# #19 - Tom Torensma over Ondermijning in de Transport- en Logistieke Sector en TFOC

An episode of [Podcast #ONDERMIJNING](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1658801107), 26 Feb 2025, 49 min.

Audio: https://anchor.fm/s/d45234f4/podcast/play/98466397/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-1-13%2F394839066-44100-2-f629e65da2963.mp3

Nederland is een open, internationaal verbonden samenleving. Die openheid brengt veel kansen, maar ook risico's met zich mee. Criminele netwerken proberen legale logistieke routes te misbruiken voor het vervoer van illegale goederen. Om de logistiek- en transportsector hier beter tegen te beschermen, is het programma Transport Facilitated Organized Crime (TFOC) opgericht. TFOC is een publiek-private samenwerking die zich richt opt het voorkomen, opsporen en verstoren van ondermijnende criminaliteit binnen de transportsector. Partners als de politie, douane, het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst bundelen hun krachten om transportbedrijven bewust te maken van hun kwetsbaarheden en hen weerbaarder te maken tegen criminele inmenging. Maar wat houdt het programma TFOC precies in? Wat is de toegevoegde waarde in de strijd tegen ondermijning? Welke concrete resultaten zijn er tot nu toe geboekt? En wat houdt #StrongLogistics in? Aan tafel zitten twee leden van Team #ONDERMIJNING, bestaande uit het Landelijk Programma Ondermijning en studententeam BOOST van de politie. Christiaan los van het Landelijk Programma Ondermijning en Bente Bloodshoofd, student Integrale Veiligheidskunde en lid van studenteam BOOST, gaan in gesprek met Tom Torensma van TFOC van de politie. Volg ons op: 📱 LinkedIn 📱 YouTube Relevante afleveringen: 🎙️ #26 - Harry de Jong en Tom Nauta over Publiek-Private Samenwerking bij SBBF 🎙️ #13 - Anne-Jan Oosterheert over Publiek-Private Samenwerking 🎙️ #4 - Eva Stavenuiter over Maritieme smokkel

## Transcript

[0:00] Maar het is Het is een fluïde wereld.
[0:02] Ik bedoel, het komt drugs komen ook nog steeds gewoon met de
[0:04] bananen in een container in In de haven binnen, maar ze.
[0:09] Ze komen ook via heel andere wegen binnen.
[0:12] Welkom bij weer een nieuwe aflevering van de Podcast
[0:14] Hashtag ondermijning. Leuk dat je kijkt en of luistert
[0:17] elke aflevering neem je mee in een verhaal van iemand die de
[0:20] aanpak van ondermijning aanjaagt.
[0:22] Mijn naam is Alleen Meijer. En mijn naam is Christiaan los
[0:25] en Samen presenteren wij deze podcast.
[0:28] Vandaag bij ons te gast. Aan deze kant Tom toorensma van
[0:32] het programma Transport Facilitated Organised Crime.
[0:35] Daar gaan we straks alles over horen en aan de andere kant van
[0:38] mij zit Bente bloodshoofd, student van studententeam boost.
[0:42] En zoals u van ons gewend bent, gaan we met elkaar de podcast
[0:44] opnemen. We gaan het vandaag hebben over
[0:48] ondermijning In de logistieke sector.
[0:51] Nou onderdeel daarvan is het, hè?
[0:52] Jij gaat iets meer vertellen over het programma Transport
[0:55] Facilidate organes crime We gaan het hebben over publiek private
[0:58] samenwerking als onderdeel daarvan, dan hebben jullie nog
[1:01] iets ontwikkeld onder de ja noemer hashtag strong Logistics.
[1:05] Daar gaan we ook alles over horen.
[1:06] Jullie doen actiedagen en tenslotte eindigen we met trends
[1:10] en ontwikkelingen In de logistieke sector, maar Laten we
[1:13] aftrappen met een voorstelrondje ton, wil jij jezelf
[1:17] introduceren? Kan ik, Ik ben Tom Torenma, Ik
[1:20] ben politiekundige binnen de Alex.
[1:24] Landelijke expertise en operaties en Ik ben sinds 2013
[1:27] werkzaam binnen De politie en sinds begin 2020 een van de
[1:33] medeoprichters van het programma Tefoc waar je het net over had.
[1:36] Transport, facilitated organes, crime en we houden ons programma
[1:39] bezig met de aanpak van georganiseerde misdaad In de
[1:42] transport en logistiek. Dankjewel en Bente.
[1:47] Kun jij jezelf introduceren en dan mag je gelijk de eerste
[1:49] vraag stellen aan Tom. Ja nou, Ik ben Bente bloothoofd.
[1:53] Ik ben vierdejaars student integrale veiligheidskunde.
[1:57] Ik loop sinds september stage bij teamboost waar ik al hele
[2:00] leuke dingen heb mogen doen, zoals een actiedag voor te-hok
[2:03] bezoeken, maar ook deze podcast dus ik wou eigenlijk gelijk
[2:07] beginnen met wat houdt het programma Tief ook in?
[2:10] Ja programatief ook wat ik net noemde.
[2:12] We zijn in 2020 van start gegaan, dus formeel per 1
[2:14] januari 2020. En, We zijn eigenlijk een beetje
[2:17] geboren vanuit het idee, iedere crimineel of transport nodig en
[2:22] We zijn dat een beetje gaan doorredeneren.
[2:23] En We hebben ook gekeken naar ja, wat wat doet dan de
[2:26] transport en logistiek Als het gaat om zeg maar criminelen
[2:30] ondermijningsvormen en toen kwamen we eigenlijk al vrij snel
[2:33] op dat credo uit dus iedere crimineel is transport nodig.
[2:35] Is iets wat we toen hanteerden. Zoiets wat we vandaag de dag
[2:38] bijna 5 jaar later nog steeds. Als een soort motto behouden en
[2:43] Waarom is Omdat we eigenlijk zijn gaan kijken?
[2:45] Waar wordt een criminele organisatie of een crimineel
[2:48] rijk van? Dat is uiteindelijk het verkopen
[2:50] of het verhandelen van. Bepaalde goederen, en dan hebben
[2:53] we het met name over illegale goederen dus denk aan drugs,
[2:56] Maar dat zouden ook wapens kunnen zijn.
[2:58] Het zou illegaal tabak kunnen zijn.
[3:01] Kan bijvoorbeeld ook mensensmokkel zijn.
[3:02] Ze worden heel erg rijk met het verhandelen van producten en
[3:06] personen. Maar Als je dat niet kunt
[3:09] verplaatsen, dan is het in die zin een een zinloos zinloos
[3:13] product om het even bij bijvoorbeeld drugs te houden.
[3:16] Drugs moet uiteindelijk iemand bereiken die dat bereid is te
[3:19] gebruiken, dus een consument. Daardoor moet het wel vervoerd
[3:23] worden. Dus of het nou van bronland naar
[3:25] Nederland gaat of Het gaat van Nederland naar een exportland.
[3:28] Het moet ergens vervoerd worden om die Mensen te bereiken die
[3:31] dat die dat willen gebruiken. En toen dachten we, hé, maar die
[3:34] transport en logistiek, die is zo prominent aanwezig in dat
[3:38] netwerk van criminele organisaties.
[3:40] Laten we onze pijlen dan daarop richten, want ondermijning is
[3:43] een breed thema. Heel breed zelfs.
[3:46] Er gebeurt veel ondermijning aan te pakken, maar Wij hebben
[3:48] gezegd, We gaan ons terug focussen op dat stukje transport
[3:51] en logistiek, wat op zichzelf al een hele grote sector is.
[3:55] Omdat het een ja in die zin ook wel een afgebakend thema voor
[3:59] ons is geworden. Ik ben zelf onderdeel van de
[4:01] dienst infrastructuur, dus voor ons was het ook logisch om ons
[4:04] wat meer te focussen op die transportstromen.
[4:08] Hé en je zegt ook joh, wij focussen eigenlijk ons op een
[4:11] stukje van de bedrijfsvoering van die criminelen, hè?
[4:13] Want Dat is eigenlijk wat je doet en dat stukje is transport,
[4:16] dus wij gaan echt kijken in dept van.
[4:19] Wat gebeurt daar nou eigenlijk als onderdeel van het criminele
[4:21] bedrijfsproces? Klopt, Het is echt het fysiek
[4:23] vervoeren van goederen en dan hebben we het over illegale
[4:26] goederen. Of personen ja.
[4:29] Mooi. En, nou ja, je had het
[4:32] Natuurlijk net al over, maar hoe groot is eigenlijk dan dat
[4:35] ondermijningsprobleem In de logistiek sector?
[4:38] Groot, Laten we eens beginnen, hoe groot is transport?
[4:41] Wij zijn een relatief klein land.
[4:43] Nederland is niet een heel groot land, maar Wij hebben een enorme
[4:46] transport en logistieke sector. We zijn ook een wereldmacht op.
[4:49] Dat op dat vlak? En, Dat is weer heel typerend
[4:53] voor Nederland, We zijn klein, Maar we zijn in bepaalde dingen
[4:55] Natuurlijk heel groot. Transport ook dus we denken vaak
[4:58] aan een Rotterdamse haven, Dat is een voorbeeld.
[5:00] Maar we hebben in Nederland 66 havens om een voorbeeld te
[5:04] noemen die voor ons relevant zijn.
[5:06] En Waarom zijn ze dat? Omdat ze containers op en
[5:08] overslaan? We hebben tal van luchthavens,
[5:11] We hebben een wegennetwerk wat ongelooflijk goed te bereiden.
[5:15] Is. We hebben.
[5:20] Spoor real terminals. We hebben alles eigenlijk in
[5:22] Nederland, wat hier samenkomt. We zien onszelf dan ook een
[5:24] beetje als een heel groot modaal landelijk knooppunt voor de
[5:28] wereldmarkt. Dus het komt hier binnen en Het
[5:31] gaat hier ook weer uit. En Als je dat dan wegzet tegen
[5:34] het ondermijningsprobleem als bijvoorbeeld verdovende
[5:36] middelen, dan weten wij dat we als Nederland daar een enorm
[5:39] prominente rol in vervullen. We noemen onszelf ook wel de
[5:41] draaischijf van de verdovende middelen en dat klopt, maar in
[5:44] die. Draaischijf zit dus dat stukje
[5:45] transport en logistiek om te voorzien in het vervoeren van
[5:49] dus dat probleem Dat is enorm groot.
[5:52] Omdat de meeste illegale transporten die plaatsvinden of
[5:56] een groep deel daarvan die vinden plaats Zonder dat de
[5:58] daadwerkelijke vervoerder daar bewust van is.
[6:01] En we noemen dat de onbewust betrokken faciliteerder iemand
[6:04] faciliteert in criminaliteit, maar weet dat vaak zelf niet en
[6:08] wil dat ook niet. En dan kom je dus In de
[6:10] vermenging van bovenwereld en onderwereld.
[6:13] Lees ondermijning en dat zien we dus veelal gebeuren in die
[6:16] logistiek ook. En, hoe komt het eigenlijk dat
[6:19] zij daar niet van op de hoogte zijn?
[6:22] Logistiek is een vrij complex proces in zoverre.
[6:25] Toen wij in 2020 begonnen met het programma Tieven.
[6:28] Ook dachten we nou, hoe moeilijk kan het zijn, hè?
[6:30] Er moeten goederen van A naar B en iemand vervoert dat en Dat is
[6:34] dan het proces. Maar ja, naarmate we ook de
[6:36] kennis vanuit die sector wat meer tot ons namen zagen we hé,
[6:40] Maar dat is een ongelooflijk complex proces.
[6:42] Er zitten hoe heel veel partijen zitten, daar zitten daar in die
[6:45] keten aan vast omüberhaupt iets te kunnen vervoeren.
[6:49] Je hebt te maken met transport managers, je hebt te maken met.
[6:52] Vervoerders, je hebt te maken met verzenders ontvangen.
[6:55] Charter dus Er zijn heel veel schakels in die keten die
[6:59] ongelooflijk relevant zijn, waardoor het ook heel lastig
[7:02] wordt om het te onderkennen. En Er zijn criminelen wat dat
[7:05] betreft vrij vernuftig als jij om een praktisch
[7:09] praktijkvoorbeeld te noemen. Als jij 4 pallets aanbiedt bij
[7:12] een transportbedrijf en je wil dat ze verzonden hebben naar een
[7:15] ander land, ja, dan is het voor zo'n transporteur heel lastig om
[7:19] te onderkennen dat daar Misschien wel drugs in zit of
[7:22] dat er wapens in kunnen zitten of iets anders.
[7:25] Dus ze gaan mee In de stroom In de snelle stroom van de schone
[7:28] logistiek en die snel en de marges zijn laag, dus die moet
[7:32] ook snel en daar kun je als crimineel heel goed van
[7:34] profiteren. En je had het net over de
[7:38] verschillende soorten ja transport, dus het kan eigenlijk
[7:41] met vrachtwagen, maar ook met vliegtuig of met de trein zit
[7:45] daar dan ook nog een verschil in hoeveelheid per vervoersmiddel?
[7:50] Absoluut, kijk wij vanuit tivok hebben gezegd, we kijken naar de
[7:52] volledige breedte van de transport, dus We hebben gezegd,
[7:54] we focussen op ze 4 hoofdvervoerstromen, lees
[7:57] luchtwater weg en spoor. Waarom?
[7:59] Omdat het komt allemaal Samen in Nederland, dus dat die die
[8:02] functie van een noal knooppunt. Dat hebben wij in Nederland
[8:04] echt. Maar Als je kijkt naar hoe het
[8:07] dan binnenkomt de voeten weer uit gaat.
[8:09] Ja, er zit Natuurlijk een wezenlijk verschil in een
[8:10] container dat zijn. Dat zijn vaak grotere
[8:15] hoeveelheden. In een vliegtuig gaat het dan
[8:17] weer net anders hoe het met een trein binnenkomt?
[8:19] Ja, dat kan een container zijn. Dat kan dat kunnen pakketten
[8:22] zijn, dus we kijken inderdaad wel van welke specifieke
[8:27] kernelementen zien we per vervoersstroom plaatsvinden,
[8:30] Maar we kijken ook naar die overslagpunten.
[8:33] Dus als een trein uit China binnenkomt met 41 zeecontainers
[8:36] achterop en die komt aan in Tilburg.
[8:38] Dan wordt hij daar afgeladen en dan gaat hij over op een
[8:41] vrachtwagen. Of hij gaat open over een
[8:42] binnenvaartschip en dan gaat hij de wereld weer in.
[8:44] Sommige zijn bestemd voor Nederland, sommige gaan Europa
[8:47] in of wellicht door de andere kant de wereld op.
[8:50] Dus we kijken wel, hoe komt het binnen?
[8:52] Hoe wordt het overgeslagen en hoe gaat het er weer uit?
[8:55] Ja. En je schetst eigenlijk van joh.
[8:58] Die logistieke sector is echt een complexe sector, zeg maar,
[9:01] daar heb je denk ik ook wel wat tijd voor nodig om je daar
[9:04] verder in te verdiepen. Wat voegen jullie op dit moment
[9:08] vanuit tyf? Nou toe, zeg maar, hè, dus wat
[9:10] wat wat voor kennis expertise hebben jullie waarmee je die
[9:14] sector eigenlijk verder helpt en wat wat?
[9:17] Wat voor acties doen jullie? Kun je daar iets over benoemen?
[9:20] Als je kijkt, zeg maar naar onze eigen achterban, dus Ik ben van
[9:24] De politie, dus We hebben Natuurlijk een tal van
[9:25] politiemensen die zich bezighouden met ondermijning.
[9:28] Maar we hebben ook douaniers. We hebben ook collega's van de
[9:30] Koninklijke marechaussee. We hebben collega's van de
[9:32] arbeidsinspectie die allemaal iets kunnen doen In de strijd
[9:35] tegen ondermijning in die sector als logistiek.
[9:38] Wat we met hen proberen te doen is dat we stukje
[9:41] kennisverrijking dus. Kunnen we ze op een bepaald
[9:44] niveau krijgen dat ze inderdaad in staat zijn om een goede
[9:46] controle uit te voeren dat ze snappen hoe die sector werkt,
[9:49] dat ze ook snappen hoe die logistiek een keten in elkaar
[9:51] zit? Om ze daar vervolgens
[9:53] operationeel mee aan de slag te Laten gaan, Maar we leren ook
[9:56] van elkaar, dus waar de douane bijvoorbeeld heel veel kennis en
[9:59] expertise heeft Als het gaat om goederen, want Dat is hun één
[10:02] van hun. Hun kerntaken kunnen wij heel
[10:05] veel van hen leren. Wij kunnen hen dan bijvoorbeeld
[10:07] weer heel veel leren over het stukje ondermijning daarbinnen,
[10:10] dus Dat is binnen de publieke partners al een wisselwerking,
[10:13] maar Je moet ook echt openstaan voor het leerproces vanuit de
[10:16] sector zelf. Dus de kennis die Wij hebben
[10:18] vergaard in 5 jaar is belangen na niet zo zo hoog Als de kennis
[10:23] die de logistiek zelf heeft. Zij snappen hoe dit proces
[10:26] werkt. Zij kennen de snelheid.
[10:28] Zij kennen wat dat betreft ook wel de kwetsrite, maar zien dat
[10:32] dan weer niet altijd snel genoeg.
[10:34] Dus wij kunnen de logistiek wat leren over criminaliteit en
[10:37] criminele inmenging en zij kunnen ons wat leren over hoe
[10:39] dat proces er uberhaupt uitziet. Want Als je wil weten hoe een
[10:43] crimineel kan meeliften op een logistieke keten of op een
[10:47] logistieke stroom, moet je wel snappen hoe die stroom werkt en
[10:50] dat leren we dan weer van de sector en dan heb je het over
[10:52] PPS. Publiek privaat samenwerken.
[10:55] Waarin we ook echt openstaan voor ja, de kennis en kunde
[10:58] vanuit die sector zelf. Hé en en om nou echt die die
[11:03] kennis en kunde te krijgen, hè? Heb je ook opsporingsonderzoeken
[11:06] die die lopen richting de logistieke sector of is dat
[11:09] enkel dat je daar meer over te weten komt Omdat je daar wat
[11:13] langer mee bezig bent? Nee, beide, Je moet eigenlijk
[11:16] naar alle bronnen van informatie kijken, dus een
[11:17] opsporingsonderzoek kan een informatiebron zijn, maar een
[11:20] vrachtwagenchauffeur is net zo goed een informatiebron dus wat
[11:22] we In de opsporingsonderzoek terug kunnen zien, is dat een
[11:24] bepaald. CSV en crimineel
[11:26] samenwerkingsverband is dat die of een eigen transportbedrijf
[11:30] hebben of dat ze gebruik maken van een aantal
[11:32] transportbedrijven In de. Periferie eromheen.
[11:35] Als je dat ziet gebeuren, dan heb je dus wel het haakje
[11:37] richting die logistieke sector en.
[11:39] De ene is Misschien bewust betrokken.
[11:41] Lees een bedrijf dat wordt opgericht door een criminele
[11:43] organisatie om weet ik veel iets illegaals te doen.
[11:46] Het vervoeren van dus een dekmantel firma, Maar dat kunnen
[11:49] ook wat we vaak terugzien in onderzoeken.
[11:50] Bedrijven zijn die dat eigenlijk helemaal niet weten, maar daar
[11:53] wel een rol in vervullen. Dus sta open voor de bronnen die
[11:58] je tot je beschikking hebt en dat kan van straat komen.
[12:01] Dat kan politie informatie zijn van een wijkagent.
[12:03] Dat kan informatie zijn vanuit een onderzoek In de volledige
[12:06] breedte en Dat is dus wat we ook vanuit tivox doen.
[12:09] We kijken naar informatie die er ligt en hoe kunnen we dat door
[12:12] vertalen naar tastbare interventies voor onze collega's
[12:16] dus echt het doen van de controle of het doen van
[12:18] onderzoek, maar ook het stukje preventie richting die sector
[12:21] zelf. Ja, ja dus Als ik het ook een
[12:23] beetje hè, terugpak of samenvat, kijk je ook van met de
[12:27] opsporingsonderzoeken leer je eigenlijk hoe de criminelen de
[12:30] transportsector gebruiken. En met die informatie kun je ook
[12:33] de transportsector vervolgens ja eigenlijk wapenen tegen de
[12:37] inmenging van die criminelen hè? Want je zei net ook al, Er zijn
[12:39] best heel veel bedrijven die ook onbewust ja meewerken aan een
[12:43] crimineel bedrijfsproces. Ik denk Ik denk de meeste en wat
[12:47] je uit zo een onderzoek haalt en ook uit andere data bronnen is
[12:49] een modus operandi, dus als wij zien dat ze.
[12:52] Jarenlang een bepaalde vervoersstroom hadden voor
[12:54] bijvoorbeeld de import van cocaïne.
[12:56] Kan het zijn dat dat een keer verandert, Omdat de pakkans te
[12:59] groot wordt. Een crimineel is wat dat betreft
[13:01] redelijk fluïde. Die past zich heel makkelijk
[13:04] aan, Maar dat moeten we wel weten, zodat we dat ook weer
[13:08] terug kunnen geven aan de sector, zodat we dat In de vorm
[13:10] van een training of een opleiding.
[13:13] Mee kunnen geven joh let hier en hier op.
[13:15] Dit zijn de afwijkingen die wij waarnemen, Maar we leren ook
[13:17] weer door die sector doordat zij afwijkingen gaan melden die ze
[13:20] zelf waarnemen. Ja.
[13:26] Nou ja, je zegt net dat je jullie dat wel moeten weten.
[13:29] Wordt het ook dan vanuit die sector echt ook consistent
[13:33] gemeld of. Nu meer dan dan voorheen, dus We
[13:38] zijn in 2020 begonnen en wat je toen vooral merkte is dat sector
[13:42] voelde zich ook wel wat In de steek gelaten door de overheid.
[13:46] En dat snap ik in die zin ook wel.
[13:48] En daar bedoel ik mee is dat waar die sector kampte met
[13:52] overlast Misschien wel criminaliteit dat wij als
[13:54] overheid niet altijd in staat waren om daar navolging aan te
[13:57] geven. Überhaupt een luisterend oor te
[14:00] bieden? Dat hebben we gedaan, dus een
[14:01] deel van wat we binnen tivak hebben ontwikkeld is ook
[14:03] preventief, dus eigenlijk een vrij ik.
[14:06] Noem het even een atypische politietak politie is van
[14:08] oudsher wat reactiever en wij proberen juist veel meer aan de
[14:12] preventieve kant ook te gaan zitten door in gesprek te gaan
[14:15] door iets aan te bieden aan die sector, waardoor ze inderdaad
[14:18] bepaalde afwijkingen gaan leren herkennen, maar waardoor ze ook
[14:21] de behoefte voelen om dat te melden.
[14:23] Dus de meldingsbereidheid die drempel, die moet echt omlaag.
[14:27] En uiteindelijk het inzicht en de kennis die wij ze kunnen
[14:29] bieden, dat moet omhoog. Als je dat met elkaar
[14:31] combineert, dan gaat dus inderdaad het aantal meldingen
[14:34] omhoog en dat wil niet altijd zeggen dat we dan 1 grote vangst
[14:37] doen, Maar het is wel. Het is echt wel gebeurd In de
[14:39] honderden honderdtallen dat er meldingen zijn gedaan waar we
[14:42] uiteindelijk een vangst in in konden doen.
[14:45] En op welke vlakken kun je ook echt iets betekenen voor de
[14:47] sector, hè? Wat ik bijvoorbeeld agrariërs,
[14:49] daar wordt ook veel mee. Nou ja, aan bewustwording
[14:52] gedaan, zeg maar in het buitengebied en die zeggen, ja,
[14:55] maar weet je, wij snappen dat de overheid iets van ons wil, maar
[14:58] Wij hebben last van dat hele dure navigatiesystemen van
[15:01] trekkers worden gestolen. Echt hele andere vormen van
[15:04] criminaliteit, hè, maar zo zal, zo zal de transportsector ook
[15:07] dat soort problemen hebben, hè? Dat dekladingen worden gestolen
[15:10] dat zeilen worden opengesneden hoe hoe ga je daarmee om dat je
[15:13] eigenlijk in het spanningsveld tussen?
[15:15] Ja, wij willen eigenlijk dat die sector iets gaat doen, maar
[15:17] tegelijkertijd ja, kunnen we ook niet alles oplossen.
[15:20] Nou. Ja, Het is Natuurlijk een beetje
[15:21] wisselgeld wat je creëert en Het is ook een wisselwerking, dus
[15:24] waar wij iets van de sector willen, namelijk het melden van
[15:26] afwijkend gedrag wat kan leiden tot wat kan duiden dat het
[15:29] ondermijning is verwacht dus ook iets terug van ons.
[15:32] Dus we doen altijd aan verwachtingsmanagement aan de
[15:35] voorkant. Wat kunnen we je bieden als
[15:37] politie of als douane of als kamar maar sta vooral open voor
[15:41] hun behoefte? En sta vooral ook open voor hun
[15:44] verhaal. En soms is het niet eens dat ze
[15:46] per se iets van ons willen, maar willen ze ook gewoon even
[15:47] gehoord worden? Nou, dat kunnen we absoluut
[15:49] bieden. Maar op het moment dat zijn
[15:51] afwijking zien, dan moet je ook opvolgen.
[15:54] Dat kunnen we doorgaans ook gewoon bieden.
[15:56] Maar als zij de ene keer bellen over een een afwijking, die kan
[15:59] duiden op een crimineel transport, kan het zijn dat ze
[16:01] de volgende keer bellen over een een diefstal van diesel of
[16:05] inderdaad een diefstal van lading, daar moet je wel voor
[16:09] openstaan. Het is niet gezegd dat we daar
[16:10] altijd opvolging in kunnen bieden, Maar we staan er wel
[16:13] voor open. En We gaan wel het gesprek met
[16:15] ze aan en we luisteren ook. We horen wat ze zeggen.
[16:19] Aangifte zal altijd worden opgenomen.
[16:20] Dat gebeurt doorgaans In de regio.
[16:22] En dan kijken we Natuurlijk wel, hoe kunnen we zo een ondernemer
[16:24] ook daarin versterken? Ter voorkoming dat het weer
[16:27] gebeurt? Dus Het is een beetje, Het is
[16:29] het wisselgeld wat je creëert. Ook met de ondernemer.
[16:32] Wij vragen iets van hun. En, wat kunnen wij terug bieden?
[16:37] Ja mooi. Want je had het net over
[16:39] opvolging en dat er dan wel iets mee wordt gedaan.
[16:41] Maar ja, dat kan Natuurlijk niet altijd zitten daar dan nog
[16:45] gevolgen aan als daar niet opgevolgd kan worden.
[16:48] Ja enorm als jij als jij een ondernemer een x aantal keer
[16:52] vraagt om oplettend te zijn en je geeft ze de indicatoren mee
[16:56] en de signalen en de afwijkingen en ze zijn vervolgens oplettend
[16:59] en zien dat gebeuren, dan moet je wel thuis geven als overheid.
[17:03] Want dat kun je één keer niet doen, dan zullen ze wellicht
[17:05] daarna nog een keer bellen. Maar doe je dat twee of 3 keer
[17:07] niet, dan bellen ze niet meer. Dat hebben we ook wel zien
[17:11] gebeuren, dus het bedrijf van goede PPS is ook die
[17:15] verwachtingen scheppen aan de voorkant, maar daar wel ook
[17:19] eerlijk mee omgaan. Wat wij zeggen op het moment dat
[17:22] een ondernemer meldt naar aanleiding van een gesprek, wat
[17:24] wij als zijnde tivoc en onze tivok partners met ze gehad
[17:27] hebben, dan kunnen we eigenlijk altijd voor opvolging zorgen.
[17:31] En wat is opvolging? Dat is eigenlijk het moment dat
[17:33] zij een melding doen dat we dat gesprek met ze aangaan.
[17:35] En als er urgentie achter zit Omdat ze zien of vermoeden dat
[17:39] er strafbaar goed bij hun in een loods staat.
[17:41] Een vrachtwagen of op een andere locatie dat we daadwerkelijk
[17:43] gaan controleren. En dan zie je de samenwerking
[17:46] tussen publieke partners politie douane, indien nodig kmar volg
[17:50] er dan op en het wat wij als politie Natuurlijk als
[17:53] verplichting hebben. Als wij een een strafbaar goed
[17:56] vinden, dan gaan we daar iets mee doen.
[17:58] Dan gaan we dat sowieso in beslag nemen.
[18:01] In de meeste gevallen zal het worden vernietigd, dan is het
[18:03] tenminste weg bij die ondernemer.
[18:05] En tweede is dat we nazorg leveren, dus op het moment dat
[18:09] hij of zij die melding doet. Wij doen een in beslagneming van
[18:12] bijvoorbeeld drugs, dan gaan we wel nazorg leveren en die nazorg
[18:15] kan zijn dat we een dag erna nog een keer terugkomen.
[18:17] Dat we een week daarna nog een keer terugkomen dat we het
[18:19] gesprek aangaan met die ondernemer.
[18:20] Hé, wat is hier nu gebeurd? Hoe zit jij erbij?
[18:22] Hoe zit je personeel erbij? En als laatste eventuele
[18:27] opvolging zouden we nog kunnen kijken voor strafrecht, dus dan
[18:30] heb je het over een onderzoek zitten er onderzoeksgronden in,
[18:33] dat kunnen we nooit garanderen. Maar dat vraagt een ondernemer
[18:36] eigenlijk ook niet van ons ondernemer.
[18:38] Vraagt, er ligt hier iets wat hier niet moet liggen.
[18:41] Ik wil dat graag zo snel mogelijk weg hebben en Ik wil er
[18:43] zo min mogelijk last van hebben en dat vind ik dat wij dat als
[18:46] overheid echt moeten opvolgen. In beginsel.
[18:49] En heb je daar een een gewoon een concreet voorbeeld van hè?
[18:51] Hoe zoiets dan werkt, iets wat jou de afgelopen tijd een
[18:55] keertje is overkomen of opgevallen in zo'n in zo'n
[18:58] melding in zo'n contact met een ondernemer.
[18:59] Ja nee ik, Ik heb één voorbeeld dat dat gebruik ik wel vaker.
[19:02] We hebben op een gegeven moment krijgen we een belletje van een
[19:06] ondernemer via een van onze gebiedsgebonden collega's, hè?
[19:08] Daar kan een wijkagent zijn of een gebiedsagent, maar er kan
[19:11] ook een wijkopper van de kamar zijn of een een collega van de
[19:13] douane die wat meer in dat contact zit.
[19:15] Wij krijgen dat belletje van die ondernemer en die geeft
[19:18] eigenlijk aan veel. Moet je luisteren.
[19:20] Ik moet spullen ophalen, Maar ik heb er eigenlijk gewoon heel
[19:23] slecht gevoel bij. Hij had al eerder een zending,
[19:25] had hij gereden vanaf een locatie.
[19:29] En en toen twijfelde hij al heel erg en dan zie je dus inderdaad
[19:31] toch wel de weerstand om dat te melden, hè?
[19:34] Maar bij die tweede zending zeiden, weet je wat?
[19:36] Ik meld hem wel, want de klant die wilde er nog meer voor
[19:39] betalen, want het moest nog sneller, Maar het klopte gewoon
[19:43] niet helemaal. Dus die ondernemer die doet die
[19:45] melding nou, Dat is voor ons Natuurlijk gauw informatie, want
[19:47] We hebben het over melding die eigenlijk in het moment wordt
[19:50] gedaan, terwijl we er nog iets mee kunnen, namelijk een
[19:52] controle. Of een interventie nou
[19:54] uiteindelijk bleek het inderdaad een vrachtwagen vol met illegale
[19:57] goederen te zijn. In dit geval ging het om tabak.
[19:59] Nou ja, dat heeft dan een een straatwaarde van ja, tussen de 8
[20:03] 8 t en 1 miljoen euro. Uiteindelijk wordt ie in
[20:07] beslagneming gedaan. Dat doen we dan soms ook wel
[20:08] eens met buitenlandse partners. Dat was in dit geval ook zo, dus
[20:11] Iedereen is blij dat Wij zijn blij, want We hebben een goede
[20:14] lading. Illegaal tabak van de straat
[20:16] afgehaald en nu is het tabak. Volgende keer is het drugs, maar
[20:19] die ondernemer die belt mij op en die zegt, ja, Dit is leuk,
[20:21] maar mijn vrachtwagen is nu of mijn trailers in beslag genomen.
[20:27] Volledig terecht, zegt hij. Ook dit moet wel worden
[20:29] opgelost. Wat er namelijk gebeurd is, dan
[20:31] wordt het een illegaal goed aangetroffen.
[20:32] Dan wordt het hele zwikje in beslag genomen, maar die man die
[20:34] heeft daar wel last van, dus die is Misschien een week lang zijn
[20:36] trailer kwijt. Nou, er zit een kostenplaatje
[20:38] aan vast zegt dat die man € 1.200 aan schade lijdt.
[20:41] Wij hebben net 8 t aan tabak in beslag genomen, je ziet € 1.200
[20:46] is eigenlijk Natuurlijk peanuts in vergelijking met wat je van
[20:49] de straat hebt gehad. Maar voor die man is dat wel
[20:51] zijn marge is dat Misschien wel zijn zijn dag of Misschien wel
[20:55] zijn weekmarge. En daarvan zeggen wij, dat
[20:58] moeten wij als overheid ook oplossen als die man heeft er
[21:00] last van. Wij vragen hem te melden, hij
[21:02] doet dat wij volgen op. Wij doen een vangst waar je
[21:05] blij. Hij heeft er last van.
[21:07] Nou, dat hebben we. In dit geval hebben we dat ook
[21:09] opgevolgd en hebben we ervoor gezorgd dat die rekening
[21:10] eigenlijk verdwijnt en hoe je dat doet doe je het, maar die
[21:15] rekening die moet verdwijnen die man, die mag daar geen last van
[21:17] hebben, want die verantwoordelijkheid draagt hij
[21:19] niet. Hij is verantwoordelijk voor
[21:21] zijn proces, dat doet hij ook, hij meldt.
[21:24] En dan moeten wij als overheid daar ook iets tegenover stellen.
[21:27] Voor zover we dat kunnen, We kunnen nooit volledig
[21:29] garanderen, maar wat We kunnen moeten, we vind ik wel doen en
[21:32] uiteindelijk heb je dan een tevreden ondernemer die zegt,
[21:34] Hé, maar Dit is goed opgevolgd tot even wat wat voet In de
[21:37] aarde. Maar ik zou zeker nog wel een
[21:39] keer melden. Had je het niet gedaan, dan had
[21:42] hij niet meer gemeld. Dat werd.
[21:43] Dat heeft hij ook vrij letterlijk gezegd.
[21:45] Nee, maar goed, Dat is ook wel heel erg te begrijpen, zeg maar.
[21:48] En volgens mij zijn jullie als te-hok best een klein team.
[21:53] Hoe zorg je ervoor dat je want je beschrijft nu eigenlijk een
[21:55] fenomeen wat groot om omvangrijk is?
[21:57] Hoe zorg je er eigenlijk voor dat je overal ogen en oren hebt
[22:00] op alle plekken? Eigenlijk vooral intern, ook
[22:02] binnen De politie? Nee, we zeggen altijd
[22:04] gekscherend. Er zijn een heel klein kernteam
[22:06] en We hebben een hele grote, flexibele schilderomheen.
[22:08] En die schil, Dat is politie. Maar dat is ook douane kemar,
[22:11] arbeidsinspectie, andere ketenpartners, riek gemeentes
[22:16] dus wat we eigenlijk proberen te doen, dus We hebben een.
[22:18] Methode ontwikkeld een interventiemethode en die
[22:20] proberen we eigenlijk ook onder te brengen bij partners dat ze
[22:22] zelf ook. Voelen dat ze daar een stukje
[22:25] verantwoordelijkheid in dragen en er ook daadwerkelijk mee aan
[22:27] de slag gaan en Dat is in het binnenland, maar is ook in het
[22:30] buitenland. Want ook in het buitenland
[22:31] hebben ze bepaald belang bij het ondervangen van illegale
[22:35] transporten. Dus wat heb je daarvoor nodig?
[22:37] Dus dat dat tyf ook netwerk dat reikt vrij vrij ver en wat ons
[22:43] betreft kan het Alleen maar worden uitgebreid, want hoe meer
[22:45] collega's snappen wat die methodiek inhoudt en wat je er
[22:48] zelf mee kan. Hoe meer kans je hebt, dus dat
[22:50] je gewoon goede controles doet. Goede intol op doet en
[22:52] uiteindelijk wellicht een goede vangst.
[22:55] Ja nou ja over die controles we zeiden het net ook al Natuurlijk
[23:00] dat er ook actiedagen worden gelopen voor de luisteraars en
[23:04] de kijkers. Wat houdt zo'n actiedag in?
[23:07] We zijn begonnen in november 2020 met de eerste actie week in
[23:11] Zeeland, West Brabant. Samen met de collega's van de
[23:13] regio. Je moet je voorstellen, Ik ben
[23:14] zelf van, zeg Maar de landelijke politie om het zo maar even te
[23:17] noemen, Maar we hebben Nederland opgedeeld in 10 regionale
[23:20] eenheden. De transport en de logistiek zit
[23:23] altijd in eenheid, want ze zijn gevestigd in een dorp of in een
[23:26] stad of op een industriegebied. Dat zit altijd in een eenheid.
[23:29] Dus wat wij doen is, we werken altijd Samen met onze partners,
[23:31] waaronder de regionale politie collegas, maar dus ook weer
[23:34] douane politie, arbeidsinspectie PVO.
[23:37] Nou, noem het allemaal maar op en dan gaan wij kijken waar zit
[23:40] binnen een bepaald gebied? De de logistiek en Transport en
[23:44] vinden we dat interessant. Wat vinden we daarvan?
[23:45] Dat is eigenlijk de eerste vraag die we onszelf stellen.
[23:48] En soms komt het verzoek vanuit de regio zelf.
[23:50] Soms komt die vanuit een ketenpartner, soms komt hij
[23:52] vanuit onszelf dat wij zeggen, We willen eigenlijk daar wel 1
[23:55] keer 1 actiedag of een actie meerdagens op inrichten Omdat we
[23:58] één zien dat er heel veel transport zit.
[24:00] Twee we ook zien vanuit onze informatiebronnen dat daar
[24:02] wellicht wel wat dubieuze transportbedrijf tussen zitten,
[24:06] wellicht ook een paar hele goeie, Maar het gebied leent
[24:10] zich voor criminaliteit. Dat kan dan gaan we daar een
[24:13] actiedag op inrichten. We pakken altijd een locatie,
[24:15] dan doen we deels dynamisch, dus We gaan daadwerkelijk voertuigen
[24:18] controleren. Dat zijn dan echte vrachtwagens
[24:20] en het beroepsgoederen vervoer en We gaan naar bedrijf toe en
[24:24] Dat is deels preventief en soms gaan we ook naar een bedrijf toe
[24:26] waar we wat minder veilig gevoelens bij hebben.
[24:30] En daar gaan we dan echt heen voor een controle.
[24:32] En dat doen we dan ook weer met onze.
[24:33] Partners. En doe je denk ik ook op basis
[24:36] van informatie die je aan de voorkant ook wel bekijkt, die je
[24:40] zoveel mogelijk eigenlijk opwerkt naar een soort van plan
[24:44] hoe je zo een zo een actie opzet.
[24:47] Ja, absoluut, kijk, We gaan niet.
[24:48] We gaan niet lukraak van alles controleren.
[24:50] Er rijdt heel veel vrachtverkeer over de Nederlandse wegen en dan
[24:53] hebben we het echt over miljoenen bewegingen per maand.
[24:55] Dus we kijken wel echt wat wat relevant is.
[24:58] Dat kan een TYPE voertuig zijn. Dat kan een bepaald.
[25:01] Bedrijf zijn wat we Misschien graag willen controleren.
[25:04] Dus we kijken wel naar de informatie die er ligt en de
[25:07] vraag, kunnen we dat gebruiken? Mogen we het gebruiken?
[25:09] Zo ja, dan zetten we dat in delen we met de partners via
[25:12] verschillende convenanten die er liggen en op die manier kunnen
[25:15] we dan inderdaad gericht zo'n controle in.
[25:17] Dus anders ga je niet schieten met hagel, je gaat echt gericht
[25:20] een voertuig aan de kant zetten, Omdat.
[25:22] Maar je gaat ook gericht naar bedrijven toe, niet dan Omdat ze
[25:25] allemaal slecht zijn. Maar juist Omdat er ook
[25:27] bedrijven zitten die heel erg goed zijn.
[25:29] Goede reputatie hebben, maar wel vatbaar zijn voor criminele
[25:32] inmenging. En, nou ja, wat voor soort
[25:36] dingen komen jullie dan tegen tijdens zulke controles?
[25:40] Veel de grap is dus dat we tijdens de controles eigenlijk
[25:43] nooit stuiten op verdovende middelen.
[25:45] Dat is ook helemaal niet ons onze focus of andere illegale
[25:48] goederen. Het gaat met name om
[25:49] beeldvorming, informatie binnenhalen en ook het gesprek
[25:53] voeren met ondernemers. Dat kunnen chauffeurs zijn, maar
[25:55] ook gewoon Mensen die binnen een bedrijf werken.
[25:58] De grap is waar je die actiedag eigenlijk moet zien Als het
[26:01] planten van zaadjes, dus je bent bezig met het binnenhalen van
[26:04] informatie. Soms zit er ook hele concrete
[26:07] intat tussen en vervolgens gaan er bedrijven toe.
[26:10] Ga je daar bezig met het stukje preventie awareness voorlichting
[26:13] en op het moment dat je die zaadjes gepland hebt, dan ga je
[26:15] dat op den duur een keer oogsten, want de bewustwording
[26:19] wordt gekweekt. Meldingsbereidheid gaat omhoog
[26:21] en uiteindelijk zorg je ervoor dat processen die in hun
[26:23] bedrijfsvoering niet kloppen dat ze die gaan opmerken en
[26:27] uiteindelijk gaan melden en de informatie die we van straat
[26:30] halen. Die kunnen we dan vervolgens of
[26:31] weer opwerken naar. Een mooie casus met onze
[26:34] partners, of We kunnen kijken waar we gerichter mee aan de
[26:37] slag kunnen. Hé en jullie hebben volgens mij
[26:40] ook iets ontwikkeld onder de vlag van hashtag strong
[26:43] Logistics kun je daar wat meer over vertellen.
[26:46] Ja tivox is transport facilite organiscrime is eigenlijk een
[26:50] beetje de interne naam die we gebruiken voor de samenwerking
[26:54] en het concept binnen onze ketenpartners.
[26:57] Dus politie, douane, cumarna etcetera strong Logistics hebben
[27:00] we eigenlijk ontwikkeld voor de sector zelf.
[27:03] Dus typhoc is Natuurlijk niet veelzeggend voor een
[27:05] transportbedrijf. Marcel Logistics wel want ze
[27:09] zijn vaak heel erg trots op wat ze doen.
[27:11] Het zijn bedrijven die soms wel 3 4 generaties In de familie
[27:14] zitten. Er is ongelooflijk veel trots
[27:16] binnen dit werkveld om dit te kunnen doen, terwijl de marges
[27:19] relatief laag zijn, dus Je moet er echt hard voor werken.
[27:21] En toen hebben wij gezegd, nou, Het is een circulaire logistiek.
[27:24] Zo zien we hem ook, Maar het is ook een kwetsbare logistiek dus
[27:27] onder de vlag van strong Logistics hebben we eigenlijk
[27:30] een ja. Een, een methodiek ontwikkeld
[27:33] die zich met name richten op de preventieve kant.
[27:35] Hoe. Kunnen we hen versterken in het
[27:37] herkennen en willen ze wellicht een opleiding volgen vanuit
[27:41] vanuit De politie en PVO kunnen ze tools aanreiken.
[27:44] Dat kunnen brochures zijn, maar ook koffiemokken met een QR code
[27:47] en. Andere producten die het voor
[27:50] hun makkelijker maakt om ondermijning te gaan leren
[27:52] herkennen. En, hoe reageren Mensen op
[27:56] strong Logistics? Ja heel positief.
[28:00] We zijn ook tijdens de eerste actieweek hebben we zeg maar die
[28:03] toolkit ontwikkeld, dus Dat was toen nog een brochure en een Mok
[28:06] vrij basic die Mok dus in deqr code op geen politielogo's, geen
[28:11] overheidslogo's, want we dachten, we waren neutraal en we
[28:14] maken het ook echt voor de sector en die kwam eigenlijk
[28:18] heel goed binnen. Inmiddels hebben we duizenden
[28:19] mokken vergeven, tienduizenden brochures, waterflessen,
[28:23] muismatten. Waarom?
[28:25] Omdat er telkens even die die trigger in zitten, daar gaat het
[28:27] om even die prikkel richting die sector van hé.
[28:31] Ik zit in In de logistiek. Ik kan crimineel vatbaar zijn
[28:36] hoe, wat doe ik er tegen? Dus vooral de bewustwording
[28:39] dagelijks wat wat, wat voor werk doe ik en waar kan ik eventueel
[28:43] ingemengd worden door criminelen?
[28:45] Daar ging het ons om en We hebben letterlijk chauffeurs
[28:47] gehad die in tranen geroerd waren dat ze iets kregen van ons
[28:50] anders dan een bekeuring of een slecht gesprek, want we we
[28:53] vulden vaak ook eens een keer die koffie of die mok met
[28:55] koffie. Als we op een verzorgingsplaats
[28:57] stonden of tijdens een controle of ergens buiten, en dan heb je
[29:00] een goed gesprek. Die chauffeurs hebben ook echt
[29:03] wel de behoefte om even gehoord te worden.
[29:05] Wat heb ik meegemaakt? Sommige hebben echt wel 1 keer 1
[29:08] pistool tegen hun hoofd gehad, sommige die hebben 1 keer 2000
[29:11] kg cocaïne achterin gehad. Sommigen die hebben een keer in
[29:13] het buitenland, Misschien wel vastgezeten Zonder dat ze iets
[29:16] fout deden. En daarin is het inderdaad goed
[29:19] om naar de chauffeur te luisteren dat stukje informatie
[29:22] mee te geven en ook open te staan voor dat verhaal.
[29:26] Ja, want Ik ben zelf ook een keer op zo'n actiedag aanwezig
[29:29] geweest en daar heb ik ook wel gezien dat chauffeurs niet
[29:32] altijd gelijk openstaan. Voor zo'n gesprek is daar nog
[29:36] een reden voor. Ja, Ik denk een stukje
[29:38] wantrouwen In de overheid en je ziet dat vandaag de dag
[29:41] Natuurlijk steeds meer helaas. En Dat is het stukje vertrouwen
[29:44] wat je ook moet terugwinnen en wat dan helpt is Als je snapt
[29:48] waar je het over hebt, zoals je in zo'n controle staat en je
[29:50] weet wat een vrachtwagen is en je weet hoe het vervoer eruit
[29:53] ziet en je weet wat internationaal vervoer is en.
[29:56] Wat die Mensen doorgaans meemaken?
[30:00] En ook gewoon vooral echt luisteren?
[30:02] En we merken wel Als je een klein beetje doortastend bent op
[30:04] een vriendelijke manier, dan kom je vaak heel ver, want we staan
[30:08] er ook om ze te helpen en daarin kunnen ze eigenlijk daar.
[30:11] Daar zullen ze nooit tegen zijn. Sommige zijn wat wat koppig,
[30:15] maar over het algemeen willen ze willen ze het niet meemaken en
[30:19] je ziet ook echt het verschil tussen een chauffeur die het een
[30:21] keer heeft meegemaakt. En die vertelt er heel open
[30:24] over, want het heeft echt wel impact gehad op zijn of haar
[30:27] leven. Het zijn best wel nuchtere
[30:30] Mensen, maar als Als je dit meemaakt, dus je wordt echt
[30:33] aangelopen door een crimineel of je wordt een keer gevolgd.
[30:36] Of je bleek iets in je vrachtwagen te hebben zitten,
[30:39] wat wat niet mocht. En ja, Als je 2000 kg coke
[30:41] achterin hebt zitten, dan heb je het over meer dan dan heb je
[30:43] tegen de 100 miljoen aan cocaïne achterin.
[30:45] Dat is echt veel geld of als jij wordt benaderd als chauffeur
[30:48] door een criminele organisatie Alleen al een post it onder je
[30:52] raam van je vrachtwagen met 1 0 6 nummer veel bel, maar Als je
[30:55] wat extra wil verdienen kan voor chauffeur al heel erg
[30:58] aangrijpend zijn, want ze komen in je.
[31:01] In je binnencirkel. Ja ja, en de belangen zijn
[31:04] Natuurlijk groot, hè je, zegt je noemt al bedragen je noemt
[31:07] kilo's. Het gaat over de serieus geld en
[31:11] Ik denk ook wel dat dat je Mensen eigenlijk er bewust van
[31:14] moet maken van joh één keer daarin meegaan is al heel
[31:18] risicovol. Nou ja, absoluut.
[31:20] Kijk het de de bijvoorbeeld Als je kijkt naar drugs, Dat is wel
[31:23] het meest tastbare. Dat is miljardenindustrie en wat
[31:27] we net al zeiden, die transport hebben ze uiteindelijk sowieso
[31:29] nodig. Ze zullen links of rechts willen
[31:31] proberen mee te liften in die logistieke lijn.
[31:34] Als jij vatbaar bent en je zegt één keer ja en ze zien dat jij.
[31:38] Meegaat met het criminele netwerk.
[31:40] Jij hebt als beroepschauffeur. Heb je een groot rijbewijs?
[31:43] Misschien heb je zelfs al een vrachtwagen.
[31:45] Je hebt je code 95. Misschien heb je wel je nieuwe
[31:47] vergunning. Het zijn allemaal dingen die zij
[31:49] nodig hebben om ogenschijnlijk dat transport schoon te Laten
[31:53] plaatsvinden. En dan liften ze dus mee in in
[31:55] zo een transportlijn dus een chauffeur, maar ook een
[31:59] ondernemer of een planner of wie dan ook binnen een
[32:01] transportbedrijf die zijn ongelooflijk interessant voor
[32:04] criminele netwerken. En dan is de vraag, ben je sterk
[32:07] genoeg om daar nee tegen te zeggen?
[32:09] Ja, en daar geef je, denk ik ook wel handelingsperspectief op hè?
[32:13] Want Ik kan me voorstellen dat als jij de eerste keer
[32:14] aangelopen wordt dat je echt denkt van hé en en nu zeg maar
[32:17] en dan wil je eigenlijk vanuit vanuit de ervaring die we
[32:20] eigenlijk hebben dat ze direct dat contact afkappen en het
[32:23] liefst ook een melding maken. Ja het liefst wel en en zoek
[32:26] daarin stel je bent werkzaam binnen een bedrijf.
[32:27] Zoek dan ook alsjeblieft. De de hulp van jouw bedrijf
[32:31] zelf. Meld dat bij je manager.
[32:33] Meld dat bij security manager. Er zijn heel veel dingen die we
[32:37] die We kunnen bieden aan bedrijven en ook aan individuele
[32:39] chauffeurs. Maar het blijft vooral heel
[32:41] belangrijk. Ga er niet in mee, maak je zelf
[32:43] niet aantrekkelijk Als je Als we zien dat je twijfelt.
[32:47] Of wellicht wel open staat voor het idee, dan zullen ze je hoe
[32:50] dan ook binnen proberen te halen, want Het is voor
[32:52] criminelen onwijs lucratief om een om een lijn te hebben waarin
[32:56] ze illegale goederen kunnen vervoeren.
[32:58] Eenmaal die lijn dat Dat is voor hun heel waardevol en dan
[33:02] stromen ze niet om bedragen 50.000 soms wel € 200.000 te
[33:06] betalen voor hun transport. Dat klinkt supermooi, maar Als
[33:11] het te mooi is om waar te zijn, dan is het ook echt te mooie om
[33:14] waar te zijn. Hé, en Dat is ook wat je doet
[33:18] richting individuele chauffeurs, hè?
[33:19] Dus je hebt ook heel veel gesprekken volgens mij gewoon op
[33:21] een bijvoorbeeld een een parkeerplaats met het mobiel
[33:24] medialab waar je chauffeurs aanloopt bij wijze van spreken.
[33:28] Jullie hebben Natuurlijk ook gewoon afspraken inmiddels met
[33:30] met de sector breed, hè? Dus transport Logistiek
[33:33] Nederland, hoe spelen die hier een rol in?
[33:36] Nou ja groot kijk transport en logistiek Nederlandse TLN is
[33:38] Natuurlijk een brancheorganisatie, dus zij
[33:39] vertegenwoordigen heel veel leden in die logistiek en ze
[33:42] zijn Natuurlijk meer overkoepelende
[33:44] brancheorganisaties die hun leden vertegenwoordigen.
[33:47] Als je ook daar de prikkel kan toebrengen.
[33:49] Wat kun jij doen als ondernemer of wat kun jij doen als rijder
[33:53] om? Te voorkomen dat je in die
[33:55] wereld terecht komt van ondermijning, dan dan draagt dat
[33:57] Natuurlijk Alleen maar bij. Dus wij doen dat als als
[34:00] overheid wij etaleren die boodschap.
[34:02] Maar de brancheorganisaties moeten dat ook doen.
[34:05] En sommige bedrijven ook dus Als het een groot bedrijf betreft,
[34:08] dan zorgen we ook echt dat vanuit de directie.
[34:09] En dan hebben we het echt over de hoogste directielaag dat dit
[34:13] wordt gedragen. En dan voel je de betrokkenheid
[34:17] en dan gaat het personeel er ook in mee.
[34:19] En je noemde net inderdaad verzorgingsplaatsen.
[34:21] We hebben twee weken geleden stonden we op het MEGA truck
[34:25] festival in Den Bosch jaarlijkse evenement grootste indoor
[34:29] truckers festival van Europa. Super interessant om te zien.
[34:32] Er komen tussen de 20 en 30.000 Mensen op af en met name Mensen
[34:36] In de logistiek chauffeurs. En dan sta je daar met een
[34:38] vrachtwagen van De politie een bus van de douane kmar die neemt
[34:41] zijn honden mee. Die doet demo's die bent heel
[34:44] bereikbaar, je bent heel benaderbaar.
[34:47] En ook daar zien we chauffeurs die echt even hun verhaal kwijt
[34:49] moeten, dus ook daar we we staan er niet om drugs te pakken.
[34:52] We staan er echt voor die ondernemers en voor die sector
[34:54] van. Hé, We zijn hier nu.
[34:56] We gaan deze dag Niemand een bekeuring uitschrijven.
[34:58] We staan er echt voor jullie gesprek aangaan.
[35:00] Informatie meegeven, dus We kunnen daar een online game
[35:03] spelen. Continu die herkenning continu.
[35:05] Die prikkel dat als ze er een keer mee te maken krijgen om dan
[35:08] die melding af te geven, want dat vind ik wel belangrijk om te
[35:10] benoemen. Preventie leidt in heel veel
[35:12] gevallen tot interventie, dus Als je aan de voorkant iets
[35:15] meegeeft over herkenning en kunnen melden, dan gaan ze dat
[35:19] op den duur echt wel doen op het moment dat ze ermee te maken
[35:21] krijgen. En dat, Dat is het verschil
[35:23] tussen aan de voorkant investeren in een sector en aan
[35:25] de achterkant enorme vangst doen waar we allemaal taart voor op
[35:28] het politiebureau neerzetten. Maar dat is wel hier begonnen.
[35:32] En dat besef dat Dat is heel mooi.
[35:35] Dat zouden we meer mogen mogen hebben.
[35:37] Investeren in een sector dat gaat je sowieso wat opleveren.
[35:41] Ja en je had het net ook over dat die chauffeurs een online
[35:46] game kunnen spelen op dat festival.
[35:49] Ja, wat wat moet ik me daarbij voorstellen?
[35:52] We hebben in moet ik het effe goed zeggen?
[35:54] Eind 2021 hebben we operatie Zee los gelanceerd.
[35:58] Operatie Zeelos is 1 1, 1, dat noem je, een, Serious game en
[36:01] een Serious game. Daar zit een soort lerend effect
[36:03] in, dus Het is een online spel. Je speelt het in Max een half
[36:06] uur en dat kan op een tablet of een iPhone of een weet ik veel
[36:10] computer? Nou noem het allemaal maar op
[36:12] het idee van die game is dus dat je als speler In de schoenen
[36:15] gaat van een chauffeur van een beroepschauffeur die een
[36:19] container afhaalt in de Rotterdamse haven.
[36:21] En vervolgens vinden er heel veel afwijkingen plaats.
[36:24] Laat ik het zo noemen en aan jou als speler om dat te herkennen,
[36:27] dus waar zie je dat je gevolgd wordt?
[36:29] OK, maar zag je dan ook welk voertuig Dat was en Je moet naar
[36:32] een locatie? Oh nee, Je moet naar een andere
[36:33] locatie en het begint eigenlijk al bij die planner die een vaag
[36:36] mailtje krijgt om het te verrijden van een transportje
[36:41] last-minute veel betaald. Weet je dat soort afwijkingen
[36:44] van planner tot en met chauffeur tot en met.
[36:46] Bestemming, dat zit allemaal in die game.
[36:49] En op een ludieke wijze. Het heeft een beetje het gehalte
[36:53] van Van een spannende serie, Maar dat is wel wat We willen
[36:57] toebrengen. De grap is alles wat je in die
[36:59] game ziet, ook al is het Natuurlijk fictief alles wat je
[37:02] in die game ziet is, komt uit de praktijk.
[37:06] Dus We hebben voorbeelden gebruikt uit de praktijk of het
[37:08] dan inderdaad een coke tussen de bananen is of Het is het gevolgd
[37:12] worden door telkens hetzelfde autootje die met 80 achter een
[37:15] vrachtwagen aan rijdt of op een locatie moeten lossen waar je
[37:18] eigenlijk die goederen helemaal niet fatsoenlijk kan lossen of
[37:20] het niet mogen aanwezig zijn bij het laden of lossen.
[37:23] Het zijn allemaal elementen die we ook In de praktijk terugzien
[37:26] als crimineel afwijkend. En daarmee maak je Natuurlijk
[37:30] Mensen bewust en ook In de verschillende schakels eigenlijk
[37:33] In de in In de keten. Die zitten eigenlijk allemaal
[37:35] als rol in dat spel, zodat je ook jezelf daarin kunt
[37:38] herkennen, hè? Als planner als.
[37:39] Chauffeur als ja kijk, daar gaat het om.
[37:42] Het gaat gewoon puur om op het moment dat je iets In de
[37:45] transport en logistiek doet, ben je eigenlijk per definitie
[37:48] aantrekkelijk voor een crimineel of een criminele organisatie.
[37:51] En of dat dan is dat je op de heftruck zit met het laden en
[37:53] lossen. Of je doet inderdaad de planning
[37:55] of de of de leiding over een bedrijf.
[37:57] Of je zit uiteindelijk op de wagen.
[37:59] Je bent aantrekkelijk. En, dat willen we tegen gaan.
[38:02] En herkennen ze dan ook echt die signalen in die game of is het
[38:05] vaak ook nog echt een wake up call?
[38:09] Beide beide. Het is sowieso.
[38:10] Je kan met die game 300 punten verdienen dus ik nodig Iedereen
[38:12] uit om het vooral lekker te spelen.
[38:14] Dat is nog nooit iemand in een keer gelukt, want We kunnen dat
[38:16] Natuurlijk een klein beetje volgen.
[38:19] Die game vraagt eigenlijk om oplettendheid ook een beetje
[38:24] gezond boerenverstand, maar Je moet wel verdomd je best doen om
[38:27] het te zien en Dat is dus ook weer die praktijk.
[38:29] Weet je Als je in je dagelijkse routine niet extra oplettend
[38:32] bent voor die kleine afwijkingen, dan ga je het
[38:34] Misschien wel helemaal niet zien.
[38:36] Maar het gaat er ons vooral om dat Als je dat onderbuikgevoel
[38:38] hebt wat we allemaal wel hebben. Bij bepaalde situaties, Dat is
[38:41] instinct dat je daar wel op weet te acteren en dat je daar wel
[38:45] een soort gehoor aan weet te geven.
[38:47] En uiteindelijk vinden ze het ook gewoon heel grappig, want
[38:49] ja, weet je, er zitten Natuurlijk de meest cliché.
[38:52] Voorbeelden komen terug in die game, Maar dat Het is een cliché
[38:55] Omdat het echt gebeurt en dat willen we wel Laten zien.
[39:00] Hé, heel mooi hoe je zo beschrijft, hè dat je eigenlijk
[39:03] 2020 ben je begonnen vanuit het idee van nou, We zijn als
[39:08] Nederland een draaischijf in die in globale markt en met name ook
[39:12] op drugs, transport en dergelijke.
[39:15] Kunnen we langzaam maar zeker zicht krijgen op wat er in die
[39:17] sector gebeurt, hè? Dus aan de ene kant met
[39:19] opsporingsonderzoeken daar, hoe je, zodat je ook zicht krijgt
[39:23] van zo werken criminelen en aan de andere kant doe je dat door
[39:26] heel veel contact hebben met de sector zelf.
[39:30] Dat doe je volgens mij op bijna individueel niveau met
[39:33] chauffeurs, hè? En met verschillende rollen
[39:34] binnen die sector. Maar volgens mij maken jullie
[39:37] ook regelmatig afspraken met bijvoorbeeld zo een
[39:39] koepelorganisatie van. Hoe kunnen we de sector ook echt
[39:42] een stap verder helpen? Ja, heb je daar een voorbeeld
[39:45] van? Ja kijk, de sector is heel
[39:49] groot, dus wat je zelf net terecht zegt, we doen het soms
[39:53] op individueel niveau. Ik bedoel, We hebben in
[39:55] Nederland laatste check die We hebben gedaan.
[39:58] Meer dan 60.000 transportbedrijven alleen in
[40:00] Nederland, dus dat maaktqua aantallen dat we ook wel
[40:04] afhankelijk zijn van, zeg maar wat wat bredere spreekbuis, maar
[40:09] juist die warme overdracht individueel is ook heel
[40:11] belangrijk, dus Het is een beetje een dilemma.
[40:13] Soms ga je In de breedte zenden. Of ga je juist heel erg
[40:17] specifiek naar een bedrijf of naar een ondernemer of naar een
[40:21] chauffeur toe om met hem of haar dat gesprek te voeren.
[40:23] We doen beide dus we proberen die sector in brede zin te
[40:27] versterken door ze inderdaad vanuit 1 keer 1 congres of
[40:31] vanuit een overkoepelende brancheorganisatie ook echt wat
[40:34] te Laten zenden. Maar we merken wel dat het
[40:37] meeste effect wordt behaald op het moment dat je echt
[40:39] individueel het gesprek met ze aangaat.
[40:42] En dat er ook een persoon lezen in wijkagent of een gebiedsagent
[40:44] dat die ook wel in contact wordt gebracht met zijn ondernemer.
[40:47] Want uiteindelijk willen ze ook heel graag iemand hebben die.
[40:50] Een gezicht heeft en een naam bij wie ze even te rade kunnen
[40:53] Als we iets niet helemaal klopt of met wie ze even kunnen
[40:55] sparren als ze een bepaald gevoel ergens bij hebben.
[40:58] Soms, Het is vaak ook even dat contact en dat kleine contact
[41:02] kan vervolgens leiden tot inderdaad een mooie vangst en
[41:05] dat leidt dan weer tot inzicht. Nou et cetera.
[41:07] Ja, en er zit ook echt wel belangrijk.
[41:08] Kennen en gekend worden en een stukje vertrouwen, denk ik.
[41:11] Ook op heel erg. Vertrouwen opbouwen daar ook
[41:15] duidelijke afspraken met elkaar maken die ook gewoon nakomen en.
[41:20] We hebben die toolkit, We hebben operatie Zeelos.
[41:22] We hebben echt wel middelen ontwikkeld voor die sector die
[41:25] ze in brede zin kan helpen hiermee aan de slag te gaan.
[41:29] Er zijn ook hele mooie initiatieven vanuit platform
[41:30] veilig ondernemen. Er zijn heel veel initiatieven
[41:33] vanuit publiek Nederland dus zeg Maar de de overheid om bepaalde
[41:37] sectoren te versterken. En toch merken we wat het effect
[41:41] is van het individuele gesprek. Even dat warme contact met een
[41:44] politieagent of een douanier of iemand van de kamar of wie dan
[41:47] ook. Die ook echt even met ze gaat
[41:50] zitten. Even de tijd neemt.
[41:52] Het is eigenlijk gewoon een soort postbus 51 spotje, maar
[41:54] dan één op één. Je gaat gewoon echt met ze in
[41:56] gesprek over ja, wat kunnen wij voor jou betekenen?
[42:00] Wat kan jij voor ons betekenen? Hé, wat zijn voor jou nou nog
[42:06] trends en ontwikkelingen die je nu ziet en wat je en waarvan je
[42:09] denkt van, hé, daar moeten we, daar moeten we iets mee.
[42:13] Ja ik noemde het net al even. Kijk criminelen die zoeken.
[42:17] Nou ja, niet altijd, maar die zoeken doorgaans de weg van de
[42:19] minste weerstand. Die kijken Natuurlijk naar een
[42:22] mooie kans, een gelegenheid, een route die ze kunnen gebruiken
[42:26] voor het vervoer van iets illegaals.
[42:28] Dus wij moeten continu mee met de nieuwe ontwikkelingen die we
[42:32] dan vervolgens ook weer kunnen monitoren en ook weer terug
[42:35] kunnen geven aan de sector zelf. Dus Dat is wat dat betreft heel
[42:39] fluiren. Ik ga Natuurlijk niet alle, Ik
[42:40] ga niet alle prijsgeven wat We hebben gezien en en doen.
[42:43] Maar wat we wel meegeven aan de. Ondernemers is een combinatie
[42:47] van bepaalde klant. Bepaalde opdracht naar een
[42:52] bepaald land moeten of vanuit een bepaald land komen.
[42:56] We hebben een brochure ontwikkeld.
[42:57] Daar staat eigenlijk allemaal in, dus We hebben Als je het
[42:59] hebt over trends, ontwikkelingen en signalen.
[43:02] Dan hebben we een brochure en er staat in.
[43:04] Hé, wat zijn de afwijkingen binnen je bedrijf?
[43:06] Wat zijn afwijkingen terwijl je onderweg bent?
[43:08] Wat kunnen zelfs afwijkingen in privétijd zijn als jij
[43:11] bijvoorbeeld? Wordt aangesproken door iemand
[43:14] In de sportschool of In de kroeg die net even iets te
[43:17] geïnteresseerd is in wat jij doet.
[43:20] Dus Ik denk dat dat vooral de dingen zijn die we ze nu mee
[43:22] willen geven. We updaten dat op het moment dat
[43:24] we zien dat er nieuwe trend of nieuwe ontwikkeling plaatsvindt.
[43:28] Maar het is Het is een fluïde wereld.
[43:30] Ik bedoel, het komt drugs komen ook nog steeds gewoon met de
[43:33] bananen in een container in In de haven binnen, maar ze.
[43:38] Ze komen ook via heel andere wegen binnen, dus criminelen die
[43:41] zullen altijd op zoek gaan naar een een geschikte lijn voor
[43:44] zowel import als export. En dat gaat over de 4 stromen
[43:48] wat ik net noemde, dat gaat. Via verschillende wegen.
[43:51] Dat gaat via verschillende landen.
[43:52] Dat gaat via verschillende kanalen.
[43:55] Dat maakt het voor ons soms wat lastig, maar een zeg maar, rode
[43:59] draad erin is. Het moet altijd een keer fysiek
[44:02] vervoerd worden. En daar heb je dus die
[44:05] transporteur en daar heb je dus inderdaad.
[44:08] Het bereik richting die sector, zien zij wat, meldt het.
[44:12] Ja, en je hebt het Natuurlijk al heel mooi gezegd, maar Als je
[44:15] het nog even kort zou kunnen benoemen, wat zijn dan echt?
[44:19] Ja, mooiste successen. Die vind jij van tefoc.
[44:25] Ja, Ik vind kijk, het klinkt Misschien een beetje.
[44:29] Een beetje wollig, Maar het mooiste succes vind ik
[44:30] uiteindelijk als een ondernemer zijn hele onderneming zo weet te
[44:33] versterken dat ze eigenlijk niet vatbaar kunnen zijn of worden
[44:36] voor criminele inmenging. Maar goed, We zijn ook een
[44:39] prestatie en resultaatgerichte organisatie, dus Dat is
[44:41] uiteindelijk een hele mooie vangst doet op basis van de
[44:44] melding, dan is dat Natuurlijk een heel, heel groot en mooi
[44:47] succes. En ja, dat dat kunnen soms
[44:49] duizenden kilo's zijn op basis van een simpele melding waarbij
[44:52] net even die kleine afwijking werd waargenomen.
[44:55] En wat ik het grootste succes vind, is als een ondernemer
[44:58] besluit bij een onderbuikgevoel of een afwijking wel te melden
[45:03] in plaats van dat hij Misschien ook had kunnen zeggen, ik doe
[45:05] mijn ogen nu dicht ik vervoer, want Dat is uiteindelijk gewoon
[45:08] waar die voor aan de lat staat. En ik laat het maar gebeuren.
[45:13] Dat is het verschil. En als dat lukt, dan houden we
[45:16] niet Alleen die ondernemer schoon, want dan zorgen we
[45:18] ervoor dat hij geen illegale goederen vervoert en Wij hebben
[45:22] er ook nog eens een keer heel mooi profijt van.
[45:24] Dat is denk ik het grootste succes wat We kunnen balen.
[45:28] Dan heb ik nog één afsluitende vraag, de wereld wordt steeds
[45:32] kleiner door globalisering en door betere
[45:36] communicatietechnieken. Hoe denk jij dat dit zich In de
[45:37] toekomst gaat ontwikkelen met betrekking tot ondermijning In
[45:41] de transportsector en wat gaat jullie rol hierin zijn?
[45:48] De grap is eigenlijk dat? We doen nou met een voorbeeld te
[45:52] pakken, we doen heel veel op internet, dus we we winkelen
[45:55] steeds minder fysiek. Winkelstraten zien er ook in een
[45:58] keer anders uit over de afgelopen 10 jaar, Maar dat wil
[46:01] niet zeggen dat er minder transport is.
[46:03] Ik denk juist dat er veel meer getransporteerd gaat worden,
[46:06] want uiteindelijk leven wij wel op goederen.
[46:09] Wij willen spullen hebben, We zijn allemaal consumerende
[46:12] Mensen, Maar het zijn wel tastbare goederen.
[46:16] Kijk en wat je bijvoorbeeld bij bitcoins ziet of bij
[46:17] cryptovaluta of dat soort dingen, dat gaat allemaal online
[46:21] en Dat is een wereld. Die gaat mij de pet te boven en
[46:24] dat zal waarschijnlijk Alleen nog maar verder digitaliseren.
[46:26] Maar het fysieke vervoer van goederen dat kun je niet.
[46:31] Je kunt het niet door de computer heen duwen dus
[46:33] uiteindelijk. En dan hebben we het
[46:34] bijvoorbeeld ook over het gebruik van illegale goederen.
[46:37] Lees bijvoorbeeld drugs, Dat is ook een tastbaar product.
[46:41] Je wordt niet haaien Als je straks aan je beeldscherm gaat
[46:43] snijpen, dus ergens zal er altijd een behoefte zijn om die
[46:45] producten fysiek te bezitten. En zullen die producten ook
[46:49] fysiek moeten worden vervoerd, dus Ik denk juist naar de
[46:52] toekomst toe dat dit veel meer gaat plaatsvinden Als je nu al
[46:54] ziet. De toename van het aantal
[46:57] vervoersbewegingen. Globaal gezien hoeveel wij heen
[47:00] en weer verschepen en wat we allemaal doen.
[47:02] Nou, Dat is enorm. Ik verwacht niet dat dat minder
[47:04] wordt. Ja, dan gaan jullie het nog druk
[47:08] krijgen als. Team ook.
[47:10] Ongetwijfeld druk krijgen, Hé Tom voor mij de allerlaatste
[47:14] vraag als jij de Mensen die luisteren en of kijken nog iets
[47:19] mee kan geven, wat wat zou je dan mee willen geven?
[47:23] Nou de Mensen, dan zou ik hem denk ik, met name richten aan de
[47:25] aan de logistiek, want Dat is Natuurlijk ons onze hoofd focus.
[47:30] Ik zou met name mee willen geven.
[47:33] Ja, sluit je ogen er niet voor. Je wil het niet je, je wil het
[47:37] gewoon echt niet. Je wilt het niet binnen je
[47:38] bedrijf hebben, je wil het niet. Meemaken, je wil het niet bij de
[47:42] buren hebben, maar sluit je ogen er ook niet voor.
[47:45] En ja, sta er ook tegen sta er tegenop en wij kunnen je echt
[47:49] wel hulp bieden als overheid. Maar dat betekent ook dat je
[47:53] zelf die stap naar voren moet zetten en die wisselwerking dat
[47:57] daarvan hebben gemerkt dat dat heel goed gaat.
[47:59] En ja, kom op de lijn Als we iets voor jullie kunnen
[48:02] betekenen. Mooi dankjewel jij in ieder
[48:06] geval bedankt voor het inkijkje, zeg maar in te fock.
[48:10] Ik denk echt een hele interessante ontwikkeling.
[48:13] Ik heb het ook een aantal jaren. Gezien, zeg maar en hoe je het
[48:17] eigenlijk een soort steen In de vijver is die elke keer een
[48:19] klein beetje verder kring in het water maakt en je merkt gewoon
[48:24] dat steeds meer Mensen ja weten wat t fuck doet, maar ook dat je
[48:28] zelf als publieke organisaties hè, want Dat is het ook meer
[48:31] leert over zo'n sector en eigenlijk dat samenwerken ook
[48:34] steeds beter In de vingers krijgt.
[48:36] Ja, Ik vind het heel mooi om te zien en Ik hoop dat dat dat de
[48:38] luisteraars daar ook. Een stukje van hem mee hebben
[48:41] kunnen krijgen. Jullie ook allemaal bedankt voor
[48:44] het luisteren naar de podcast en tot de volgende keer.
[48:47] Bedankt voor het luisteren en of kijken.
[48:49] Volg ons via Spotify, LinkedIn of YouTube.
[48:52] En laat In de reacties weten wat je van deze aflevering vond.
[48:56] En tenslotte tot de volgende keer.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.