残りがめちゃくちゃ面白くなって、何かが全部つかみきってないのに繋がった瞬間に、
[2:57] すごいこの小説ってなって、これ最初のエピソードに繋がるって言って、最初のエピソード読み始めたらそのまま2回目を読んじゃって、
[3:07] そしたら2回目今度内容わかってるからめちゃめちゃすごいって言う感じになって、小説、俺同じのを何度も読むって意識してやったのがこれが初めてで、
[3:19] まああのちょっと熱で土地狂って、龍馬が行く八巻を大学受験期に2回目読んだってのがあったんだけど、でも幻滅しちゃって逆に2回目読んだことで。
[3:31] でもこれが本当に俺が50過ぎてからの小説ブームで一番最初にハマったやつで、これの何が素晴らしいかっていうと、その今あらすじで言ったソ連のスパイのリーダー格のカーラとイギリスのMI6のスマイリーの長砲合戦なんだけど、
[3:55] その3部作通してやってることが、俺の読み方だけど、実はその2人のBL。お互い国のことは信じてないのに、でも自分の仕事はこなさなきゃいけない。
[4:08] で、自分のこの立場と考えと辛さを知ってんのはあいつだけだっていうのを実はやってる話で、しかもさらに素晴らしいのがここは自分たちの組織の中に二重スパイがいるっていうのを探すんだけど、
[4:23] 国際的な舞台で国際的な展開をする中で、この主人公のスマイリーはすごくおっとりしたっていうか冷静沈着なタイプなんだけど、どうやら自分の神さんが浮気してるらしいっていうのがもう一つのちょっとした軸になるんだけど、
[4:39] 常にそれがあるから、これ言ったら俺大好きだからあれなんだけど、山田大司さんが書いたスパイ小説がこんな感じ。そのぐらいその浮気のパートも素晴らしい。
[4:53] スパイの妻で浮気できるって結構…
[4:56] そう、で、一体誰と浮気してるんだっていうのもこっちは気になってしょうがないわけ。
[5:00] ちょっと待って、スパイ小説じゃないじゃないですかもはや。
[5:05] そう、なんだけどスパイ小説としても完璧で面白くて。
[5:09] 映画も裏切りのサーカスっていうのでやってて、でも映画すごかったのが一回見ても絶対わかんないから、まず観覧の皆さんは必ず人物創刊図を見てきてください。
[5:22] しかも二回見で二回見が売り出されて、二回目はちょっと安くなってますっていうぐらい一回見てもわかりませんよ。
[5:29] でも映画の方がさらにBL集はすごい。
[5:36] それはカーラとスマイリーじゃなくて、中に出てくる人物たちのBL集で、
[5:43] 一冊だけなんだけど三部作っていう二作目のスクールボーイ格下っていうのが上下間あって、
[5:52] 映画で言うとトム・ハーディがチラ役で出てくるんだけど、それが確か主役になる話。
[6:01] 若いMI6の新米のスパイが出てきて、とにかく動き回る。
[6:08] しかも注意力も三万というかまだ全然スパイとして未熟だし、でもあちこちにぶつかっては突き詰めていくのを、
[6:17] むしろその全体を通したスマイリーっていう主人公が何もせずに指示出すだけなんだ。
[6:24] でもなぜかそいつのことをやたら気にかけてこうしろああしろって。あいつは今こう考えてるはずだって。
[6:30] 乗るのが最初なんでこの話書いてるんだろうって思ってたら、
[6:35] わかったこれあり得たかもしれない。もしくはこうしたかった自分っていうのをその若い男に重ねてるスマイリーの話がスクールボーイ格下になってて。
[6:48] で3作目がBLの結集のスマイリーと仲間たちがある種敵同士距離は近づかないのに認め合う話っていうか、認め合いましたね俺たちって。
[7:06] 理解できる人間がいないってことですもんね。そのお互い以外は。
[7:11] これはだからハマったらめちゃくちゃハマります。面白さでは。
[7:15] 心のハードルがとにかく下がりました。
[7:18] 序文今回僕もチャレンジしたんですけど、序文のところでヒッシャーが結構しっかり解説してらっしゃるというか、話してるところから入っちゃって物語が入るまで結構大変だったんですけど、
[7:34] 今聞いて確かスマイリーの感じとか冒頭見るだけでもちょっとキュートというか、なんかいい感じの人だなーって思ったら浮気もされてんすね。
[7:45] いやー人間味あるなー。
[7:47] もう何だろう沈着冷静なトップの奴が浮気されてることに悩んでるってだけでもう捕まれちゃうっていう。
[7:54] ですよねー。スパイなのにってのも。
[7:59] 由楽ですね次は。
[8:02] これがね。
[8:03] 縁連歌先生。
[8:04] 由楽。
[8:06] これは面白さで、まず最初にこれなんで読んだかっていうと、本読みの心を病んでる青年がいて、でもその子は小説家も目指してて、書いてないんだけど、
[8:19] 新井さん、新井さんに読んでほしい本があります。この由楽って本なんですけどって。
[8:24] で、アマゾンのレビュー見ると、由楽を読んだ人が新井秀樹でコミカライズ希望っていうのを書いてありますよって言われて、なんだその話って思って手に取って読み始めたのがこの由楽で、
[8:39] これあらすじどういう風に書いてある?ここの、もうこれあらすじ言いようがないんだけど。
[8:43] えっとね。
[8:48] これは例人の遺体を購入し、記念館を建設。
[8:53] それよりかはそう。中国の縁連歌って人が、これ中国共産党からやたら発禁処分とかひどい目にあって、次々にこうやる反対性みたいな極地の人で、
[9:08] で、ちゃんとこのアジア人で2人しか撮ってない村上春樹に次いで2人目のフランスカフカ賞っていうのを取った人で、
[9:16] ブッカー賞っていうもうめちゃくちゃ面白い小説しか選ばれないような賞にもノミネートされてる人なんだけど、
[9:23] もうとんでもぼんで中国の時代ははっきりさせないんだけど、
[9:29] すんごい田舎の村で、あえて村起こしって言っちゃう。村を活性化させるために一人の老婆が活躍するんだけど、どうやって活性化させるかって言ったら、
[9:47] その村が実は7割、大半の人が障害者しかいない。目が見えないとか腕がどうこうだとか足がないとかいうような人しかいない村で、
[10:00] そこで村起こしのために何やるかって言ったら、金を貯めてソ連から霊人の死体を買い取って博物館を作ってそこで展示する。
[10:11] その展示するための、その博物館で展示するためのお金を何でやるかって言ったら、
[10:20] これ書いてあるからなんだけど、いわゆる障害者っていうか、片輪って書いてあるんだけど、片輪の人たちのサーカス団を結成して超絶な能力を持ってる。
[10:30] 足がないんだけどものすごく速く走れるやつとか、針の糸を目が見えないのに針にいっぺんに4本ぐらいの糸をザッとさせるやつとか、
[10:39] もうとにかくその描写がすごいんだけど、そういう人たちの芸を見せて金を稼いで霊人の死体を買おう、で村起こしをしようっていう話なんだけど、
[10:53] 何よりも読みづらいのが、間々にくどい話って言って、本編が進んでる間にその人のとかそのことのエピソードが入っていくんだけど、
[11:04] 読みづらいって今言ったけど、その注釈のように入ってくる物語も良いリズム化のように、むしろこの話本編より今面白いんじゃないの?っていうくらい面白くて、
[11:18] 本編にまた戻るとサーカス団なんかやるけどこれどうせ失敗するんでしょ?って言ったら、国中で客を呼んで大ヒットして、
[11:28] で村起こしをするってやってたのに、やがてサーカスの団員たちが、俺たちにもっと金をよこせって言って、もう醜い状態に溢れて、
[11:39] どんどん主人公が村起こして、何とかちゃんとしていこうっていうのがどんどんどんどん人間の欲たれにまみれて崩れていくわ。
[11:50] その楽壇のどん底にあった時に登場した犬とその主人公が、犬がなぜか主人公の婆さんと話ができるようになって、
[12:01] ここにも書かれてるけどマジックリアリズムって言って、真夏に雪が降るところから始まって冬にものすごい気温が高くなるとか、
[12:12] とにかくこれのリアリティのラインってどこだっていうのがわからないんだけど、わからなさがもうめちゃくちゃ面白い。
[12:21] でこれのマジックリアリズムみたいなことをやってるのが、100年の孤独を書いてるガルシアン・マルケスか、
[12:34] その人のこともこの作家さん好きなんだけど、この作家さんインタビューで言ったのは、今の文学がこの当時、
[12:41] 2000年代か入ってから頭打ちになってるのって元気がなくなったのって、実はリアリズムっていう一番最低なものを確保しようとしてることが頭打ちにさせてるんだ。
[12:55] リアリズムなんかクソくらえっていうのをやってる人で、でもこの世界観を打ち出した時に、この世界観の中でのリアリズムがすごい。
[13:06] だからこれさっき言ったコインロッカーベイビーズ並みに一体何の小説を読まされてるんだっていうぐらいもう怒涛の話で、
[13:14] このパートももはやさっきのショーと色も何もかもリズムも全てジャンルまで違うじゃんっていうのの連続で、
[13:23] しかもその間にだからくどい話っていうのが何個も入るんだけど、それがまず別な短編みたいなのがそのうちコラボとハーモニーになってて、
[13:35] ラストのラストの俺一行読んだ時、これ面白くて止まんないってラスト100ページぐらいを一気に読んで、
[13:43] ラストの一行ちゃんとこうやって椅子に座って机の前で読んでて、ラストの一行を見た瞬間に声が出て泣いてて、
[13:51] この一行すごいっていう感じで。
[13:56] それはそこまでエンターテインメントして楽しいなっていうところから。
[14:02] これもだからちょっとこれすごい無理があるんだけど、
[14:07] マオジーポーっていう婆さん、一応主人公の婆さんの筋の通し方と熱が俺の中ではちょっと宮本につながるものもあって、
[14:18] かっこいいんだけど自分がやったことが実は災いになってるっていうのに苦しみまくって何とかしなきゃで、
[14:26] 何とかしようとする姿と最後の締めの一文でもやられる。
[14:32] 多分今日紹介している小説の中でもしかしたら一番読み、
[14:40] ティンカーテイラーとセルか、読みづらい方に入るんだけど、これ慣れて読んだらエンタメとして抜群に面白いな本当に。
[14:50] この10年というか今まで読んだ小説の中でも面白さだけで言ったらこれ相当なもんなんで。
[14:58] どういうふうに手に入るかわからないけど、結構ことあるごとにこの本は宣伝してるんだけど。
[15:03] そこで手に入ります。今はいる。先週はございますから。
[15:07] これは読めたらすごい。ただしこれ最初に言っておきます。上限2段です。
[15:13] 僕も最初にこれに手を出して泣きました。2段って。
[15:19] 上限2段で450ページくらいあるから。
[15:23] ものすごくやっぱり惹かれる。あらすじからしても面白そうだし、やっぱり今この話聞きながらも面白そうだなと思いつつ。
[15:32] 今10冊走り切ったんですよ。でも聞きながらやっぱりこの居場所みたいなものって結構共通項でも1個あるのかなと思ったりして。
[15:43] その登場人物たちにとっての居場所のなさだったりとか、もしくは居場所はどう作るんだみたいなときに、
[15:49] 作る必要もあるのかみたいなことも含めてなんか1個つながってるものがあるのかなって思ったんですけど。
[15:58] それって今回の選手の中でいうともう無意識のうちにって感じなんですかね。
[16:02] 多分、まあそれって普遍のテーマっていうか、逃れられない運命でもあるし、居場所を探し続けるって。
[16:16] しかもそれが見つけたって場所がずっと続くわけでもないし、時間とともにも変わるしって。
[16:24] それに多分響くものがあるんだろうなって。まあ行きづらさなんていうのはみんなそれぞれだけど。
[16:32] 今この2024年時点で、スパンク最終巻っていうところで東吾とカンナみたいなところ、
[16:39] あの2人が行き着いた答えじゃないですけど、現時点のこういう選択っていうのが、
[16:48] 分かり合えないけど認め合うみたいな感じだと頭でおっしゃってたと思うんですけど、
[16:54] その感覚ってこういった物語の中ともリンクしてるような感じもあるなと思って。
[17:00] それは多分。だからその意味で言うと影響を受けてないかっていうと、
[17:05] 最初にコイロカ・ビビズで言った、どっかで血肉にはなってる相当面白いって思った小説群だから、
[17:12] 間違いなくポンと思い出せなくても血肉にはなってるんだって思えれば、
[17:19] みんなも結構そうだと思うけど、小説って文字だけだから頭の中の空想で組み立てるけど、
[17:27] まあちょっと時間とともにというか全部流れていくこともあるし、
[17:32] でも流れていってもいいじゃないかって思うと小説読むハードルが低くなるんで、
[17:38] 覚えられないから嫌だよりも読んでて面白くて流れてもいいってなればハードルは低くなる。
[17:46] でもう一つ言いたいのが、名作・傑作って言われた物って最初分からなくてもどうせいつか面白くなるって思うと、
[17:56] いちいち理解しないでもいいやここ分かんないけど次行こうどうせ面白くなんでしょって言って、
[18:00] それが結構当たるんで。
[18:05] これ結構大事な言葉になってますね。
[18:08] どうせいつか面白くなるっていうのは。
[18:10] それは読んでて最後まで読むだけじゃなくて、時間を経て、
[18:16] もう関係なくですか?
[18:17] 関係なく。読んでて、例えば小難しい小説って、ここの意味何?って言ってそこで立ち止まるとだんだん読むのがめんどくさくなるから、
[18:27] 一瞬立ち止まっても評価されて、最初に評価されてる物なんか誰が読むかって言ったけど、
[18:33] 評価されてる物ってこの歳になってやっぱすごいんだってことが分かって、
[18:38] その評価を信じて読んでればどっかで面白くなるからって信じてると大半面白くなる。
[18:48] で、面白かったすごいってなって忘れるのもったいないと思っても忘れちゃっていいって思えば結構ハードル下がると思うんで。
[18:56] 確かに楽しむってことですよね。揺らぐなんか絶対その最大のものというか、
[19:02] 分厚さだけ見るとドキドキしちゃうけど。
[19:05] 矛盾するけど、揺らぐは全部のエピソードを覚えてたかったみたいな。
[19:10] もう青すぎて覚えられない。
[19:12] でもこの矛盾するっていうのも今回の作品群にも一つあるのかなと思いました。
[19:19] 雷鳴畑で捕まえてもそうだと思うんですけど、
[19:23] なんかそれはすごくスパンク、読み終わった後だからより入ってくるなっていう風に自分は感じました。
[19:30] ありがとうございます。

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