# #2 - Janco de Pijper over Project Holsteiner

An episode of [Podcast #ONDERMIJNING](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1658801107), 14 Feb 2023, 47 min.

Audio: https://anchor.fm/s/d45234f4/podcast/play/65017900/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2023-1-14%2F312733673-44100-2-14afec0cb6326.mp3

Hoe heeft het Holsteiner project ervoor gezorgd dat de overheid weer de overhand kreeg binnen de onderwereld? 🏚️ Vorige week hebben we het onder andere gehad over integraal samenwerken binnen de zeehavens. Zo bespraken we welke partners samenwerken om cocaïnehandel terug te dringen in de Rotterdamse haven. Ook op bedrijventerreinen wordt er integraal samengewerkt. Een mooi voorbeeld hiervan is het Holsteiner project: een georganiseerde aanpak met diverse partners om de georganiseerde criminaliteit tegen te gaan. Het project kenmerkt zich door het werken in verschillende fases om zo de vermenging van de ondermijnende criminaliteit terug te dringen. Janco, projectleider van het Holsteiner project, vertelt hier alles over in de nieuwste podcast van studio ondermijning.

## Transcript

[0:02] Hallo allemaal en welkom bij weer een nieuwe podcast van
[0:05] Studio ondermijning te gast bij mij zijn janco de pijper en
[0:09] Eline van der Geest. Ze gaan zichzelf zo meteen nader
[0:14] voorstellen. Mijn naam is lies van Duin.
[0:15] Ik werk bij de communicatieafdeling.
[0:19] Janco zit hier Omdat hij bezig is speciaal op het thema
[0:23] ondermijning op het bedrijventerrein van het project
[0:26] Holstein in Rotterdam en Schiedam maar zo meteen meer
[0:29] daarover. En Eline jij gaat hem een aantal
[0:32] vragen stellen, met name ook tips voor de collega's, ja,
[0:35] zeker, ik zal mezelf even voorstellen.
[0:37] Ook Eline van de geest, Ik ben sinds september stagiair bij
[0:41] team boost van het landelijk programma ONDERMIJNING en ik doe
[0:45] zelf ook onderzoek naar bedrijventerreinen en dan
[0:49] ondermijning op bedrijventerreinen, specifiek
[0:51] ook over publiek. Private samenwerking daar dus.
[0:54] Jan koning kende elkaar al en nou superleuk dat je te gast
[0:58] bent, janco. Als je jezelf ook even wil
[1:01] voorstellen, zal ik zeker doen. Mijn naam is janke de pijpen,
[1:04] zoals eerder gezegd, Ik ben ontkleurd.
[1:06] Projectleider van het schitterende project Holsteiner.
[1:09] Dat is een aanpak van ondermijnende criminaliteit op 3
[1:12] bedrijfsterreinen in de Spaanse polder en Noordwest aan de
[1:15] Rotterdamse kant en dus gravelandse polder aan de
[1:17] Schiedamse kant. Oké ja dankje dankje voor de die
[1:23] introductie. Ja project Holstein kun je een
[1:26] beetje vertellen van wat dat inhoudt.
[1:28] Wat is project Holstein eigenlijk trekt Holsteiner, dat
[1:31] loopt sinds 2014. Het was een tijd waar eigenlijk.
[1:35] Nou ja, het ondermijning vraagstuk lang langzaam aan wat
[1:38] meer op de agenda kwam ook op bestuurlijk niveau binnen de
[1:40] politieorganisatie en binnen andere organisaties en je zag
[1:44] dat alle integrale partners die ontvingen wat signalen dat er
[1:47] misstanden waren. Grove misstanden waren op de
[1:49] bedrijventerrein Spaanse polder in Rotterdam.
[1:51] En een gravelandse polder in Schiedam die abstracte signalen
[1:55] werden met elkaar gedeeld en toen zeiden we van ja, weet je,
[1:57] hier moeten we eigenlijk wel een soort aanvullende analyse
[1:59] opdoen, want dit voelt niet goed.
[2:00] Het gaat daar niet goed. Vanuit alle kanten de
[2:05] belastingdienst zag dat er heel weinig compliant te ondernemen
[2:08] waren. Politie zag dat heel veel
[2:09] onderzoeken daaruit kwamen. De gemeente had ja niet goed
[2:12] contact of had het gevoel dat er ook wel dingen ter verbetering
[2:15] waren en toen is er een analyse uitgevoerd door het riec en uit
[2:18] die analyse kwam eigenlijk het verhaal dat er ja vooral In de
[2:21] Automotive branche. Dat was het startpunt dat daar
[2:24] misstanden waren en dat er dat daar een aanpak op dienen te
[2:27] volgen. En Dat was reden voor de
[2:29] burgemeester van Rotterdam en Schiedam om te zeggen, nou, wij
[2:32] gaan daar 1 1, 1 project starten.
[2:34] Genaamd Holsteiner Alleen de naam Holsteiner die is gekozen
[2:38] door het riec Omdat er gelijk vanuit een integraal perspectief
[2:40] binnen de riek structuur is gekozen om Samen te werken.
[2:43] En dat betekent dat ook partners Als de belastingdienst en de
[2:46] fiod zeggen hebben gecommitteerd aan die aanpak en.
[2:49] Nou, uiteindelijk loopt dat nog steeds anno 2022, waarin er nog
[2:53] steeds intensief door al deze partners binnen dit
[2:56] verzorgingsgebied wordt samengewerkt.
[2:58] En ik noemde eerst 3 bedrijventerreinen en ik zei In
[3:00] de In de aanloop hiernaartoe twee bedrijventerreinen.
[3:03] Maar dat komt Omdat het bedrijventerrein Noordwest in
[3:05] 2019 is toegevoegd aan aanpak. En dat maakt dat de huidige
[3:08] aanpak zich richt op de 3 bedrijventerreinen.
[3:11] Oké, dus het loopt al best wel een tijdje dus zeker.
[3:13] Ja ja. Oké en je had het al over de
[3:17] misstanden op bedrijventerrein, dan kun je vertellen van wat
[3:20] soort soort criminaliteit er dan plaatsvond of het lastige is.
[3:24] Als je kijkt naar 2014, dan zijn het vooral een beetje
[3:27] ongrijpbaar gevoelens en en signalen die de partners hadden
[3:31] ontvangen. Dus Het was heel lastig om nou
[3:33] een vinger te leggen waar nou het probleem zat, want ik gaf
[3:37] aangaf hè? De belastingdienst zei vooral
[3:39] ja, de de ondernemers zijn niet compliant, in die zin is nog
[3:41] geen belastingaangifte et cetera strafrecht.
[3:44] Onderzoeken van De politie. Nou, dat kan heel divers zijn
[3:46] die die kwamen eigenlijk uit In het gebied.
[3:48] In die zin dat er dan verdachte of personen die een rol speelden
[3:53] in dat onderzoek dan een bedrijf hadden in de Spaanse polder of
[3:57] gravelandse polder. Maar Als ik naar de afgelopen
[3:59] jaren kijk, dan richt zich dat voornamelijk op
[4:02] drugscriminaliteit. Dat is eigenlijk de motor van
[4:04] Van ondermijning, dus de facilitering daarvan, dus we
[4:08] zien bedrijven die bijvoorbeeld verborgen ruimtes inbouwen.
[4:12] Je ziet ook criminaliteit als intellectueel eigendom, dus dat
[4:15] betekent namaak, artikelen, dure jassen, dure broek dure tassen.
[4:19] De statussymbolen hè waar jongeren heel enthousiast van
[4:22] worden, maar wat we waar het eigenlijk om gaat?
[4:26] Holsteiner is, is de de mate waarin criminelen dus misbruik
[4:30] maken van de de legale structuur.
[4:32] En dat klinkt een beetje abstract.
[4:33] Maar wat ik daarmee bedoel is dat je ziet dat het gebied
[4:35] aantrekkelijk is voor criminelen om daar hun bedrijf te vestigen
[4:39] of om daar een pand te huren of om daar zich in te mengen in een
[4:43] in een bonafide bedrijf met goede intenties.
[4:46] En Dat is eigenlijk waar de aanpak zich op richt, dus aan de
[4:48] hand van criminaliteit proberen we voor onszelf inzichtelijk te
[4:51] maken van joh. Waarom maken die criminelen nou
[4:53] misbruik van? Van de ondernemingen en de
[4:56] ondernemers In het gebied. En hoe kunnen we deze
[4:58] ondernemers ook helpen om weerbaar te worden en zich te
[5:01] weren tegen deze criminaliteit? En hoe zien jullie acties eruit
[5:04] wat je hier tegen doet? Nou Dat is een breed scala.
[5:08] Ik denk dat voor ondernemers zichtbaar is dat we veel
[5:11] integrale controles uitvoeren en dat betekent dat partners binnen
[5:15] hun eigen domein en binnen hun eigen bevoegdheden controlerende
[5:20] ja controle uit uitvoeren. Maar daarnaast lopen er ook
[5:24] strafrechtelijke onderzoeken. Die zijn Misschien wat minder
[5:26] zichtbaar. Voor ondernemers en nogmaals.
[5:29] We doen het altijd vanuit de intentie om om het gebied
[5:31] weerbaar te maken. Dus wat we ook heel veel doen is
[5:34] Als we bijvoorbeeld in een bepaald pand misstanden
[5:36] aantreffen dat we met de pandeigenaar het gesprek
[5:38] aangaan. Samen met zijn pandeigenaar gaan
[5:40] kijken van, hoe komt het nou dat die crimineel voor jouw pand
[5:43] heeft gekozen en hoe zou je je daar In de toekomst tegen kunnen
[5:47] weren? En dan merk je eigenlijk dat je
[5:49] langzaamaan nou heel veel verschillende
[5:51] samenwerkingspartners In de aanpak krijgen, namelijk de
[5:53] ondernemers. Dus Het is een heel breed scala
[5:56] vanuit alle partners die ik eerder noemde die hun eigen
[5:58] interventies. En voor het een wat zichtbaarder
[6:02] dan de andere voor de ondernemer.
[6:03] Maar wat zijn nou de signalen? Maar Als je op zo'n
[6:05] bedrijfsterrein zou zijn en je zou van niks weten van waar kun
[6:10] je nou aan zien als andere ondernemer of als burger of als
[6:13] medewerker? Waar moet je nou op letten?
[6:15] Nou, Dat is een hele goeie vraag.
[6:16] Dat is voor ons ook nog een uitdaging.
[6:19] Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat het
[6:21] dat het onderbuikgevoel wat wat Iedereen heeft, dat je dat
[6:25] vooral moet volgen. En Natuurlijk besef ik mij heel
[6:27] goed dat Als je bij De politie werkt en je bent 40 uur In de
[6:30] week bezig met. Criminaliteit en veiligheid dat
[6:33] dat dat dat onderbuikgevoel Misschien wat beter ontwikkeld
[6:36] is. Maar Als ik met met Mensen
[6:39] buiten De politie op verjaardagen of op andere
[6:41] momenten praat, dan hoor ik dat zij heel goed detecteren wat
[6:45] voor signalen dat moeten zijn Alleen wat wij heel lang hebben
[6:49] gedaan is dat we niets met die signalen met die
[6:51] onderbuikgevoelens deden. Dus we dachten wel van nou, Dat
[6:53] is raar dat bedrijf, daar komen we nooit klanten.
[6:55] Of Dat is raar, Dat is een een nou ja, een sanitair bedrijf,
[7:00] een badkamer boer die die In de nachtelijke uren open is.
[7:04] Of Dat is raar. Ik zie daar vooral heel
[7:05] kortstondig dat Mensen bij elkaar daar Samen komen.
[7:08] Of Dat is raar, want ik zie daar Mensen in leren jasjes en
[7:12] motoren voor de deur staan. Nou, dat maakt dat dat daar werd
[7:17] nooit wat mee gedaan, dus de ondernemers zagen dat wel en ook
[7:19] de overheid zag dat wel, Maar we dachten, ja, Het is eigenlijk
[7:22] niet concreet genoeg om daar iets mee te doen, dus we houden
[7:25] het maar op dat onderbuikgevoel en we blijven het maar raar
[7:27] vinden, Maar we doen er niets mee en ondermijning breder
[7:30] vraagstuk, ondermijning dat vraagt wel om iets te doen met
[7:33] het onderbuikgevoel. Er maar gaat het gesprek aan,
[7:38] meldt het bij overheidsinstanties.
[7:40] Spreek je onderbuikgevoel uit. En dan is het eigenlijk de
[7:44] systeem werkelijkheid of wat logisch zal zijn leggen naast
[7:47] hetgeen wat je constateert en wat je ziet en dan kijken of dat
[7:50] het klopt is of dat dat onderbuikgevoel Alleen maar
[7:52] versterkt wordt. Ja en, waardoor denk je dat dat
[7:56] komt dat Mensen dan toch niet gaan melden?
[8:00] Nou ja, Ik denk dat dat verschillende oorzaken heeft.
[8:04] Ik stel me altijd maar voor Als ik ondernemer ben.
[8:06] Ja, dan is is mijn onderneming het belangrijkste, dus wat er
[8:09] eigenlijk iets verderop gebeurt? Ja, Dat is ja vind ik eigenlijk
[8:13] niet zo interessant. Ik wil dat ik goede winst draai
[8:15] en Ik wil dat mijn bedrijf gezond is en Ik wil dat mijn
[8:18] klanten tevreden zijn en Ik wil dat ik een mooi product maak.
[8:21] Maar wat er dan 3 straten verderop in een pand gebeurt?
[8:23] Ja, eigenlijk boeit mij dat niet zo heel erg lijkt mij als
[8:27] ondernemer zijn, dus Dat is het eerste.
[8:28] Het tweede denk ik, Ik denk dat. Dat wij als overheid zijnde
[8:33] onvoldoende de risico's van ondermijning ventileren aan aan
[8:38] ondernemers. Als je ziet dat er met drugs
[8:42] altijd een hele grote kans is op geweld, hè?
[8:45] De schietpartijen die In de media komen, de liquidaties er
[8:49] worden series gemaakt op Netflix en Videoland en dat lijkt dan
[8:52] altijd een ver van je bedshow. Maar ja, als er een
[8:56] drugscriminaliteit plaatsvindt, dan is er ook een hele grote
[8:58] kans op op dat geweld en dat geweld kan ook jou als.
[9:02] Buurman raken of jouw klanten of jouw personeel, maar ook het
[9:06] feit dat als een crimineel in jouw bedrijf zit en jij
[9:10] bijvoorbeeld een receptie waar iemand achter de receptie zit en
[9:13] is een vorm van dreiging. Of Er is een soort van
[9:15] afdreiging of een bepaalde omgangsvorm met jouw personeel.
[9:18] Dat volgens mij wil je dat ook niet.
[9:20] De oneerlijke concurrentiepositie als jij een
[9:23] crimineel bent en jij wil jij ook crimineel geld in jouw
[9:26] bedrijf pompen? Nou dat betekent dat je je
[9:28] kostprijzen wat lager kan maken en dat betekent dat je eigenlijk
[9:31] aantrekkelijker bent Omdat je lagere prijzen.
[9:33] Probeert dan dan ik als ondernemer die het allemaal
[9:36] netjes volgens de wet probeert uit te voeren, dus het maakt ook
[9:40] een oneerlijke concurrentiestrijd.
[9:42] Nou ja, ondermijning is al een vraagstuk waar wij aan moeten
[9:45] wennen. Als overheid zijnde.
[9:46] En Als je dat dan nog onvoldoende, vind ik dan het
[9:49] deel met je met je ondernemers? Ja, dan is het niet altijd
[9:52] verwijtbaar en dan is het ook wel een opdracht, vind ik voor
[9:55] de overheid om dat prominenter en actiever te delen, zodat zij
[9:58] ook zien waar voor hun dan verbeterpunten zitten.
[10:03] Oké en je zei dat bedrijventerrein dan
[10:06] aantrekkelijk plek zijn voor voor criminele activiteiten.
[10:11] Wat maakt dan dat bedrijventerreinen zo zo
[10:13] aantrekkelijk is voor die criminelen?
[10:16] Ten eerste dat bedrijventerrein heel lang de verkeerde aandacht
[10:20] hebben gekregen vanuit de overheid.
[10:24] Ik word geleefd door De politie als onze club projectleider,
[10:26] Maar ik heb daar ik kom uit de politieorganisatie en Ik weet
[10:29] nog wel dat dat vroeger dacht ik altijd de wijkagent
[10:32] bedrijventerrein ja, wat is niet een hele spannende baan?
[10:35] Je hebt geen sociale problematiek en je hebt geen ja.
[10:39] Je hebt geen bewoners eigenlijk, dus wat doe je nou als
[10:41] wijkagent? En Ik denk dat heel veel Als je
[10:44] naar de politieorganisatie bijvoorbeeld kijk, heel veel
[10:46] collega's dat ervaren, dus Het is altijd een beetje een
[10:48] ondergeschoven kindje geweest, terwijl juist die
[10:50] bedrijventerreinen Dat is 1 is 1 locatie waar heel veel
[10:53] anonimiteit is. En waar criminelen heel blij van
[10:56] worden, is anonimiteit, want ze willen het liefst niet dat ze In
[10:58] het zicht zitten van Van de overheid.
[11:01] Dus het feit dat we daar ja heel lang heel weinig aandacht aan
[11:04] hebben besteed, maak denk ik ook dat het interessant is voor
[11:06] criminelen om zich daar te vestigen.
[11:08] Nou dat anonieme aspect dat ze altijd blijven, hè?
[11:11] Want een ondernemer die is er vaak van 8 tot tot 5 nou
[11:13] Misschien iets langer. De nachtelijke uren is het al
[11:17] wat minder Als je dan ziet de controlerende instanties of de
[11:20] toezichthoudende instanties die richten zich vaak op de gebieden
[11:24] waar Mensen wonen, dus de mate van toezicht is ook minder.
[11:29] Ja en Ik denk dan ook wel dat ondernemers.
[11:32] Minder zich betrokken voelen en een minder belang hebben om om
[11:36] ook actief iets aan het veiligheidsprobleem te doen dan
[11:38] dat jij een bewoner bent. Want als jij een huis hebt, dan
[11:40] wil je dat je kinderen daar veilig kunnen spelen en dat je
[11:43] daar zelf veilig woon. Nou, als ondernemer zijnde, dat
[11:46] legde ik net al uit. Ik denk dat je daar minder
[11:47] betrokkenheid bij voelt. Nou al die aspecten maken dat In
[11:50] de basis een bedrijventerrein sowieso al interessant is voor
[11:53] criminele inmenging. Wat zijn jullie resultaten?
[11:56] Je bent al een tijdje bezig met dat project Holsteiner had ik
[12:00] altijd wel goed vind om te benoemen, is dat?
[12:03] Het project Holsteiner is heeft best veel bekendheid sowieso
[12:06] binnen de regio Rotterdam, maar je merkt ook op op landelijk
[12:09] niveau dat we vaak als voorbeeld worden gezien en dat we ook als
[12:12] succes worden bestempeld. En dat voelt als als
[12:15] projectleider voelt dat een beetje ongemakkelijk om dan te
[12:18] zeggen, ja, Wij zijn succesvol Omdat altijd de vervolgvraag is,
[12:21] Waarom zijn jullie succesvol en om te starten denk ik dat het
[12:24] heel goed om te benoemen is. Wij vinden onszelf succesvol,
[12:27] Omdat wij gewoon simpelweg de luxe hebben dat wij al 8 jaar
[12:31] een project mogen zijn. En dat wij dus hebben kunnen
[12:35] ervaren wat wel en wat niet werkt, want Wij hebben ook heel
[12:39] veel dingen gedaan waarbij we achteraf dachten van, ja, Dat is
[12:41] eigenlijk helemaal niet goed geweest om hebben gedaan of daar
[12:43] hadden we nou. Wij hebben onderzoeken, Laten
[12:46] uitvoeren, focus op bepaalde branches waar achteraf helemaal
[12:50] niet zo vermenging met criminaliteit bleek.
[12:53] Misschien de mate hoe je naar dingen kijkt, of hoe je hoe je
[12:57] met dat onderbuikgevoel een bepaalde focus aanbrengt dat je
[13:00] achteraf denkt van nou, We hebben het allemaal netjes
[13:02] gedaan via de volgens de wet Alleen.
[13:04] Ze hebben gewoon een verkeerde focus gekozen, want het lag veel
[13:06] meer op een ander fenomeen analyse tools die je gebruikt.
[13:11] Nou dat soort aspecten, daar leer je mee dat je dan niet
[13:15] Misschien die criminaliteit die je denkt te zien kan kan
[13:18] achterhalen of aan kan pakken. Dus nogmaals als als basis wil
[13:21] ik stellen dat ons grootste succes is, dat We hebben ervaren
[13:24] wat wel of niet werkt. Misschien is het wel goed om
[13:25] zometeen nog even terug te komen, maar jouw vraag gaat
[13:28] volgens mij meer over van joh, wat heb je nou concreet bereikt?
[13:31] Nou, Ik ben dan heel benieuwd, je geeft net aan van hé, we
[13:34] weten nu heel goed wat wel werkt en wat niet werkt.
[13:37] Nou je hebt aangegeven van eigenlijk wat niet werkt.
[13:39] Ik ben heel benieuwd wat wel werkt.
[13:42] Nou ja, wat wel werkt is dat? Als je zegt hebt over concrete
[13:45] resultaten en dan verzenden wij vaak In de kilos, de kerels In
[13:48] de knaken, hè? Dan hebben wij met regelmaat
[13:51] mooie acties gehad. Ik durf wel te stellen dat wij
[13:54] op jaarbasis echt wel nou tussen de 10 en 15 criminele
[13:58] ondernemingen of ondernemingen waar criminele inmenging speelt,
[14:02] dat we net de aanpakken. We hebben een hele sterke
[14:05] informatiepositie gekregen en. En qua duurzaamheid vind ik dat
[14:10] wij in bepaalde deelprojecten wat wij dat dan noemen, dat wij
[14:13] nu deelprojecten ook een bepaalde vormen van weerbaarheid
[14:15] hebben gecreëerd. Dus een samenwerking met
[14:17] ondernemers. Wij hebben verhuurders van
[14:20] opslagboxen waarmee wij heel intensief samenwerken en en niet
[14:24] op basis van informatiedeling, maar meer van zijn melden.
[14:27] Goed, wij helpen ze op een abstract niveau van.
[14:30] Hoe kan je je bedrijfsvoering aanpassen?
[14:32] Wat zijn nou tips en trucs? Geen contant geld aannemen
[14:34] bijvoorbeeld? Nou, dan zie je dat zo'n
[14:36] ondernemer echt wel weerbaar wordt en dat het.
[14:38] Niet aantrekkelijk wordt voor criminaliteit.
[14:41] Nou, dat vind ik eigenlijk de mooiste successen, want Dat is
[14:42] duurzaam dat wij een bedrijf aanpakken is Natuurlijk
[14:46] superleuk en dat wij met allemaal speciale eenheden zo'n
[14:48] bedrijf binnenvallen en de criminelen aanpakken.
[14:52] Tuurlijk, daar doen we het voor, Maar het gaat er uiteindelijk
[14:54] om. Is dat we naar 1 1 1 level gaan
[14:57] binnen ons gebied dat je kan zeggen van nou de ondernemers
[15:00] die zijn weerbaar en daar staat een goede overheid die goed
[15:03] samenwerken met de ondernemers. Dus het project is eigenlijk
[15:06] niet meer nodig en daar zijn we nog niet, daar zijn we Misschien
[15:09] nog lang niet. Alleen ja, daar word ik wel het
[15:11] meeste trots op Als we dat soort punten op incidenteel niveau
[15:14] bereiken. Ja, begrijp ik.
[15:17] En kan je vertellen wie er allemaal betrokken zijn bij
[15:20] binnen deze samenwerking. Nou ja, ten eerste de
[15:25] overheidspartners, dus dan heb ik het over de gemeente
[15:27] Rotterdam, gemeente Schiedam, De politie, het Openbaar Ministerie
[15:31] de fiod, de belastingdienst, het riec wat ons helpt hoe we binnen
[15:36] de kaders van de wetgeving informatie kunnen delen, wel of
[15:39] niet. Maar ook partners zijn de
[15:41] ondernemers, dus daar maken we daar werk ik ook heel intensief
[15:44] mee Samen en je hebt Natuurlijk altijd binnen bepaalde
[15:46] organisaties afdelingen binnen De politie werkt heel erg Samen
[15:50] met milieudiensten met met de afdelingen die ze bezighouden
[15:54] met mensenhandel. Dus qua qua op op hoofdlijnen
[15:58] zijn het de organisaties die ik noem, Maar dat gaat echt om om
[16:00] tientallen Mensen die wel een rol spelen en niet actief in In
[16:03] de uitvoering, maar wel een rol spelen binnen Holsteiner of iets
[16:06] doen binnen Holsteiner. Je noemde net een paar keer het
[16:08] riek Misschien voor de Mensen die even nog niet weten wat het
[16:11] riek is. Veel kort een toelichting geven?
[16:15] Zeker ja, 3 keer is het regionaal informatie en
[16:18] expertisecentrum. Elke geografisch gebied heeft
[16:21] een riek een. Eigenlijk heeft het riec
[16:23] meerdere functies. Ik praat nu even namens hun, dus
[16:26] ik zal ze waarschijnlijk tekort doen.
[16:28] Of ik zal niet volledig zijn, maar zoals ik zoals ik het zie,
[16:31] is dat ze eigenlijk de organisaties helpen om binnen de
[16:35] wettelijke kaders informatie te kunnen delen.
[16:38] Daar zijn ze heel strikt en scherp op, dus dat zorgt ervoor
[16:41] dat we ja proberen. De mate van informatiedeling
[16:45] altijd te doen zoals het hoort. Daarnaast zijn ze ook een een
[16:48] expertisecentrum, dus hun halen heel veel kennis en kunde en
[16:51] ervaringen op vanuit dat vanuit dat werkveld vanuit het
[16:54] speelveld waar ze dan ook weer projecten mee helpen en
[16:57] gemeentes mee helpen. Ze nemen de prominente rol in in
[17:00] een stuk bewustwording. Je ziet bijvoorbeeld dat ja
[17:04] gemeente Rotterdam is een hele grote gemeente, waar
[17:06] bijvoorbeeld een best wel 1 grote afdeling hebt op
[17:08] veiligheid. En ik snap Als je een kleinere
[17:10] gemeente hebt dat Misschien lastiger is of dat je er
[17:12] Misschien net mee begint. Ja, 3 km neemt echt wel een hele
[17:15] mooie positie in om dan. Tips en trucs te geven, maar ook
[17:18] bewustwording van waar moet je nou op letten?
[17:20] Analyses daarvoor uitvoeren, dus Dat is een beetje de rol die het
[17:23] riec eigenlijk pakt. Het cement tussen de
[17:25] organisaties, zodat zij op een goede fijne en binnen de
[17:29] wettelijke kaders goede manier kunnen samenwerken.
[17:33] Ja en je noemde net een hele rits aan partners.
[17:37] Dat lijkt me best een complex. Hoe pak je zoiets aan als
[17:39] projectleider? Het vuile werk is Dolder al mijn
[17:43] voorgangers gedaan. Nee, dat.
[17:46] Wat je kijk organisaties werken niet met elkaar, Mensen werken
[17:50] met elkaar. Dat is niet mijn citaat citaat
[17:51] die Ik heb overgenomen van een collega van mij, Maar ik geloof
[17:54] daar wel in, dus het het belangrijke is, vind ik met met
[17:57] integraal samenwerken is dat je tijd neemt en ruimte neemt om
[18:02] elkaar te leren kennen op persoonlijk vlak, want Je moet
[18:04] echt met elkaar samenwerken, maar ook goed begrijpen.
[18:07] Wat is nou een organisatie en wat kan een organisatie en in
[18:10] welke tijdsperiode kan een organisatie en ik merk vaak
[18:14] wonen? Integrale samenwerking dat daar
[18:16] onvoldoende tijd wordt genomen. Dus dan staan er onrealistische
[18:19] verwachtingspatronen en op een gegeven moment leidt tot een
[18:22] soort van irritatie, hè? Dan?
[18:23] Een partner kan dan niet voldoen aan de verwachtingspatroon, die
[18:25] eigenlijk helemaal niet realistisch is en ik dat ben ik
[18:28] wel trots op een Holsteiner. Ik denk dat we daar goed tijd
[18:30] voor hebben genomen en nog steeds nemen en dat kan altijd
[18:33] beter. We zijn bijvoorbeeld op dit
[18:34] moment weer aan het evalueren, Maar dat we dan ook weer alle
[18:37] koppies dezelfde kant op willen krijgen van wat kan elke partner
[18:40] nou betekenen onder welke voorwaarden, hè?
[18:42] Want organisaties stellen ook voorwaarden wanneer zij wel of
[18:45] niet mee willen doen of waar hun focus zit of.
[18:48] Nou wettelijk zijn er voorwaarden gesteld wanneer je
[18:50] wel of geen informatie mag delen als dat duidelijk is voor
[18:52] Iedereen. Ja, dan geloof ik er ook wel in
[18:55] dat bijna Iedereen wel de waarde van integraal samenwerken ziet,
[18:59] maar dan moet je wel tijd en en Energy opzetten.
[19:03] En, hoe ziet die samenwerkingen dan uit In de praktijk?
[19:08] Nou, wij werken binnen het project Holstein en werken.
[19:11] Wij proberen wij een dag In de week proberen wij fysiek Samen
[19:13] te zitten. Dan houden wij heel scherp In de
[19:17] gaten Natuurlijk. Van wat zijn de kaders waarin we
[19:19] informatie mogen delen? En Natuurlijk gaat het ook nog
[19:21] wel eens over subjecten of ondernemers of over onderzoeken,
[19:25] Maar het gaat ook heel vaak gewoon over richtingen over hoe
[19:28] we bepaalde controles willen inrichten, wat we met een
[19:30] controle willen bereiken, hoe we Misschien bepaalde partners
[19:33] kunnen helpen om een betere informatiepositie te krijgen.
[19:37] Dus Dat is elke week, dat noemen wij dan het operationeel overleg
[19:41] en daarbij hebben we dan ook nog om de 3 4 weken hebben we een
[19:43] projectteam en dat betekent dat er vertegenwoordigers van elke
[19:46] organisatie zitten en dat gaat dan meer over de richtingen en
[19:49] de lijnen waar we naartoe willen, wat beter kan evalueren,
[19:53] wat goed gaat en de vinger aan de pols houden.
[19:55] Of het allemaal netjes houden aan ja waar we voor staan en
[19:59] waarvoor we bij elkaar zijn gaan zitten.
[20:02] Ja, hoe zit het met jullie informatie deling onderling met
[20:06] alle samenwerkende partners? Nou ja, dat en terecht, daar
[20:09] zijn we ons heel erg tegen van bewust.
[20:11] Dat zijn allemaal wettelijk kaders voor gesteld wanneer je
[20:13] wel en geen informatie mag delen en wat ik goed vind wat wij
[20:17] binnen Holsteiner doen, is dat wij dat ook met regelmaat
[20:21] evalueren en daar speelt de 3 ook een belangrijke rol in om
[20:24] dan de vinger aan de pols te houden.
[20:25] Van joh laat ons nou eens zien hoe je de informatie deelt, wat
[20:30] je deelt, onder welke voorwaarde, onder welke
[20:32] omstandigheden, met welke intentie.
[20:34] En wie wat deelt? Nou ja, dat doen ze dat.
[20:38] Dat pakken we een rol in en Ik vind als projectleider zijnde
[20:40] dat ik daar ook wel een een rol in heb.
[20:42] Een verantwoordelijkheid in heb ik zeg niet dat alles goed gaat,
[20:45] denk ik hè, want we zullen altijd wel evalueren dan denken.
[20:47] Nou, dat kan beter, Maar we zijn er wel heel bewust mee bezig.
[20:51] Maar ik ik, ik durf ook wel te zeggen is dat het lijkt Als je
[20:53] integraal samenwerkt, dat het Alleen maar gaat over informatie
[20:56] delen en Als ik kijk naar naar het project Holsteiner, tuurlijk
[21:01] is dat een deel, Maar het grootste deel gaat ook gewoon
[21:03] over. Abstract met elkaar over over
[21:07] voortgang, praten over waar je denkt dat Misschien wel potentie
[21:10] zit. En dat gaat dan niet over
[21:11] personen. Of dat gaat niet over
[21:12] onderneming, of dat gaat niet over naar andere wettelijke of
[21:17] gegevens die die je volgens de wet wel of niet mag delen.
[21:20] Maar dat gaat soms ook wel eens over van.
[21:21] Nou, welke economische trend zien we en waar denken we dat er
[21:25] bijvoorbeeld nu kansen zitten voor criminelen?
[21:28] Wat zouden we bijvoorbeeld beter?
[21:29] We hebben heel veel opslaglocaties, wat zouden we
[21:31] nou beter kunnen doen in die opslaglocaties?
[21:33] Hoe kunnen we die ondernemers nou beter helpen in in die
[21:35] opslaglocaties zich te weren tegen criminaliteit?
[21:38] Nou, dat gaat helemaal niet over persoonsgegevens, dus dat je
[21:42] ziet vaak dat informatiedeling wordt gezien als een barrière,
[21:45] terwijl ik wel durf te zeggen dat nou in ieder geval 50% van
[21:48] onze van ons project Misschien wel meer gaat, ook gewoon over
[21:52] samenwerken waarin helemaal geen sprake is van delen van
[21:55] persoonsgegevens. Ja.
[21:58] En wat is nou echt? Het het het voordeel van Van
[22:01] deze samenwerking met die al die verschillende partners.
[22:04] Wat, wat is nou echt het voordeel daarvan?
[22:07] Nou ja sowieso. Dat het voordeel is, is dat je
[22:09] vanuit een meervoudig perspectief kijkt naar de
[22:11] problematiek. Je ziet dat elke organisatie
[22:15] vanuit zijn conditionering hè, dus De politie is altijd bezig
[22:18] met veiligheid, dus die die kijken altijd vanuit veiligheid
[22:21] en de strafrechtelijke bril kijken ze naar de situatie,
[22:24] terwijl een belastingdienst echt vanuit de fiscale bril dus
[22:27] enerzijds levert dat dus nieuwe inzichten en nieuwe kansen op hè
[22:30] waar je denkt van, Oh nou ja, weet je, We hebben al heel lang
[22:32] dat onderbuikgevoel strafrechtelijk ja, kunnen we
[22:36] niets, hebben we geen informatie om daar een vervolg op te geven,
[22:38] maar Misschien fiscaal kunnen we wel controle.
[22:40] Om uit te kunnen sluiten of dat het een malafide of een bonafide
[22:43] bedrijf is. Dus trouwens wel goed om te
[22:45] benoemen, hè? Onze focus niet Alleen maar
[22:47] criminelen pakken, hè? Wij willen ook graag uitsluiten,
[22:49] want soms hebben we ook gewoon bonafide bedrijven waarin wij
[22:51] niet snappen Waarom dat iets werkt, Maar we in een hele
[22:53] legitieme verhalen naar voren komen, dus Dat is heel
[22:57] belangrijk dat integraal samenwerken.
[22:59] Ik vind ook dat meervoudig perspectief zorgt ook voor soort
[23:02] creativiteit, hè, dus dat je Omdat je vanuit de andere kant
[23:06] naar een bepaald probleem kijkt dat je opeens inzichten of
[23:09] methodieken krijgt die die je vanuit een monodisciplinair
[23:11] optreden niet. Kan zien of of niet ziet en
[23:16] uiteindelijk is het ook waardevol.
[23:17] De mate van informatiedeling. En niet Omdat we zo graag willen
[23:20] weten hoe iets werkt of hoe het zit.
[23:22] Maar een voorbeeld, Als je stelt je dat onderbuikgevoel waar wij
[23:27] heel lang niets mee hebben gedaan.
[23:28] Ja, Als je meervoudig en vanuit verschillende partners opeens
[23:31] informatie naar elkaar leg, dan ga je het begrijpen.
[23:33] Dan ga je begrijpen Waarom dat het wel of niet klopt.
[23:36] Dus dus aantonen of dat een bonafide van malafide bedrijf
[23:39] is, dus dat zijn een beetje de de voornamelijk voordelen van
[23:42] het integraal samenwerken. Lijkt me dat het ook af en toe
[23:46] lastig is. Je noemde net al dat je dat het
[23:49] niet altijd even makkelijk is. Wat zijn nou echt knelpunten
[23:52] waar jullie tegenaan lopen met zo'n samenwerking?
[23:58] Dat is een hele goeie vraag. Ja, kijk.
[24:02] Natuurlijk zullen er altijd knelpunten zijn en die
[24:04] knelpunten die komen vaak voor uit het feit dat we het
[24:07] integraal samenwerken is niet. Wat is niet iets wat we al 60
[24:10] jaar doen? Natuurlijk, we werken wel Samen,
[24:12] maar echt integraal samenwerken, dus Zonder monodisciplinaire
[24:15] belangen. En Dat is eigenlijk van de
[24:17] afgelopen jaren, Misschien 10 jaar dat we dat steeds
[24:20] prominenter als overheid zijnde doen.
[24:23] Dus ja, dan moet je ook ook wel eens onduidelijkheden moet je
[24:25] overwinnen en soms moet je klein beetje het lef durven pakken van
[24:29] iets wat wat wat geen geen begane weg is.
[24:32] Nou toch proberen te ontdekken. En dat daar is hol zijn een goed
[24:36] voorbeeld van. Daarom zeg ik altijd, We hebben
[24:37] geleerd wat wel en niet werkt. Ook op dat gebied hebben we ook
[24:39] geleerd wat niet werkt, dus Dat is wel een beetje het lastige
[24:43] daarvan en dat dat monodisciplinair belang hè wat
[24:46] altijd een klein beetje doorsijpelt in hoe een bepaalde
[24:50] organisatie zich opstelt In de integrale samenwerking.
[24:53] Maar ik ik wat ik ook vind is dat je hebt ook Mensen te maken
[24:58] die om een bepaalde reden bij de Belastingdienst zijn werk of een
[25:00] bepaalde reden bij de gemeente zijn gaan werken om bepaalde
[25:02] redenen zijn bij De politie zijn gaan werken, bepaalde motivatie
[25:05] en bepaalde nou intrinsieke motivatie.
[25:07] Dus je zal ook al die persoonlijke voorkeur.
[25:10] Belangen omstandigheden? Ja, dat maakt allemaal wel dat
[25:13] het best wel een complex iets is om Samen te werken om een
[25:16] concreet te maken. Ik, Ik heb Mensen in mijn
[25:18] project zitten, dat zijn echt echt politiemensen die ja die
[25:22] die die zijn vooral bezig om boeven te pakken.
[25:25] En die vindt het Misschien dan minder interessant om te kijken
[25:27] of dat iemand wel of geen belastingaangifte doet, terwijl
[25:29] dat Misschien heel relevant is Omdat je iets wil bereiken qua
[25:34] duurzaamheid en een belastingdienst.
[25:36] Toezichthouder controleur dat wel interessant vindt.
[25:38] Nou dat betekent dat je heel erg op het ook op persoonlijk vlak
[25:41] tijd moet nemen om met elkaar te kunnen samenwerken.
[25:44] Het lijkt me dat dat de Mensen ook wel een beetje feeling
[25:46] moeten hebben met het onderwerp ondermijning.
[25:51] Ja, ik snap wat je zegt, dat ben ik met je eens, Maar ik durf ook
[25:54] wel te zeggen dat Als je het verbaast mij Als je vanuit een
[25:57] bepaalde organisatie geen feeling hebt met ondermijning,
[25:59] want volgens mij willen we allemaal niet de excess zien dat
[26:03] advocaten worden bedreigd dat de zomaar liquidaties worden
[26:07] gepleegd. Dat er om de paar dagen
[26:09] schietpartijen zijn In de grote steden dat jonge aanwas kiest
[26:14] liever voor criminaliteit en dat ze kiezen om gewoon 40 uur In de
[26:17] week te werken. Ik geloof er wel in Als je bij
[26:21] de overheid werkt dat je wel een bepaalde overtuiging hebt dat.
[26:23] Waar wij als overheid zijnde voor staan en onze
[26:25] maatschappelijke normen en waarden.
[26:27] Ja, dat dat die niet mogen worden aangetast.
[26:30] En Dat is ondermijning door onze onze systemen en onze structuur
[26:33] worden aangetast. Dus ik snap helemaal wat je
[26:35] zegt, hè? Dat?
[26:36] Dat sommige Mensen hebben meer feeling mee met anderen, maar In
[26:38] de basis geloof ik wel in dat Iedereen bij de overheid
[26:41] nagenoeg Iedereen bij de overheid wel enthousiast wordt
[26:43] om een rol te spelen in Apeldoorn ondermijning.
[26:45] Alleen het lastig is. Het is heel ongrijpbaar, heel
[26:47] breed, heel groot, dus je zal dan een klein beetje moeten
[26:50] helpen om mijn tastbaar te maken voor de desbetreffende
[26:52] collega's. Dat is ook een beetje jouw rol
[26:56] als projectleider of vind ik wel?
[26:57] Ja ja en ik ook, Ik vind het lastig ook, Ik vind het soms
[27:01] heel lastig als iemand aan mij vraagt als ondermijning heb ik
[27:03] voor mezelf wel. Een omschrijving, maar leg dat
[27:07] maar eens uit, waardoor je andere Mensen ook overtuigt en
[27:10] enthousiasmeert. Dus Het is Omdat het zo
[27:12] ongrijpbaar is. Is het ook gewoon heel lastig,
[27:14] Maar het is wel heel belangrijk, want nou ja, anders ontstaan al
[27:17] de voorgaande dingen die ik noemde.
[27:20] En nou even een zijweg, jullie jullie hebben ook 5 fasen
[27:25] ontwikkeld voor jullie. Nou, voor jullie project kun je
[27:30] kun je daar iets over vertellen. 5 fases van het integrale
[27:34] ondermijning xprotect. Ja, ja zeker als Als je binnen
[27:40] de regio Rotterdam, dan richt ik me eventjes op, vraagt hoe
[27:43] Mensen een hol zijn en kijken dan, nou ja, Ik weet niet of dat
[27:46] trots is, maar Mensen zien wel dat er mooie dingen zijn bereikt
[27:48] en Ik vind dat we ook niet kunnen ontkennen.
[27:52] Probeer ons had wel een beetje bescheiden op te stellen, maar
[27:55] maar wat je ook hoort meestal in dezelfde zin is van ja, weet je,
[27:58] ontstaat wel een waterbedeffect en leuk dat jullie zoveel Mensen
[28:01] hebben om in zo'n klein gebied met elkaar aan de gang te gaan.
[28:03] Maar wat levert dat mij op als naastgelegen gemeente of als?
[28:08] Nou ja, en je merkt ook dat we als project en daar steeds meer
[28:10] oog voor krijgen om en Wij hebben onszelf ook als
[28:13] doelstelling gesteld van onze kennis en kunde en ervaringen.
[28:16] Die moeten we veel breder gaan delen wat Wij hebben geleerd,
[28:19] wat wat werkt, maar ook wat niet werkt.
[28:21] Ja, Waarom delen we dat niet? Want Laten we vooral niet andere
[28:23] gemeentes tegen dezelfde problemen aanlopen of in
[28:25] dezelfde sloten lopen, dus wij noemen dat dan expanderen van
[28:29] onze Holsteiner aanpak en niet om onszelf op het podium te
[28:32] zetten om ons op de borst te kloppen, want dat dat willen we
[28:35] niet maar meer van joh, Wij hebben dingen geleerd, We hebben
[28:37] dingen ontwikkeld, Wij hebben kansen ontwikkeld.
[28:40] En, die willen we graag met jullie delen, enerzijds om het
[28:43] waterbedeffect ook bij jullie te helpen, anderzijds om die brede
[28:47] aanpak van ondermijning in heel de regio door het ontwikkelen.
[28:50] En daar hebben wij dus een presentatie op gemaakt op basis
[28:53] van 5 fases. En als wij dan nu de afgelopen 8
[28:55] jaar terugkijken, dan zie je dus dat ons project 5 fases kent
[28:59] waarin wij zeggen van dat zijn hele cruciale fases geweest
[29:02] waarin wij stappen hebben gemaakt.
[29:04] Als project zijnde en waarin wij vinden dat je daar een bepaalde
[29:09] soort personeel nodig hebt, of waarin er bepaalde
[29:11] randvoorwaarden heel belangrijk zijn, of waarin een bepaalde
[29:13] focus heel belangrijk is geweest.
[29:15] Of waarin wij keuzes hebben gemaakt die helemaal niet goed
[29:17] bleken te werken. En eigenlijk hopen we met die
[29:20] presentatie die 5 fases veel actiever nu de boeren op te gaan
[29:25] en te Laten zien van nou, Dit is ons verhaal.
[29:28] We willen graag met jullie kijken.
[29:29] Van in welke fase zitten jullie nu?
[29:31] Wij hebben dat dit ervaren en ons advies zou dan dit en dit
[29:34] kunnen zijn en zo help je dus eigenlijk omliggende gemeentes
[29:38] of de regio brede aanpak Misschien een landelijke aanpak?
[29:41] Wel in ja, een soort verbetering of.
[29:44] Ja een verbetering van de aanpak van ondermijning op
[29:46] bedrijventerreinen. Mooi en in fase twee hebben
[29:51] jullie het over toenadering van ondernemers.
[29:54] Hoe hebben jullie dat aangepakt? Hoe Het is wel goed om heel kort
[29:57] fase een fase een heeft zich helemaal gericht op een
[30:01] terugkerende overheid. Wij hanteren namelijk dat een
[30:05] onderdeel van Van ondermijning binnen een straat of binnen een
[30:08] branche of binnen een bedrijventerrein of binnen een
[30:10] gebied. Dat heeft er ook mee te maken
[30:12] dat de overheid eigenlijk niet aanwezig is, dus Het is of of
[30:15] mindere mate aanwezig is, dus de criminaliteit heeft een soort
[30:17] vrij spel om zich te vermengen met met die bovenwereld.
[30:21] Dus onze eerste fase richtte zich echt op, hoe komen wij nou
[30:23] terug In het gebied? Het zichtbaar zijn gewoon veel
[30:26] meer als als politie, bijvoorbeeld door de straten
[30:28] heen rijden het het aanspreekbaar zijn voor
[30:31] ondernemers vanuit de gemeente als belastingdienst, gewoon die
[30:35] controlerende bevoegdheden toepassen Alleen Misschien iets
[30:37] intensiever dan in andere gebieden.
[30:40] Wij als overheid zijn we terug In het gebied en op een gegeven
[30:42] moment zag je dat nou de ondernemers ook wel vraag gingen
[30:44] stellen, wat gebeurt hier nou? Want weet je hebben meer
[30:47] controles en we zien meer politieauto rijden en er werd
[30:50] een een wake up, waren ze al bezig aan het ontwikkelen.
[30:53] Dat men zei Van joh, Laten we nou proberen ook veel meer
[30:59] toenadering te zoeken en uitleg te geven wat wij doen.
[31:02] Want ik durf wel te zeggen Als je naar naar de aanpak van
[31:04] bedrijventerreinen kijkt. Heel leuk dat veiligheidsaanpak,
[31:08] Maar de duurzaamheid zit uiteindelijk In de In de
[31:10] revitalisering van het gebied ondernemers weer bij maken mooie
[31:13] faciliteiten, aantrekkelijk gebied voor goede ondernemers
[31:16] creëren. En dat hebben de gemeente
[31:18] Schiedam en Rotterdam heel goed gedaan.
[31:19] Die hebben eigenlijk naast Holstein en allebei de gemeentes
[31:22] een team neergezet die zich niet bezighouden met de aanpak van
[31:25] georganiseerde criminaliteit, maar wel met de revitalisering.
[31:29] En toen hebben we eigenlijk met die teams hebben we gezegd, We
[31:31] moeten meer in contact treden, dus we gingen ondernemers,
[31:33] diners organiseren, ontbijten met een bepaalde sector
[31:39] gesprekken die je die je voert gewoon vanuit weerbaarheid te
[31:42] kijken met ondernemers van ja wat kunnen verbeteren.
[31:44] En eigenlijk vanaf de tweede fase zijn de eerste stappen in
[31:47] gezet en dat proberen we steeds verder door te ontwikkelen.
[31:50] Ja heel even een mededeling tussendoor.
[31:54] Wij zitten terwijl we deze podcast opnemen boven een
[31:57] kantine, dus mochten de luisteraars of de kijkers soms
[32:00] wat vreemde geluiden horen. Tussendoor, dan weten jullie nu
[32:04] waar dat van komt. Goed, ze hebben volgens mij net
[32:07] de koffieapparaat schoongemaakt, dus.
[32:10] Ja prima. Ja en hoe hoe reageerde die die
[32:15] ondernemers daar uiteindelijk op dat dat jullie daar aanwezig
[32:19] waren en dat ze met dat jullie met hun wilden samenwerken
[32:23] ontwikkelt, zich wel hè? De tweede fase is ongeveer vanaf
[32:26] 2000 15 2 1016 ja, dan is het staat dat niet gelijk op een op
[32:31] een hoogtepunt en sterker nog, We zijn nu zelfs nog heel erg
[32:35] bewust en met Energy bezig om dat nog beter en nog verder uit
[32:39] door te ontwikkelen, maar je ziet wel dat ja, Als je
[32:43] ondernemers op een gegeven moment laat zien wat er allemaal
[32:44] mis is in zo'n wijk ja dan ontstaat er wel een bepaalde
[32:47] betrokkenheid. Ondernemer zit ook niet te
[32:50] wachten op geweld door onze pand en die wil ook liefst een
[32:52] eerlijke concurrentiepositie, dus Dat is wel een
[32:56] welwillendheid. Alleen dan is het Natuurlijk het
[32:58] belang. Hoe ga je naar een
[32:58] gemeenschappelijk belang zoeken, hè?
[33:01] En Dat is altijd wel een uitdaging en daar zijn we nog
[33:04] steeds. Nou zoekende wil ik niet zeggen,
[33:05] maar daar zijn we nog steeds hard mee bezig om om om dat
[33:08] belang te zoeken. Sommige Mensen zijn veel eerder
[33:10] overtuigd Omdat zij nou Misschien het personeel daar
[33:13] hebben lopen, maar Als je geen personeel in je pand hebt, ja,
[33:16] dan dan gaat het argument van. Ontstaat er gevaar voor het
[33:18] personeel niet op, dus dan zal je naar een ander
[33:20] gemeenschappelijk belang moeten zoeken.
[33:22] Nou, in dat proberen we eigenlijk nu veel meer op sector
[33:23] niveau en en soms op incidenteel niveau voor elkaar te krijgen.
[33:30] En in welke fase zitten jullie nu zitten nu in?
[33:35] Als 5 noemen wij dat. We hebben Rotterdamse term hand
[33:38] in hand hebben we dat genoemd, namelijk hand in hand met met de
[33:41] revitalisering. Wij hebben gesteld dat wij wij
[33:46] vinden en dat mag gelukkig ook wel na 8 jaar dat we best wel
[33:49] veel criminaliteit hebben aangepakt.
[33:51] Dus dus ondernemers die daar enkel en Alleen zaten om een
[33:54] crimineel activiteiten te ontplooien inbouwen van
[33:57] verborgen ruimtes, het stessen van drugs, het hebben van een
[34:02] winkel met namaakkleding, daar hebben we heel veel van
[34:05] aangepakt. En nu langzamerhand moet je dus
[34:08] naar een soort structureel, een duurzame oplossing komen en dat
[34:11] zijn wij niet als overheid. In die zin is dat project
[34:14] Holsteiner zie ik als een dweil waarmee we heel veel water
[34:17] hebben kunnen dweilen, Maar we moeten langzaam die kraan
[34:19] dichtdraaien en dichtdraaien van de kraan.
[34:21] Dat Dat is echt in samenwerking met die ondernemers.
[34:24] Als die een bepaald weerbaarheid niveau hebben, betekent dat dat
[34:27] dat criminelen niet zo graag meer naar de Spaanse In de
[34:30] gravelandse polder en Noordwest komen om daar hun criminele
[34:33] activiteiten te ontplooien en dat proberen we steeds meer te
[34:36] realiseren door. Onze informatie beelden actiever
[34:39] te delen actiever het gesprek aan te gaan Samen met die
[34:42] revitalisering, hè daar ook hand in hand te kijken van joh, welke
[34:46] gebieden moet er vinden jullie dat er revitalisering moet
[34:49] plaatsvinden? Ook te kijken vanuit
[34:51] wetenschappelijk onderzoek hè? Kan je nou Misschien met met met
[34:54] de wijze hoe je gebouwen bouwt al invloed uitoefenen op de mate
[34:59] dat criminelen misbruik van je gebied maken?
[35:01] De mate van toezicht maten van screening ondernemers zijn met
[35:06] het geweldige initiatief gekomen van cashflows.
[35:08] Dus Zonder cash, dus Dat is een bedrijfsvoering hebben waar ze
[35:11] geen cash aan. Die zich hebben en hebben dus
[35:14] dat betekent dat criminelen dus ja, die gaan niet via hun bank.
[35:18] Hun criminele activiteiten doen, dus het wordt steeds minder
[35:21] aantrekkelijk om dan met zo een bedrijf zaken te doen.
[35:22] Als crimineel zijnde nou dat soort initiatieven vanuit
[35:26] ondernemers vanuit de overheid in gezamenlijkheid hopen we
[35:29] eigenlijk dat we nou ja over pakweg 3 4 jaar een weerbaar
[35:33] gebied hebben dat criminelen denken van nou, er staan de
[35:36] Spaanse polder en de slaan want polder en Noordwest, maar even
[35:39] over en dan is de kunst, hoe gaan we dat uit leren en
[35:42] ventileren naar andere gebieden dat we nou ja Misschien wel op
[35:44] regioniveau. Onaantrekkelijk worden mooi is
[35:48] eigenlijk niet Alleen via het strafrecht, maar ook via heel
[35:50] veel andere maatregelen. Zo'n combinatie van dingen om
[35:52] dit allemaal tegen te gaan. Ja ja, vanuit inzichten.
[35:56] Hoe kan je sociaal invloed uitoefenen?
[35:59] Nou ja, We hebben een legio aan voorbeelden die we daar in
[36:01] hanteren. Nou.
[36:04] En nu met oog op de toekomst, waar gaan jullie je nu op
[36:07] richten met project Holsteiner? Nou ja, waar we nu ons nog op
[36:11] gaan richten is wat ik al heb, maar 3 keer uitgelegd, namelijk
[36:15] de ondernemers weer bij maken. Maar wat ik ook heel belangrijk
[36:18] vind, want dat vond ik wel een goede vraag, vind jou, is dat je
[36:19] zegt Van ja, Maar de politie blijft blijven die dan In het
[36:21] gebied? Kijk, We hebben een luxe van een
[36:25] project waar heel veel Mensen vanuit verschillende
[36:27] organisaties werken In het gebied hebben hele mooie dingen
[36:30] gedaan, maar als wij weggaan dan blijft er wel een overheid
[36:34] bestaan. Het blijft een gemeente, er
[36:35] blijft een politie. De belastingdienst zal Misschien
[36:38] andere maten, maar die zullen ook Natuurlijk controles blijven
[36:40] uitvoeren en dat hoeven niet perse de Mensen te zijn die nu
[36:43] In het project zitten. Dus je wil daar ook een soort
[36:45] duurzaamheid, dus Wij hebben onszelf ook als opdracht
[36:47] gesteld. Laten wij nou wij noemen dat dan
[36:49] een gebieds organisatie hè? Dus een overheid die blijft
[36:51] Zonder het project Holsteiner. Laten we dan ook Laten we onze
[36:56] werkbare principes ook uit leren, dus Wij hebben ook in
[36:59] onze presentatie 5 fases benoemd en We hebben 5 werkbare
[37:03] principes die wij dan belangrijk vinden als als.
[37:06] Project zijnde die We willen ook gaan uitleveren aan die nieuwe
[37:09] gebieds organisatie en een voorbeeld daarvan is
[37:12] bijvoorbeeld wij noemen dat geregisseerd geluk en
[37:15] geregisseerd geluk is eigenlijk als er een situatie ontstaat
[37:18] waarin je dat onderbuikgevoel hebt, maar waarvan je denkt van
[37:20] ja, Het is een beetje onvoldoende om om daar iets mee
[37:23] te doen hebben wij een soort methodiek ontwikkeld waarin je
[37:27] probeert er toch iets van te maken, dus van iets heel kleins.
[37:30] Toch probeer een groot en een mooi resultaat te bereiken.
[37:34] Een voorbeeld daarvan om eventjes heel plat te slaan.
[37:36] Wij hebben 1, 1, 1 ondernemer gehad die heel veel opslagboxen
[37:39] gehad in ons gebied. Die wilde in eerste instantie
[37:41] niet zoveel samenwerken. Met onze overheid zijnde nou dan
[37:44] ga je echt een plan maken van, hoe gaan we deze meneer Nou
[37:47] Laten inzien dat hij een rol heeft?
[37:48] Hoe Laten we hem eigenlijk inzien dat hij Misschien wel een
[37:51] bewuste faciliteerden is en dat hij ook een rol heeft om
[37:55] criminaliteit te voorkomen in zijn pand?
[37:57] Nou, Dat is gelukt en eigenlijk hebben we nu een ondernemer die
[38:00] gewoon Samen met ons werkt die die die Samen met ons controles
[38:06] inricht, die het meldingsbereidheid heeft
[38:08] verhoogd. Die aanpassingen aan zijn pand
[38:10] heeft gedaan, waardoor het minder aantrekkelijk is voor
[38:11] criminaliteit. Help je hem overtuigd dat hij
[38:13] dat In de eerste instantie Misschien niet zo zag zitten.
[38:15] Heb je toch daarop ingezet? En Dat is toch gelukt?
[38:18] Nou ja, wat wel goed op de rem. Ik noemde eerder In het In de
[38:20] podcast noemde ik ook van ja, weet je, We moeten als overheid
[38:23] zijnde meer ons ons ons beeld delen hè?
[38:26] En dan dan richt ik dus heel erg dat wij als overheid zijnde een
[38:28] rol hebben, Maar ik vind ook wel dat er een bepaalde mate bij
[38:33] sommige ondernemers van naïviteit heerst, hé ondernemer
[38:36] heeft ook gewoon een rol en die rol bedoel ik ook dat als jij
[38:39] meerdere keren bent geattendeerd door de overheid van luister.
[38:43] Er worden misstanden in jouw pand aangetroffen en dat heeft
[38:46] te maken met jouw bedrijfsvoering, want jij neemt
[38:48] contant geld aan, of jij screent heel slecht of je hebt slechte
[38:50] contracten of je doet nooit een nacontrole.
[38:54] Kijk, Als het een keertje gebeurt, dan is het eigenlijk
[38:56] niet verwijtbaar. Bij een tweede keer ben je al
[38:58] gewaarschuwd. Nou ja, na een paar keer kan je
[39:00] ook tegen elkaar zeggen van joh ondernemer, het lijkt erop zodat
[39:04] je een soort bewuste facilitering doet en Dat is ook
[39:07] gewoon strafbaar als jij criminaliteit helpt Als je
[39:10] voorbereidingshandelingen treft of of het makkelijk maakt om
[39:13] prioriteit. Dan ja dan kan er ook een gevolg
[39:15] aan zitten met een strafrechtelijk onderzoek of
[39:18] Misschien een bestuurlijke interventie, hè?
[39:19] Dus dat er een sluiting door een burgemeester wordt opgelegd, wel
[39:22] of niet? Dus dat hebben we bijvoorbeeld
[39:24] deze ondernemer heel erg gedaan en Ik wil niet zeggen dat hij
[39:27] naïef was en dat hij naar ons wilde luisteren.
[39:29] Maar we moesten wel een paar keer een interventie doen, dus
[39:31] een een zaak oppakken of een een actie doen daar om hem te Laten
[39:35] inzien van ja weet je, het komt echt door mijn bedrijfsvoering
[39:38] en het komt echt door onderdelen van mijn van mijn pand.
[39:41] Hij had geen camerabeveiliging, heeft hij inmiddels.
[39:43] Hij heeft fysieke beveiliging. Hij heeft een jurist die nu de
[39:45] contracten voor hem opgesteld. Nou ja, dat dat duurde eventjes
[39:48] en dat duurde een paar interventies.
[39:50] Nou, dat bedoelen we dan dat we in Samen met zijn ondernemer
[39:52] echt nou ja, echt 1, 1, 1 pad doorlopen en uiteindelijk nu een
[39:56] wij noemen het samenwerking in in.
[39:58] Time hebben dus Dat is mooi, ja. Ja mooi verhaal en mooi project
[40:03] ook wat wat jullie hebben opgezet hier.
[40:06] Het is Natuurlijk niet een probleem wat zich Alleen in
[40:09] Rotterdam en Schiedam afspeelt en zou jij nog tips hebben voor
[40:13] voor collega's die ook bedrijf ondermijning op
[40:17] bedrijventerreinen willen aanpakken?
[40:21] Leuk om die tips te delen. Ik denk dat het belangrijk is
[40:23] dat Mensen gaan inzien dat het bedrijventerreinen een broeinest
[40:26] zijn voor criminaliteit. Dus ik snap heel erg dat als jij
[40:29] op de bus zit en jij rijdt je meldingen dat het nou ja heel
[40:32] aantrekkelijk is om vooral In de woonwijken te blijven hè?
[40:34] Want daar zie je vaak ook de zichtbare criminal.
[40:36] Tijd met met dealers en overlast jeugd nou is dat geen
[40:40] criminaliteit, Maar het is veel zichtbaarder en tastbaarder,
[40:43] Maar het is zo belangrijk dat je als collega zijnde ook die
[40:48] gebieden aandoet, zoals bedrijfsterreinen.
[40:50] En wat is dan vooral belangrijk, is dat je gewoon vastlegt dat
[40:53] onderbuikgevoel. Ik vergeet nooit meer.
[40:56] Ik heb. Dan pas 6 7 maanden geleden.
[40:59] Toen hadden wij 1 grote controle, werd vanuit De politie
[41:02] georganiseerd. Toen kwam daar een taxi
[41:04] aangereden en die taxi, die die vertelde Van ik rij heel vaak
[41:08] klanten rij ik naar het vliegveld toe.
[41:11] Nou, prima zijn collega's van De politie die vroeger mogen we in
[41:13] je auto kijken. Toen zei die ja, dat kan Alleen
[41:14] maar kofferbak, die gaat niet open, is kapot.
[41:19] En, Dat is Natuurlijk heel raar als jij Mensen naar een
[41:21] vliegveld moet brengen die een koffers hebben.
[41:23] Waarschijnlijk dat jouw achterklep het niet doet.
[41:26] En het onderbuikgevoel was bij Iedereen, maar dan is het wel
[41:29] Waarom. Waarom zou je het vastleggen,
[41:31] hè? Dat werd ook een beetje
[41:32] discussie en toen was het Natuurlijk wel dat wij tegen
[41:34] elkaar zeiden, ja, weet je, als hij dat nou over 6 maanden nog
[41:36] een keer op controle zeggen over jaar nog een keer op controle,
[41:39] dan mag je wel eens de vraag stellen, maar klopt het nou wel
[41:41] dat hij Mensen naar een vliegveld brengt?
[41:43] Want het kan helemaal niet met wat je ziet, dus ofwel die
[41:45] fysieke werkelijkheid die je constateert.
[41:47] Die klopt eigenlijk niet met de logische beredenering die je
[41:50] daarna zou leggen. Nou ja, en Ik denk dat we als
[41:53] politie zijn er wel steeds meer de stap moeten zetten om dat ook
[41:56] vast te leggen. En niet Alleen vanuit De
[41:57] politie, maar ook vanuit de partners.
[41:59] Maar wij als politie zijnde zijn 24 uur 7 dagen In de week zijn
[42:02] we op straat, dus mijn mijn mijn sterkste advies zou zijn.
[42:05] Doe dus ook die gebieden aan die Misschien op het eerste oog niet
[42:07] zo aantrekkelijk zijn, hè? Bedrijventerreinen om te
[42:09] surveilleren en leg vooral echt vast wat je waarvan jij denkt,
[42:14] Dit is raar, leg het gewoon vast en tuurlijk wil je het liefst
[42:18] respons hebben dat je denkt. Nou mijn mijn mutatie heeft
[42:20] geleid tot het grootste onderzoek van Nederland.
[42:22] Nou, ik durf ook wel te stellen, het zicht wat ik dan heb op
[42:25] onderzoeken die lopen, dat ja dat je niet altijd
[42:27] terugkoppeling kan krijgen dus. Heb ook het vertrouwen dat jouw
[42:30] informatie wordt gelezen. Hebben ook het vertrouwen dat je
[42:32] echt wel een waarde toevoegt aan aan heel veel onderzoeken die
[42:35] jij niet nooit iets van zou horen.
[42:38] Maar des te belangrijker is het dat je wel blijft vastleggen en
[42:41] Dat is. Dat is eigenlijk mijn grootste
[42:42] advies die geeft Als je het hebt over aanpak van
[42:44] bedrijfsterreinen. Groot verschil zeker zeker en
[42:48] wat ik ook en dan de andere kant is dat.
[42:51] Creëer geen hij, zij probeer nou Samen met die ondernemers het
[42:55] verschil te maken, want Als je een bedrijventerrein hebt, dan
[42:58] is niet 95% crimineel. Nee, vaak is 95% zijn bonafide
[43:02] ondernemers die ook gewoon hard werken voor hun boterham en die
[43:06] Samen met de overheid echt wel iets willen doen, ga met elkaar
[43:08] op zoek naar een gemeenschappelijk belang.
[43:10] En dan ben je pas bezig met een duurzame aanpak op
[43:13] bedrijfsterreinen. Ook gewoon als politie
[43:16] vertrouwen hebben In de ondernemer en andersom.
[43:20] De laatste nog is dat. Laat je nou eens niet de terken
[43:22] door de barrières die we onszelf opwerpen?
[43:25] Natuurlijk hebben we kaders voor informatiedeling en wat mag wel,
[43:28] wat mag niet, maar je merkt heel vaak dat dat een soort startpunt
[43:31] is, waardoor we dan niet gaan samenwerken, terwijl noem het
[43:34] expliciet ook in mijn eerdere verhaal.
[43:36] Wij werken Misschien wel 50% denk wel meer gewoon niet op
[43:40] persoonsgegevens. Dus niet op casusniveau?
[43:43] Nee, daar zijn we gewoon bezig. Wat vinden we nu belangrijk?
[43:45] Wat valt ons op? Welke ontwikkelingen zijn er,
[43:47] welke tendensen zien wij? Hoe zouden we een bepaald
[43:50] deelproject kunnen inrichten? Dus ook Als je niet een een
[43:53] basis hebt. Een convenant hebt een een
[43:56] middel heb om informatie te kunnen delen, dan kan je nog
[43:59] steeds op hoofdlijnen een heel mooi samenwerking inrichten en
[44:02] dan zal je je voor de rest moeten houden.
[44:04] Inderdaad, aan de kaders van wetgeving.
[44:07] Ik heb nog geen vragen over de meldingsbereidheid.
[44:09] Hoe zouden we die omhoog kunnen krijgen?
[44:11] Heb je daar nog tips voor? Ja, tips heb ik zeker in die,
[44:16] Maar dat de stukken hebben wij zelf ook, want dat dat vind ik
[44:19] wel iets wat wat bij ons ook nog wel kan verbeteren.
[44:23] Ik heb best wel veel ondernemers over gesproken en ondernemers
[44:25] zeggen ook, ja, weet je mij als ondernemer?
[44:27] Ik meld het bij de overheid. En jullie zoeken maar uit waar
[44:30] het thuishoort en We zijn best wel gekookt, hè?
[44:34] We hebben Meld Misdaad Anoniem waarbij Mensen dan de twijfels
[44:38] hebben of dat anoniem is, terwijl dat helemaal niet
[44:40] terecht is, want Het is echt anoniem, Maar dat dat
[44:43] pretenderen we te weinig. Dan heb je gemeente loketten,
[44:46] wijk, Hups, wijkagent, recherche, afdelingen,
[44:49] politiebureaus, belastingdienst. Controleurs en dan ben je een
[44:55] ondernemer die een onderbuikgevoel hebt dat
[44:57] helemaal niet tastbaar is. Ja, waar moet je dat dan kwijt?
[45:00] Dus Wij hebben het zo ingericht dat het eigenlijk heel diffuus
[45:03] is voor een ondernemer. Waar kan ik nou melden en wat
[45:06] kan ik waar melden? En Ik denk dat Als je
[45:09] betrouwbaar wil zijn als als overheid zijnde moet je die
[45:12] verantwoordelijkheid Misschien niet leggen bij de ondernemer,
[45:14] maar moet je zorgen dat dat je dat dus binnen de overheid beter
[45:17] hebt ingericht? Echt een loket, ja een loket of
[45:21] ja, kijk. Hoe je dat op een goede manier
[45:23] inrichten, en Dat is toch beetje afhankelijk van wat er wat er
[45:26] onder ligt, heeft er een convenant ligt of dat er een
[45:28] mogelijkheid is tot informatiedeling.
[45:30] Dat, dat kan ik niet in algemeen antwoord op geven.
[45:33] Maar ik vind wel heel belangrijk dat we die dat we die
[45:35] verantwoordelijkheid veel meer naar onszelf toe trekken.
[45:37] Want wat ik zeg, ondernemers zeggen gewoon ja, weet je het?
[45:39] Het maakt mij niet uit bij wie ik meld ik meld het bij een wake
[45:43] up en dan kan het gewoon over criminaliteit gaan en Ik ga
[45:45] ervan uit dat die het delen met De politie.
[45:48] Dus dat en ik en die zichtbaarheid.
[45:50] Wij hebben heel erg gemerkt dat in die momenten dat we zichtbaar
[45:52] zijn halen we de meeste informatie binnen.
[45:55] Dus dus wees zichtbaar in In het gebied.
[45:58] Wees aanspreekbaar voor die ondernemer.
[46:02] Ja. Mooie tips nou ja, heel veel
[46:06] informatie, heel veel mooie verhalen en mooie vragen ook
[46:09] dankjewel janco voor jouw bijdrage voor jouw komst en de
[46:13] podcast dankjewel Eline voor de voorbereiding en alle goede
[46:17] vragen die heeft gesteld. Ik wil Iedereen bedanken en
[46:20] graag gedaan en de kijkers Natuurlijk bedanken.
[46:22] Luisteraars voor het luisteren en op naar de volgende fijn,
[46:30] dankjewel.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.