# #14 - Pieter Tops over de Praktische Betekenis van Ondermijning

An episode of [Podcast #ONDERMIJNING](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1658801107), 31 Oct 2024, 55 min.

Audio: https://anchor.fm/s/d45234f4/podcast/play/93777694/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2024-9-31%2F389015734-44100-2-84dfbac257c92.mp3

In deze aflevering spreken we met Pieter Tops, emeritus hoogleraar en lector aan de Politieacademie, over de verborgen impact van georganiseerde misdaad op de Nederlandse samenleving. Met inzichten uit het boek Ondermijning: Over de praktische betekenis van een analytisch begrip, dat hij samen met Edward van der Torren schreef, neemt Pieter ons mee in de wereld van ondermijning en georganiseerde misdaad.Het gesprek onthult hoe criminele netwerken niet aan de rand, maar juist middenin de samenleving opereren en welke maatschappelijke structuren hierdoor onder druk komen te staan. Pieter legt uit waarom samenwerking tussen overheidsinstanties essentieel is om deze problematiek het hoofd te bieden, maar benadrukt ook de complexiteit van die samenwerking en de uitdagingen die daarbij komen kijken. Van de bekende “800 miljoen hennep”-omzet in Tilburg tot Nederland als draaischijf voor synthetische drugs: we onderzoeken hoe diep criminele netwerken verankerd zijn en welke rol lokale en nationale overheden hierin spelen. Deze aflevering laat zien waarom het aanpakken van ondermijning een voortdurende, gezamenlijke inspanning vergt. Deze aflevering is ook te beluisteren en te bekijken op Youtube. Blijf op de hoogte van het thema ‘ondermijning’ door ons te volgen op LinkedIn via @Landelijk Programma Ondermijning.

## Transcript

[0:00] Maar het zit midden in die samenleving en ook criminele
[0:03] leven, ergens ook criminelen. In dit geval was wel iemand die
[0:07] in die buurt opgegroeid was en die ook wel iets wou doen voor
[0:12] die buurt en Mensen in die buurt stonden daar ook wel open voor.
[0:15] Dus ja, dat vond ik ook die die dat soort verweven.
[0:19] Vrijheid vond ik heel interessant.
[0:20] Nou, zo begon het balletje voor mij te rollen en ik dacht van
[0:23] hier wil ik iets meer van afweten.
[0:26] Welkom bij weer een nieuwe aflevering van de Podcast
[0:28] Hashtag ondermijning. Leuk dat je kijkt en of luistert
[0:31] elke aflevering neem je mee in een verhaal van iemand die de
[0:34] aanpak van ondermijning aanjaagt.
[0:35] Mijn naam is Alain Meijer. En mijn naam is Christiaan los
[0:38] en Samen presenteren wij deze podcast.
[0:42] Vandaag zitten we aan tafel met Pieter Tops, Emeritus hoogleraar
[0:46] ondermijning en verbonden als lector aan de politieacademie.
[0:49] Welkom, Pieter. Dankjewel.
[0:51] En Dimitri Wierix afgestudeerd bestuurskundige verbonden aan
[0:55] team boost en daar ook studenten begeleider.
[0:59] Mijn naam is Alain Meijer en vandaag hebben we weer een hele
[1:02] mooie interessante podcast voor jullie Dimitri.
[1:05] Jij hebt een aantal goede vragen voorbereid.
[1:08] Ik zou zeggen, de Floor is yours.
[1:12] Pieter, zou je Misschien zelf eerst even willen voorstellen
[1:14] aan de Mensen die de podcast kijken of luisteren die je nog
[1:17] niet kennen. Ik ben net als jij trouwens.
[1:21] Bestuurskundige, dus Ik ben geen geen criminoloog of zo.
[1:25] Dat denken Mensen vaak, Maar ik ben via het via bestuur en
[1:29] bestuurlijk vraagstuk ben ik bij bij ondermijning en
[1:33] georganiseerde misdaad terechtgekomen.
[1:35] Misschien is het goed Als ik daar met een half woord iets
[1:38] over zeg, want Dat is ongeveer nou ja, in 2012 of zo was dat
[1:41] dat ik door de toenmalige burgemeester van Tilburg, Peter
[1:44] Noordanus, gevraagd werd om eens mee te denken over een brisant
[1:48] rapport wat op zijn bureau lag, wat naderhand bekend is geworden
[1:52] Als het rapport van de 800 miljoen van Tilburg.
[1:55] Omzet hennep in Tilburg en omgeving op jaarbasis naar
[2:01] verwachting of of ongeveer 800 miljoen.
[2:05] Nou ja, Toen ik dat hoorde, was mijn eerste reactie, toen was
[2:10] die van velen was nou, dat kan niet waar zijn.
[2:13] Je moet iets vreselijks misgegaan zijn in het optellen
[2:16] of aftrekken der dingen, dus We hebben dat toen nog eens met een
[2:19] paar Mensen gecheckt. En ja, helemaal zeker weten doe
[2:23] je het niet hè? Want het publiek beschik
[2:24] beschikbare boekhouding is het er niet.
[2:26] Maar het klonk toch wel alleszins plausibel?
[2:30] Nou ja, toen had ik eigenlijk een probleem, want ik.
[2:33] Ik woon in Tilburg. En, ik dacht dat ik die stad een
[2:36] beetje kende, maar dit wist ik eigenlijk niet.
[2:39] Niet dus. Dit wist ik niet, dus toen ben
[2:41] ik nou ja, Toen ik dacht, van ja, hier moet ik wat meer van
[2:44] weten, dus dat Ik ben eigenlijk begonnen met ja, mijn klinkt wat
[2:48] parmantig, maar met met mijn mijn omgeving mijn netwerk een
[2:52] beetje veranderen. Want ja, op die universiteit
[2:54] hadden we het niet over dit soort dingen.
[2:57] Nou ja, dus dat dat lijkt wel geinige anekdote Ik ben toen
[3:00] begonnen, jullie geloven daar vast niet maar op.
[3:03] Zaterdagochtend had ik toen tussen half 9,5 10 mijn
[3:06] wekelijkse sport uurtje. En in een sportschool waarin
[3:10] alle lagen van de samenleving is niet Alleen maar Mensen in dure
[3:13] fancy kleren. En na afloop is het met een paar
[3:16] Mensen kop koffie van, hé, wat ik nou gehoord heb over tilburg.
[3:21] Herken jij dat nou zij wel, ik niet zij wel en maar goed, dat
[3:26] ging nou ook soms in een beetje voor holle taal hè?
[3:30] Van ja buurman buurman is 3 maanden weg geweest, want de
[3:33] buurman heeft groene vingers. Het zo, hè, Het is een een
[3:36] zinnetje waar je normaal niet zoveel aandacht aan besteedt,
[3:38] maar in deze context is Natuurlijk heel.
[3:40] Het is ook niet zo moeilijk te decoderen, maar toch hè, nou ja,
[3:44] zo rolde lekker langzaam, maar zeker in een van de wijkagenten
[3:50] uit Tilburg die ik goed kende, zei tegen mij van ja.
[3:53] Ik zal je wel eens een paar dingen Laten zien In de stad.
[3:56] Wij gingen toen naar naar een van de een van de bekendere
[4:00] wijken op dit gebied. We kwamen op een gegeven moment
[4:03] stonden we tegenover het Huis van nou een behoorlijk
[4:07] behoorlijk stevige crimineel In de In de drugswereld op
[4:12] landelijk niveau. Niet helemaal top, maar toch wel
[4:14] middencategorie. We stonden daar 10 minuten.
[4:19] Politieman had geen uniform aan de auto.
[4:22] Geen striping, Maar ik kom naar buiten.
[4:24] Nou ja, Dat was toch. Voor mij was dat de eerste keer
[4:27] in mijn leven dat ik oog in oog kom te staan.
[4:30] Althans, voor zover Ik weet met iemand uit de criminele wereld
[4:33] en dat vond ik toch wel best spannend.
[4:36] Maar goed, hij kwam naar ons toe, zegt ja, fijn dat ik jullie
[4:39] hier tref. Want overigens, ik wist het al
[4:44] 1,5 uur, want Het is me gemeld dat jullie hier waren.
[4:48] Ook interessant, want het leest ja voor mij was dat ja, ik las
[4:53] dat Alleen in boeken zal ik maar zeggen.
[4:54] Maar ja, nou en ik zei Maar het is heel fijn dat jullie hier
[4:57] treffen. Politieman kende niet overigens
[4:59] ook, want Ik heb net toevallig deze week hier In de buurt heb
[5:03] ik een sportschooltje geopend. Voor de jongeren hier In de
[5:07] buurt, want die moeten toch een beetje, nou ja, normen en
[5:10] waarden een beetje discipline in het leven bijgebracht krijgen.
[5:14] En Als ik het niet doe, wie doet het dan wel?
[5:16] Dat vond ik toch de wereld op zijn kop.
[5:19] Vond ik toch een interessant verhaal.
[5:20] Dit had ik niet verwacht, maar goed dus nou ja, dat dat zo gaat
[5:24] het balletje aan het rollen, Maar ik Zonder dat ik dat op dat
[5:27] moment eigenlijk al heel erg bewust van was, had ik toen wel
[5:31] twee dingen geleerd die ontzettend cruciaal zijn om deze
[5:33] wereld te begrijpen. Namelijk een hoe ongelooflijk
[5:36] veel geld erin omgaat. Dat is Natuurlijk toch de échte,
[5:40] Dat is het echte probleem. Gewoon de de hoeveelheid
[5:44] hallucinerende hoeveelheid geld en aan de andere kant, nou ja,
[5:47] dat die wereld ik dacht dat ja criminelen wereld dat ze een
[5:50] beetje aan de. De rand van de samenleving, dat
[5:52] zit daar zelf kant, dat Als je daar nou maar goed oplet en veel
[5:56] in investeert, dan kun je dat wel wel afhalen.
[5:59] Maar het zit midden in die samenleving en ook criminele
[6:02] leven ergens ook criminelen. In dit geval was wel iemand die
[6:06] in die buurt Opgev. Goed was en die ook wel iets wou
[6:10] doen voor die buurt en Mensen in die buurt stonden daar ook wel
[6:13] open voor. Dus ja, dat vond ik ook die die
[6:16] dat soort. Verwevenheid vond ik heel
[6:19] interessant. Nou, zo begon het balletje voor
[6:21] mij te rollen en ik dacht van hier wil ik iets meer van
[6:23] afweten. En, nou ja, Daarom zitten we nu
[6:26] hier. En voor je het weet, zit je aan
[6:28] tafel hier. Ja inderdaad je begint net al
[6:31] even kort in op die sociale effecten.
[6:33] Ook van ondermijning, dus dat er iemand een sportschooltje opent
[6:35] of iemand erg belangrijk is voor zijn buurt.
[6:38] Dat is ook een van de belangrijkste punten die naar
[6:39] voren komt in het boekje geschreven Samen met Edward van
[6:41] der Torre. Dat is ook eigenlijk direct
[6:43] Alleen dat we hier vandaag zitten.
[6:44] Kun je Misschien iets meer vertellen over de totstandkoming
[6:47] van het boek? Want dat dat woord ondermijning
[6:50] is. Nou ja, sinds begin van het
[6:54] vorige decennium zo omstreeks 2010.
[6:57] Is dat een een woord geworden wat in toenemende mate ook
[6:59] gebruikt werd om dit verschijnsel mee aan te duiden?
[7:03] En daar is ook veel discussie ontstaan en soms ook wel een
[7:07] beetje verwarring merkte ik. Omdat ja dan, dan gaan toch
[7:13] positie en verantwoordelijkheden van De politie en van een
[7:15] gemeente die gaan wel door elkaar lopen en voor je het weet
[7:19] gaan burgemeesters zichzelf of wordt dus door anderen beschouwd
[7:22] als crimefighters enzo. Daar moet je allemaal een beetje
[7:25] uit weg blijven, hè? Dan gaan dingen door elkaar
[7:27] lopen. Dus wij dachten Edward en ik.
[7:29] We hebben er ook vrij veel onderzoek naar gedaan.
[7:31] In allerlei gemeenten. We dachten, Het is van belang om
[7:34] in die discussie om daar wat meer helderheid in te creëren,
[7:38] dus We hebben dat gedaan door een.
[7:39] Nou ja, betrekkelijk bescheiden boekje qua omvang.
[7:43] Dus Je kunt het eerst de bedoeling in een avond lezen,
[7:47] want ja, er wordt al zoveel geschreven, Dat is ongeveer
[7:50] gelukt, hè? Nou ja, dus daar zijn we ook wel
[7:53] heel tevreden over en Het is een beetje ook een bewerking van wat
[7:56] wij de afgelopen jaren in dat onderzoek, Edward en ik.
[8:00] Een inzichten opgedaan hebben en Het is eigenlijk vooral ja, een
[8:03] beetje tegen onze aard in. Het is ook een conceptueel
[8:07] boekje, hè? Dus het probeert die concepten
[8:10] van ondermijning en georganiseerde misdaad op een
[8:12] handzame, toegankelijke manier uit te leggen, zodat de
[8:17] verwarring die dreigde om te ontstaan en ook de de
[8:21] controverse die in sommige kringen ontstond over het
[8:24] gebruik van de begrip ondermijning.
[8:26] Nadat we daar wat wat meer richtingen, wat meer
[8:29] duidelijkheid In de in in in in creëren.
[8:31] Nou ja, dat dat Dat is eigenlijk de motivatie geweest om dit
[8:35] boekje te schrijven. En het boekje heet ondermijning
[8:38] over de praktische betekenis van het analytisch begrip.
[8:41] Wat is het? De doelgroep die jullie bedacht
[8:43] hadden voor voor jullie hebben niet geschreven.
[8:45] Nou ja, We hebben het vooral geschreven.
[8:48] Kijk, Ik heb ook wel een paar publieks boeken geschreven hè.
[8:50] Die is echt bedoeld waar voor het grote publiek ook om deze
[8:53] problematiek onder de aandacht te brengen.
[8:56] Dit is Dit is geen publieksboek. Dit is een boekje wat geschreven
[8:59] is voor de professionele gemeenschap van Mensen.
[9:02] Die zich bezighouden vanuit de justitiële kant of vanuit de
[9:06] bestuurlijke kant met de aanpak van georganiseerde misdaad en
[9:09] ondermijning in Nederland dus hè?
[9:11] Dus beweren vooral in eerste instantie in die groep.
[9:14] Voor die groep is het verschenen geschreven, zodat daar de
[9:18] mogelijke verwarring rondom het begrip ondermijning.
[9:22] Nou ja, een beetje teruggedrongen kon kon worden en
[9:25] ook zo, zo functioneert het ook hoor ik van nog wat Mensen terug
[9:30] dat men ook hun andere kon uitleggen.
[9:34] Waar ze mee bezig zijn en ook aan Mensen uit de sociale domein
[9:37] bijvoorbeeld hè? De vraag van ja, maar kunnen
[9:39] jullie ook opletten? Kunnen jullie ook meekijken
[9:41] uitleggen Waarom ondermijning iets anders is als
[9:44] georganiseerde misdaad en Waarom Mensen in het sociale domein als
[9:48] ze iets doen, niet meteen politieagenten zijn als ze dat
[9:51] doet, maar ook wel een verantwoordelijkheid hebben voor
[9:53] een rechtvaardige en sociale samenleving.
[9:55] Nou, dat het daar over gaat, nou, dat soort oogmerken hebben
[10:00] we met het met het boekje gehad. Want je hebt het over.
[10:04] Een medaille met twee zijden. Wat bedoel je daar?
[10:07] Dan mee Kijk Gogh ondermijning bestaat niet Zonder
[10:11] georganiseerde misdaad en georganiseerde misdaad heeft
[10:13] altijd ondermijnende gevolgen, Maar het zijn wel.
[10:16] Ja, ze horen bij elkaar, Maar het zijn wel twee
[10:18] verschijningsvormen van. Nou, het zijn twee
[10:22] verschijningsvormen en georganiseerde misdaad, hoewel
[10:25] het ook In de criminologische kring buitengewoon veel
[10:28] bediscussieerd. Begrip is en allerlei definities
[10:34] over, maar georganiseerde misdaad.
[10:35] Als je de grote lijn eruit haalt, dat gaat over criminelen,
[10:40] groepen criminelen netwerken, hoe ze ontstaan, hoe ze
[10:44] functioneren, hoe ze gedefinieerd kunnen worden en
[10:46] eventueel ook hoe ze aangepakt kunnen worden, hè?
[10:49] Dat is georganiseerde misdaad en ondermijning gaat over de
[10:52] maatschappelijke effecten van georganiseerde misdaad.
[10:55] Wat doet het met een samenleving waarin een bepaald niveau van
[10:59] georganiseerde misdaad bestaat? Nou, Dat is eigenlijk het
[11:02] betrekkelijk. Eenvoudige onderscheid Het is
[11:05] ook, We hebben er ook niet heel ingewikkeld over gedaan in in.
[11:08] In de wetenschap kun je het onderscheid maken tussen
[11:12] essentialistische definitie. Vergeef me even het woord, maar
[11:15] dan probeer je de essentie van een verschijnsel.
[11:17] Probeer je in een definitie te vatten of Je kunt een nominale
[11:21] definitie, dan benoem je het en dan probeer je het zo te
[11:24] benoemen dat het duidelijk is waar je het over hebt en dat
[11:27] Mensen het kunnen gebruiken. Nou, Wij zijn ver weggebleven
[11:30] van die eerste poging om het te definiëren.
[11:33] We hebben een praktische in het alledaagse gebruik.
[11:37] Te gebruiken definitie van de verschillende begrippen gegeven,
[11:41] waarbij ja met name de betekenis daarvan zit de praktische
[11:45] betekenis van dat analytische onderscheid zitten met name in
[11:48] het feit dat er ook verschillende
[11:50] verantwoordelijkheden uit voortvloeien, hè?
[11:52] De politie en het Openbaar ministerie.
[11:54] De strafrechtketen is er voor de aanpak van georganiseerde
[11:57] misdaad bestuur, bestuurlijke activiteiten,
[12:00] bestuursrechtelijke bevoegdheden zijn er voor het terugdringen
[12:03] van ondermijning, hè? Dus Dat is een nou ja. 1111111
[12:09] eenvoudig te vatten onderscheid denken wij aan.
[12:12] Natuurlijk is er op onderdelen. Is er samenwerking nodig en Dat
[12:16] is het altijd ingewikkeld. Samenwerking binnen
[12:19] organisaties, maar vooral samenwerking tussen organisaties
[12:22] is altijd, dus daar moet je heel terughoudend in zijn, hè?
[12:27] Dus ik kom vaak tegen als er ergens een probleem is, dan is
[12:30] de oplossing voor het probleem is beter samenwerken, maar ja,
[12:33] beter samenwerken is vaak het probleem, dus dan moet je ook
[12:36] moet je ook niet, niet, niet, niet te gemakkelijk mee
[12:38] rondstrooien. Dat moet je Alleen doen op die
[12:40] gebieden waar het echt nodig is om stappen vooruit te zetten.
[12:43] Nou dus ook Dat is nog een. De lijn in het boekje ben
[12:46] voorzichtig met dat voortdurende pleidooi voor brede integrale
[12:51] samenwerking. We snappen heel goed wat daarmee
[12:53] bedoeld wordt. Het is ook op een aantal punten
[12:54] echt nodig, maar maak niet alles integraal.
[12:57] Want voor je het weet wordt het een groot praat circus.
[13:01] En, wat zijn dan juist wel die punten waar zo'n integrale
[13:03] samenwerking heel erg hard nodig is of juist heel erg goed?
[13:06] Werkt. Soms.
[13:11] Er zijn eigenlijk een paar dingen waar het echt van belang
[13:14] is, namelijk een. Dat is toch heel ingewikkeld,
[13:18] vaak op het gebied van de uitwisseling van relevante
[13:23] informatie. Nou ja, hoef ik eigenlijk niet
[13:26] meer op. Maar goed, het blijft toch een
[13:27] ingewikkeld punt, hè? Dus ik ik zal.
[13:29] Het is een anekdote die we ook in het in het boekje aanhalen
[13:32] dat dat Toen ik er net mee begon, sprak ik met een iemand
[13:35] uit het Openbaar Ministerie. En ja, die zei, nee, dat vond ik
[13:38] echt die zei ja, We hebben nu Pieter vervagen, nu al 15 jaar.
[13:42] Aan Mensen van de gemeente om ook mee te doen in die aanpak
[13:45] van georganiseerde misdaad en soms lang niet altijd.
[13:48] Maar soms vragen ze dan oké? Dat willen we wel, maar wat
[13:51] moeten we dan doen? En dan zei je wel, ja, kunnen we
[13:53] niet zeggen, want als geheim Dat is geheime informatie.
[13:56] Nou ja, dat geeft wel een beetje het het spanningsveld aan, dus
[14:00] het en je hoeft niet alle alle ins en outs van de
[14:03] strafrechtelijk onderzoek helemaal niet, maar toch
[14:06] informeren van het Openbaar bestuur van wat er aan de hand
[14:10] is, op soms op ook ook op concrete punten.
[14:12] Wat moet je daar nou op letten of niet?
[14:14] Nou, dan moet je vormen voor vinden.
[14:17] Ook AVG proef vormen en Als het niet kan, nou ja, zijn er ook
[14:21] altijd nog wel manieren om het toch te doen?
[14:23] Nou ja, om die informatie goed uit te wisselen.
[14:25] Nou, we geven daar komen Misschien zometeen nog wel op
[14:28] terug. Dat we prachtige voorbeeld van
[14:31] wat er in in in Sittard Geleen met die met dat netwerk van
[14:35] Albanese hennep hennep kwekers. We komen Misschien nog wel op
[14:40] terug. Dat is een belangrijk punt en
[14:41] wat zeker ook nog een heel belangrijk onderwerp is is.
[14:46] Nou ja, die die hele praktische concrete samenwerking.
[14:50] Nou ja, wat ik wat ik zie. Is dat bijvoorbeeld de de
[14:54] bestuurlijke interventieteams die op nogal wat plekken
[14:58] bestaan. Dat is dus geen geen
[15:01] opsporingsteams, Maar dat is eigenlijk In de kern
[15:03] handhavingsteam, dus dat wordt meestal getrokken door een
[15:05] gemeente. Maar dat is een politie ook vaak
[15:07] bij betrokken. En ja, Je kunt informatie, want
[15:09] politie is ook een handhavende organisatie, maar soms komt daar
[15:12] ook informatie uit voort. Die aanleiding is die het begin
[15:15] kan zijn van een van een van een opsporingsonderzoek.
[15:18] Nou ja, op dat soort terreinen zie je dat dat er in een
[15:23] praktische context ontstaan er doorgaans wel goede vormen van
[15:27] samenwerking. En nou ja, dat maakt dan ook wel
[15:30] een verschil als dat goed gaat, dus het Er zijn.
[15:32] We zeggen, we zeggen ook niet helemaal van.
[15:34] We zijn tegen die integraliteit helemaal niet, maar eigenlijk,
[15:37] want het woord wat we gebruiken is gedoseerde vormen daarvan
[15:41] niet. Alles moet integraal, maar op
[15:44] sommige punten waar je het echt meerwaarde heeft, moet je doen.
[15:47] Nou, daar heb ik een paar voorbeelden van gegeven.
[15:49] Even teruggaan naar de voorbeelden die je net noemde.
[15:51] Even een voorbeelden die je wilde aanhalen was het voorbeeld
[15:54] van de abonnees. Hennepkwekers kun je Misschien
[15:56] wat meer meer. Toen interessant voorbeeld, dit
[16:00] speelde in in Limburg. Zit dat geleden gemeenten?
[16:03] Dit eigenlijk alles daarvan is heel interessant.
[16:06] Gemeentes zit dat Geleen ontdekte.
[16:10] Zeker wanneer er sprake was van illegale hennepkweek en zij
[16:14] hadden dan een bestuurlijke ruim een taak dat daar vaak Mensen
[16:19] met een Albanese Achtergrond bij betrokken waren.
[16:21] Nou, op een gegeven moment zeiden ze van, dat zou toch eens
[16:24] een? Dat zou De politie eens naar
[16:26] moeten kijken om het maar even huiselijk te zeggen.
[16:30] Nou, politie en en NOM, nou hebben wij geen tijd voor hennep
[16:36] heeft geen prioriteit. We hebben al zoveel dingen waar
[16:39] we hennep gaan we echt niet doen.
[16:41] Nou, die burger heeft toch wel ja hemel daarna de bewogen met
[16:45] de vuist op tafel met de vuist op tafel uiteindelijk, waar
[16:51] bijvoorbeeld men toch oke, dan gaan we een opsporingsonderzoek
[16:53] doen. Nou, dat leverde nou ja zo een
[16:56] netwerk op, waarbij ook relaties tussen allerlei hennepkwekerijen
[17:01] gelegd konden worden. Nou een aantal Mensen
[17:05] gearresteerd. Dat was in 2018, die zei nog
[17:09] niet voor de rechtbank gekomen. Dus nou ja, dat de strafrecht
[17:11] dat. Dat dat heeft zo zijn eigen
[17:13] dynamiek zal ik maar zeggen of gebrek daaraan maar
[17:17] tegelijkertijd in dat onderzoek is ook allerlei informatie boven
[17:22] tafel gekomen, waarvan de betrokken officier van justitie
[17:24] dus ook heel goed hè? Dat was ook dat zei ook ja, dat
[17:28] moeten we toch echt delen met een openbaar bestuur hè?
[17:30] Dus bijvoorbeeld, nou ja, het voorbeeld wat ook weer zo nog
[17:32] herinneren, is dat van die eendags kentekenbewijzen hè, die
[17:36] die zijn er en die hebben dan specifiek doel, want dat houdt
[17:39] toch nog kunnen verplaatsen naar een garage of zo.
[17:41] Ik meen uit mijn hoofd. Dat er in dat gebied ongeveer
[17:45] 2500 van die eendags kentekenbewijzen waren
[17:49] uitgegeven en bij bij nader onderzoek bleek een daarvan
[17:53] bedoeld voor wat wat wat het ook merk was van die een agent
[17:56] security, dus Dat is interessant.
[17:58] Nou ja, tegelijkertijd dat van die, wat is het dat je
[18:04] ingeschreven kunt worden in In de In de In de God?
[18:09] Is er gisteren en dat je dat tijdelijk hè, en dat dat na 3
[18:12] maanden moet dat in principe, maar ja, Niemand controleert
[18:15] dat, dus Als je er eenmaal in zit, dus Dat is ook een bekend
[18:18] probleem wordt van dit soort dingen daarvan, zei die
[18:22] officier. Ja, dit moeten we toch
[18:24] onmiddellijk delen met haar openbaar bestuur, want Het is
[18:26] niet onze verantwoordelijkheid om er iets aan te doen, terwijl
[18:28] het een belangrijke facilitator is.
[18:30] Laat ik het zo maar noemen voor die criminele activiteiten.
[18:33] Nou, op dit soort dingen is het zo belangrijk dat je daar ook
[18:36] alert op bent en dat je dat ook op een goede manier en snelle
[18:40] manier. En niet pas na afloop van de
[18:42] zaak deelt met het openbaar. Bestuur zodra het kan.
[18:45] Ja en en je daar bewust van zijn en noem het een bestuurlijke
[18:50] rapportage, maar je mag het ook zo vertellen, hè?
[18:53] Dat de ja, Dat is toch wel cruciaal?
[18:55] Omdat ja dat gemeenschappelijke front te vormen om dit soort
[19:01] dingen tegen te gaan. En, heb je het idee dat
[19:06] gemeenten daar voldoende op zijn toegerust?
[19:09] Want er komt uit zijn onderzoek allerlei informatie los nou,
[19:13] neem de bevolkingsregistratie. Volgens mij heeft de gemeente
[19:16] daar een verplichting, ook om dat te controleren en.
[19:20] Om te zien. Dat heeft vaak te maken met
[19:22] capaciteit en en andere vraagstukken, wat is jouw beeld
[19:28] daarvan? Nu ga ik het ook netjes zeggen
[19:32] Dat is gedifferentieerd, maar Er is met name In de In de wat
[19:39] grotere gemeenten is is is de aandacht hiervoor In de meeste
[19:43] is echt goed georganiseerd. Daar zijn ook inmiddels
[19:47] afgelopen jaren stevig goed georganiseerde afdelingen
[19:51] ontstaan binnen een gemeentelijke organisatie om
[19:54] zich hiermee bezig te houden. Slaagt men er ook af en toe in
[19:58] om samenwerking te organiseren met.
[20:00] Andere afdelingen hè? Dus nou ja, ook zo'n voorbeeld
[20:03] van ja, met met de de de de de de de afdelingen documenten
[20:07] uitgifte paspoorten en zo, nou ja, die zijn eerst 15 jaar.
[20:11] Is ze geleerd om zo klantvriendelijk mogelijk te
[20:13] zijn. En dan was nu ineens de
[20:15] boodschap. Ja, Dat is wel goed, maar Je
[20:16] moet toch soms eens even goed uitkijken aan wie je nou zo'n
[20:19] document verschaft en of dat dan wel In de haak is, dus dat zijn
[20:23] van die dat lijken van die kleine dingen, Maar dat zijn
[20:25] toch grote interventies in zo een gemeentelijke organisatie.
[20:31] Nou, Dat is in veel gevallen is dit wel gelukt ook op Mensen van
[20:34] de sociale dienst soms, hè? Dat is nog wel een ingewikkeld
[20:36] terrein, ook rondom afgifte van huisvestingsvergunning enzo dat
[20:43] Dat is In de meeste grote gemeenten wel georganiseerd, kan
[20:47] altijd beter in met name de wat kleinere gemeenten die ook op
[20:50] dit punt vrij cruciaal zijn. We denken dat het 1 grote
[20:54] Stadsfenne menen is het voor een deel ook maar lang niet lang,
[20:57] niet Alleen ja, daar zie je, dat hebben we ook in een aantal
[21:00] gemeenten gezien. Ja, dat zijn Mensen afdelingen,
[21:04] veiligheid is dan. Ja een 1,5 persoon en die moeten
[21:07] alles doen. Tot van de carnavalsvereniging.
[21:10] Tot vergunningen en die hebben ook, daar hebben ze evenementen
[21:14] en en nou ja, dus dat daar. Daar vind ik wel dat er echt nog
[21:18] een nog een nog een nog een paar tanden bij gezet moeten worden.
[21:22] En ik hou ook een beetje, moet ik eerlijk zeggen, ook een
[21:25] beetje mijn hart vast voor ja, bezuinigingen.
[21:28] Het lijkt erop veel voortekenen wijzen erop dat dat toch.
[21:32] Nou ja, de komende jaren toch weer opnieuw.
[21:35] Onderdeel zou worden van het Van een openbaar bestuur.
[21:38] En wat blijft er dan van over? Want veel van het geld en veel
[21:42] van de aanstellingen zijn project aanstellingen zijn
[21:44] tijdelijke aanstellingen en laat ik dat ook maar met die.
[21:47] Misschien kunnen we daarop terugkomen dat verschijnsel van
[21:50] georganiseerde misdaad en ondermijning is hiertoe.
[21:53] Stee hè? Dus dat heeft ook iets te maken
[21:56] met de met de kwetsbaarheid van Nederland op dit punt.
[22:00] Nederland is een kwetsbaar land Als het gaat om georganiseerde
[22:03] misdaad en vooral Als het gaat om drugscriminaliteit.
[22:07] Zal ik daar even op ingaan doen, of?
[22:09] Wat mij betreft is, Dat is dat ook.
[22:12] Nee, want Dat is dan, moeten we ons ook reden, daar hebben we
[22:15] ons toch ook te lang? Hebben we ons daar te weinig
[22:19] rekenschap van gegeven? Dat kijk Nederland is qua
[22:22] geschiedenis qua ligging, hè? Is een handelsland met een
[22:26] uitstekende infrastructuur, nou hoef ik niet, Het is bijna een
[22:30] cliché, maar ja, dat dat maakt Nederland toch bij uitstek
[22:34] geschikt als een als een doorvoerland en ook voor een
[22:37] deel een productieland handelsland in allerlei soorten
[22:41] drugs. Hé je hoeft maar rapportage te
[22:44] lezen te lezen van. Van Europol van u en odyssea,
[22:49] dus de de van de Van de van de Verenigde Naties of van ja wat
[22:52] wat vroeger EMCDA of de Europese.
[22:57] De Agentschap van de Europese Unie.
[22:59] Steeds blijkt Nederland is de draaischijf in Europa van de
[23:03] drugsproductie In de drugshandel en voor een deel ook op
[23:06] wereldniveau. Ik heb dat zelf ontdekt, was ook
[23:09] zo. Misschien kan ik dat ook op
[23:11] verzoek van politie en OM heb ik met een paar collega's in 2018
[23:17] een een studie gedaan naar hoe zit het eigenlijk met de
[23:22] synthetische drugs in Nederland? En nou ja, een van de dingen die
[23:27] toen bleek, ja, Mensen die daarmee bezig waren wisten het
[23:30] allemaal maar goed. De de belangrijkste grondstoffen
[23:35] voor synthetische drugs. De precursoren komen voor het
[23:38] belangrijkste deel uit China. Dan hebben we nog essentiële
[23:41] chemicaliën nodig. Die komen uit Oost Europa en dat
[23:44] wordt allemaal naar Nederland vervoerd en hier in elkaar gezet
[23:48] en verwerkt tot de gewenste eindproducten en dan weer over
[23:51] de hele wereld geëxporteerd is toch logistiek, is dat toch?
[23:55] Ja, Dat is toch een beetje gek. Dus Waarom loopt dat via
[23:58] Nederland ook nog een iets waar ze zo ongelooflijk veel?
[24:02] Geld mee binnen te halen is. Nou ja, toen ben ik eens gaan
[24:05] nadenken over de vraag naar veel Mensen.
[24:07] Waarom is het dan Nederland? Maar dan kom je uit bij een die
[24:11] specifieke voordelen van de ligging en de infrastructuur.
[24:14] Overigens niet Alleen fysiek hè, dus niet Alleen wegen
[24:18] vliegvelden, havens, maar ook financieel en digitaal steeds
[24:23] belangrijker in die wereld van drugs qua distributie ook en qua
[24:26] binnenhalen van dingen. Dus dat maakt Nederland daar bij
[24:31] uitstek geschikt voor. Samen met een ja toch vrij
[24:36] tolerante wat onverschillige houding ten opzichte van.
[24:40] Nou ja, wat Dat is hè. Dus die die omvang van die drugs
[24:44] criminaliteit en nou ja, daarmee samenhangend ook betrekkelijk
[24:49] weinig, hè? Betrekkelijk relatief weinig
[24:52] inspanning van. Het openbaar bestuur en en
[24:59] politie In de terugdringen daarvan, hè?
[25:01] Dus nou ja, We hebben daar toen ook een paar opmerkingen over
[25:04] gemaakt van. Nou ja, pakkans is laag en word
[25:07] je gepakt is de strafmaat laag, dus heb ik ook een aantal keren
[25:11] met criminelen. Ze begonnen daar zelf over van
[25:13] ja, Als we dan een keer gepakt worden.
[25:15] Ja, die 3 jaren na 2/3, toen nog naar 2/3 van de tijd zijn we wel
[25:20] nou dat dat overleven we wel, dus ja die die die die dingen
[25:26] bij elkaar en Dit is dan ja, Als je dat hè dus een handelsland.
[25:30] Een ontspannen rechtsstaat en we vonden ook nog dat we gidsland
[25:33] waren op het gebied van drugsbeleid in Nederland.
[25:36] Nou, die 3 dingen bij elkaar, die hebben Nederland wel tot 1
[25:39] land gemaakt waarin die drugscriminaliteit.
[25:42] En weet je over drugs kun je ook weer eindeloos praten.
[25:44] We gaan het vandaag niet over legalisering hebben, zou mijn
[25:47] voorstel zijn? Maar ja, er blijft ongelooflijk
[25:52] veel geld mee te verdienen, hè? Daar begon ik mee hè met ja, die
[25:54] 800 miljoen van Tilburg en ja, dat, dat heeft enorme
[26:01] consequenties. Hè?
[26:02] Dus Dat is precies ook waar die ondermijnende effecten van
[26:05] georganiseerde misdaad uit voorkomen.
[26:07] De aantrekkelijkheid van dat geld sociaal, economisch en
[26:11] institutioneel. Nou, als jullie willen kan ik
[26:13] daar ook op ingaan. Maar we moeten eerst maar
[26:17] vaststellen. Nederland is een kwetsbaar land,
[26:19] dat zullen we ook wel blijven, hè?
[26:20] Die ligging blijft. Nou ja, en dat betekent dat we
[26:25] op dit.in plaats van minder extra alert moeten zijn en dat
[26:30] zal niet binnen 10 jaar opgelost zijn.
[26:32] Die kwetsbaarheid die blijft, dus Ik heb nog wel eens ooit
[26:35] gedacht. Nou, met die georganiseerde
[26:37] misdaad die ondermijning Als we nou 20 jaar ons best doen dan
[26:40] Maar ik denk, het hoort bij Nederland en het hoort ook bij
[26:43] Nederland om daar alert op te blijven, hè?
[26:46] Dus mijn favoriete metafoor op dit terrein is die van Van het
[26:50] van het grasmaaien, dus Iedereen die die een tuin heeft en het
[26:55] gras wel eens mikt weet. Dat je het gras een keer gemaaid
[26:58] hebt dat je dan niet van het probleem af bent, hè?
[27:00] Dus dat het na een maand, dus Je moet het onderhouden en Dat is
[27:04] wat Nederland. Dat is in Nederland ook, hè?
[27:06] We moeten het onderhouden, dus Daarom is het ook zo moeilijk om
[27:09] een moeten we wel wel nog meer mee bezig zijn, maar moeilijk
[27:12] om. Wanneer zijn we nou tevreden?
[27:14] Ja, Als het met wortel en tak is uitgeroeid.
[27:17] Nou, ik wens je veel succes met alle effecten die dat ook weer
[27:21] heeft, maar dus We moeten een maat weten te.
[27:26] Delven. Nou ja, ik ik ik, ik zou zeggen
[27:30] het. Wat ons wat de inzet zou moeten
[27:34] zijn, is dat wat de Nederland extra gebeurt ten opzichte van
[27:38] omliggende landen dat we dat in ieder geval weg moeten halen,
[27:45] hè? Dus dat dat dat de de rol die
[27:48] Nederland in. Specifieke onderscheidend zijn
[27:50] in negatieve. Dus dat hè dus dat we die extra,
[27:52] want ja, vice. Dat is misdaad drugs.
[27:57] Ja het hoort ook een beetje bij een altijd Mensen die dat ook
[28:02] hè. Dus dan moeten we ook niet
[28:03] ingewikkeld over doen en Misschien Misschien hoort het
[28:05] ook wel bij een samenleving, hè? Van Als je het helemaal weg wil
[28:08] drukken, heeft dat ook nogal wat consequenties in termen van
[28:11] inzet van politie en justitie hè?
[28:14] Al heel snel valt dan de term politiestaat.
[28:17] Ja, Dat is niet helemaal onterecht, dus dan moet je ook
[28:19] oog voor hebben, vind ik en tegelijkertijd ja, nu ga ik iets
[28:23] zeggen wat heel gevaarlijk is, maar toch.
[28:25] Het houdt de samenleving ook. Het is ook een beetje spannend
[28:28] hè? Dus Het is niet voor niks dat
[28:30] ongeveer 90% van de films nou ja, niet 90%, maar van de
[28:34] spannende films over dit soort dingen gaat dus dat hoort er.
[28:37] En heeft criminaliteit daar, maar ook een zekere
[28:39] aantrekkingskracht aantrekkingskracht.
[28:42] Alleen, ja, dat moeten we ook in het goede perspectief weten te
[28:46] plaatsen hè? Dus dat dat ja, We kunnen wel
[28:48] zeggen van nou, Dat is allemaal goed en we begrijpen allemaal
[28:50] dat jongeren snel geld willen verdienen en zo maar goed, dat
[28:53] heeft ook grote consequenties voor de kwaliteit.
[28:56] En de rechtvaardigheid van de samenleving, want Dat is voor
[28:59] die die die criminele wereld iets geldt, is dat daar het
[29:02] recht van de sterkste heerst en dat daar kijk.
[29:06] Het geld dat verdiend wordt wordt bepaald niet eerlijk
[29:08] verdeeld zal ik maar even zeggen.
[29:09] En er zit ook 1 grote sociale component in.
[29:12] Dat vindt Dat is voor mijzelf ook een belangrijke drive om
[29:15] hier mee bezig te zijn, hè? Dus dus nou ja, dan kunnen we
[29:18] Misschien ook nu al wel benoemen van kijk drugs hè, want Dat is
[29:23] toch de de de de de de ruggengraat de de kern van die
[29:26] georganiseerde misdaad. Daar zit het grote geld.
[29:29] Nou ja alle lagen In de samenleving gebruiken drugs
[29:33] Laten we dan ook maar Helder in zijn, Maar de negatieve effecten
[29:36] van die criminele drugswereld dalen neer aan de onderkant van
[29:39] de samenleving in termen van verslaving of in termen van het
[29:43] opknappen van de rot klussen en de criminele wereld waar je het
[29:47] eerst voor opgepakt wordt of het eerst voor afgemaakt wordt om
[29:49] het maar even heel kort te zeggen, dus ja, hè, dus daar zit
[29:54] ook. Daar zit ook een belangrijke
[29:55] sociale component in en wil je een beetje een fatsoenlijke
[30:00] rechtvaardige samenleving. Overeind houden dan moet je dat
[30:04] zoveel mogelijk proberen weg te drukken en te controleren.
[30:07] Niet de illusie hebben dat je het helemaal kunt uitschakelen.
[30:10] Dan moet je ook niet willen, maar wel het onder controle
[30:13] zoveel mogelijk onder controle proberen te brengen, vind ik een
[30:16] opgave voor een beschaafd land. En dat onder controle houden,
[30:21] dus in het boek komt er ook nog een stukje voor voor subversieve
[30:24] criminaliteit, dus criminaliteit met het doel echt om een
[30:26] rechtsstaat te ontwrichten. We hebben de afgelopen jaren
[30:29] Natuurlijk helaas gezien dat er best wel wat pogingen zijn
[30:31] ondernomen vanuit georganiseerde misdaad die dicht tegen het
[30:35] subversief aan zitten. Of Misschien dat het ook wel
[30:39] gewoon zijn we onder andere moord op Peter R de Vries, de
[30:41] moord op Derk Wiersum lukt dat ons op dit moment dan voldoende
[30:45] of lukt het überhaupt om dat weg te halen?
[30:47] Of nou, ja, Laten we Laten we vooropstellen dat.
[30:51] De doelstelling van zeg Maar de drugscriminaliteit niet
[30:55] doorgaans niet is om de samenleving te ondergraven.
[30:59] Dat is bij wijze van spreken een soort bijproduct van hun
[31:01] handelen. En soms ook nadelig Natuurlijk,
[31:04] want tegelijkertijd dus zogenaamd echt slimme criminelen
[31:06] zien wij Natuurlijk. Niet uitdaagt.
[31:10] Nou, dan wordt het terug. Ja, dat hoort ook een beetje
[31:12] bij. Ja, Dat is ook ook.
[31:14] Dit is weer heel ingewikkeld om te zeggen, maar goed.
[31:17] Afgelopen 10 jaar is toch? Serieus werk gemaakt meer en
[31:23] meer van het onder het oog zien van dat dat we hier 1 1 1
[31:28] vraagstuk hebben in Nederland en dat dat aangepakt moet worden.
[31:31] Maar dat betekent ja. Het is niet zo dat die criminele
[31:35] organisaties dat allemaal lijdzaam ondergaan en soms slaat
[31:41] men ook terug. Nou, dat hebben we Natuurlijk.
[31:42] Ja, de de de, de de de de liquidaties, zeg maar van de 3
[31:46] Mensen In de omgeving van de kroongetuige zijn daar het
[31:49] kanonieke voorbeeld van. Nou, Dat is ook echt hè?
[31:52] Dat had dan ook echt een een ook.
[31:57] Een bedoeling om daarmee te Laten zien.
[32:00] Nou ja, wij buigen niet. En ook aan de samenleving te
[32:04] Laten zien. Van kijk eens wat wij kunnen en
[32:07] Misschien ook wel wat intimiderend en en en
[32:09] angstaanjagend werken. Nou ja, dat vond ik zelf bij de
[32:12] bij de moord op de Vries. Dat is ook In de In de In de
[32:15] rechtszaak waar daarvoor gekomen hè?
[32:17] Dus de twee Mensen die In de nabijgelegen Mcdonald's zaten en
[32:20] als opdracht hadden om er video opnamen van te maken en die snel
[32:24] via internet te verspreiden. Ja, dat kan Alleen maar he, dat
[32:29] doe je niet vanuit zakelijke koele overweging.
[32:33] Dat doe je om de samenleving te Laten zien.
[32:34] Kijk eens wat wij kunnen. Dus dat soort effecten zitten er
[32:37] ook wel bij, Maar het is niet zoals bij terrorisme.
[32:41] Het is niet de expliciete voor opgezette enige doelstelling van
[32:45] je handelen en dat verschil, dat moeten we wel maken is dat in
[32:50] het Engels is. De ondermijning wordt vaak in
[32:53] het Engels vertaald dat subversion, Maar het subversion
[32:56] heeft veel meer die ideologische component daarin, terwijl Je
[33:00] kunt het ook gewoon vertalen in het Engels Undermining, dus Ik
[33:03] heb dat boekje ook in het Engels Laten vertalen dat het
[33:05] undermining hè, dus dat dat klinkt dan wat, zoals Stoop
[33:09] Zuiger In de Duits, Maar het is gewoon een goed woord.
[33:13] Ook in ook in Engelse woorden, dus dat verschil tussen
[33:15] chauffeurs of crime met ideologische.
[33:19] Primair ideologische betekenis en ondermijning met een primair,
[33:24] nou ja, gericht op winst en op snel veel geld verdienen.
[33:29] En soms komen ze bij elkaar, hè? Soms worden ook criminelen
[33:32] ingehuurd om terroristische klussen op te knappen of
[33:36] wapenhandel. Daar liggen ook Gemeenschap.
[33:38] Daar moeten we ook onze ogen niet voor sluiten, Maar de
[33:40] finaliteit is toch echt verschillend tussen terrorisme
[33:44] en georganiseerde misdaad. Dan ook heel erg belangrijke de
[33:48] definitie van ondermijning, zoals het boek gesteld hebt naar
[33:50] voren dat het belangrijk is dat het afgekaderd is.
[33:53] Die nadelige sociale effecten van ondermijning zijn, zoals je
[33:55] net eerder ook al noemde, wel vooral te merken In de de
[33:59] kwetsbare kant van de samenleving.
[34:02] Daar ligt Natuurlijk ook dan een hele grote sociale taak voor de
[34:05] overheid, voor gemeentes, provinciaal bestuur en de
[34:07] overheid. Georganiseerde misdaad ja kijk
[34:10] strafrecht en strafrecht organisaties, zoals het Openbaar
[34:13] Ministerie en De politie, ieder op hun eigen manier Natuurlijk
[34:19] is onmisbaar. Die zijn van cruciaal belang om
[34:22] te kijken of je dit wat onder controle kunt houden, maar
[34:24] Alleen strafrecht. Is onvoldoende dus die
[34:29] bestuurlijke kant is nodig om een, nou ja, het misbruik wat
[34:34] gemakkelijk gemaakt kan worden van voorzieningen van de
[34:36] overheid om daar je ogen niet voor te sluiten en je
[34:39] maatregelen tegen te nemen. Dus Dat is één maar twee ook.
[34:44] Nou ja, Als je het hebt over. Mogelijke preventieve
[34:48] activiteiten op die nou generiek zijn een goed wijk beleid of
[34:53] specifiek persoonsgericht op mens op individuele Mensen
[34:57] gericht. Ja, die blijven cruciaal om te
[34:59] kijken of je ook iets kunt doen aan de Achtergrond van.
[35:03] Nou ja, Waarom Mensen? Waarom georganiseerde misdaad en
[35:06] het geld wat daarin rondgaat in die drugscriminaliteit?
[35:09] Waarom dat voor Mensen aantrekkelijk is?
[35:11] En Ik ben daar niet naïef in. Ik realiseer me ook dat dat heel
[35:14] een heel lastige opgave is, maar goed.
[35:17] Vanuit een andere hoedanigheid. Ik zit In de Raad van toezicht
[35:20] van reclassering Nederland. Nou ja, het lukt toch ook vaak
[35:23] wel? Hè?
[35:25] Dus Dat is ook interessant. En ja, Ik denk dat daar ook nog
[35:28] wel een een wat 1 1 1 dimensie ligt van de aanpak van
[35:33] ondermijning die nog wel wat meer aandacht mag krijgen van
[35:36] het het het uit de misdaad proberen te houden van Mensen
[35:39] die in detentie geweest zijn en dan vrijkomen is ook een hele
[35:42] belangrijke manier om die georganiseerde misdaad een spaak
[35:45] In de wielen te steken. En dat zou ook vanuit gemeente.
[35:48] Ik weet dat dat re integratiebeleid hè?
[35:50] Dus eerst is de reclassering zo langzaam nog in een in een
[35:53] strafrechtelijk kader zitten is de reclassering daarna is
[35:55] helemaal vrij zijn is het. Integratie vanuit de gemeente
[35:57] Nou in die afstemming en In de intensiteit daarvan kan ook nog
[36:02] wel wat verbeterd worden, is eigenlijk een hele belangrijke
[36:04] preventieve activiteit. Hoe gek het Misschien in deze
[36:08] context ook klinkt? Preventieve activiteit In de
[36:10] aanpak van georganiseerde misdaad.
[36:13] Die twee zaken moeten heel erg altijd Samen gaan.
[36:15] Repressie en preventie, want Als je kan ze niet los van elkaar
[36:17] zien. Het ene is zinloos, het ander is
[36:19] eindeloos, dan stuur ik je daar een heel erg belangrijk.
[36:22] Maar hoe zorgen we er ook voor dat het bijvoorbeeld op de ene
[36:24] gemeente heel erg goed geregeld wordt en bij de andere niet?
[36:26] Het zijn Natuurlijk. Bij andere zaken zien we dat wel
[36:28] gebeuren, bijvoorbeeld zorg of jeugdzorg.
[36:30] Zie je dat bij ene gemeente? Ben je het gehaald en In de
[36:32] andere Natuurlijk heel erg kwetsbaar met ondermijning.
[36:34] Ook Omdat heel snel treedt een waterbed effect op.
[36:37] Hoe kunnen we zorgen dat dat niet gebeurt?
[36:39] Kijk, de enige manier om dat te doen is het vraagstuk
[36:43] voortdurend blijven benoemen en en en en adresseren.
[36:49] Ja, Dat is. Gemeenten zijn ook eigen
[36:51] bestuurlijke entiteiten. Zal ik maar even netjes zeggen.
[36:56] Maar het onder de aandacht brengen van dat dit ook een
[36:59] belangrijke opgave is voor gemeentebesturen.
[37:02] Nou ja, en daar is toch op dat punt ben ik nou, zie ik toch
[37:06] enorm verandering van de afgelopen 10 12 jaar vertelde
[37:11] dat ik zo rond 2012 een beetje in deze wereld begon.
[37:14] En nou, dan hield ik wel eens verhalen voor burgemeesters of
[37:17] voor gemeente. En dan zeiden ze tegen ja,
[37:20] meneer tops in Tilburg Misschien, maar in onze gemeente
[37:23] echt niet. Hoor, nou, dat hoor ik niet
[37:26] meer, want Het is een probleem van Nederland.
[37:29] Het is ook geen probleem van het zuiden van het land.
[37:31] Ja, Er zijn specifieke regionale accenten, zal ik maar zeggen.
[37:35] Maar het is een probleem van Nederland en er komt.
[37:38] Ik heb Samen met Edward Edward van der Torre heb ik afgelopen
[37:42] jaren in Groningen en Friesland veel onderzoek gedaan.
[37:45] Nou, daar is het ook in hele sterke mate aanwezig en ook daar
[37:48] vaak weer vanuit. Vanuit de wereld van de drugs
[37:53] ontstaan, hè? Want daar wordt toch het grote
[37:55] geld verdiend en dan ga je geen drugsproductie, dan krijg je
[37:58] drugshandel. En dan ja, Dat is dus een beetje
[38:00] die olievlek werking, hè? Dat dan zit het met dat geld,
[38:05] dat wordt dan of een leer ook weer belegd.
[38:07] Of in in lokaal vastgoed. Je ziet dat het zich uit in
[38:13] betrokkenheid van die criminele netwerken bij huisvesting van
[38:18] migranten waar van alles mis kan gaan.
[38:21] Je ziet dat men ook ontdekt heeft dat In de In de In de zorg
[38:25] het één het ander te halen is. Nou ja, ik vond dat onderzoek
[38:28] van die die instellingen voor voor fraude die die die men
[38:32] gedaan heeft in in Oost Nederland. 22 van die
[38:37] zorgorganisaties. Die zorg. 18 daarvan hadden
[38:41] banden met de criminele wereld en in 3 zorgboerderijen werden
[38:44] henneptoppen geknipt. Nou ja, Ik heb er twee keer
[38:47] moeten lezen, dacht Ik kan niet waar zijn.
[38:50] Ja, Het is hè, dus dat Dat is een interessante bron van Van
[38:54] van Van extra inkomsten ook. En ja, wat wat we wat we daar
[38:58] voor het eerst zagen we wat inmiddels ook is dat die dat die
[39:01] dat die dat ja dat die dieren netwerken die zo in het sommige
[39:05] gebieden bestaan dat die ook ontdekt hebben dat je met
[39:08] cybercrime phishing, spoofing dat je daar ook ja makkelijk
[39:14] geld mee kunt binnenharken en dat de apparatuur of de de
[39:17] instrumenten die je daarvoor nodig hebt.
[39:19] Dat die vrij eenvoudig op de darkweb zijn aan te schaffen,
[39:23] dus zo zie je Dat is die olievlekwerking hè?
[39:26] Dus dat dat vanuit een komt het ander?
[39:28] Nou ja, We hebben dat nou ja, we dat dat We hebben dat met een
[39:32] wat? Nou ja, ik vond Het is Misschien
[39:34] een wat zware termen, maar toch, het zijn ondermijnende
[39:36] ecosystemen, hè? Dus het zijn nou ja, van die wat
[39:40] je ook in in in In de reguliere bedrijfsleven ziet, hè?
[39:43] Dus 1 1 1 1 1 economisch systeem waarin nou ja het één als
[39:49] vanzelf samenhangt met het ander, Zonder dat dat precies
[39:52] allemaal van heet vanuit één punt.
[39:53] Bestuurd en georganiseerd wordt. Nou, dat zie je hier in sommige
[39:57] gebieden zie je dat ook ontstaan, hè?
[39:59] Dus vanuit drugsproductie drugshandel komen al die andere
[40:03] dingen. Ja, Mensen, Mensen zijn.
[40:06] Afhankelijkheid zeg. Maar van en wederzijds elkaar
[40:09] ook aansteken, hè? Dus je wordt streetwise.
[40:12] Je weet hoe het moet. Ja, je bent bepaalde grenzen al
[40:15] voorbij. Dus nou ja, dat dat maakt het
[40:18] ook allemaal weer makkelijker om op die andere dingen ook ook je
[40:21] dingen te doen. Want We hebben het vooral over
[40:25] de rol van de gemeente, hè? Daarboven zitten de provinciale
[40:29] overheid nog, hè? De landelijke overheid?
[40:33] Hoe kijk je daar naar? Nou ja, daar zit Natuurlijk ook
[40:36] een hele belangrijke bestuurlijke
[40:37] verantwoordelijkheid. Belastingdienst is nou ja, Er is
[40:42] veel over te doen geweest. De afgelopen jaren zal ik maar
[40:44] zeggen, je merkte dat merk je ook dat.
[40:47] Dat betekende dat dat de rol van de Belastingdienst in deze wat
[40:52] naar de Achtergrond verschoof ik krijg nu wel wel serieuze
[40:56] signalen dat dat wat aan het veranderen is, ook al Omdat men
[40:59] binnen de belastingdienst ook te maken heeft gehad met een paar
[41:03] serieuze gevallen van corruptie. En dan komt ineens nog de vraag,
[41:06] ja, wat, wat doen wij daartegen? Dat is Natuurlijk vraag een,
[41:09] maar waar komt dit vandaan? Hé en hebben wij daar dan ook
[41:12] een taak in? Nou ja, als die vraag die kan nu
[41:14] zo langzamerhand ook weer weer weer gesteld worden, dus dat dat
[41:18] vind ik interessant, hè? Dus dat je dat ook ook zegt Van
[41:20] ja, hier hebben wij wellicht ook een taak en Omdat we er zelf ook
[41:23] last van hebben. Nou, dat zie je rondom havens.
[41:27] Zie je dat nu ook gebeuren, hè, dus Dat is toch heel interessant
[41:30] dat lange tijd is aan reders en aan Mensen die op die kade
[41:34] zitten. Weet Dat is gevraagd van ja,
[41:38] kunnen jullie ook niet meedoen, Dat was toch lange tijd een
[41:41] ingewikkelde, ingewikkelde vraag, Maar het is nu, Het is nu
[41:44] voor deze. Voor deze bedrijven is het ook
[41:46] een business case geworden, want er ontstaan ook onderling
[41:51] allerlei ingewikkelde verhoudingen.
[41:52] In zo'n bedrijf. Kan ik jou nog vertrouwen, hè?
[41:56] Gewoon zo'n vragen. En als dat als dat soort
[41:58] wantrouwen in een organisatie in een bedrijfs sluipt, dan heeft
[42:01] dat nogal wat consequenties. Dus Het is zo, Het is Het is van
[42:04] een social issue. Is het voor hen ook een business
[42:06] issue aan het worden? Nou, Dat is interessant, daar
[42:08] kan de overheid ook op inspelen. Nou ja, landenniveau Bibob is
[42:16] nog wel een vraagstuk. Hé, Dat is een jaar of twee
[42:18] geleden gebleken dat eigenlijk provincie en centrale overheid
[42:22] die de ook over die bevoegdheid beschikken daar nauwelijks iets
[42:25] mee doen. Dus nou ja, Er is nog wel een
[42:27] hele weg te gaan. Nou ja, wat ik zelf heel
[42:29] interessant vond, is dit jaar In de zomervakantie.
[42:35] Dat kwam dat bericht naar buiten over de bulk Terminal Zeeland.
[42:40] Nou, dat vond ik nou, hè? Dat was in het bedrijf geen
[42:43] containerbedrijf, maar bulk overslag In de haven van
[42:47] Vlissingen. En dat bedrijf dat bleek tot
[42:51] over zijn oren In de cocaïne te zitten.
[42:54] Directie gr. Gearresteerd om te beginnen, ja,
[42:59] naderhand bleek dat De politie al een behoorlijke tijd bezig
[43:02] was met een infiltratie operatie en dat men.
[43:06] Dat is allemaal naar buiten gekomen.
[43:07] Dit hè? Dus dat kan ik vertellen.
[43:10] En nou ja, dat dat dat er ook. Nou ja, met met Mensen die deel
[43:16] uitmaakten van de directie ja van, kunnen we niet een een deal
[43:20] sluiten rondom kok? Nou Dat is, dat vind ik toch hè?
[43:23] Van dat dat men begonnen is bij de directie is toch heel
[43:26] interessant. Maar tegelijkertijd dat bedrijf,
[43:29] dat bleek toch ja wat wat wat, wat zit er in en rondom dat
[43:32] bedrijf kunnen we dat openlaten, ook al is die directie weg naar
[43:35] de burgemeester heeft gezegd, nee, op basis van Van mijn
[43:39] bevoegdheid, Dat was dan 13 B. Sluit ik sluit, ik sluit ik dat
[43:45] bedrijf en Dat was. Het was heel pijnlijk, want nog
[43:47] nog maar 3 jaar geleden is de kade van dat van dat bedrijf en
[43:52] waar andere bedrijven gebruik konden maken in Vlissingen is
[43:55] door het Havenbedrijf zeg maar even is is fors uitgebreid.
[43:59] Ja, om die grote graafmachines, het ziet er altijd prachtig uit,
[44:02] hè? Om de grote grijpt machines om
[44:04] die bulk uit te scherp te kunnen halen om die om die om dat daar
[44:07] mogelijk te maken. Dus ja, dan zie je ook hoe zijn
[44:10] overheid daar dan toch ook? Nou ja, op een hele ingewikkelde
[44:13] manier in verzeild is geraakt, maar tegelijkertijd.
[44:16] Door die nou ja, door alertheid op dit soort dingen en door
[44:20] gewoon interessant samenspel tussen, in dit geval De politie
[44:23] en het Openbaar ministerie aan de ene kant en de gemeente
[44:26] Vlissingen aan de andere kant en het Havenbedrijf.
[44:28] Ja, dan kun je toch gewoon deze deze dingen deze dingen eruit
[44:33] halen? Nou, Dat is.
[44:34] Ik vond het wel een mooi. Het moet allemaal voor de
[44:36] rechter komen, hè? Dus Laten we dat even voorop
[44:40] stellen, Maar dat is toch een vond toch een interessant
[44:42] voorbeeld van Van hoe je op dit terrein, hoe strafrecht en
[44:46] bestuursrecht. Hoe strafrechtelijke
[44:48] autoriteiten en het bestuur ook kunnen samenwerken.
[44:51] Ja noemde net al eventjes kort tussendoor 13 B artikel 13 B van
[44:54] de Opiumwet wet Bibob. Dat is ook nog artikel met 72
[44:58] van de gemeentewet. Dat zijn een aantal bestuurlijke
[45:00] moge. Oké de oppassen van de
[45:02] wetgeving. Misschien is dat nog even uit te
[45:03] leggen wat die precies inhouden en Waarom dat van die unieke
[45:05] voordelen biedt van het bestuursrecht ten opzichte van
[45:08] de strafrechtelijke. Mogelijkheden Bibob is vooral
[45:10] bedoeld om kijk in zijn algemeenheid geld dat in het
[45:15] strafrecht de bewijslast en terecht buitengewoon zwaar is.
[45:20] Want ja, je de de ultieme straf is vrijheidsbeneming, nou, dat
[45:25] kun je niet zomaar doen als overheid, dus daar daar gelden
[45:28] hele zware eisen Voor, dus dat stelt grote eisen aan.
[45:32] Manier worden De politie en het Openbaar Ministerie een
[45:35] onderzoek hebben ingericht. Bij het bestuursrecht gaat het
[45:38] niet om vrijheidsbeneming gaat het niet om straffen, maar geldt
[45:41] het om het herstellen of voorkomen van?
[45:45] Nou ja, van dingen die fout zijn en daar kun je makkelijker
[45:50] ingrijpen en makkelijker gebruik van maken.
[45:53] Dus bijvoorbeeld nou ja, Bibob is de bedoeling van Bibob is dat
[45:57] de gemeente een gemeente, maar elke overheidsorganisatie kan
[46:01] checken voordat men. Een subsidie toekent of een
[46:05] vergunning toekent of degene aan wie die subsidie wordt verleend
[46:10] of die vergunning of dat of die de bedoelingen daarvan zuiver In
[46:13] de haak zijn. Nou en dat gebeurt door eerst
[46:16] zelf onderzoek te doen. En nou ja, levert dat
[46:20] onvoldoende informatie op, is er wel een vermoeden dat er meer
[46:23] is? Kan naar het landelijk bureau
[46:24] Bibob gegaan worden, wat ook toegang heeft tot gegevens van
[46:27] De politie en de Belastingdienst.
[46:29] En dat kan dan een advies afgeven aan de burgemeester, in
[46:33] dit geval over. Nou ja, donkerrood tot.
[46:36] Wat oké, hè, dus Dat is een. Dat is een belangrijk.
[46:39] Dat is een instrument eigenlijk om de overheid te beschermen en
[46:43] zoveel mogelijk te vrijwaren van misbruik van bepaalde
[46:47] voorzieningen. Nou, daar alert op zijn is wel
[46:50] heel cruciaal. En daar dat kan ook in sommige
[46:53] gevallen vrij ver gaan, want onder het mom van ja, want
[46:56] bedrijven kan dan gevraagd worden of organisaties kan
[46:59] gevraagd worden om informatie aan te leveren om die
[47:02] beoordeling duidelijk mogelijk te maken.
[47:05] En ja, en als er in die als er vermoedens zijn dat die
[47:08] informatie niet helemaal klopt, ja, dan kun je.
[47:10] In het in het in het verder verzamelen van informatie.
[47:13] Ja, daar kun je vrij ver in gaan, hè?
[47:15] Dus dat ook dat vereist zorgvuldigheid en daar ziet de
[47:19] rechter en uiteindelijk ook de afdeling rechtspraak van de Raad
[47:21] van State op toe. Maar daar heb je als als
[47:24] overheid heb je instrumenten om eigenlijk jezelf te beschermen
[47:27] tegen misbruik. Nou ja, 13 b is de bevoegdheid
[47:30] om om om woningen of bedrijven te sluiten die op een of andere
[47:36] manier een rol gespeeld hebben in het kader van de Van de
[47:38] handel of de productie en drugs. Of Als je weet dat
[47:43] voorbereidingshandelingen ziet, hè?
[47:45] Dus Dat is een paar jaar geleden uitgebreid ook.
[47:49] Dat is op last van de burgemeester.
[47:50] Op last van de burgemeester ja, en nou ja, daar is Natuurlijk
[47:55] ook ook veel over over gesproken.
[47:58] Want nou ja, is dit een straf? De woning van Mensen sluiten of
[48:05] is dit het herstellen van een van een misbruik maken van een
[48:09] woning? Nou tot nu toe is alle
[48:12] jurisprudentie gaat In de richting van is dat laatste.
[48:14] Het is geen extra straf. Maar het is de resten van een
[48:16] bepaalde toestand. Nou, Het is veel discussie over,
[48:19] want Het is soms op individueel niveau is Natuurlijk een hele
[48:22] ingrijpende maatregel. Kan het zijn tegelijkertijd?
[48:26] Ja, je snapt ook wel van de altijd altijd gaat het over
[48:30] moeders met kinderen? Ja, dan moet je Natuurlijk.
[48:33] Ja, ik begrijp dat je dan heel zorgvuldig moet zijn, maar
[48:36] tegelijkertijd andere kant is. Doe je dat niet, dan maak je ze
[48:40] tot een dankbaar object voor de criminele wereld, want dan weet
[48:42] je ja, moeders met kinderen daar moeten We zijn om te voorkomen
[48:45] dat er nee. Dus Dat is een hele ingewikkelde
[48:47] afweging voortdurend, maar toch, het heeft ook wel een
[48:50] belangrijke preventieve werking gehad.
[48:52] Nou, je hebt in In de In de In de dingen heet het In de In de
[48:57] Algemene Plaatselijke verordening kun je dan ook weer
[49:00] branches opnemen die Bibob? Onderworpen aan bibo kunnen
[49:05] worden hè? Dus bijvoorbeeld autohandel is
[49:07] is een beruchte dus Er zijn wel een aantal ook formele
[49:12] instrumenten die een gemeente kan gebruiken in deze context.
[49:17] Er zat dat dat voorziet het een beetje van tanden is altijd eens
[49:20] de vraag ook weer. Ja, past dit bij een
[49:22] burgemeester, want een burgemeester is toch burgervader
[49:25] of burgermoeder? Ja, mijn antwoord daarop is
[49:29] Iedereen die vader of moeder is weet dat Als je je je rol
[49:34] serieus wil doen. Dat je dat niet Alleen maar doet
[49:37] door aardig te zijn tegen je kinderen, Maar dat je ook af en
[49:40] toe moet zeggen, hé, hier zijn grenzen, dit dit.
[49:43] Dit accepteren wij niet dat dat een manier is om als vader of
[49:47] als moeder, Als je die die vergelijking wilt handhaven om
[49:51] daarin serieus genomen te worden.
[49:52] Dus Ik denk dat het buitengewoon goed past als een burgemeester
[49:56] dat zorgvuldig doet bij een burger, vaderlijke of burger
[50:00] moederlijke rol. Maar ook daar is veel discussie.
[50:02] Over, want de burgemeester heeft ook een taak om het behouden van
[50:06] de openbare veiligheid. En ook artikel 176 Gemeentewet.
[50:09] Dat is Misschien ook wel een leuke omgeving.
[50:11] Te doen 172 gemeentewet is de algemene bevoegdheid van de
[50:15] burgemeester om. Hoe heet dat?
[50:19] Burgemeester is verantwoordelijk voor het handhaven van de
[50:21] openbare orde. Ook daar is veel over te doen.
[50:23] Misschien ook wel leuk om in deze context te geven op in te
[50:26] gaan. Want nou, Ik heb het meegemaakt
[50:29] in een gemeente, Nou ja, willen we een bepaald soort onderzoek
[50:32] doen en daar hadden we gegevens van de Kadaster voor nodig en de
[50:36] functionaris gegevensbeheer zei ja, nee, dat mag niet AVG.
[50:43] Maar goed, dan zeiden wij Samen met de Mensen van op de
[50:45] eigenaardigheid van die gemeente van ja, maar Dit is in het kader
[50:48] van de activiteit van de burgemeester tegen ondermijning
[50:54] waarop die die functionaris gegevens zegt.
[50:56] Maar waar staat dat dat de burgemeester
[50:58] verantwoordelijkheid heeft op dit punt?
[51:00] Zeiden wij van, ja, maar nee, het staat inderdaad niet met
[51:02] zoveel woorden In de wet, Maar de afdeling.
[51:04] Maar de Raad van State heeft heeft twee jaar geleden in een
[51:08] in een voorlichting gezegd dat onder artikel 172 handhaving
[51:12] openbare orde. Daar valt ook activiteiten.
[51:14] In het kader van tegengaan ondermijning onder preventieve
[51:17] activiteiten waarop die functionaris gegevens.
[51:20] Wil je eigenlijk zoiets van? Ja, die Raad van State, die kan,
[51:22] die kan zoveel zeggen, hè? Dus dat liep je toch in een
[51:25] soort dus ja, algemeen is wel het idee.
[51:29] Artikel onder 72 gemeentewet, burgemeester verantwoordelijk
[51:32] voor openbare orde daar valt ook onder preventieve activiteiten
[51:37] in het tegengaan van misdaad, maar helemaal onomstreden is dat
[51:40] niet, dus Ik denk dat het toch de moeite van het overwegen
[51:44] waard zou zijn. Om aan dat artikel toe te
[51:47] voegen. Burgemeester is verantwoordelijk
[51:49] voor handhaving, openbare orde en het voorkomen van misdaad.
[51:53] En dan heb je daar meteen, want Er is al wel eens ooit eerder
[51:56] sprake van geweest. Maar toen was de voorgestelde
[51:59] formulering was voorkoming en bestrijding van misdaad.
[52:02] Nou, daar kan ik me van voorstellen dat daar nou ja, dat
[52:06] er dan gemakkelijk zeg maar grensconflicten kunnen ontstaan
[52:09] tussen Openbaar Ministerie en gemeente daar uit, die uit die
[52:12] wereld van het strafrecht moet je ook helemaal wegblijven, maar
[52:15] voorkoming. Nou ja, dan blijf je daar weg en
[52:19] dat lijkt mij toch maar goed. Dit soort veranderingen in een
[52:23] gemeentewet is Natuurlijk zijn altijd langdurige trajecten,
[52:27] Maar ik vind het toch in In de context die ik zojuist schetste,
[52:30] vind ik het toch de moeite van het Van het nog eens overwegen
[52:32] waard. Ja, ik zit ook even naar de tijd
[52:37] te kijken. Dimitri, heb jij nog een
[52:40] afsluitende vraag? Ik vind het trouwens wel een
[52:42] hele mooie conclusie, zeg maar die je nu op tafel legt.
[52:46] En maar heb jij nog een afsluitende?
[52:49] Vraag aan Pieter De afsluitende vraag die we eigenlijk
[52:51] voorbereid hadden was, wat zou je nog mee willen geven aan
[52:54] bestuurders die bezig zijn met de aanpak van ondermijning?
[52:57] Houdt vol, dus Dit is een, Dit is een.
[53:03] Een wezenlijke taak voor het lokale bestuur.
[53:07] Die is ook enig gebed in een heleboel andere taken die je als
[53:11] lokaal bestuur hebt en is aanvullend op maar onmisbaar bij
[53:16] de strafrechtelijke aanpak van georganiseerde misdaad.
[53:20] En Het is een, Het is een, Het is een ja, Het is een zaak van
[53:23] lange adem, zoals Ik heb uitgelegd, want het hoort een
[53:26] beetje bij de geschiedenis van Nederland dat we dat we op dit
[53:29] punt grote mate van kwetsbaarheid hebben.
[53:33] Nou. Dit zou ik bestuurders op lokaal
[53:38] niveau, maar ook op landelijk niveau heb hier ook voor op het
[53:43] belang hiervan. Ook de komende tijd waarin er
[53:46] weer wat ingewikkelder afwegingen gemaakt zullen moeten
[53:48] worden. Maar begrijp dat dit cruciaal is
[53:52] om die terugdringing van georganiseerde misdaad rondom
[53:56] drugshandel en wat daar allemaal mee samenhangt om dat op een op
[54:00] een goede manier voor elkaar te krijgen en het hoort bij het
[54:04] overeind houden van een. Schaatsland in mijn oog.
[54:09] Mooi, dankjewel. We hebben uitgebreid over jullie
[54:13] boek gesproken. Hoe kunnen Mensen daar aankomen?
[54:16] Want Ik kan me voorstellen dat nou de nieuwsgierigheid zeker
[54:20] gewekt is. Dat zou mooi zijn.
[54:22] Nou ja, Het is Het is In de boekhandel te bestellen.
[54:25] Het is bij de uitgever te bestellen.
[54:27] Het mag ja, ik doe het zelf. Hoewel ik zeer lokale
[54:31] boekhandels wil steunen. Ik doe het ook wel vaak via
[54:34] bol.com. Pieter dankjewel Dimitri
[54:38] bedankt. En nou blijf ons volgen volgende
[54:42] keer weer een interessante podcast en.
[54:46] Graag tot de volgende keer. Oké, dank jullie wel succes.
[54:51] Bedankt voor het luisteren en of kijken.
[54:53] Volg ons via Spotify, LinkedIn of YouTube.
[54:56] En laat In de reacties weten wat je van deze aflevering vond.
[54:59] En tenslotte tot de volgende keer.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.