# #11 - Jonas Stuurman over Datagedreven Aanpak van Ondermijning

An episode of [Podcast #ONDERMIJNING](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1658801107), 28 Jun 2024, 46 min.

Audio: https://anchor.fm/s/d45234f4/podcast/play/88577347/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2024-5-28%2F381891373-44100-2-f888d5fc7109f.mp3

Onlangs was Jonas Stuurman, senior onderzoeker bij het lectoraat ondermijning van Avans Hogeschool, te gast in de podcast #ondermijning. Maaike Opheij en Alain Meijer van team #ondermijning hebben het met Jonas gehad over wat het lectoraat ondermijning is en zijn dieper ingegaan op de datagedreven aanpak van ondermijning. In de elfde aflevering van de podcast #ondermijning vertelt Jonas over de verschillende handreikingen die opgericht zijn om een informatiebeeld te krijgen op bedrijventerreinen of winkelgebieden. Deze kunnen ingezet worden door verschillende gemeentes. Door middel van deze handreikingen kan er vanuit een signaal toegewerkt worden naar een integrale controle waarbij meerdere partners aan kunnen sluiten. De podcast is nu te beluisteren op ons Spotify-account via: ….. Sinds kort hebben we ook een YouTube kanaal waar onze podcasts te zien en beluisteren zijn, deze is te vinden via: …. Wil je meer weten over deze handreikingen of deze toepassen in je eigen gemeente? Bekijk ze dan op https://www.kennisplatformondermijning.nl

## Transcript

[0:00] En dan gaat het op een gegeven moment mis, want dan wordt er
[0:03] gecontroleerd drugs doorgelaten en dat leidt uiteindelijk niet
[0:07] tot IRT affaire en de parlementaire enquêtecommissie
[0:11] die daaruit ontstaat nou. Welkom weer bij een nieuwe
[0:14] podcast van hashtag ondermijning.
[0:17] Fijn dat je kijkt of luistert zoveel stal In de reeks vandaag
[0:22] te gast Jonas stuurman en Maaike opheij We gaan vandaag in
[0:27] gesprek over datagestuurde aanpak daar weet.
[0:31] Ja dan was alles van en dat gaat hij ons allemaal uitleggen hoe
[0:34] dat zit en We gaan het hebben over de handreiking, informatie
[0:40] beeld ik moest even spieken, maar wil heel graag weten wat
[0:43] dat dan is en wat dat inhoudt en wat we ermee kunnen doen.
[0:48] Maar eerst beginnen we even met een voorstelrondje, Jonas, zou
[0:51] jij jezelf als eerste even goed willen voorstellen?
[0:54] Jazeker, Ik ben Jonas, stuurman, Ik ben senior onderzoeker bij
[0:58] Avans Hogeschool bij het lectoraat ondermijning.
[1:02] Dat doe ik onderzoek naar de ondermijning aanpak en dan meer
[1:06] specifiek vaak naar de data gedreven aanpak van
[1:09] ondermijning. En biken.
[1:12] Ja, Ik ben mike of hij, Ik ben stagiaire bus.
[1:14] Ik heb vorig jaar mijn afstudeerscriptie bij het
[1:17] landelijk programma Ondermijning geschreven voor de opleiding
[1:19] integrale veiligheidskunde. Hier heb ik onderzoek gedaan
[1:22] naar de sturing en de effectiviteit van de
[1:24] intelligence producten. De informatieorganisatie.
[1:27] Momenteel doe ik de Master forensische criminologie en
[1:30] rechtspleging aan de Universiteit in Maastricht.
[1:33] Kijk. Zo doen dat sluit ik ook even
[1:35] aan. Hier zo nou heb jij ook dit
[1:37] gesprek min of meer voorbereid hè?
[1:39] In kader van de vraag richting Jonas even net al bij de
[1:44] introductie had ik zoiets van. Nou, dat roept ook een heleboel
[1:46] vragen op. Ook voor denk ik Mensen die
[1:49] minder bekend zijn met met het jargon en.
[1:53] Nou maar mike, ik zou zeggen, trap me af en Laten we de boel
[1:59] Duin. Te krijgen.
[2:01] Zeker. Ja en ik zou even willen
[2:03] beginnen met lectoraat ondermijning.
[2:04] Toen ik afstudeerde, zou jij ook bij aan een keer In de week
[2:07] zaten we met een paar studenten die eigenlijk onderzoeksgebied
[2:10] van ondermijning deden. Konden we daar terecht?
[2:13] Ja, over onderzoek en over ondermijning te discussiëren,
[2:16] dan zou je iets meer kunnen vertellen wat jij doet bij het
[2:18] lectoraat ondermijning en waar het voor staat.
[2:21] Een lectoraten zijn eigenlijk een onderzoekscollectief dus hè?
[2:25] Je hebt op Avans Hogeschool, heb je bieden wij onderwijs aan
[2:30] studenten en verschillende opleidingen zoals hè, die jij
[2:33] ook gevolgd hebt. Integrale veiligheidskunde maar
[2:36] daarnaast wordt er ook steeds vaker onderzoek gedaan op
[2:39] hogescholen. En nou ja, nu hebben wij een
[2:42] Centre of expertise, veiligheid en veerkracht.
[2:45] Dat is eigenlijk een combinatie van 9 lectoraten en een
[2:49] lectoraat is eigenlijk een onderzoeksgroep die aangestuurd
[2:52] wordt. Door een lector en ja, ons
[2:57] lectoraat ondermijning heeft dus vooral ondermijningsfonds
[3:01] onderzoek centraal staan. En ja, we bestaan uit ongeveer
[3:07] 10, iets meer dan 10 onderzoekers met verschillende
[3:10] achtergronden, dus We hebben bijvoorbeeld gepromoveerde
[3:13] psycholoog, bestuurskundige, ook veel criminologen en ja, in
[3:19] opdracht van allerlei overheden en andere instanties voeren wij
[3:23] onderzoek uit. Nou allerlei vormen van
[3:26] ondermijning en de aanpak daarvan.
[3:29] Ja precies en Als we het ingaan of zon onderzoek wel een net al
[3:32] over data gedreven aanpak, kun je daar eens wat meer over
[3:35] vertellen. Dus met een ja, een soort van
[3:41] subteam binnen dat lectoraat doe heel vaak onderzoek naar de
[3:44] datagedreven aanpak. In feite zijn verschillende ja
[3:49] overheidsinstanties Natuurlijk bezig met de bestrijding van
[3:53] ondermijning. En ja, wat wij heel belangrijk
[3:56] vinden is dat die instanties hè, dat kan de gemeente zijn, dus
[4:00] dat kan De politie zijn dat die over een goede informatie
[4:04] positie beschikken. En nou data is Natuurlijk een
[4:07] vorm. Hè van nou ja, gegevens die Je
[4:11] kunt gebruiken om een informatiepositie op te bouwen
[4:14] en in verschillende onderzoeken helpen wij nou ja, organisaties
[4:19] zoals gemeenten en provincies of de de rieks om?
[4:24] Nou ja, een sterke informatiepositie op te bouwen
[4:27] en data kan daarbij gebruikt worden.
[4:30] Mag ik daar gelijk even een vraag over stellen.
[4:32] Wat betekent ondermijning voor jou?
[4:35] Nou ja goed goede vraag ik, hè? Je hebt verschillende
[4:40] definities. Ik geloof dat je zelfs een site
[4:42] hebt waarop nou. Tig verschillende definities
[4:45] naast elkaar worden gehouden. Dat zegt Natuurlijk wel iets
[4:49] ondermijning, zoals ik dat in mijn colleges aan de studenten
[4:53] aanleg gaat over de maatschappelijke effecten van
[4:58] georganiseerde criminaliteit. Dus ja, jullie weten Natuurlijk
[5:02] net Als ik dat Nederland een ja centrale functie is gaan
[5:06] vervullen. Helaas Als het gaat over een ja
[5:10] drugsproductie drugs doorvoer ja en daar wordt ontzettend veel
[5:15] geld in verdiend en in feite is ja met Samen met verschillende
[5:21] andere vormen van georganiseerde criminaliteit.
[5:24] Ja, heeft dat negatieve effecten op de samenleving?
[5:28] Dat zijn heel veel verschillende TYPE effecten, hè maar.
[5:31] Ondermijning ja gaat eigenlijk over die effecten.
[5:35] Ja, en je had net al over georganiseerde criminaliteit.
[5:38] Nou, Ik denk dat veel Mensen dan ook beetje denken aan De
[5:40] politie, maar je noemde net ook al de gemeenten.
[5:42] Maar welke rol heeft de gemeente dan bij het bestrijden van
[5:45] ondermijning? Nou goed, Als we dan even terug
[5:49] gaan naar. Ja de jaren 90 van de vorige
[5:53] eeuw 80 90 hè, dan zie je de opkomst van de synthetische
[5:57] drugsproductie. Dan zie je ook dat De politie
[6:00] het steeds zwaarder krijgt, hè? Dus De politie staat onder druk,
[6:04] krijgt op een gegeven moment ook dat er nou bijvoorbeeld
[6:07] interregionale rechercheteams worden opgericht om dat steeds
[6:10] groter groeiende monster aan te pakken van de georganiseerde
[6:14] drugshandel. Wat je vervolgens ziet, is dat
[6:18] nou ja, echt ook geëxperimenteerd wordt, want
[6:20] eigenlijk is het nog slecht gereguleerd, hè?
[6:22] Dus wat mag zo'n opsporingsinstantie nu?
[6:26] En dan gaat het op een gegeven moment mis, want dan wordt er
[6:29] gecontroleerd drugs doorgelaten en dat leidt uiteindelijk niet
[6:33] tot IRT affaire en de parlementaire enquêtecommissie
[6:37] die daaruit ontstaat. Nou, vervolgens zie je dat.
[6:41] Een van de hè er wordt gezegd van Er is een crisis In de
[6:44] opsporing, maar wat je ook ziet is dat er geconcludeerd wordt
[6:49] dat De politie gewoon als partij in zijn eentje die
[6:53] georganiseerde criminaliteit helemaal niet meer kan aan
[6:56] pakken. Want daar heb je ja
[6:58] verschillende overheden voor nodig.
[7:00] En dan zie je ook sinds die tijd dat er steeds meer andere
[7:04] partijen hè, dus dat kunnen andere overheids instellingen
[7:07] zijn, waaronder gemeenten, maar ook belastingdienst.
[7:11] Fiod noem maar op hè, die gaan zich ook steeds meer bezighouden
[7:16] met. Die ja maatschappelijke effecten
[7:19] van georganiseerde criminaliteit, dus die gemeente
[7:22] krijgt steeds meer taken eigenlijk en
[7:25] verantwoordelijkheden om ook ja te helpen.
[7:27] Eigenlijk hè, om dat probleem aan te pakken.
[7:31] Denk je dat we daarmee de goede weg zijn ingeslagen?
[7:36] De aanpak van ondermijning? Ik denk dat je in feite geen
[7:42] andere keuze hebt, hè? Dus je zult met elkaar Samen
[7:46] moeten werken, dus ze zeggen altijd, hè, Dat is een beetje
[7:49] een dooddoener, Misschien. Maar om georganiseerde
[7:52] criminaliteit effectief aan te pakken, heb je ook een
[7:55] georganiseerde overheid nodig, dus daar hebben ze in meer dan
[7:59] 10 jaar geleden ook de reeks voor opgericht.
[8:01] De regionale informatie en expertisecentra.
[8:05] En ja, goed, het idee is Natuurlijk dat daar ook die
[8:09] overheden samenwerken om dat probleem gezamenlijk aan te
[8:12] pakken. Maar daar leid ik uit af.
[8:15] Hij zegt maar uit je dat je zegt Van ja, Dat is dus de enige.
[8:19] Nou ja, of de weg die We moeten bewandelen in samenwerking met
[8:23] elkaar om onze doelstellingen te bereiken.
[8:27] Nou, nou weet ik uit eigen ervaring dat samenwerken tussen
[8:30] tussen partijen best wel ingewikkeld is.
[8:35] Hoe kijk jij daarnaar zijn? Heb je jij zit?
[8:38] Ik heb je in het voorgesprek, gaf je aan van nou, ik zit op
[8:42] allerlei terreinen. Waar zit volgens jou de grootste
[8:45] winstpakker Als het gaat om? Dit vraagstuk Als je het puur
[8:50] hebt over die integrale aanpak hè?
[8:52] Dus je ziet uiteindelijk is die bestuurlijke aanpak opgericht en
[8:55] zijn ze inderdaad ook lokale en regionale overheden steeds meer
[8:59] betrokken bij die bij die aanpak?
[9:02] Ik denk dat zoals ook in het onderzoek van Hans Nelen hè, dus
[9:08] dus. Koers bepalen waar eigenlijk de
[9:10] ondermijning aanpak is geëvalueerd van de laatste jaren
[9:13] is geconcludeerd dat integrale samenwerking, dat dat heel goed
[9:19] kan werken, hè? Op Als je het op de juiste
[9:21] manier inzet, Maar het moet geen doel op zich zijn Als je gaat
[9:24] kijken naar van welk probleem willen we precies aanpakken en
[9:27] wat zijn dan de partijen die daar het beste ja voor
[9:30] geëquipeerd zijn en en die kunnen dan Samen gaan werken?
[9:34] Dus nogmaals samenwerken is heel belangrijk, maar geen doel op
[9:38] zich. Ja, daar valt de meeste winst te
[9:41] behalen. Dan zou je wat mij betreft
[9:45] duidelijkere regels moeten formuleren rondom het delen van
[9:49] informatie en data, zowel binnen een bepaalde organisatie als
[9:54] tussen de verschillende organisaties, Omdat daar nu heel
[9:57] veel ja onduidelijkheid over bestaat.
[9:59] Dus dat zou in mijn ogen beter gereguleerd moeten worden.
[10:03] Dan heeft dat ook een stukje te maken met bewustzijn van de
[10:05] verschillende organisaties. Of ja, meet je weerbaarheid of
[10:08] echt meer de bestrijding al van de ondermijning?
[10:12] Ik kan beide denk ik betreffen, hè?
[10:15] Dus je hebt enerzijds een organisatie moet Natuurlijk
[10:18] weerbaar zijn, want je wil niet dat.
[10:20] Nou ja, de gevoelige posities worden bekleed door Mensen die
[10:23] niet de juiste intenties hebben. Anderzijds moet je Natuurlijk
[10:27] gewoon ja matchen organisatie in staat zijn om Samen te werken
[10:33] met andere organisaties om ook effectief te zijn.
[10:37] Ja, het het klinkt eigenlijk wel logisch, hè?
[10:40] Maar dat is vaak toch best wel een.
[10:44] Een uitdaging om Natuurlijk gezamenlijk een doelstelling te
[10:49] formuleren om daar ja consensus over te hebben om elkaar daarin
[10:54] te vinden. Maar gelukkig.
[10:57] Als ik jou zo beluister is, is de weg daar het pad is gelegd,
[11:01] zeg maar, de weg is er en Misschien wel even een mooi
[11:05] bruggetje ook naar het data gedreven verhaal waar jij
[11:11] Natuurlijk nodig van weet. Hoe draagt datagedreven aanpak
[11:18] bij aan het oplossen of het aanpakken van de problematiek in
[11:22] jouw filosofie? Nou volgens hè, dus niet Alleen
[11:27] de mijne, maar volgens wat collega's, want ik doe dat
[11:29] Natuurlijk niet. Alleen is het heel belangrijk
[11:33] dat je wil je ja effectief kunnen zijn in je aanpak dat je
[11:37] aan de voorkant Als het ware goed ja je voorbereid en het
[11:42] opbouwen van een stevige informatiepositie, die kan daar
[11:45] dan bij helpen en in feite kan ook iedere organisatie die dus
[11:49] individueel bezig is met die aanpak zelf zorgen dat de
[11:53] informatiehuishouding op orde is.
[11:55] Dat ze zelf in staat zijn om ook datagedreven te werken, dus die
[12:00] ja die data eigenlijk te analyseren op de juiste manier
[12:03] om te zetten naar informatie, zodat er een aanpak meegestuurd
[12:07] kan worden, dus hè? Een voorbeeld kan zijn dat je
[12:11] Laten we zeggen, beleid kunt sturen met die data, hè?
[12:14] Dus We moeten bijvoorbeeld ons meer gaan richten op naar de
[12:18] aanpak van Van jongeren van jeugdcriminaliteit om te zorgen
[12:22] dat die niet de drugscriminaliteit ingaan.
[12:26] Maar Je kunt het ook gebruiken in een meer tactisch
[12:28] operationeel opzicht. En ja, dan komen we Natuurlijk
[12:32] bij die handreiking informatie beeld uit die we ontwikkeld
[12:35] hebben, want die hebben eigenlijk als doel om een
[12:38] informatiepositie op te bouwen, zodat er op operationeel niveau
[12:42] ook echt een bestuurlijke interventie of 1 1 1 integrale
[12:47] controle kan worden opgezet. Ja door een handreiking
[12:51] informatie beeld hoe is dat een beetje tot stand gekomen is dat
[12:54] voor verschillende organisaties. Ja dus we kregen de vraag vanuit
[12:59] riek taskforce Riec Brabant Zeeland, hè, dus Dat is het.
[13:02] Het het zuidelijke deel kregen we de opdracht om eens te
[13:07] kijken. Van ja, hoe kan een gemeente de
[13:10] informatie en de data die ze tot hun beschikking hebben op een
[13:14] effectieve manier bundelen tot één wat wij nu noemen, een
[13:18] informatie beeld en informatie beeld gaat vaak over een bepaald
[13:22] thema. Zoals de autobranche of een
[13:25] bepaald gebied, zoals een winkelgebied of een
[13:29] bedrijventerrein. En eigenlijk hebben we hen
[13:32] geholpen om dat werkproces, hè, dus hoe kom je nou eigenlijk van
[13:37] al die verschillende data en informatie die je in huis hebt?
[13:41] Hoe bouw je daar Als het ware een ja, een informatie beeld uit
[13:45] op wat Je kunt gebruiken om bijvoorbeeld nou een controle
[13:49] uit te voeren? Is dat dan specifiek voor de
[13:52] gemeente of voor de ook de ondernemers, bijvoorbeeld in een
[13:54] winkelgebied of bedrijventerrein worden die hier ook echt bij
[13:56] betrokken. Bij die specifieke informatie
[14:01] beelden die zijn echt bedoeld voor de gemeente zelf, hè?
[14:04] Dus je gaat niet, zeg maar van tevoren bij wijze van spreken
[14:07] ondernemers vragen van Goh, wat vind jij dat wij nou ja, een
[14:11] controle moeten uitvoeren? Want dan ja, dan ga je soms ook
[14:14] al Mensen waarschuwen, hè, die reageerden daarop, maar Je kunt
[14:17] soms ook wel voor nou gevaarzetting zorgen, hè?
[14:20] Dus dat je uiteindelijk ondernemers die welwillend zijn
[14:22] en zeggen van nou. Die tegenover zijn ze volgens
[14:25] mij drugs aan het produceren. Ja dan hè?
[14:28] Dat dat? Dat levert Natuurlijk in sommige
[14:30] gevallen best ook wel risico's op voor zo'n ondernemer die je
[14:33] dan betrekt. In dit geval is het echt het
[14:36] handreiking informatie beeld voor gemeenten is echt bedoeld
[14:39] om een informatiepositie te helpen opbouwen voor een
[14:42] gemeente. En wel.
[14:46] Laten we het voorbeeld nemen van bijvoorbeeld een winkelstraat.
[14:50] Welke data verzamel je dan? Zeg maar waar waar Als je nog
[14:54] geen gesprekken voert met ondernemers en je gaat gewoon
[14:58] kijken van nou, wat is er aan informatie beschikbaar?
[15:00] Welke informatie is dan interessant om dat beeld op te
[15:02] bouwen? Daar zijn wij 3 jaar mee bezig
[15:05] geweest om dat goed scherp te krijgen.
[15:09] Het mooie was eigenlijk hè, dan neem ik je even terug naar een
[15:12] jaar of 5 geleden. Dat was echt aan een vraag
[15:14] vanuit de gemeente Den Bosch en die hadden al met als fosse
[15:18] rieka ook gesproken en Dat was eigenlijk de vraag van.
[15:21] We hebben ja winkelgebieden en Dat is eigenlijk winkelgebieden,
[15:25] winkels strips die we in alle gemeenten in Nederland wel terug
[15:29] zien, of In de meeste waar bepaalde zorgen over zijn.
[15:32] En vaak begint dat met uitspraken van bijvoorbeeld een
[15:35] boa of een, hè, een handhaver, een een wijkagent, Mensen die
[15:40] daar vanuit hun professie actief zijn en die daar doorheen lopen.
[15:44] En die zeggen, van ja, Ik heb daar een bepaald gevoel bij, hè?
[15:47] Soms zijn dat zelfs gewoon burgers die daar doorheen lopen
[15:49] en zeggen, van ja, he, dat kan je moeder zijn.
[15:51] Ik heb onderbuik gevonden. Hè, dus daar gaat iets niet
[15:54] goed. Ik kan het niet precies duiden
[15:57] wat daar aan de hand is, Maar het lijkt alsof er nou ja
[16:00] Misschien sprake is van. Nou ja, duistere praktijken en
[16:05] zo is die vraag ook aan ons gesteld.
[16:06] Van ja, dat horen we dus vaak en we zien dat ook en hè?
[16:10] Verschillende Mensen die zeggen dat, maar dan blijft het dus
[16:13] heel abstract. Kunnen jullie dat Misschien voor
[16:16] ons concretiseren en zo zijn we eigenlijk op pad gegaan.
[16:19] Uiteindelijk zijn er in dat bewuste traject zijn er 10
[16:23] studenten van Avans ook afgestudeerd en die hebben
[16:25] eigenlijk na allerlei organisaties toegestuurd.
[16:27] Dat ging uiteindelijk opgeteld om een kleine 300 interviews en
[16:32] die zijn allemaal met professionals gaan spreken van
[16:34] De politie van de gemeente. Nou, noem het maar even op, soms
[16:38] in Den Bosch, maar ook daarbuiten en met de vraag van
[16:41] goh ja dat onderbuikgevoel hè, wat je dan hebt, waar baseer je
[16:45] dat dan eigenlijk op, kun je dat concretiseren?
[16:48] Ja kun je dat benoemen, gaat dat dan over?
[16:53] Nou ja, dat het afgeplakte ramen zijn of dat het hele rare
[16:58] openingstijden zijn of dat je daar als klant komt en dat je
[17:01] het gevoel hebt dat je helemaal niet als klant willen hebben.
[17:05] Ja, dat dat soort verhalen hoorden we terug en nou, die
[17:08] zijn we eigenlijk gaan bundelen. Hebben we een soort van longlist
[17:12] van gemaakt van nou indicatoren hè?
[17:14] Dus kenmerken die een beetje voorspellende waarde hebben
[17:17] mogelijk voordat er malafide praktijken.
[17:20] Gaande zijn en op die manier, nou ja, zijn we eigenlijk gaan
[17:24] bouwen en zijn we met een groep Mensen gaan kijken van hoe ziet
[17:27] dan zon? Proces eruit, hè?
[17:30] Dus hoe ga je dan eigenlijk al die stukjes informatie en data
[17:34] aan elkaar koppelen om een beeld te genereren waarop Je kunt
[17:38] acteren? Maar moet ik dan ook
[17:41] bijvoorbeeld denken aan informatie die je ophaalt bij de
[17:45] Kamer van Koophandel? Kadaster dus uiteindelijk noem
[17:50] je twee hele mooie bronnen, hè? Want we kwamen er ook wel achter
[17:54] je zou die beide zou je die willen toepassen, hè?
[17:56] En Het was het grootste laat. We zeggen leerpunt in het begin
[18:00] van onze exercitie dat je dan die KVK data en die kadasterdata
[18:05] gewoon eens even op één hoop gooit en dat je dan zegt Van
[18:08] nou, daar moeten we wezen. En toen kwam er al heel snel
[18:11] achter dat dat dus helemaal niet kan.
[18:13] Want hè, de Kamer van Koophandel is over het algemeen vrij
[18:16] toegankelijk, is een van de basisregistraties.
[18:20] Het Kadaster is ook een basisregistratie, maar niet in
[18:24] eigendom van de gemeente in feite KK ook niet, maar KVK.
[18:30] Bevat heel veel gegevens over een bedrijf en het Kadaster gaat
[18:34] vaak nou, soms nog wat dieper persoonsgegevens et cetera dus
[18:39] Je kunt niet alle data zomaar even onder elkaar zetten en dan
[18:43] een optelsom maken. Dus je zult een werkproces
[18:47] moeten hanteren waarbij je eigenlijk continu een privacy
[18:50] officer of een privacy jurist een functionaris
[18:54] gegevensbescherming, zoals die ook bij gemeenten vaak hete
[18:58] betrekken. En dan ga je eigenlijk dus.
[19:01] We hebben ook bijvoorbeeld het privacyprotocol binnen
[19:04] gemeentelijke gegevens. He gebruikt als een soort van
[19:08] onderlegger voor dat werkproces van wat mag je nou in welke fase
[19:13] gebruiken aan data? En dan staan bijvoorbeeld hè?
[19:16] Wat is de grondslag van? Waarom wil je die data
[19:19] gebruiken? Doelbinding maar ook moet.
[19:23] Het allemaal kunnen verantwoorden.
[19:26] En het terecht? Ja ja.
[19:27] Zeker en en dat hebben we dus ook, hè?
[19:29] Dus dat noemen wij dan privacy by design, dus dat hebben we als
[19:31] een soort van onderlegger gebruikt dat privacy protocol en
[19:35] op die manier zijn we gewoon gaan kijken.
[19:37] Van ja, wat mag je nou in welke fase onder welke condities
[19:40] gebruiken? En dat bleek dus ook
[19:42] uiteindelijk een beetje de sleutel van het succes van die
[19:45] handreikingen, want gemeentes hadden daar ontzettend veel
[19:48] behoefte aan. Gemeentes wisten zelf vaak niet
[19:51] wat ze in huis hadden waar ze dan precies naar moesten kijken
[19:55] wanneer ze een privacy officer moesten betrekken.
[19:59] Hè of een depika moesten maken en door dat ja uit te werken in
[20:03] een werkproces konden ze gewoon zien van oh ja, nu mag ik in
[20:06] een. In een eerste fase mag ik
[20:07] bijvoorbeeld wel KVK data en bach data gebruiken om gewoon te
[20:10] kijken. Van wat zit daar nu eigenlijk
[20:12] hè? Volgens de systemen?
[20:14] Ik mag dat dan ook vervolgens een hè zelf langs gaan lopen,
[20:19] zoals een fysieke schouw of observatie gaan doen om te
[20:22] kijken of die gegevens ook wel overeenkomen met wat er op
[20:25] locatie fysiek ook zit. En vervolgens mag je eigenlijk
[20:30] dus steeds verder die data in. Maar dan moet je dus ook aan
[20:35] dataminimalisatie doen, wat betekent dat je dus op het
[20:38] moment dat er geen aanwijzingen zijn dat er mogelijk naar iets
[20:42] gebeurt wat het daglicht niet kan verdragen.
[20:45] Dat ja, dat je die ook uit de dataset gooit, hè?
[20:48] Dus je gaat vaak van een noem het terug snoeien.
[20:51] Daarom noemen we ook het trechter model.
[20:53] Hoe verder je die data in gaat, hoe minder panden je Als het
[20:57] ware betrekt. Ja, en zo kom je uiteindelijk op
[21:01] een behapbaar aantal panden uit waar je mogelijk een controle
[21:05] kunt uitvoeren. Dus je peilt hem af eigenlijk en
[21:09] dan heb je een hele gerichte aanpak.
[21:12] En, je hebt dan ook een onderbouwing van.
[21:14] Waarom ben je uiteindelijk bij die panden gaan kijken?
[21:16] Want hè, Als je een integrale controle optuigt hè?
[21:20] En ik nou ja, je zult dat vast wel eens bij aanwezig geweest
[21:23] zijn, kan ik me voorstellen. Daar zit dan hè, dat gaat, De
[21:26] politie gaat mee en de omgevingsdienst gaat mee en de.
[21:30] Nou ja noem het maar op, hè? Verschillende organisaties die
[21:35] daarbij aansluiten en als ondernemer zul je maar eens zo'n
[21:38] clubje in één keer over je vloer krijgen, hè?
[21:41] Ja, Dat is best een heftige inbreuk op op de privacy van een
[21:45] persoon en hè. Die Mensen die in die
[21:47] organisatie werken en de eigenaar dus wat je gewoon ziet
[21:51] is dat ook iets is wat je heel zorgvuldig moet voorbereiden.
[21:55] Heel zorgvuldig moet onderbouwen.
[21:58] En, ja, Je hebt op zo'n controle Natuurlijk ook regelmatig dat je
[22:02] Misschien geen ondermijnende activiteiten aantreft.
[22:05] Ja, dan moet je ook aan zon ondernemer kunnen uitleggen
[22:08] Waarom dat je uiteindelijk bij hem of haar hebt aangeklopt?
[22:12] Ja, ja en dan he wordt dat nog niet altijd even enthousiast
[22:17] ontvangen. Maar nou goed, op die manier heb
[22:19] ik Natuurlijk al best een aantal successen bereikt.
[22:22] En wat er tegenover stond was gewoon ongestructureerd.
[22:26] Ja gaan zeggen, nou hè? De dag van de integrale controle
[22:29] bij elkaar zitten en nou dan gaan we bij AB en c naar binnen.
[22:33] Ja, Waarom dan precies? Ja.
[22:36] En dat hebben we nu wat beter onderbouwd, Omdat dan gebeurt.
[22:40] Ja. Want eigenlijk kun je dan heel
[22:42] abstract al beginnen. Het aantal bedrijven en vanuit
[22:45] daar kijken van met al informatie beeld welke stappen
[22:47] kunnen genomen worden, welke data is er beschikbaar?
[22:52] Voor het mooie is ook dat dat in feite We hebben dat, hè.
[22:56] We hebben de gemeente in die zin geen vis gegeven, Maar we hebben
[23:00] ze leren vissen even metafoor, dus zij kunnen die handreikingen
[23:05] zelf uitvoeren. Het is ook leuk dat wat vaak
[23:07] bijvoorbeeld door avansstudenten ook gedaan.
[23:09] Dus dan heb je met heel weinig. Ja begeleiding hè?
[23:12] Misschien een uurtje In de week. Na een paar maanden heb je zon
[23:16] heel informatie beeld op basis waarvan je het gesprek met je
[23:19] partners kunt voeren op basis waarvan Je kunt kijken van
[23:22] hebben. We reden tot zorg Misschien ook
[23:25] even belangrijk om te benadrukken dat die integrale
[23:28] controle was, helemaal niet per se onze doelstelling, maar je
[23:32] wil eigenlijk gewoon als gemeente weten van hoe ziet dat
[23:35] gebied eruit? Zijn er dingen waar we iets mee
[23:37] moeten of kunnen? We hebben er ook een gemaakt
[23:40] voor. Recreatieparken en daar hebben
[23:43] we een heel beeld Laten opbouwen en daar kwam uiteindelijk nou
[23:48] uit dat er helemaal geen reden tot zorg was, Maar dat vond die
[23:51] gemeente heel prettig, want die konden daardoor een heel ander
[23:53] gesprek met die eigenaar. Voeren resultaat, zeg maar, en
[23:57] en kan je een voorbeeld geven van de.
[24:00] Want Er zijn ook wel Natuurlijk in geinteresseerd wat voor wat
[24:02] voor successen dan in Als het gaat om aantreffen van dingen.
[24:05] En dan heb ik het niet. Ja, dat kan ik wel wel doen.
[24:08] We hebben inmiddels. Ik denk 10 verschillende
[24:11] handreikingen gemaakt en ik zag net nog even Toen ik keek, wat
[24:14] spreekt er vooraf. Van, hoe ziet die er ook alweer
[24:17] uit? Begrijp goed dat we de
[24:18] handreiking bedrijventerrein inmiddels twee jaar nu hebben
[24:22] afgerond, dus We hebben ook al heel veel andere leuke dingen
[24:24] weer gedaan. Maar ik geloof dat die inmiddels
[24:28] iets van 3500 keer gedownload is.
[24:31] Dus een aantal van die gemeenten die dat hebben uitgevoerd, die
[24:35] hebben wij daar actief bij. Begeleid hè?
[24:38] Dat gebeurt dan vanuit de Accross Riec Brabant Zeeland.
[24:41] Dat is een ons Subteam Subteam VIP noemen we dat verhogen
[24:46] informatiepositie gemeente. En die helpen dan Als het ware
[24:50] zo'n gemeente bij het opbouwen van het informatie beeld soms,
[24:53] dan is het gewoon een student, hè?
[24:54] Dus een afstudeerder van ons of een stagiair dus, nou ja, Ik kan
[24:58] je vertellen over de eerste keer dat we echt live hebben
[25:02] uitgevoerd. Dat is wel een heel mooi verhaal
[25:04] overigens, want dat ging dus over een gemeente in Limburg
[25:07] Noord en interessant genoeg. Nou was Natuurlijk hè ontwikkeld
[25:12] in Brabant en Zeeland, maar ja, toevallig was daar de eerste
[25:18] gemeente die ermee aan de gang ging.
[25:20] En, Dat was een bedrijventerrein tje van iets meer dan 100
[25:22] bedrijven. Uiteindelijk heeft nou ja hè,
[25:26] dus dat dat trechter 8 bedrijven opgeleverd waar werd aangeklopt
[25:32] en bij het tweede bedrijf waar we het aangeklopt werd een hele
[25:35] grote ondergrondse hennepkwekerij aangetroffen.
[25:40] Ja, en toen waren wij Natuurlijk wel even In de jubelstemming,
[25:43] want wij dachten ook wel van ja, dat Dat is eigenlijk waarvoor we
[25:46] het ook wel doen, hè? Dus niet per se dat er nou ja,
[25:50] drugs wordt aangetroffen of een productielocatie, Maar we zagen
[25:55] wel dat het dus ook wel hielp. Om, een soort bevestiging van de
[25:58] theorie. En zo nou goed, nu zijn we
[26:02] inmiddels twee jaar verder, zoals ik zeg.
[26:04] En ja, We hebben onlangs nog ergens 4 jaar wat begrijp goed.
[26:09] Je bouwt Samen met het de gemeente.
[26:12] Een informatieblad op die gemeente gaat daar ook mee naar
[26:15] de partners, hè? Dus die leggen ook die panden
[26:17] die daarna op naar voren komen. Ook van hé politie vinden jullie
[26:21] het interessant om mee te gaan kijken.
[26:23] Belastingdienst vinden jullie het interessant om mee te gaan
[26:25] kijken. En nou ja, uiteindelijk ga je
[26:28] dus Samen die keuze maken voor welke panden dus die gemeente
[26:32] die geeft daar haar deel van de input, dus We kunnen nooit
[26:36] zeggen, Wij hebben dat pand uiteindelijk aangetroffen, maar
[26:38] in samenwerking met behulp van onder andere die handreiking.
[26:43] Zijn ze bij panden uitgekomen en ik geloof. 1,5 maand geleden is
[26:47] er in een Brabantse gemeente nog voor 2 miljoen aan precursoren
[26:52] aangetroffen. Nou en dat soort voorbeelden, We
[26:55] hebben bij illegale tabaksfabriek en hebben we
[26:59] aangetroffen arbeidsuitbuiting situatie.
[27:02] Is. Opslaglocaties van Van harddrugs
[27:08] handelshoeveelheden. Ja, noem het maar op, dus ja, en
[27:12] Ik denk op die manier, ja, help je eigenlijk die partij ook om
[27:17] de wereld Misschien een beetje veiliger te maken?
[27:20] Jazeker, of je resultaten en zo een handreiking is dat nou
[27:25] eigenlijk voor alle gemeentes hetzelfde of wordt dat ook nog
[27:27] aangepast per gemeente of wordt er nog in samengewerkt?
[27:30] Hele goeie vraag dit, want wat je ook ziet, hè?
[27:33] Toen wij ze uitbracht, dan hebben we gewoon gezegd van.
[27:36] We hebben er heel veel Energy in gestopt, hè?
[27:39] En We hebben geprobeerd een mooi inst.
[27:42] Men te ontwikkelen voor gemeenten en ja goed
[27:46] bijvoorbeeld die van bedrijventerreinen is, nou ja,
[27:49] enkele tientallen keren nu toegepast.
[27:51] Ik zou het echt niet weten hoe vaak precies, maar dan zie je
[27:55] dat er ook wel weer wat terugkomt.
[27:57] Dus toen we het uitbracht hebben gezegd, dit was onze eerste wat
[28:01] wij dan noemden prototype. En nou, dit geeft de handvatten
[28:05] aan zo'n gemeente om een informatiebord op te bouwen,
[28:08] maar dan is vervolgens ook, hè, de de de proof of the pudding is
[28:12] in the eating, zeggen ze altijd. Oftewel, Je moet het gaan
[28:15] proberen en dan gaan we ook met elkaar leren.
[28:18] Van gaan we nu de juiste richting in zitten er Misschien
[28:21] hele rare keuzes van ons in die helemaal niet werken.
[28:26] En zo zijn al die tools nou inmiddels uitgebreid In de
[28:29] praktijk getoetst. Dus We hebben bijvoorbeeld nu
[28:33] net een goedkeuring voor de doorontwikkeling van
[28:36] bedrijventerreinen. Ze gaan eigenlijk al die
[28:38] gemeenten die dat gebruikt hebben, gaan we mee in gesprek
[28:42] en gaan we kijken ja, wat was er goed aan?
[28:45] Wat missen jullie nog? Hoe kunnen we dingen anders en
[28:47] beter doen? En zo kom je eigenlijk en Dat is
[28:50] denk ik. Wat we ook proberen te bereiken.
[28:51] Het gaat niet per se om het uniformeren van zo'n werkproces,
[28:55] Maar het gaat wel meer over van. Kunnen we van elkaar leren in
[28:58] dat proces en het steeds beter doen met elkaar?
[29:03] Zeg maar van het hele proces? Kan je nou zeggen?
[29:10] Iedere gemeente zou dit doet iedere gemeente dit of of of
[29:14] staan de Mensen kan je daar gewoon voor aanmelden.
[29:17] Hoe gaat dat in zijn werk of wordt je aangeboden als
[29:20] gemeente? Ja dus.
[29:23] Ik denk dat je wat je bijvoorbeeld ziet bij een
[29:25] gemeente als en overigens. Ik heb wel eens een student naar
[29:30] me toe gehad in een college wat ik gaf in In de minor en die zei
[29:35] dan van ja, die handreiking, ja, die heb ik ook uitgevoerd, zeg
[29:40] van, Oh ja, leuk, waar ja en de gemeente Amsterdam gaat van.
[29:43] Oh, Dat is wel leuk, want Ik weet Natuurlijk helemaal niet
[29:45] waar dat allemaal gebruikt wordt.
[29:48] Ik denk dat we wel zien dat dat een beetje een beetje een
[29:51] vuistregel is dat over het algemeen de grotere Nederlandse
[29:54] gemeente. Dat die niet per se, nou ja, hè,
[30:00] die vinden het leuk om zo'n handreiking is te lezen en die
[30:02] halen dan Misschien wat indicatoren uit en die verwerken
[30:05] ze in hun eigen persoonlijke dashboards die ze gebruiken.
[30:08] Dus die zijn hebben vaak veel meer mogelijkheden Als het gaat
[30:12] om dat zelf doen. En wat kleinere gemeenten?
[30:15] Ja, die zijn denk ik wel echt meer geholpen en die gaan
[30:18] Misschien ook veel meer kijken. Zo van, oh ja, ik moet nu hè.
[30:21] Ik zit nu bij a en ik moet naar B.
[30:23] Wat moet ik dan doen? Dus afhankelijk ook een beetje
[30:25] van de mogelijkheden. Hoe ver is zo'n gemeente bij de
[30:29] data gedreven aanpak ja zullen ook verschillende?
[30:33] Nou ja, het zal het op verschillende manieren worden
[30:35] toegepast. Dan krijgen jullie ook nog een
[30:37] terugkoppeling per gemeente van ja, Het is toegepast.
[30:41] En ja, dit werkte wel. Of dit ja liepen we een beetje
[30:44] tegenaan nog. Wij, Wij zijn dus de
[30:45] ontwikkelaar van de tools, degene die nu echt ondersteunen
[30:50] actief ondersteunen is dus taskforce Riec Brabant Zeeland.
[30:54] Dat is het team vip wat ik je vertelde die ja, die hebben
[30:57] gewoon medewerkers in dienst, die gaan langs gemeenten en die
[31:00] gaan dus echt helpen met het uitvoeren met vragen die Er zijn
[31:05] en eigenlijk buiten dat werkgebied, dus eigenlijk buiten
[31:08] ons vaste werkgebied. Ja daar, daar wordt het
[31:13] uitgevoerd, maar dan ja, niet perse ondersteund vanuit vanuit
[31:17] ons. Maar ik denk dat het ja, zoals
[31:19] ik zei, Het is ook een tool die bedoeld is om.
[31:22] Dat kun je in principe gewoon zelf uitvoeren, dus we krijgen
[31:24] wel eens ja gewoon vragen uit Den landen van.
[31:27] Nou ja, gemeentes overal in het land die dan zeggen van hé, Ik
[31:31] ben dit nu aan het doen. Ja, hoe zit het precies?
[31:34] En dan ja, dan mogen ze Natuurlijk best wel bij ons
[31:36] vragen stellen over nou, dan helpen wij Natuurlijk wel om.
[31:41] Daarin ook wat stapjes te nemen. Ja.
[31:44] Zit er In de tools, zeg maar je had bijvoorbeeld
[31:46] bedrijventerreinen of winkelgebied zit daar ook wat
[31:48] overlap. Tussen ja, Dat is ook wel
[31:51] interessant dat we toen we erachter kwamen beetje
[31:55] gechargeerd gezegd van toen we erachter kwamen hoe dat werk
[31:59] proces eruit zag, hè? Vooral gebaseerd ook op dat
[32:02] model privacyprotocol. Toen snapten we ook een beetje
[32:06] wat de volgorde zou moeten zijn, hè?
[32:08] Dus hoe je steeds dieper die data ingaat, hoe je uiteindelijk
[32:11] in die. Laatste fase intra gemeentelijke
[32:14] informatie is tussen afdelingen. Gaat het toevoegen?
[32:19] Dus toen we eigenlijk die code een beetje gekraakt hadden voor
[32:22] ons gevoel. Het was ook ja vrij makkelijk,
[32:25] relatief makkelijk hè? Want het zijn nog steeds best
[32:27] wel intensieve processen, maar om dan die volgende ja variant
[32:31] op andere Thema's ook weer te ontwikkelen, zag je ook wel dat
[32:34] bijvoorbeeld hè? Nou ja, vaak het afschermen van
[32:39] wat gebeurt er in zo'n pand dat dat dat kan op een winkel in
[32:45] winkelgebied gebeuren? Bijvoorbeeld door de ramen af te
[32:48] plakken, Maar dat zie je op bedrijventerrein.
[32:50] Zie je dat ook terug? En dat kan soms dat ze dan de
[32:52] heg heel hoog Laten groeien. Of.
[32:54] Bepaalde gebruiken zetten ja, kenmerken.
[32:57] Juist criminelen zijn geleid beeld blijven en mining kenmerkt
[33:01] zich Natuurlijk door. Ja, dat het zich een beetje
[33:03] buiten beeld van het, hè, ja, het oog van de Mensen afspeelt.
[33:09] En ja dus dan zie je ook wel overeenkomsten.
[33:11] Zeker ja. En, wat is nou het beetje het
[33:13] grootste dilemma bij zijn tol? Want Ik denk dat privacy wel ja,
[33:16] heel groot toch wel ja meespeelt van wat mag wel.
[33:19] Wat mag niet in die data. Hoe jullie daar heel erg
[33:22] tegenaan of wel een beetje manier.
[33:24] Vonden daarvoor. Nou ja de de de oplossing voor
[33:29] het probleem Als je dus was dus het je richten op die op die
[33:34] onderlegger model privacyprotocol, want daarin
[33:37] stond eigenlijk in hoofdlijnen uitgelegd wat je mocht als
[33:41] gemeente wat je handelingsruimte handelingskader was, dus dat
[33:46] hebben we gebruikt, maar dan zie je nog steeds dat dus hè, dat
[33:49] heb je dus met privacywetgeving en dat zal niet zo heel gauw
[33:53] veranderen. Dat zet 5 privacy juristen bij
[33:56] elkaar in ruimte. Hè 5 verschillende.
[33:59] Antwoorden antwoorden hè? Of meestal nou ik ik zeg grofweg
[34:04] twee, het mag wel, of het mag niet, maar dan nog steeds heb je
[34:08] dus wel verschil in hoe ze daar tegenaan kijken.
[34:10] Dus In de interpretatie van wat wel en niet mag dus wat we dan
[34:14] weer aan het doen zijn. En daar hebben we nu ook een een
[34:16] deelonderzoek voor lopen Samen met de juridische Hogeschool.
[34:22] Daarin is een een onderzoeker van het lectoraat ook bezig hè?
[34:25] Dus echt een jurist is bezig om die onderleggen nog beter
[34:29] eigenlijk scherp te krijgen, want We hadden dus inderdaad ook
[34:32] gemeenten die zeiden van ja. Leuk dat jullie dit zo hebben
[34:35] opgebouwd en en leuk ook dat jullie dat gebaseerd hebben op
[34:38] het privacyprotocol. Maar ja, wij vinden eigenlijk
[34:40] nog steeds dat het niet mag. En dan ja dan moeten we wel dat
[34:43] gesprek ook aan, want dan denken wij van, nee, het mag wel.
[34:46] En uiteindelijk hebben ze het overigens allemaal wel gedaan,
[34:49] hè? Maar dan moet je dus die
[34:50] bezwaren moet je even goed met elkaar bespreken en uiteindelijk
[34:53] ga je dat dus oplossen en dan gaan ze toch inderdaad ook daar
[34:58] in mee. Maar dat betekent dus ook dat
[35:00] dat continu hè, Je moet dat continu eigenlijk Laten zien.
[35:03] Van Waarom is hetgene wat we nu ontwikkeld hebben?
[35:06] Waarom mag dat ook? En, ja dus dat moet je continu
[35:10] blijven onderbouwen, zodat je ja kritisch of Misschien wat meer
[35:15] ja, wat strengere privacy juristen ook kan overtuigen.
[35:18] Van nee, Dit is echt wel goed. Wat we juist goed wat we doen.
[35:22] Ja ik, nou ja, ik Ik denk dat het een goede zaak is om dat
[35:26] heel scherp te hebben om ook te voorkomen dat.
[35:30] Dan je gaf net zo uit al het voorbeeld van je wil Natuurlijk
[35:32] heel gericht acteren en Mensen niet lastig vallen met met vage
[35:39] vermoedens. Absoluut is dat In de in het
[35:43] vervelende traject is dat een keer met zo'n het opsporen van
[35:47] zo'n grote hennepkwekerij. Zijn er in In de hele rechtsgang
[35:53] daar ook nog vragen over gesteld of zo?
[35:54] Van hé, hoe zijn jullie bij dat pand dan uitgekomen en.
[35:57] Welke of? Is dat nog een?
[36:00] Nog niet, en ja, je weet meestal ook van duurt dat best wel een
[36:04] tijdje voordat zo'n zaak op zitting komt, hè?
[36:07] Dus dat kan best nog wel komen. Ik denk dat ons antwoord daar op
[36:11] al wel klaar ligt, want het alternatief was dat er inderdaad
[36:15] bijna hè op. Nou ja, onderbuik.
[36:18] Daarvoor werd gekozen van nou, We moeten daar eens gaan kijken
[36:21] of moeten daar eens gaan kijken en hoe leg je dat dan uit?
[36:24] Dus Wij hebben nu echt gezegd, hè?
[36:25] We beginnen met signalen, dus een signaal is altijd de eerste
[36:29] start dus een signaal kan zijn dat er een burger heeft gebeld
[36:32] of dat er een boa een registratie heeft gemaakt van
[36:35] hé, ik zie hier dingen die niet In de haak zijn en dan ga je dus
[36:39] eigenlijk dat informatie beeld steeds verder opbouwen vanuit
[36:42] daar en ja, goed aan het einde heb je dus heel duidelijk op, ja
[36:47] ja, een onderbouwde manier. Ben je tot een selectie van
[36:51] panden gekomen en Dat is ook hetgene wat je dan in zon
[36:55] mogelijke zitting hè? Mocht dat ooit weer gaan?
[36:57] Plaatsen soort verantwoordingsrapportages of zo
[37:00] van kijk dit hebben wij gedaan en zo zijn we bij dit pand
[37:03] gekomen. Een onderbouwing en Ik denk dat
[37:07] je daarmee ook dus echt laat zien dat je heel zorgvuldig te
[37:10] werk gaat dat het niet gebaseerd is op een soort van ja, Pietje
[37:14] heeft daar zijn onderneming en daar wel eens kijken.
[37:16] Nee, Het is echt gewoon van uit objectief zo objectief mogelijke
[37:20] indicatoren. Nou ja, kijk naar van ja, waar
[37:24] hè? Op basis van wat we weten over
[37:26] hoe, hè, wat voor panden eigenlijk ondermijning over het
[37:30] algemeen plaatsvindt of in wat voor soort ondernemingen dat
[37:32] gebeurt. Ja, Als je daar dan alles bij
[37:36] elkaar In de puzzel legt dan ja, dan komen we uiteindelijk bij
[37:38] die specifieke panden uit, ja. Dan, Als we kijken naar die
[37:43] tools van welke zijn nou allemaal of je wel vertelde net
[37:46] ook dat ze je wat bezig was met de doorontwikkeling van
[37:48] bedrijfsterreinen. Ja, komen er nog nieuwe tools
[37:52] aan of waar ben je nou mee? Bezig dus nou ja, in feite
[37:56] worden alle. Tools die handreikingen worden
[37:59] door ons doorontwikkeld, dus dat doet ook taskforce riec gaat
[38:02] daar zelf een deel van oppakken, maar Misschien een andere leuke
[38:07] tool die ik nog zou kunnen benoemen die ook echt gericht is
[38:12] op het helpen van gemeenten bij de data gedreven aanpak van
[38:15] ondermijning is de data volwassenheid scan voor degene
[38:18] die geïnteresseerd zijn op het CV staat nu ook een artikel wat
[38:23] onlangs is verschenen wat We hebben geschreven over die data
[38:26] volwassenheid scan. Hulp voor gemeenten bij de
[38:30] datagedreven aanpak van ondermijning heet dat stuk en
[38:34] die data volwassenheid scan hebben we eigenlijk ontwikkeld
[38:37] om het data volwassenheidsniveau van gemeenten te meten.
[38:42] Bestaat eigenlijk uit een soort van vragenlijstje zei
[38:45] beantwoorden, dan vindt er een workshop plaats, dan vergelijk
[38:49] je eigenlijk de antwoorden van verschillende gemeenten,
[38:51] medewerkers, dus vaak verschillende afdelingen, hè dus
[38:54] data, Mensen, de praktijkmensen, de Mensen van privacy etcetera.
[38:58] Die zitten dan Samen en dan ga je dus dezelfde vragen
[39:01] beantwoorden ook om te kijken. Ja, waar staan we nu eigenlijk
[39:04] op de verschillende Thema's hè dus?
[39:06] Hoe volwassen zijn we? Hoe volwassen zijn we met
[39:09] elkaar? En dan krijg je soms ook van.
[39:11] Ja, We hadden een heel mooi voorbeeld van de gemeente die
[39:13] heel graag. Water geven wilde werken, maar
[39:16] die geen data analist in huis had.
[39:17] Ja, Er zijn Natuurlijk een beetje inkopers he was ook een
[39:20] beetje flauw, want ze hadden wel gewoon een vacature openstaan.
[39:23] Maar ja, wat is nou in nodig en welke randvoorwaarden moet aan
[39:27] voldaan worden? Wil je als gemeente ook die data
[39:29] gedreven werkwijze kunnen hanteren?
[39:32] Inmiddels hebben we 40 gemeenten gescand, zijn we bezig om dat op
[39:37] te tillen naar een landelijk niveau, dus Ik denk dat dat een
[39:40] hele goede ontwikkeling is, want in feite zou je dus alle
[39:44] Nederlandse gemeentes nou ja, om het jaar ongeveer willen
[39:47] scannen. Om gewoon te kijken, van waar
[39:49] sta je nu, wat is er nodig, welke stappen moet je gaan nemen
[39:53] om dit beter te kunnen gaan doen en Misschien ook wel voor ons
[39:56] zelfs onderzoekers om meer te leren over van ja, wat kan de
[40:00] gemeente zelf doen? Waar hebben ze Misschien?
[40:04] Hulp bij nodig hè? En ja dus daar kunnen we nog
[40:08] heel veel over leren. Ja, Dat is wel interessant Omdat
[40:11] het per gemeente te kunnen bekijken.
[40:13] Ja, ik vroeg me eigenlijk af van ja zijn, zijn alle gemeentes dan
[40:16] even enthousiast of zo, hè? Ik kan me ook voorstellen dat
[40:20] ene gemeente de problematiek meer aanleiding geeft om daar
[40:23] snel mee aan de slag te gaan dan In de andere gemeente.
[40:26] Of dat ze zeggen, ja, ze zijn gewoon onwetend of denken nou
[40:30] bij ons niet, hè? Wat, wat kan je daarover?
[40:34] Zeggen ja, nou goed, We hebben bijvoorbeeld ook, hè?
[40:37] De datageletterdheid hè? Dus je hebt data volwassenheid.
[40:40] Dat heeft echt betrekking op de organisatie.
[40:42] Hoe ben je ingericht? Heb je de juiste expertise in
[40:44] huis, de juiste Mensen, de juiste software, de juiste
[40:48] processen? Noem maar op, maar je hebt ook
[40:50] datageletterdheid. Dat gaat vaak over de
[40:52] individuele medewerker en dan zie je echt wel dat er gewoon
[40:56] nog steeds gewoon Mensen zijn van de oude stempel om ze zo
[40:59] maar even te noemen. Verder niet negatief bedoeld.
[41:03] Maar die echt gewoon zoiets hebben van ja, data hè, wat moet
[41:06] ik daarmee? En We hebben ook wel bij
[41:08] gemeente gezeten die dan zeggen van ja oh data nee, Maar ik heb
[41:12] toch gewoon iedere maand een gesprek met de wijkagent, dan
[41:15] heb ik dat toch helemaal niet nodig, hè?
[41:17] Want die ziet toch alles? Ja, goed, wij denken daar dan
[41:20] wel anders over, Maar het is Natuurlijk best wel 1, 1 1 ja
[41:23] een een change In de mindset die je bij Mensen hè dus individuen
[41:27] wil bereiken om ook nou ja slimmer te gaan werken om dat
[41:32] beter te kunnen gaan toepassen en wij proberen die Natuurlijk
[41:34] op allerlei manieren. Te helpen.
[41:38] En Misschien nog een laatste leuke uitsmijter, hé, wat we
[41:42] echt geleerd hebben uit die data volwassenheid scan is dat het om
[41:46] datagedreven te kunnen werken als gemeente heel belangrijk is
[41:49] om Mensen van verschillende disciplines met elkaar daarover
[41:54] te Laten spreken. Dus hè?
[41:57] Praat als programmamanager ondermijning of iemand die net
[42:01] iets meer In de operatie zit, praat eens met je data analisten
[42:06] van de gemeente en vraag is van goh, wat kun jij voor mij
[42:08] betekenen? Welke vragen kan ik aan jou
[42:11] stellen om mijn eigen werk beter te doen?
[42:13] En andersom kan dat Natuurlijk ook.
[42:16] Betrek en privacy adviseur tijdig of functionaris
[42:20] gegevensbescherming betrek die tijdig.
[42:22] Dus Als je die verschillende disciplines met elkaar laat
[42:25] praten en die na ook hè kijken van goh, wat heb jij nodig om
[42:31] hè? Wat hebben we Samen?
[42:32] Hoe moeten we samenwerken om op een effectieve manier daar te
[42:36] gedreven te kunnen werken? Ja, dan ga je echt stappen maken
[42:39] als organisatie. Ik denk dat daarin ook
[42:41] belangrijk is dat je echt. Van elkaar weet wat je doet
[42:44] inderdaad, waar je het over hebt en zowel de praktijk als een
[42:47] data analist. Mooie tip trouwens, ik zie dat
[42:52] wel aardig In de tijd zitten Als je nou meer zou willen weten
[42:57] over dit onderwerp, waar kan je dan terecht?
[43:00] Nou bij mij bijvoorbeeld hè? Dus je mag niet.
[43:03] Je mag me altijd bellen mailen. Appen zeg ik, hè, of Ik heb ook
[43:06] gewoon via LinkedIn kun je me benaderen.
[43:09] Maar goed, Je kunt ook ons lectoraat ondermijning hè?
[43:13] Gewoon naar onze website gaan. We werken Natuurlijk intensief
[43:17] Samen met team vip van de taskforce Riec Brabant Zeeland,
[43:21] dan zou je bij Robert Jacobs of Sabine Verbeek kunnen melden.
[43:26] Ja ook gewoon naar de website van taskforce riec gaan werken
[43:30] heel veel Samen met de programma zicht op ondermijning dus Er
[43:34] zijn eigenlijk allerlei manieren waarop je met ons.
[43:37] Begeleiden en jullie? Nou ja, we werken heel goed
[43:40] Samen, zowel op regionaal, landelijk niveau om inderdaad
[43:44] ook, hè? Dat dat Je moet echt, dat moet
[43:46] je Samen doen. Je kunt dat niet in je eentje ja
[43:50] verzinnen of of neerzetten. Duidelijk.
[43:55] Mike, heb jij nog vragen voor Jonas?
[43:58] Misschien nog als afsluiten van is nou iets wat je zelf nog echt
[44:01] wild van. Daar zou ik echt nog informatie
[44:04] beeld op willen zien of hier kan de gemeente echt nog verder mee
[44:06] op het gebied van ondermijning. Kijk, Ik denk dat er best wel
[44:11] een heel aantal hok. Dus hebben aangetikt om het zo
[44:14] maar te zeggen, dus Ik denk niet dat het per se nog breder moet.
[44:17] Ik denk wat wel beter kan is dat er nou enerzijds dus beter
[44:23] samengewerkt wordt en dat er anderzijds ook betere regulering
[44:27] komt. Meer duidelijkheid over wat wel
[44:30] mag, wat niet mag en dat organisaties ook echt naar
[44:34] elkaar gaan kijken en Samen gaan werken.
[44:37] En nou ja, wat ik je voor aanvang van de podcast vertelde,
[44:42] dat je dan soms In de landen ziet?
[44:44] Dat naar bijvoorbeeld hè? Dat gaat echt niet altijd over
[44:47] de reeks, maar bijvoorbeeld verschillende reeks ieder voor
[44:51] zich hetzelfde project aan het draaien zijn met hetzelfde doel.
[44:56] Dan zou je zeggen, ga dat dan Samen doen of hè?
[44:58] Laat de ene zich richten op het ene thema en de ander op het
[45:01] ander. En ga dan vervolgens met elkaar
[45:03] die informatie of die werkwijze of die lessen die je geleerd
[45:06] hebt delen. Dus mijn belangrijkste
[45:11] ontwikkeld. Punt of mijn wens zou zijn dat
[45:14] ja Mensen slimmer gaan werken en dat organisaties slimmer gaan
[45:18] werken en dat Mensen openstaan om echt van elkaar te leren.
[45:23] En Ik denk dat het goed is dat wij als Avans zijnde nou als
[45:27] kennisinstelling daar ook ja bij kunnen helpen.
[45:31] Ja de mooie afsluiting. Zeker, nou wil ik jullie
[45:35] hartelijk bedanken voor jullie aanwezigheid.
[45:38] Ik denk dat we een mooi inkijkje hebben gekregen in het lectoraat
[45:42] en ook over de data gedreven aanpak een hoop te weten zijn
[45:45] gekomen en hoe je daar ook zelf mee aan de slag kan als gemeente
[45:49] en het pleidooi van jou om vooral ook op die samenwerking
[45:52] te investeren daar Ik denk dat dat wel de sleutel is tot
[45:56] succes, hè? Dus dank voor de komst allebei
[46:00] en. Kijkers en luisteraars bedankt
[46:03] voor het kijken en luisteren en we zien jullie graag terug bij
[46:07] een volgende podcast van hashtag ondermijning.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.