# #34 Roy Nanhkoesingh over Afpakken Crimineel Vermogen

An episode of [Podcast #ONDERMIJNING](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1658801107), 26 Nov 2025, 54 min.

Audio: https://anchor.fm/s/d45234f4/podcast/play/111620622/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-10-24%2F413051943-44100-2-2edec8330b7c3.mp3

Criminelen verdienen veel geld met hun illegale activiteiten, en dit vermogen afpakken is minstens zo belangrijk als het opsporen van de dader zelf. Het afpakken van crimineel vermogen raakt criminelen waar het echt pijn doet: in de portemonnee. In deze aflevering van de podcast #ONDERMIJNING spreken we met Roy Nanhkoesingh, die zich als officier bij het parket van Rotterdam bezighoudt met financiële opsporing. Wat betekent het precies om crimineel vermogen af te pakken? Hoe gaat dat proces in de praktijk, van onderzoek tot beslag en ontneming? En waarom is deze aanpak zo belangrijk in de strijd tegen ondermijning? Daarnaast bespreken we hoe criminelen steeds slimmere constructies bedenken om hun geld te verbergen en hoe het Openbaar Ministerie daarop inspeelt. Ook hoor je wat er met het afgepakte geld gebeurt en hoe dit soms zelfs een nieuwe maatschappelijke bestemming krijgt. Ook gaan we dieper in op een interessant voorbeeld van een financieel onderzoek! Aan tafel zitten twee leden van Team #ONDERMIJNING, bestaande uit het Landelijk Programma Ondermijning en studententeam BOOST van de politie: Alain Meijer en Mariëlle van der Stel. Samen gaan zij in gesprek met Roy Nanhkoesingh over de praktijk, uitdagingen én impact van het afpakken van crimineel vermogen. Volg ons op: 📱 LinkedIn 📱 YouTube Relevante afleveringen: 🎙️ #24 Jeroen Poelert & Robin de Jager over crimineel ondergronds bankieren 🎙️ #17 Henk Jan Starrenburg (OvJ) over een ondermijningszaak

## Transcript

[0:00] In Rotterdam is sowieso uniek, hè?
[0:01] Dat moet ik dan wel meteen zeggen.
[0:04] Luisteraars in Amsterdam. Jullie.
[0:07] Even nee zeker, Maar ik zeg niks negatiefs over andere
[0:11] werkomgevingen, andere plekjes Alleen maar hartjes voor voor
[0:15] Rotterdam. Nou wat Rotterdam uniek maakt is
[0:18] en dat heb ik en spreek ik echt voor mijn eigen ervaring en mijn
[0:21] eigen gevoel is dat het nooit. Het houdt nooit op.
[0:25] Welkom bij weer een nieuwe aflevering van de Podcast
[0:27] Hashtag ondermijning. Dat je kijkt en of luistert elke
[0:31] aflevering neem je mee in een verhaal van iemand die de aanpak
[0:34] van ondermijning aanjaagt. Mijn naam is Alleen Meijer.
[0:36] En mijn naam is Christiaan los en Samen presenteren wij deze
[0:40] podcast. Vandaag weer een nieuwe podcast.
[0:44] We gaan het hebben over het afpakken van crimineel vermogen.
[0:47] Hoe werkt dat? Daarvoor hebben we te gast Roy
[0:50] en Mariëlle, mijn naam is alle Meijer, Ik ben de hoost.
[0:55] Marielle, wil je jezelf even voorstellen?
[0:58] Zeker, Ik ben Mariëlle. Ik heb criminologie gestudeerd
[1:02] en Ik heb daarvoor stage gelopen.
[1:03] Hier bij het team hashtag ondermijning en Ik ben van de
[1:06] zomer afgestudeerd en Ik ga binnenkort ook aan de slag bij
[1:09] De politie. Daar kijk ik heel erg naar uit.
[1:11] Kijk mooi vooruitzicht. Zeker.
[1:16] Roy. Goedemiddag allemaal mijn naam
[1:19] is Roy Nonchusing. Ik werk al 15 jaar voor het
[1:22] Openbaar Ministerie in functie van officier van justitie.
[1:25] En ja, Ik ben vooral gespecialiseerd In de financiële
[1:29] kant van de opsporing, meer in het bijzonder witwassen.
[1:32] En Dat is iets waar ik me voornamelijk mee bezig houd.
[1:35] Ik heb gewerkt In de Organisament Zeeland, dus
[1:37] Brabant in Den Haag en nu toch al eigenlijk tot mijn grote
[1:40] tevredenheid al een paar jaar. Werkzaam In de meest boeiende en
[1:44] uitdagende stad van Nederland en Rotterdam.
[1:47] Ik weet er alles van? Maar Jelle, jij hebt een aantal
[1:51] vragen voorbereid, ik zou. Zeggen, ga je?
[1:54] Gang. Roel jij als officier van
[1:56] justitie houdt je bezig met de financiële context van de
[1:59] opsporing. Wat maakt jouw rol als officier
[2:02] zo belangrijk In de strijd tegen ondermijning?
[2:04] Ja, Dat is een goeie vraag, laat ik het zo zeggen dat het altijd
[2:08] Natuurlijk iets is wat je Samen doet hè?
[2:11] Je doet je draait een goed onderzoek Samen met je
[2:14] politieteam en je hebt als officier van justitie Natuurlijk
[2:17] ook een aanzienlijke rol in. Ik denk dat het belangrijkste is
[2:21] wat je kan betekenen als officier van justitie die zich
[2:24] bezighoudt met de financiële kant van de opsporing dat je
[2:28] vanuit jouw rol. Op tijd het juiste perspectief
[2:31] creëert in een zaak hè? Waar gaan we de focus op leggen?
[2:34] Wat willen we, wat kunnen we en wat kunnen we Misschien andere
[2:38] partijen beter en hopelijk draag je op die manier zorg voor een
[2:45] ja en, dat klinkt nog nu op dit moment wel een beetje abstract,
[2:48] maar voor een heel concreet eindproduct en dat eindproduct
[2:53] ja, Mensen kunnen dat zien In de vorm van heel vlot een vonnis
[2:57] halen. Dat kan men zien In de zin van
[3:02] een een afdoening en die afdoening kan inmiddels ook door
[3:05] het Openbaar Ministerie zelf gerealiseerd worden, hè?
[3:07] Bijvoorbeeld door het opleggen van een strafbeschikking met de
[3:09] financiële component of dat je informatie deelt met de
[3:13] belastingdienst, waardoor de belastingdienst een naheffing
[3:15] kan doen en op die manier ook weer voldaan wordt aan die
[3:19] financiële context van zo'n zaak.
[3:21] En dat afpakken van crimineel geld, hoe gaat zoiets In de
[3:25] praktijk nou eigenlijk in zijn werking van een beslag leggen of
[3:28] het ontnemen van geld? Nou, Ik denk dat Als het gaat om
[3:33] hè? Effectief en efficiënte optreden
[3:36] in die opsporing, dan kan je eigenlijk niet Zonder het leggen
[3:39] van beslag en hoe je dat doet. Ja, dat hangt eigenlijk af van
[3:45] de werkomgeving waar je in zit. Ik kan me heel goed voorstellen
[3:48] dat je Als je hè noodhulpdienst draait en je ziet op die bus en
[3:51] je houdt bij een verkeerscontrole iemand staan en
[3:54] je treft € 100.000 aan In de kofferbak.
[3:57] Met die voorbeelden zijn ons allemaal wel bekend.
[4:00] Hierover komen ja. Nou dan is het redelijk
[4:04] eenvoudig, dan neem je gewoon dat geld in beslag en dan zullen
[4:06] die persoon in kwestie daarvoor vervolgd worden.
[4:10] Maar je kan ook te maken hebben met zaken waarbij je verdacht In
[4:13] de onderzoeks omgeving aantreft waar het blijkt in ieder geval
[4:17] op papier dat ze heel veel inkomsten hebben genoten en dan
[4:20] zal je toch met een financieel onderzoek waarbij je vooral op
[4:23] papier een berekening gaat maken van wat ze verdiend hebben?
[4:26] Zou je moeten proberen om in ieder geval dat we eigenlijk
[4:30] recht te trekken, hè? Dat als blijkt dat Mensen gewoon
[4:33] heel veel geld hebben uitgegeven aan allerlei consumptieve
[4:36] diensten, vakanties en dure spullen hebben gekocht.
[4:39] En dergelijke dat je dat ook op een juiste manier weet terug te
[4:44] halen. Nou ja, dan hebben we een aparte
[4:45] procedure voor de zogenaamde ontnemingsprocedure en Dat is
[4:49] ook een manier om. Ja aan die financiële
[4:52] normandhaving. Zo noem ik het dan maar even.
[4:55] Om daar recht aan te doen? En, wat is de de grootste hobbel
[4:59] in die in die procedure? Nou ja, ik, Ik denk in zijn
[5:03] algemeenheid is de grootste hobbel Als het gaat om, hè?
[5:06] Effectieve financiële opsporing. Dat je altijd te maken hebt met
[5:11] een gebrek aan capaciteit dat als eerste en dat het heel
[5:14] lastig is om die financiële context een juiste plaats te
[5:18] geven. Als dat niet eigenlijk je core
[5:19] business is, hè? Ik noemde dat voorbeeld van De
[5:22] politie. Collega's die op de hè de noodop
[5:24] zitten. De DHV is dat nog steeds de
[5:27] afkorting de noodop kan. Ik een beetje.
[5:31] Koketteren met wat uit wat afkortingen jargon wat jargon
[5:34] inderdaad. Maar dat het ja dan lastig is
[5:37] dat je om om om dat ook nog mee te nemen in je werk of Als je
[5:42] bijvoorbeeld hè TG os draait en of onderzoeken naar criminele
[5:47] samenwerkingsverbanden waarbij Het gaat om kan gaan om
[5:51] uitbuiting of of de handel in lijst één middelen.
[5:55] Dat je zegt Van ja, Dat is redelijk rechttoe rechtaan, maar
[5:59] die financiële component, dat maakt het voor ons heel erg
[6:01] moeilijk en lastig. En.
[6:05] Ik ik, ik beschouw denk ik Als het grootste obstakel dat je dat
[6:10] je Misschien zelf op dat moment niet even de rust gunt om even
[6:13] te kijken naar je zaak en voor jezelf even bepaald van nou, wat
[6:17] willen we nu met zijn allen realiseren in deze casus?
[6:20] Want het kan heel goed zijn dat bijvoorbeeld de wens sterker is
[6:25] om een bepaalde facilitator uit de netwerk te halen en dat de
[6:30] financiële component van iets minder.
[6:33] Groot belang is. En, dat kan gewoon, want Wij
[6:36] hebben gewoon te maken met beperkte Mensen en middelen en
[6:39] capaciteit. Maar ik vind het wel belangrijk
[6:42] dat die discussie op het juiste moment wordt gevoerd en Het is
[6:46] hartstikke zonde. Als je bijvoorbeeld iets wil met
[6:50] die financiële aspecten van zo'n zaak, maar eigenlijk te laat dat
[6:53] gesprek met elkaar voert of dat je.
[6:57] En dan, bedoel je, Dat is het gesprek wat de officier met het
[7:00] onderzoeksteam voert, welke kant het onderzoek op moet gaan.
[7:04] Vind ik eigenlijk wel ik ik. Ik ben een groot voorstander van
[7:08] dat. Hè zo een politieteam eigenlijk
[7:11] voor zichzelf heel goed op een rijtje zet van wat ze nou willen
[7:15] betekenen in die zaak. En weliswaar zit ik aan de
[7:18] ondermijningskant van de opsporing, Maar we draaien ook
[7:20] genoeg onderzoeken met politie collega's die In de DR omgeving
[7:23] zitten. En die hebben daar soms een iets
[7:25] andere kijk op, bijvoorbeeld Omdat ze een nog dichter op die
[7:29] wijk zitten nog dichter op die gemeente en bijvoorbeeld zeggen
[7:31] van ja, maar hè? In het kader van toch
[7:34] herkenbaarheid van Van De politie of in ieder geval een
[7:36] duidelijk zichtbare aanpak. Leggen wij bijvoorbeeld de
[7:39] nadruk op hè? Het weghalen van iemand uit een
[7:42] bepaald milieu en minder op het het het aftakelen optakelen en
[7:47] wegvoeren van vermogensbestanddelen.
[7:49] En dan kan je met ze meedenken. En dan wordt het makkelijker
[7:54] eigenlijk om binnen een bepaald tijdsbestek echt iets concreets
[7:57] te realiseren. En die discussie voer je dan
[8:00] niet Alleen op de R, maar bijvoorbeeld ook Als het DRR een
[8:02] onderzoek draait, dan kan je zeker als ze bijvoorbeeld heel
[8:06] erg de focus leggen op een hè financieel aspect van zo'n
[8:09] onderzoek kan je ook heel realistisch zijn.
[8:11] Van ja, maar gaan we dit realiseren In de tijdsbestek van
[8:13] 12 maanden? Als je bijvoorbeeld ziet in je
[8:16] informatie dat heel veel van het vermogen is neergeslagen.
[8:19] In het buitenland kan je ook de inschatting maken van nou hè?
[8:22] Dat zijn landen bijvoorbeeld waarbij de rechtshulpverhouding
[8:26] een beetje moeizaam is, of stel dat je een onderzoek begint.
[8:33] Op basis van witwassen Zonder bekend brondelict.
[8:36] Er zijn landen die ja die accepteren dat niet die zeggen
[8:40] van ja witwassen Zonder dat we weten met welke feit het geld is
[8:43] verdiend. Ja, daar geven we geen gevolgen
[8:45] aan. En dan weet je eigenlijk ook al
[8:47] dat dat heel lastig zal zijn om daar iets in te realiseren.
[8:53] En mijn ervaring is dat dat het heel erg jammer is als dat soort
[8:56] gesprekken pas halverwege een onderzoek plaatsvinden, of aan
[8:59] het eind Omdat je dan in een situatie zit dat Mensen het
[9:02] gevoel krijgen. We hadden niet terecht.
[9:04] Dat ze heel veel werk voor niks hebben gedaan en Dat is iets wat
[9:08] ik voor mezelf zoveel mogelijk probeer te voorkomen.
[9:11] Dus je zegt eigenlijk van, ja, Je moet ook goed de kosten
[9:13] batenanalyse in in in ogenschouw houden van en Ik kan me
[9:19] voorstellen dat je ook tijdens zo een rechercheonderzoek tot
[9:22] nieuwe inzichten komt en denkt van nou, Dit is toch wel groter
[9:25] dan we gedacht hadden. Ik neem aan dat je dan zegt Van,
[9:28] nou ja, dan moeten we ook in staat zijn om, zeg maar door te
[9:32] pakken of bij te schakelen, of. Dat is Alleen hoger te gaan.
[9:35] Absoluut ik uit mijn eigen praktijk heb ik voorbeelden dat
[9:38] je een onderzoek begint. Hè en nou onverklaarbaar
[9:42] vermogen. Witwassen, zodat Zonder dat het
[9:45] brondelijk bekend is en tijdens het onderzoek bijvoorbeeld dat
[9:48] je de crypto data hè? Dat zijn de data uit zogenaamde
[9:53] heimelijke telefoons en dergelijke dat je die verder
[9:55] analyseert en je stuit opeens op hele concrete drugstransporten.
[10:00] En dan word je geconfronteerd met de vraag van ja, gaan we nu
[10:04] nog 6 maanden verder met een financieel onderzoek of?
[10:08] Maak we nu alvast een zaak, dus ja job, want onze zaak is gewoon
[10:10] rond. Dat is een afweging die je dan
[10:14] maakt en kies je er bijvoorbeeld eerder voor om te zeggen van,
[10:16] weet je wat? We gaan gewoon naar de
[10:18] strafrechter met deze zaak met bijvoorbeeld de handel in
[10:21] cocaïne. We proberen wel verder in die
[10:24] data te achterhalen hoe lang iemand daar mee bezig is geweest
[10:28] en welke inkomsten zijn mee. Hij daarmee heeft gegenereerd en
[10:32] dan proberen we die inkomsten af te pakken via de
[10:34] ontnemingsprocedure, maar dit doen we dan na.
[10:38] De strafzaak. En dan maar, dan ben je dus wel
[10:42] heel erg afhankelijk van hoe je relatie is met het politieteam
[10:44] en hoe zij jou zien. Omdat ja, het helpt Natuurlijk
[10:48] wel dat wanneer ze die data tegenkomen dat ze dan bij aan de
[10:51] bel trekken en niet bijvoorbeeld na een week of 6 7 zeggen van,
[10:54] oh ja, We hebben, We zijn dit nog tegengekomen.
[10:57] Hoe zie je dit precies? Worden dus, Maar ik.
[11:00] Ik denk dat vrijwel al mijn collega's ertoe heel goed in
[11:04] staat zijn en een eigenlijk wel hele goede werkrelatie hebben
[11:06] met De politie wat dat betreft. En dan vind je elkaar wel snel.
[11:11] En, hoe verschilt die aanpak van het afpakken in Rotterdam ten
[11:15] opzichte van de rest van het land is Rotterdam daarin uniek.
[11:19] Nou in Rotterdam is sowieso uniek, hè?
[11:21] Dat moet ik dan wel meteen zeggen.
[11:24] Luisteraars in Amsterdam. Jullie.
[11:28] Even nee zeker, Maar ik zeg niks negatiefs over andere
[11:31] werkomgevingen, andere plekjes Alleen maar hartjes voor voor
[11:35] Rotterdam. Nou wat Rotterdam uniek maakt is
[11:38] en dat heb ik en spreek ik echt voor mijn eigen ervaring.
[11:41] In mijn eigen gevoel is dat het nooit.
[11:44] Het houdt nooit op. Sinds ik hier werk, is er een
[11:47] continue staakstroom van. Feiten die elkaar overtreffen in
[11:53] ernst? En dan heb je het over de wat
[11:58] breder problematieken van de jongeren die toch heel erg
[12:02] aantrekkelijk zijn voor criminele groeperingen om in te
[12:04] schakelen. Hand en span diensten we kennen
[12:06] allerlei, we kennen allemaal de de jeugdigen die worden
[12:08] aangehouden in het kader van uithalen, maar ook worden
[12:11] ingeschakeld om explosieven te te plaatsen.
[12:15] De ernstige incidenten schietpartijen en en explosies
[12:19] van Van drugslabs. Drugslaboratoria.
[12:23] En, dat lijkt in Rotterdam, maar door te gaan heb ik het nog niet
[12:26] eens over de geweldsincidenten en en en zedenzaak en dat soort
[12:29] dingen allemaal. En Dat is wel echt wat me elke
[12:33] keer weer verbaast. En als Als je weet dat dat de
[12:37] realiteit is van Rotterdam. Dan snap ik ook wel dat niet
[12:41] Iedereen zit te wachten op van. Oh ja, We moeten ook nog iets
[12:43] doen met cijfers of financiën. En, Als je dat realiseert, dan
[12:50] zal je boodschap denk ik ook gewoon anders zijn.
[12:53] Het heeft geen zin om heel directief, heel dwingend je
[12:56] boodschap te verkondigen. Ik denk dat de juiste om vanwege
[12:59] die bijzondere hectiek die Rotterdam gewoon kent en
[13:01] bijzonder is voor Rotterdam is het voor ons in ieder geval de
[13:05] uitdaging om Iedereen mee te kunnen geven dat.
[13:10] De financiële. Context van een zaak er
[13:13] eigenlijk altijd is. Je kan bijvoorbeeld 1 1, 1
[13:17] zedenzaak draaien waarbij je hè op voorhand eigenlijk al weet
[13:20] dat er vorderingen zullen komen van Van slachtoffers.
[13:25] En dan is het denk ik wel goed om zo snel mogelijk ook een
[13:28] financieel beeld te hebben van zo'n verdachte is er vermogen is
[13:31] er spaargeld, heeft hij of zij goederen op naam staan of
[13:35] waardevolle vermogensbestanddelen?
[13:38] Dat is niet Misschien meteen Misschien het eerste waar
[13:41] Iedereen denkt dat we afpakken. Of.
[13:44] Of een automaat dat soort dingen allemaal en maar ook daar zie je
[13:49] de financiële kant van de opsporing en dan hoop ik door
[13:53] dit zo te verkondigen dat dat Mensen die zeggen van ja, vanuit
[13:56] mijn tak van sport van joh heb ik eigenlijk weinig met hè?
[13:59] Beslag en financieel onderzoek. Dat je zegt, van ja, Maar het
[14:03] kan jouw zaak wel even 100% maken en voor mij geldt van ja,
[14:08] of je nou vermogen wegsluist Omdat iemand een hele hoge boete
[14:12] verdient of Omdat hij of zij criminele inkomsten heeft
[14:16] genereert of Omdat je voor genoegdoening wil zorg dragen
[14:21] van een slachtoffer. Ja, ik schaar dat allemaal onder
[14:24] de financiële tak van Opsporing. Binnen die financiële context
[14:28] die er eigenlijk altijd is, verzinnen criminelen steeds
[14:32] nieuwere en snellere manieren en constructies om dat geld van
[14:35] plek A naar plek B te krijgen. Hoe speel je daar als officier
[14:38] van justitie op in? Ja, hoe speel je daarop in?
[14:44] Ik denk dat je. Vooral gewoon een goed contact
[14:50] moet houden met je met je politie.
[14:52] Ik Ik vind dat niet dat ik je te gast ben en zeg van nou, Ik ga
[14:56] de loftijd afsteken over de Nederlandse politie, Maar het
[14:59] kijk de Nederlandse politiek, de Nederlandse politie is
[15:02] Natuurlijk wel zo ingericht dat dat hè, dat men gewoon graag In
[15:05] de haarvaten van de samenleving wil zitten.
[15:08] Dus Ik denk dat als ze er dingen zijn die nieuw zijn en bepaalde
[15:12] fenomenen zich aandienen dat dat heel snel opvalt bij De politie.
[15:17] En, dat kan een wijkagentagent zijn.
[15:18] Dat kunnen jeugdagenten zijn. Maar Mensen die wel echt gewoon
[15:22] direct contact hebben met de burger en als zij.
[15:27] Gewoon heel makkelijk een ingang hebben bij het OM.
[15:31] Dan pik je als Openbaar Ministerie dat ook gewoon snel
[15:34] mee, want de informatiepositie van De politie is wat dat
[15:37] betreft onovertroffen. Maar dan heb je dus dat met dat
[15:41] niveau heb je ermee te maken, maar je hebt ook Natuurlijk het
[15:42] het het hele lastige, de bijzondere zaken die je dan
[15:48] voorbij ziet komen. En ja, Dat is bijvoorbeeld
[15:50] crypto waar ik zelf niet zo heel veel verstand van heb, Maar ik
[15:53] weet wel hoe ik het een plekje moet geven Als ik een verhaal
[15:55] moet houden over witwassen. Maar dan laat ik me graag
[15:58] informeren door politiemensen. Die zich bezighouden met
[16:02] cryptovaluta. Hoe je dat bijvoorbeeld in
[16:05] beslag neemt, maar ook. Wat het nou betekent, hè?
[16:09] Als Mensen In de cryptovaluta zitten, hoe ze er aankomen en
[16:14] hoe technisch in elkaar zit en of je uiteindelijk de bron van.
[16:21] Een bron van herkomst of je die kan herleiden door digitaal
[16:24] onderzoek. Dus Het is zeker niet zo van dat
[16:29] ik alles zelf moet meemaken om er beeld en geluid bij te
[16:32] krijgen in mijn zaak. Voor mij zit er meer de
[16:34] uitdaging in van als er nieuwe fenomenen zich voordoen.
[16:38] Of ik ja, wanneer ik het wetboek van strafrecht erbij pak of Ik
[16:42] denk van, nou ja, dat, dat zie ik daar wel in terug.
[16:48] Daar zit voor mij de de uitdaging in.
[16:51] En wat zijn nieuwe vormen van afpakken van crimineel geld waar
[16:55] je de laatste periode mee te maken hebt gehad?
[16:59] Nou, Ik denk en dan beperk ik me wel even tot de de de dingen die
[17:03] ik voorbij zie heb zien komen de afgelopen 10, 15 jaar dat ik
[17:07] zelf als officier van justitie werkzaam ben.
[17:11] Ik vind dat een breekpunt toch wel is de, hè?
[17:15] De cryptovaluta waar we het over hebben gehad.
[17:17] Wat? We eigenlijk op wat twee
[17:20] manieren bijzonder is. Ik denk dat je.
[17:23] Het zelf gedaan moet hebben om het goed te kunnen begrijpen,
[17:27] hè? Dat is mijn ervaring wel
[17:29] inmiddels, Omdat ik ook weer dat heel veel jeugdige of of
[17:33] jongeren gewoon In de crypto zitten.
[17:35] En die doen dat. En voor hen is het geen
[17:36] abacadabra, Maar ik ben afhankelijk van een goede
[17:38] powerpoint om te weten van OK, zo zit het dus in elkaar.
[17:44] Dus dus dat aspect, maar ook het aspect van dat die
[17:47] waardevermeerdering zo extreem is met cryptovaluta.
[17:50] Dat brengt ons bij een volgend punt, denk ik.
[17:54] Je kan bijvoorbeeld met crimineel vermogen, Laten we
[17:58] zeggen, voor € 10.000 aan cryptovaluta kopen en na 5 jaar
[18:02] is dat Misschien 1,5 t. Waar stopt, wat ontneem je dan?
[18:09] Wat ontneem je dan en dan? Ja, ja, dan zegt iemand ja, Maar
[18:12] ik heb er maar voor € 10.000 gekocht dat er nu € 150.000
[18:15] waard is van ja. Zonder het maar zo.
[18:19] En ook daar heeft de werk wetgever weer aan gedacht.
[18:24] Dat is gewoon vervolgprofijt, net Als het het klassieke
[18:27] voorbeeld wat dan genoemd wordt. De de bank over of dan de de
[18:32] dief die dan een lot steelt en vervolgens het lot inlevert en
[18:36] daarmee je eigenlijk de Staatsloterij vindt.
[18:39] In het verlengde daarvan kan je ook zo kijken naar hè?
[18:42] De de de de verhoogde waarde van cryptovaluta en Dat is eigenlijk
[18:48] ook meteen een heel goed voorbeeld van hoe je dan voor
[18:50] jezelf als oud gediende In de opsporing.
[18:55] Nieuwe fenomenen toch in het juiste kader weet te plaatsen,
[18:59] want vroeger deden we dat of nou nu nog steeds.
[19:02] Maar vroeger werd het voorbeeld altijd genoemd.
[19:03] Van vastgoed hè? Je koopt met crimineel geld,
[19:06] koop je vastgoed aan. Maar er stopte niet, want je
[19:09] vastgoed vermeerderd in waarden, hè?
[19:11] Elk jaar komt er iets bij, Maar dat niet Alleen als die boef
[19:16] besluit om dat vastgoed te gaan verhuren, dan genereert die weer
[19:19] inkomsten. Dus Het is inkomsten op
[19:21] inkomsten op inkomsten. Nou kunnen we daar wat mee.
[19:24] Nou ja, daar kunnen we zeker wat mee.
[19:28] Ik vind het zelf redelijk overzichtelijk, Maar ik kan me
[19:30] heel goed voorstellen. Dat is als dit aspecten zijn die
[19:33] nieuw voor je zijn. In een onderzoek dat je er even
[19:35] voor moet zitten. Nou en dan is een schone taak
[19:38] weggelegd voor hè, collega zoals ik.
[19:42] Om dan te kijken wat wat mogelijk is en wat de meest
[19:44] effectief is. Jaqua aanvliegem, zei De politie
[19:47] heeft denk de afgelopen jaren ook een flinke ontwikkeling
[19:49] doorgemaakt op het rechercheren naar crimineel vermogen.
[19:54] Ik kan me voorstellen dat zo'n soort beweging Natuurlijk ook
[19:56] bij het OM heeft plaatsgevonden. Dat wellicht?
[20:01] Nou ja. Zijn alle officiers zich er nu
[20:04] van bewust van? Hij wacht, Maar ik kan dat
[20:06] element ook meenemen. Ben jij ook aan het zenden
[20:09] binnen de organisatie? Hoe moet ik dat?
[20:11] Ja zenden sowieso hè, stop maar een kwartje in en We gaan lopen,
[20:16] maar ook daar geldt ervoor en dan hè nog Misschien zelfs meer
[20:19] dan richting politie collega's. Ik ben heel erg gevoelig voor
[20:22] hoe de realiteit eruit ziet van mijn eigen OM collega's, hè?
[20:26] We hebben collega's die zijn gespecialiseerd In de
[20:28] jeugdzaken. Zijn collega's die draaien de
[20:30] meest verschrikkelijke zedenzaken.
[20:34] Ernstige geweldsdelicten nou, dan probeer je hem eigenlijk op
[20:37] een hele laagdrempelige manier er bij hen voor te zorgen dat
[20:40] zij die financiële componentie niet zozeer als een beletsel,
[20:45] maar echt als iets wat hun zaak gewoon weer naar een hoger
[20:48] niveau kan tillen In de zin van OK, dit aspect heb ik daar ook
[20:51] kinderen meegenomen en de ene keer gaat dat wat makkelijker
[20:54] dan dan de andere keer. Maar ja, kijk.
[20:58] We werken In de zogenaamde AP omgeving en voor voor de goed
[21:02] verstaander. het OM is eigenlijk verdeeld over 3 onderdelen.
[21:07] Je hebt het landelijk pakket die draaien echt de de grote
[21:09] meeslepende zaken In de zin van meneer RT en dergelijke en de
[21:13] handel in verdovende middelen. En BOLLE J dan heb je de
[21:19] agonissements pakketten die zijn in regio verbonden en die
[21:21] draaien eigenlijk alles van de de mishandeling tijdens het
[21:25] uitgaan tot aan criminele samenwerkingsverbanden in een
[21:29] hennepteelt zitten en de syndru en en uitbuiting.
[21:32] En dan heb je de derde afdeling van het OM, Dat is zogenaamde
[21:35] functioneel pakket en die draaien eigenlijk de grote
[21:37] fraudezaken waarbij die financiële componenten zeer
[21:40] nadrukkelijk aanwezig is, ook Omdat zij vooral samenwerken met
[21:43] bijzondere opsporingsdiensten. En voor mij geldt dat Omdat ik.
[21:49] Field en de arbeidsinspectie, maar volgens mij heet hij nu
[21:51] inspectie zet zitten. Ook nou ja.
[21:57] Kijk, dus ik moet me ook bewust zijn van het feit dat ik in een
[22:01] werkomgeving zit waarbij financiële opsporing een deel is
[22:05] van. Het werk van heel veel Mensen en
[22:07] dat op een andere manier moet brengen dan wanneer je
[22:09] bijvoorbeeld bij het functioneel parket zit, Omdat ze daar per
[22:12] definitie bezig zijn. Met die fraude kant en die
[22:16] financiële kant, dan is je rol eigenlijk ook anders.
[22:22] En kan je Misschien nog zelfs wat, hè, want nadrukkelijker
[22:25] aandacht vestigen op bepaalde punten.
[22:29] Maar ja, de AP omgeving. Alles wordt gedraaid van grote
[22:32] moordzaken, tot weet ik niet wat.
[22:34] En, jij ziet heel graag dan terugkomen dat dat financiële
[22:37] component, als er maar enigszins aanleiding voor is dat dat
[22:40] meegenomen wordt in het verhaal. Ja, dat klopt, dat klopt ook
[22:45] Omdat Ik vind Zonder al te stichtelijke te klinken.
[22:49] Ik dacht, ja, kijk heel veel van de criminaliteit hangt gewoon
[22:53] Samen met het willen verdienen van zoveel mogelijk geld.
[22:58] En, Ik denk dat Als je inzichtelijk wil krijgen dat een
[23:01] manier is, ook om financiële stromen in kaart te brengen.
[23:05] En als ze dan weer denken aan het begrip van ondermijningen
[23:07] waarbij legale wereld en onderwereld Samen komen, dan
[23:11] denk ik dat je die dwarsverbanden heel goed kan
[23:14] zien Als je gewoon de geldstroom volgt en in het verleden is mij
[23:18] opgevallen hè dat dat bepaalde boeven wel heel makkelijk bij
[23:21] een bepaalde autodealer auto konden auto's konden kopen Omdat
[23:25] er niet moeilijk werd gedaan over grote contante betalingen
[23:28] etcetera. Of dat er ook niet moeilijk werd
[23:30] gedaan Als de auto's op naam moesten worden gezet van iemand
[23:32] anders. Maar dat weet je eigenlijk
[23:35] Alleen maar Als je die bankrekeningen afgaat.
[23:37] Maar niet Alleen de bankrekening van je verdachte, maar ook de
[23:40] bankrekeningen van zijn partner vriendin.
[23:44] En, Er zijn zelfs voorbeelden van Van criminelen die hun geld
[23:47] hebben weggezet, hè? Op naam van minderjarige
[23:50] kinderen. Maar dan krijg je een best wel
[23:54] groot beeld van wat er nou allemaal speelt en uiteindelijk
[23:58] is het doel. Zo zie ik dat van Van een
[24:01] crimineel van de boef om gewoon ongestoord te kunnen genieten
[24:04] van zijn of haar geld. En ja, dat moet ergens
[24:10] uitgegeven worden en Hij heeft of zij heeft Mensen nodig om
[24:15] ervoor te zorgen dat je ongestoord van het geld kan
[24:18] genieten. Ergens spenderen is riskeren?
[24:22] Klopt, Ik denk dat ja. Als je een boef bent?
[24:29] Koop gewoon een tweedehands Volvo en toch daarin rond dan
[24:32] deze eigenlijk erbij is aan de hand.
[24:33] Maar ik zie ze allemaal nee, nee, Maar ik zie ze allemaal
[24:36] rond Ryan g werk en zijn weet ik allemaal niet wat en.
[24:39] Nou moet ik zeggen dat ik die smaak wel deel, maar zo ja, zo
[24:44] moeilijk is het eigenlijk niet. Maar ja, kijk, Als je een beetje
[24:46] verbeeldt in in hun leefwereld, je loopt ontzettend veel risico
[24:51] in wat je doet, dus Je moet je dan jezelf ook afvragen van, heb
[24:54] je te maken met een groep Mensen die zegt Van nou, hè, ik ik zet
[24:58] mijn geld gewoon rustig weg Als je weet dat bijvoorbeeld
[25:00] volgende week je laatste week kan zijn, dan zou ik ook denken
[25:03] van nou. Ik speel 3 keer, vind ik Laten.
[25:06] We lekker van nemen, vakantie hier een huisje daar kopen
[25:09] autootje hier. Laat Iedereen maar genieten.
[25:11] Nou, en Als je Als je Als je dat realiseert, dan kan ik me denk
[25:16] ik wel goed voorstellen dat je daar wel wat handvat in ziet
[25:19] voor de praktijk. Als je in een wijk ziet waar je
[25:23] op dat vermogen voorbij ziet komen.
[25:24] Denk van nou, Dat is een beetje verbazend op deze plek.
[25:28] Daar gaan we zo nog even op in. Ik vroeg me af in hoeverre dat
[25:31] instrumenteel is voor hun activiteiten Als je, want je
[25:34] laat het Natuurlijk ook zien dat je.
[25:36] Geslaagd bent, zeg Maar dat je hè, kijk, kijk mijn auto, kijk
[25:40] mijn klokkie, kijk maar dit. Dus met mij kan je rustig zaken
[25:44] doen, want ik stel ik me zo voor dat dat wel een Als ik met een
[25:48] tweedehands Volvo kom aanrijden. Nou ja, dan de hele slimme
[25:52] criminaliteit van nou, die heeft het slim bekeken, Maar de ander
[25:55] denkt van nou, volgens mij verdien jij niet zoveel of zo.
[25:57] Nee, Maar ik denk ook dat Als je kijkt naar het zakenleven dat
[26:00] men toch op de één of andere manier denkt dat alles
[26:02] besmettelijk is, hè? Dus ongeluk is besmettelijk en
[26:04] succes is besmettelijk. Dus ja, waar wil je het liefst
[26:07] op besmet worden? Het liefst door Mensen met heel
[26:10] veel succes op het eerste gezicht?
[26:13] En het kan inderdaad voor zorgen dat wanneer je zo presenteert
[26:16] dat je makkelijk een ingang realiseert, bijvoorbeeld in die
[26:19] bovenwereld, dan dan op een andere manier.
[26:23] Maar geld, ja, geld bindt Mensen en hè, geld is kleurloos,
[26:27] discrimineert ook niet Als je elkaar gewoon vindt wat je
[26:31] Achtergrond is of waar je vandaan komt en je besluit om
[26:34] geld te maken, ja, dan dan vind je elkaar wel.
[26:36] En Er zijn talloze voorbeelden hoef ik De politie niet uit te
[26:39] leggen over Mensen die elkaar vinden.
[26:41] En waarvan je denkt van nou, hoe is het in hemelsnaam mogelijk
[26:44] dat dat jullie bij elkaar zijn gekomen?
[26:47] Ja het het de de de hè? De hunkering om gewoon snel geld
[26:52] te maken en goed geld te maken. Ja, die overwint eigenlijk alle
[26:55] grenzen. Ja, die denken niet in
[26:57] beperkingen. En dan denk ik dat het juist
[27:00] heel ver baat heeft om om die financiële stroom gewoon rustig
[27:04] inzichtelijk te maken. En als er een stroom
[27:07] inzichtelijk is, wat gebeurt er dan eigenlijk met dat vermogen
[27:09] als dat afgepakt wordt? Nou, dat kan eigenlijk op.
[27:16] Op verschillende manieren stel dat je een hele concrete link
[27:19] kan maken tussen het vermogen wat je ziet en een strafbaar
[27:23] feit. Dat kan witwassen zijn of dat
[27:24] kan hè? De een brondelijk zijn In de zin
[27:26] van kookhandel, maar Laten we Omdat het mij beraden paardje is
[27:30] toch maar even witwassen nemen en stel dat je vast hebt van nou
[27:33] bepaalde panden zijn aangekocht met geld waarvan we eigenlijk
[27:38] moeten zeggen dat dat niet anders kan zijn, dat dat uit
[27:41] misdrijf afkomstig is. En je zet dat op je
[27:43] telastleggingen. Dat is het stuk wat de verdachte
[27:45] meekrijgt als in naar zitting gaat en het wordt bewezen
[27:47] verklaard. Dan kan de rechtbank gewoon die
[27:50] panden verbeurd verklaren en dat geldt trouwens ook voor
[27:52] cryptovaluta of saldi op bankrekeningen en die
[27:55] verbeurdverklaring had eigenlijk in.
[27:57] Dat is een bijkomende straf hè? Naast bijvoorbeeld de
[27:59] gevangenisstraf of een werkstraf die iemand krijgt dat het gewoon
[28:03] komt te vervallen aan de staat. En dan wordt het verkocht en dan
[28:07] gaat het naar de staatskas, dus Dat is een manier om het, hè om
[28:13] om aan die financiële normhandhaving te doen.
[28:16] Die valt onder dat begrip afpakken.
[28:18] Maar wat Natuurlijk ook kan is dat je zegt, Dat is weer een
[28:21] ander voorbeeld. Stel dat.
[28:26] Wanneer je normaal of mevrouw normaal gesproken, nou ja,
[28:29] gewoon een goede baan had. En in die periode hebben ze een
[28:32] een woning kunnen kopen. Vrijstaande woning zitten
[28:34] overwaarde op van 5 t, maar na die aankoop is men het criminele
[28:39] milieu gegaan en zijn ze bijvoorbeeld gaan handelen in
[28:42] cocaïne dan en daar hebben ze, Laten we zeggen, 2 t mee
[28:46] verdient, Maar dat hebben ze allemaal weer uitgegeven.
[28:49] Dan kan het wel zo zijn dat je die € 200.000 die ze hebben
[28:53] verdiend maar hebben uitgegeven. Dat je die wel verhaalt door
[28:56] beslag te leggen op dat Huis, dan heb je niet zozeer een link
[29:00] met de strafbaar feit in het Huis, want het Huis is gekocht
[29:02] In de periode dat ze gewoon nog bona fideburgers waren.
[29:06] Maar via de ondernemingsprocedure kan je dan
[29:07] zeggen, nou u heeft er 2000 € 200.000 mee verdiend.
[29:10] Wat zien we qua vermogen waar we ons op kunnen halen?
[29:13] Nou, u huis heeft overwaarde, tikt u maar € 200.000 af, dus
[29:17] Dat is ook een manier van. Van afpakken dan in het
[29:22] verlengde daarvan zou je zelf nog kunnen denken.
[29:24] Van ja, moeten wij degene zijn die dat doen, want.
[29:27] En dat zeg ik dan even op hoofdlijnen, hoor, want Ik ben
[29:29] geen fiscalist. Kijk, ze zullen die 2 t nooit
[29:32] hebben opgegeven bij de Belastingdienst.
[29:34] Dat is gewoon zwart gebleven. Tenzij ze gebruik hebben gemaakt
[29:39] van witwasconstructies. Nou ja, dan kan je ook ervoor
[29:40] kiezen om die informatie te delen met de belastingdienst,
[29:42] zeggen van. Nou, ze zullen de afgelopen 5
[29:44] jaar dit niet hebben opgegeven en dan zullen ze Misschien een
[29:47] herberekening doen van Van van de inkomsten.
[29:52] En dan krijgt ze een naheffing, dus Dat is een beetje het
[29:55] speelveld waar je in zit. En het zijn allemaal voorbeelden
[30:00] waarvan je denkt van nou, kijk de mee.
[30:03] Wat relevant is eigenlijk voor je definitieve beslissing.
[30:05] Dat kom je 9 van de 10 keer toch wel redelijk snel in een
[30:09] onderzoek tegen. En dit zijn dan concrete vragen
[30:12] die je dan kan stellen van nou, er zit een financiële component
[30:14] in. Zien we een link tussen de
[30:16] voorwerpen en het strafbare feit?
[30:20] Bijvoorbeeld van nou, Hij heeft een hele mooie auto van 1 t.
[30:22] Die heeft hij gekocht met contant geld en we weten dat hij
[30:25] In de drugshandel zit. Dan kan je gaan voor je
[30:27] beurtverklaring Als je te maken hebt met iemand die gewoon heel
[30:30] veel geld heeft verdiend, maar daarnaast ook gewoon over legaal
[30:33] vermogen beschikt. Misschien is de
[30:35] ontnemingsprocedure dan een optie.
[30:38] En als laatste moment heb je denk ik van ja, eigenlijk zaten
[30:40] we hier niet op te wachten, want Het is een soort van bijvangst,
[30:42] hè? Die financiële component.
[30:44] Maar zouden bijvoorbeeld deze informatie niet kunnen delen met
[30:47] de belastingdienst? En dat zou bijvoorbeeld ook
[30:49] kunnen gebeuren Als je te maken hebt met de situatie waarbij Je
[30:53] moet nadenken van oh, gaan we de verdachte nu vervolgen of is
[30:57] zijn bedrijf eigenlijk? Meer verdachten dan Hij is nou
[31:02] en Als je met die situatie te maken hebt, bijvoorbeeld Omdat
[31:05] het bedrijf ervoor heeft gezorgd dat er een valse dienstverband
[31:10] gegenereerd kon worden en met het opmaken van valse
[31:13] laagstroken, dan zou je kunnen zeggen, ja, maar dan vinden we
[31:14] toch iets. Meer dat de bedrijven als
[31:17] verdachte moet worden beschouwd en welke partij is dan aan zet?
[31:22] Want wat zegt dat over de geldstromen die sowieso door dat
[31:25] bedrijf gaan? Moeten we niet wat advies
[31:27] inwinnen bij bijvoorbeeld de fiod?
[31:31] Of andere bijzondere opsporingsdienst en dan kan je
[31:34] dus in het in die in dat stadium van je onderzoek kan je ook heel
[31:36] snel een afsplitsing maken. Van ja, Het is niet zo dat Omdat
[31:41] het op jouw pad komt dat je dan eigenlijk ook meteen verplicht
[31:43] bent om dat zelf op te pakken. Ja, dus Ik hoop Mensen toch wel
[31:48] te triggeren om te zeggen, van ja, wat kan je, wat wil je?
[31:51] Maar wat kunnen anderen Misschien beter dan jij?
[31:55] Een informatie delen is ook gewoon goed je werk doen.
[31:58] Toch? Ja, en, We hadden het net ook
[32:03] over over dure auto's bijvoorbeeld.
[32:05] Dan kan ik me zo voorstellen, Maar ik ben benieuwd wat je
[32:07] daarvan vindt. Of dat dan ook als een soort
[32:08] signaalfunctie dient wanneer zo'n auto afgepakt wordt in het
[32:11] kader van misdaad loont niet. Of denk je dat dat niet zo'n
[32:15] effect heeft? Ja, Ik denk wel dat dat dat het
[32:18] nodig is. Kijk het wat ik eerder al heb
[32:21] gezegd is dat We hebben Natuurlijk met u afgesproken dat
[32:24] Als de de overheid iets in beslag neemt van criminelen, dan
[32:28] wordt het verkocht en dan gaat er gewoon aan de staatskas naar
[32:30] de algemene middelen. En dan wordt het gewoon weer
[32:32] verdeeld over andere bestemmingen.
[32:34] Maar ik denk dat Als je het te maken heeft met ondermijning
[32:37] waar bijvoorbeeld in kwetsbare wijken, bepaalde personen een
[32:40] hele dwingende aanwezigheid hebben en met hun gedrag ook met
[32:43] hun spendergedrag. Ook echt een soort van negatieve
[32:46] voorbeeldfunctie lijken te krijgen dat het juist heel goed
[32:49] is Als je als overheid laat zien van nou, Het is duidelijk dat
[32:53] hij zijn geld verdient met criminele activiteiten en dat
[32:57] willen we gewoon niet. We snappen als overheid dat het
[32:59] heel moeilijk is om af en toe gewoon hè op een goede manier
[33:03] goede inkomsten te verdienen. Niet, Er zijn genoeg Mensen die
[33:06] niet makkelijk hebben. Daar kunnen we dan op dat moment
[33:08] weinig aan doen, maar wat we wel kunnen doen is Mensen die dat
[33:11] niet kunnen opbrengen. We even plat gezegd terug in een
[33:14] hok te schoppen. Dat is een.
[33:16] Dat is iets wat je mee moet nemen.
[33:19] Maar daar doe je dan ook bijvoorbeeld dat die criminele
[33:22] inkomsten terugvloeien, zeg maar in zo een wijk of zo op één of
[33:26] andere in één of. Andere vorm is, denk ik de
[33:27] volgende stap die We moeten maken, Omdat voor heel veel
[33:30] Mensen het Natuurlijk een abstract idee is.
[33:34] Wanneer ik zeg, van ja, Het gaat naar de algemene middelen.
[33:36] Ja, wat, wat bedoelt u dan nou? Wat hij verdient dat?
[33:39] Dat gaat naar de staken als en dan gaan we naar het onderwijs
[33:41] uitgeven of zorg of of infrastructuur.
[33:45] Denk die Mensen, ja, Maar dat is.
[33:46] Daar heb ik niks aan, want jullie halen deze meneer of
[33:49] mevrouw nu weg maar. En, Ik kan me zo een voorbeeld
[33:53] herinneren dat dat als een wijk in Brabant waarbij iemand zorgde
[33:56] voor werkgelegenheid, hè? Dus bij de ene groep kon je de
[33:59] hennep drogen, de andere groep die ging het strijken en stopte
[34:02] het In de zakjes. Dan had je weer een groep en die
[34:05] gingen dan verkopen en rondrijden en dan kan je heel
[34:08] wat van vinden. Maar die Mensen betaalde plat
[34:10] gezegd zo hun vreten Als je die vent dan weghaalt.
[34:15] Het de eerste reactie die ik me ook sinds we alleszins ook wel
[34:18] kan begrijpen is van ja, maar nu, nu kan ik mijn kinderen
[34:21] gewoon geeneten meer geven, want ik kreeg van hem of haar altijd.
[34:25] Of die boodschappentas of die 5 € 600 en dan kon ik gewoon weer
[34:28] die koelkast gewoon vullen. Ik denk dat dat iets is waar je
[34:32] als overheid bewust van kan zijn door daar eigenlijk ook iets
[34:35] tegenover te stellen en dat het wel dan heel belangrijk is om te
[34:39] zien van ja, Het gaat niet allemaal op de grote hoop.
[34:43] Maar we proberen ook. Voor die groep juist ook iets
[34:47] terug te geven en dan betekent het wel dat je ja moet gaan
[34:51] nadenken over. Ja bijvoorbeeld dat je
[34:56] gemeentelijke initiatieven dan kan ondersteunen of kan
[34:59] financieren hè? Waar de Mensen Samen kunnen
[35:02] komen en en Dat is echt iets een discussie die dan ook met
[35:05] gemeentelijke partners zou moeten voeren, Maar dat dat het
[35:10] belangrijk is dat dat lijkt me wel.
[35:12] En dat zie je ook Natuurlijk in het in een breder perspectief
[35:15] gezien in Italië, waar ze al veel meer die ervaring hebben,
[35:18] Misschien ook Omdat het daar ingegeven is om dat.
[35:21] De maffia daar echt heel erg in die samenleving zit.
[35:25] Een in het voor Mensen toch wel zichtbaar moet maken van ja, Als
[35:29] je die drempel hebt genomen om bijvoorbeeld iets te melden, dan
[35:32] maken wij als overheid de keuze om ervoor te zorgen dat het geld
[35:35] ook terecht komt bij de Mensen die dan Misschien nog het meeste
[35:37] te lijden hebben van een wij staan en dat betreft.
[35:42] Nog aan het begin Er zijn initiatieven binnen het
[35:46] Amdissement Rotterdam is er onlangs een keuze gemaakt om een
[35:50] of het wel enige tijd geleden hoor om een waardevolle auto ter
[35:53] beschikking te stellen aan de technische opleiding.
[35:57] Maar ook met het idee van ja, hè?
[35:58] Dat We kunnen die auto linken aan strafbare feiten en wij
[36:02] kindje er nu voor om die ter beschikking te stellen aan een
[36:05] lokale school, zodat je ook ziet van ja, dat jullie kunnen daar
[36:10] jullie ding mee. Doen, ja, ik ken een zaak
[36:11] volgens mij, waarbij een schip wat gebruikt werd voor smokkelen
[36:14] naar. Volgens mij schreef het
[36:16] Transportcollege. Gegaan Het is volgens mij een
[36:18] zaak geweest van het functioneel parket en die hebben toen die
[36:20] keuze gemaakt. Dus Het is nodig om draagvlak te
[36:25] creëren. Het is denk ik nodig om.
[36:27] Dat je daarmee zichtbaarheid voor jezelf creëert politie en
[36:31] justitie aan de andere kant. En dan is het soort van hè?
[36:36] Maatschappijleer docenten opmerking.
[36:38] We hebben de keuze gemaakt om allemaal hè?
[36:40] Ja, We hebben de keuze gemaakt om Mensen te kiezen en die
[36:43] zitten dan in Den Haag en die die bepalen dan vervolgens het
[36:46] beleid en dan moet je denk je wel heel bewust zijn hoe nou het
[36:49] allemaal luistert Als je bijvoorbeeld in een situatie
[36:51] terecht zou komen dat politie en justitie eigenlijk een eigen
[36:54] geld zouden binnen harken, terwijl andere aandachtsgebieden
[36:57] dat niet kunnen? Ik bedoel.
[37:00] Dan zou het betekenen dat je zegt Van nou, hè, We moeten het
[37:03] de begroting even weer compleet maken.
[37:05] We takelen wat auto's op. Nou en dan en dan verdienen we.
[37:10] Dat mooi over de gemeentes van Rotterdam en en omstreken.
[37:14] Maar ja, het onderwijs kan dat niet, de infrastructuur ook
[37:18] niet. Moet je voorstellen dat je na
[37:19] een oude avond gaat en de directeur zegt Van ja, de
[37:21] volgende auto's worden afgetakeld om het nieuwe
[37:23] computer lokaal mogelijk te maken.
[37:25] Dat snap ik wel dat je met je tweedehands Volvo naar.
[37:28] Zegt. Maar dat en en en dat, dat zeg
[37:31] ik Misschien met een met een met een twist.
[37:34] Maar dan komt het eigenlijk wel op neer en Dat is denk ik waar
[37:37] je ook bewust van moet zijn dat dat de discussie toch wel
[37:41] complex maakt op bepaalde momenten.
[37:43] Het klinkt heel goed en Ik denk ook dat het nodig is, maar Je
[37:47] moet je heel erg bewust zijn van dat er meer gebieden onze
[37:52] aandacht verdienen en meer gebieden hebben geld nodig, maar
[37:55] die kunnen niet, zoals politie en justitie die eigen
[37:58] inkomstenbond gaan realiseren. Dus dan maar, dat wil niet
[38:01] betekenen dat het niet. Mogelijk zou moeten zijn, want
[38:04] Er zijn heel veel kwetsbare wijken, zeker in Rotterdam, die
[38:08] wel extra een financiële aandacht verdienen in positieve
[38:11] zin. Één van de Van de zaken waar die
[38:14] financiële context een belangrijke rol in heeft
[38:16] gespeeld, is het onderzoek. Liverpool kun je ons vertellen
[38:18] hoe dit tot stand is gekomen? Ja, dat kan ik wel.
[38:22] Ik hoopte eigenlijk dat het onderzoek inmiddels gepubliceerd
[38:25] zou zijn. Ik denk je, kan hele leuke
[38:27] uitspraken vinden op rechtspraak.nl.
[38:29] Daar zijn onderzoeken geanonimiseerd.
[38:31] Dat is nog niet gebeurd, dus ik zal me een beetje In de
[38:33] hoofdlijnen nog uitlaten over dit onderzoek.
[38:36] Ook Omdat bij mijn weten de verdachte in kwestie in hoger
[38:40] beroep zijn gegaan. Maar wat ik in dat verband wil
[38:44] meegeven, is dat het begint eigenlijk klein met de
[38:47] constatering van iemand uit de werkomgeving interventies.
[38:50] Een wijkagent die kennis neemt van een bijzonder waardevolle
[38:54] auto. Waardoor het één en ander in
[38:56] gang wordt gezet en men uiteindelijk komt uitkomt bij
[39:00] bedrijven die op een ja bijzondere wijze en enorme
[39:05] winsten marge weten te realiseren die eigenlijk niet in
[39:09] verhouding staat. Tot wat we normaal gesproken
[39:11] zien in die branche en wat je in dat onderzoek ziet, is dat men
[39:15] ook gewoon bijstand heeft gehad, hè?
[39:16] Het politieteam of leunt eigenlijk op.
[39:18] Hier ook heeft gesteund op informatie van de bijzondere
[39:21] opsporingsdienst. Die gewoon een hele duidelijke
[39:24] inschatting kan maken van, nou ja, hè, dat dat dat dat bedrijf
[39:27] wordt naar voren geschoven als mogelijk legale herkomst.
[39:30] Daar komen al die inkomsten vandaan, maar Als je puur kijkt
[39:33] naar de cijfers en wat we weten wat normaal gesproken een
[39:36] realistische omzet is in die branche, dan is het eigenlijk
[39:40] heel onrealistisch. En doordat het onderzoek
[39:44] eigenlijk zo compleet en volledig wordt verricht.
[39:48] Ja komt de rechtbank tot de conclusie van dat het niet
[39:51] anders kan zijn. Dat wordt er door.
[39:53] Die bedrijven gaat dat dat een criminele herkomst heeft en in
[39:57] het verlengde daarvan dat wat er dus gekocht is?
[40:00] Met die bedrijven vastgoed dat dat ook afkomstig is uit
[40:05] misdrijf. Nou en dan kan je dus Mensen
[40:08] vervolgen voor het witwassen en in dit gevoel houdt het dus in
[40:12] van dat je voorwerpen van hebt. Waarvan je weet dat zij het
[40:17] misdrijf afkomstig zijn, zeg ik maar even dan zo plat gezegd.
[40:22] En, Dat is wel wat nadrukkelijk wat heel mooi naar voren komt in
[40:25] in zo'n onderzoek, dus dat het heel klein kan beginnen.
[40:28] Gewoon met de constatering van iemand.
[40:29] Gewoon die dagelijks in zijn wijk rondrijdt en denkt van, Hé,
[40:33] dit valt mij op op de een of andere manier toch de juiste
[40:36] kanalen weet te vinden, een team wat erachter gaat staan.
[40:40] En dat het resulteert in een gedegen onderzoek naar bedrijven
[40:44] en en vastgoed en uiteindelijk uitmondt in een veroordeling
[40:48] waarbij je dus jezelf ook nog hebt Laten helpen door een
[40:51] bijzondere opsporingsdienst. Dat zijn elementen die je dan
[40:55] Samen komen in zo'n onderzoek. Ik heb het niet zelf gedraaid.
[40:58] De andere collega's hebben het gedaan.
[40:59] Ik denk van nou, Dat is een hele mooie school voorbeeld geweest,
[41:04] ja. Ik hoop echt ook dat het snel op
[41:09] rechtspraak.nl staat, want Het is een heel.
[41:11] Het is een vonnis wat gewoon heel makkelijk weg leest en
[41:13] waarbij de rechtbank eigenlijk ook heel veel verschillende
[41:16] aandachtsgebieden. Aan stipt Als het gaat om
[41:20] financiële omsporing, ook juridisch leuke zaken bespreekt.
[41:25] Dus ja ik ik als als hoe noem je dat als als.
[41:30] Als iemand die gewoon helemaal in die financiële kant zit, vond
[41:34] ik het wel een heel leuk vonnis om te lezen en ging ik daar wel
[41:37] goed op om het zo maar te zeggen, ja.
[41:40] Nou ja, Dat is ook, denk ik. Nou ja, waar je het voor doet
[41:42] Natuurlijk. Ja dus zo een zaak laat
[41:44] eigenlijk zien dat je gewoon een heel klein begin van Alleen een
[41:47] auto en de wijkagent die dat opvalt met behulp van meerdere
[41:51] ketenpartners. Eigenlijk komt tot een een vrije
[41:54] impactvolle zaak. Denk ik zo.
[41:56] Het is overigens niet iets van. Want Ik kan me wel voorstellen
[41:59] dat Mensen denken van nou Als het allemaal zo makkelijk is dan
[42:01] hè, dan pak ik morgen meteen de zaak op.
[42:03] En volgende week hebben we zitting en vonnis.
[42:06] Het zit toch wel iets genuanceerder in elkaar, hè?
[42:09] Het vraagt Natuurlijk ook een stukje uithoudingsvermogen en
[42:13] zeker voor witwassen geldt. En ook als bedrijf Natuurlijk in
[42:17] beeld komen als mogelijke verdachte of vehikel voor
[42:19] witwassen, dan moet je gewoon echt even voor gaan zitten en
[42:22] het kost tijd. En ook daar geldt weer voor.
[42:25] Wees ook vooral gewoon eerlijk tegen elkaar van wat je wil
[42:28] realiseren en wat je voor elkaar wil krijgen, maar ook wat je
[42:30] kan. Hè, Als je begint met het idee
[42:33] van nou, We willen 3 of 4 bedrijven van zo'n verdachte
[42:35] ontmantelen, zeg ik, nou is goed, dan gaan we er even voor
[42:37] zitten, maar dan zijn we in 6 maanden denk je nog niet klaar.
[42:40] En dan kunnen we hoogwaarschijnlijk nadat we de
[42:42] actiedag hebben gehad en We zijn geklapt en We zijn overal naar
[42:44] binnen gestapt over waarschijnlijk nog allerlei
[42:46] verweer krijgen. Een onderzoekswensen.
[42:48] Dat zal dan ook nog extra tijd en Energy van jullie vergen.
[42:52] En Als je dan bijvoorbeeld een redelijk bescheiden team bent,
[42:54] hè met 4, 5 man en je hebt nog 10.
[42:56] Andere onderzoeken lopen op andere gebieden, ja, dan kan het
[43:00] nog wel eens even lastig zijn om om dat hele traject door te
[43:04] kunnen lopen. Voor mij betekent dat zelf niet
[43:07] iets In de zin van. Nou ja, dan houdt het meteen op.
[43:10] Maar dan ga je voor jezelf even nakijken.
[43:12] OK, maar waar zit dan onze meerwaarde in?
[43:14] Misschien dat je denkt van nou? Zou dan niet het idee zijn om
[43:18] dan dat witwassen te Laten even voor wat Het is en te kijken van
[43:21] kunnen we ze toch niet brengen bij een zogenaamd brondelict zei
[43:25] dat Mensen die bijvoorbeeld voorkomen.
[43:26] Dat hoeft dan niet Alleen drugs te zijn, maar die we terug zien
[43:28] komen in fraude of oplichting of iets dergelijks.
[43:32] En proberen we het langs die band en is dat voor jullie
[43:36] makkelijker te bewerkstelligen dan een wat uitgebreider
[43:39] financieel onderzoek? Ja, het lijkt me een hele.
[43:44] Pragmatische benadering ook van de Van de problematiek.
[43:47] Ja, heb ik. Ik heb nog een paar.
[43:50] Mag ik een? Vraag.
[43:52] Hoor waar, waar hoop je over? Waar hoop je dat de wereld er
[43:55] over 5 jaar aan ziet op het gebied van afpakken of zo, wat
[43:58] moeten we dan zijn? Ik noem het even afpakken ja
[44:03] ontnemen. Wederrechtelijk verkregen
[44:06] voordeel. Nou, Ik denk dat wat Ik hoop is
[44:10] dat veel meer Mensen In de opsporing zich.
[44:15] Op hun gemak voelen met het met de financiële context van hun
[44:18] zaak en dat dat iets is waar je ze snel iets van kunnen vinden,
[44:23] en niet Omdat het een buikpijn geeft Omdat het om bekend is,
[44:26] Maar dat ze ook snel kunnen zien van of die financiële paragraaf
[44:31] en hun zaak meerwaarde heeft of niet.
[44:34] En dat Als het in jouw zaak even niet uitkomt dat je dan wel een
[44:37] keuze weet te maken die ervoor zorgt dat je daar toch nog iets
[44:40] mee kan, bijvoorbeeld om informatie te delen of.
[44:43] Het nog even kort te Laten weken om het zo maar eens te zeggen.
[44:47] En dat er niet meer In de situatie zitten en niet zeggende
[44:50] dat dat gewoon hè de de huidige realiteit is, Maar dat Mensen
[44:54] denken van Ik vind het even lastig.
[44:56] Ik kan er nu eigenlijk niks van vinden.
[44:58] Ik wacht er gewoon even 6 maanden weer mee en dan kijk ik
[45:00] dan wel of ik er wat mee kan. Want ik zelf denk ik dat we
[45:05] juist. Hè de vaart nodig hebben om op
[45:10] het juiste moment de juiste keuzes te maken om het ook voor
[45:13] onszelf behapbaar te maken. Omgeving voldoende, toegespitst
[45:19] op wat? Ja, ja, ik vond.
[45:21] Riepen In de categorie van Van van Van officieren of of Mensen
[45:26] die werkzaam zijn in opsporing, die zeggen, ja, We kunnen
[45:29] weinig. Ik, ja, je zou bijna zeggen, wat
[45:32] kunnen we niet, hè? Er is een heel mooi artikel in
[45:34] het wetboek van strafrecht, wat het ook mogelijk maakt om
[45:38] spullen die je niet in beslag neemt, ook gewoon verbeurd te
[45:40] verklaren. Er is een uitspraak van vastgoed
[45:43] in het buitenland en volgens mij was het de rechtbank Amsterdam
[45:45] geweest waarin het duidelijk is dat het vastgoed is, hè dat dat
[45:49] afkomstig is of dat het crimineel gewoon geld is
[45:52] geweest. Afkomstig is het enige misdrijf
[45:54] en de rechtbank verklaart dat vastgoed gewoon verbeurd.
[45:58] Zeg maar ja, Het is duidelijk dat er met crimineel geld is
[46:00] aangeschaft. Je hebt het nog in je bezit, dus
[46:03] je hebt twee mogelijkheden of je levert het uit.
[46:06] Hè of je betaalt de waarde daarvan uit en dat zijn, Dat is
[46:12] ook een artikel wat ik bijvoorbeeld heb gebruik in
[46:13] verkeerszaken waarbij je duidelijk is dat iemand voor de
[46:17] zoveelste keer met een auto gevaarlijk verkeersslag heeft
[46:21] vertoond dat je op zitting even snel googled van nou, hoeveel is
[46:25] die auto waard? Nou, dan vraag ik de
[46:26] verbeurdverklaring van die auto niet in beslag genomen, Maar ik
[46:29] zie dat hij ongeveer € 5.000 waard is.
[46:31] Ik kies of delen of je tikt € 5.000 af of je levert je auto
[46:34] in, dan wordt je verbeurdverklaard, dat kan
[46:36] gewoon staat. In de wet die ontnemings
[46:40] procedure. Daar kan je dat vervolg profijt
[46:42] in afpakken. Als je ziet wat wat de fiscale
[46:46] partners kunnen doen, We kunnen Mensen vervolgen succesvol
[46:49] vervolgens Zonder dat we weten welk strafbaar feit ze hebben
[46:53] begaan, waarmee ze dat vermogen hebben verdiend en Dat is
[46:56] goedgekeurd tot de hoogste Europese rechter.
[46:58] Sterker nog, het wordt gewoon eigenlijk opgelegd door Europese
[47:02] regelgeving. Ja.
[47:04] Is dat? Non-con fiction based.
[47:10] Nee, nee, nee, Dat is dan weer Dat is ja ik, Ik weet niet goed
[47:15] wat ik daarvoor moet vinden. Ik zijn collega's, je ziet er
[47:18] ongetwijfeld Misschien nog beter In de materie, maar die zeggen
[47:22] dan dat er toch wel behoefte is om op die manier crimineel
[47:27] vermogen af te pakken. Ik ik zelf ben nog niet zaken
[47:32] tegengekomen, want ik moet denken van, nou ja, ik ik kom
[47:34] niet uit met witwassen of de ontneming dat ik dat echt het
[47:37] zie als een mogelijke oplossing. Maar goed, ik sta denk ik ook
[47:41] nog iets te ver af van de discussie op op dat vlak.
[47:45] Maar Als ik kijk naar wat wat je rechtspraak, wat de wetgever
[47:49] heeft mogelijk gemaakt, maar ook wat er juridisch gezien mogelijk
[47:54] is. Binnen binnen zittingen Als je
[47:58] kijkt dat er al inmiddels field is gegeven over hoe we de cad
[48:01] data gebruiken, hè? Gewoon het uitlezen van de
[48:03] informatie In de chats en dat dat gewoon een een goeie.
[48:09] Goeie materie is om je om je je bewijsvoering te schragen dat je
[48:13] daar veroordelingen mee realiseert van ja.
[48:15] Er kan zo ongelooflijk veel, Maar de bottleneck is altijd een
[48:20] een gebrek aan capaciteit. En wat daarmee samenhangt
[48:24] Natuurlijk keuzes, die denk ik niet op het juiste moment worden
[48:29] gemaakt. Omdat het denk ik wel vereist,
[48:35] is dat wanneer je bezig bent met die financiële kant van de
[48:38] opsporing. Dat Je moet nagaan of er wel
[48:41] altijd iemand is, of een aantal Mensen zijn die het.
[48:45] Het hele perspectief zien dus die die zaak op de juiste
[48:48] momenten ook even groter maken. Dan nodig is en Het is elke keer
[48:53] een schaakspel en Er is een heel mooi citaat uit training day van
[48:57] Denzel Washington Hoofdpersonage en dan zal ik het netjes houden.
[49:00] Maar hij zegt vrij vertaald van Dit is geen dammen.
[49:03] Dit is schaken en zo. Ik zie ik eigenlijk financiële
[49:06] opsporing, ook wel. Het is voortdurend nadenken.
[49:09] Niet Alleen over van waar leg je de focus op je?
[49:13] In je onderzoek op. Maar dat je ook na weet te
[49:16] denken, OK, maar gaan we voor de afdoening 4 OM bijvoorbeeld een
[49:19] strafbeschikking? Nee, wil je er naar zitting
[49:21] gaan? OK, maar gaan we dan richting
[49:24] procesafspraken? Daar kan je een beetje op
[49:26] anticiperen. Of is het iets wat we helemaal
[49:28] willen doorlopen? En Als we dan gewoon reguliere
[49:32] procedure doen met wat voor soort onderzoekswensen kunnen we
[49:35] te maken hebben? Wat gaat dat betekenen?
[49:37] Is dit een zaak die afgerond afgerond kan worden?
[49:39] In eerste aanleg bij de rechtbank of verwachten we nog
[49:42] hoger beroep? Wat betekent dat voor het team?
[49:45] Waar moeten we rekening mee houden?
[49:47] Is het team wel goed samengesteld, hè?
[49:49] Je kan projectmatig werken met hele goeie fiscaal opgeleide
[49:53] opsporingsmensen etcetera. Maar soms heb je ook rawouters
[49:57] nodig, hè? De tactiek van De politie om te
[49:59] zeggen, ja, maar nu dender even naar binnen, want er moet nu
[50:02] gewoon gekeken worden. Wat zien we daar en dan?
[50:05] En dat heb je soms ook nodig bij die, zegt Van ja, weet je, Het
[50:08] is kantje boord, maar ja, Ik ga toch de RC bellen om te kijken
[50:12] of we die stap kunnen maken, hè? Als de RC zegt, Het is niet goed
[50:14] genoeg, nou dan? Dat ook weer.
[50:16] Maar dat is die die voortdurende dynamiek waar je dan naar op
[50:21] zoek bent en mijn ervaring is dat Als je die balans daarin
[50:25] weet te vinden dat je gewoon ja hele leuke dingen kan doen.
[50:30] We zijn bijna door onze tijd heen, Mariëlle.
[50:33] Ja, Ik heb nog een laatste afsluitende vraag, want Ik denk
[50:35] dat de toekomst heel hoopvol is, Maar ik ben eigenlijk benieuwd
[50:39] welke boodschap je zou mee willen je mee zou willen geven
[50:41] aan onze luisteraars. Nou, Als het Als ik me mag
[50:46] beperken tot de Mensen die dan In de opsporing zitten, in alle
[50:50] lagen die geanimeerd hebben geluisterd naar dit naar deze
[50:53] podcast. Stel jezelf, geef jezelf de rust
[50:59] en creëer voor jezelf die rust om om de relevante vraag te
[51:02] stellen. Als je met zo een zaak aan de
[51:04] slag gaat, houdt het even niet. Onderzoekscontext, wat wil ik?
[51:09] Wat kan ik en wat kunnen anderen beter en?
[51:13] Ik denk dat Als je. Elke keer jezelf die vraag stelt
[51:17] dan, dan zal het je Misschien toch wel verbazen hoe makkelijk
[51:21] Het is om keuzes te maken. Als ik dan nog even mag
[51:25] inkleuren met een voorbeeld en dan hou ik het dan even bij
[51:28] gewoon weer bij de bij die noodhulp je kan iemand
[51:31] aantreffen en aanspreken op verkeersovertreding.
[51:34] Op de één of andere manier stel je vast dat die persoon heel
[51:36] veel waardevolle kleren draagt in schoenen draagt en er zit ook
[51:40] nog € 5.000 in zijn portemonnee. Er zijn genoeg zaken bekend
[51:46] waarin Iedereen denkt van nou, Ik wil dat afpakken en Ik ga
[51:51] ervoor, dus ik neem het in beslag en Ik ga hè met de met de
[51:55] verdenking van witwassen of weet ik veel wat ga Ik ga ik verder.
[51:58] Dan kan het zomaar zijn dat dat zo'n zaak hè, zo een beetje een
[52:01] stille dood sterft Omdat Niemand heeft geanticipeerd op het
[52:05] onderzoek wat daaruit voortvloeit, waar je dan heel
[52:08] makkelijk voor kan kiezen, maak gewoon een mutatie.
[52:11] En wanneer je in die rust zit en Het is een keer rustig tussen al
[52:15] die perikelen en denk van nou. Wat kunnen we daarmee?
[52:18] En daar loop je een keer naar je collega van de Dr. Of je schaalt
[52:21] een beetje op of je zet nog wat dingetjes op een rijtje en dan
[52:24] heb je daar uiteindelijk meer aan dan op dat moment te zeggen
[52:27] van ik zie € 5.000. Ik neem het in beslag en We gaan
[52:29] verder. Dan zal je zien dat dat dat dat
[52:33] even die rust voor jezelf creëren en jezelf ook die ruimte
[52:36] gewoon gunnen. Van ja, ik hoef dit nu niet te
[52:38] doen. Ik muteer het gewoon netjes.
[52:40] Ik schrijf gewoon op wie er in die auto zat.
[52:42] Wie er reed om je zaam in je auto zat en dan kijk ik of de
[52:45] recherche collega's het kunnen oppakken.
[52:48] En, Dat is wat ik graag wil meegeven Omdat mijn ervaring is
[52:51] Als ik me beperkt tot mijn OM collega's en De politie.
[52:54] Collega's die ik ken dat men heel snel die urgentie voelt en
[52:57] met heel veel enthousiasme volgens MEDA wil gaan.
[53:00] Maar juist met die financiële zaken is het denk ik goed om
[53:04] even die 10 momenten te tellen die 10 tellen te pakken en te
[53:08] zeggen van nou ja, wat wil ik nou?
[53:09] Dat is duidelijk, maar wat kan ik ja, Dat is nu beperkt en wat
[53:13] kunnen anderen beter? En ja ik, Ik hoop dat Iedereen
[53:17] zichzelf een beetje die ruimte op dat vlak gunt.
[53:20] Ik denk dat dat een hele waardevolle boodschap is.
[53:22] Zeker zeker daar, daar gaan we mee afsluiten.
[53:25] Roy, dankjewel. Dank jullie voor deze
[53:27] uitnodiging en het mogen bijdragen aan deze podcast.
[53:31] Nou, heel graag gedaan, Mariëlle.
[53:33] Top ja, ik vond het ontzettend interessant.
[53:36] Ik hoop de luisteraars ook. Nou dan gaan we afronden.
[53:39] Bedankt voor het kijken en luisteren en graag weer tot de
[53:42] volgende podcast. Bedankt voor het luisteren en of
[53:45] kijken. Volg ons via Spotify, LinkedIn
[53:48] of YouTube. En laat In de reacties weten wat
[53:51] je van deze aflevering vond. En tenslotte tot de volgende
[53:54] keer.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.