# #24 - Jeroen Poelert & Robin de Jager over Crimineel Ondergronds Bankieren

An episode of [Podcast #ONDERMIJNING](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1658801107), 14 May 2025, 47 min.

Audio: https://anchor.fm/s/d45234f4/podcast/play/102407100/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-4-9%2F399911681-44100-2-cde82e827295d.mp3

Crimineel Ondergronds Bankieren stelt criminelen in staat om grote sommen geld internationaal te verplaatsen en wit te wassen, buiten het zicht van traditionele banken en toezichthouders om. Via informele netwerken en een systeem van brokers, bankiers en koeriers worden geldstromen overgedragen zonder fysieke verplaatsing van het geld. Dit systeem helpt om de oorsprong van crimineel geld te verbergen. Naar schatting wordt zo’n drie kwart van alle internationale drugshandel gefaciliteerd door middel van crimineel ondergronds bankieren. Kortom, crimineel ondergronds bankieren is een eigen criminele wereld op zich, groot en professioneel, waarin veel geld omgaat en de handel op hoog tempo verloopt: een gevaar voor de veiligheid in de samenleving. In deze aflevering gaan we in gesprek over de opsporing en de systeemgerichte aanpak van crimineel ondergronds bankieren met Jeroen Poelert en Robin de Jager, leidinggevenden bij de Eenheid Landelijke Opsporing en Interventies van de politie. Hoe werkt crimineel ondergronds bankieren en welk ondermijnend effect heeft dit? Welke indicatoren zijn er voor het fenomeen? En hoe draagt de Eenheid Landelijke Opsporing en Interventies bij aan de bestrijding van crimineel ondergronds bankieren met een systeemgerichte aanpak? Aan tafel zitten twee leden van Team #ONDERMIJNING, bestaande uit het Landelijk Programma Ondermijning en studententeam BOOST van de politie. Christiaan Los van het Landelijk Programma Ondermijning en masterstudent Opsporingscriminologie Muriel ten Horn verkennen, samen met Jeroen en Robin, de wereld achter crimineel ondergronds bankieren. Volg ons op: 📱 LinkedIn 📱 YouTube Relevante aflevering(en): 🎙️ #6 - Andy Kraag over de Aanpak van Georganiseerde Criminaliteit

## Transcript

[0:00] Welkom bij weer een nieuwe aflevering van de Podcast
[0:02] Hashtag ondermijning. Leuk dat je kijkt en of luistert
[0:05] elke aflevering neem je mee in een verhaal van iemand die de
[0:08] aanpak van ondermijning aanjaagt.
[0:10] Mijn naam is Alleen Meijer. En mijn naam is Christiaan los
[0:13] en Samen presenteren wij deze podcast.
[0:17] Vandaag te gast in onze Podcast Robin de Jager en Jeroen
[0:21] Poelrert. Jullie zijn beide van de
[0:23] eenheid, landelijke opsporing en interventies.
[0:26] En aan mijn andere kant zit murial ten Hoorn.
[0:29] Die gaat vandaag de vragen stellen aan de aan de gasten en
[0:33] het onderwerp waar we het vandaag met elkaar over gaan
[0:34] hebben, is underground banking ook wel crimineel
[0:38] ondergrondsbankieren genoemd? Daar gaan jullie ons eigenlijk
[0:40] alles over vertellen en aan het einde van de podcast kunnen
[0:44] luisteraars dan ook veel meer weten over deze vorm van
[0:47] criminaliteit. Om toch ook een kleine ja soort
[0:51] van structuur aan het gesprek te geven.
[0:53] We gaan het eerst hebben over het historisch perspectief, dus
[0:56] waar komt dat crimineel ondergrondsbankieren vandaan?
[0:59] We gaan kijken hoe het nu werkt. Vervolgens maken we de koppeling
[1:02] naar ondermijning en een stukje intelligence.
[1:05] Daarna gaan we het hebben over de internationale aanpak, want
[1:08] dit kunnen we niet als Nederland in ons eentje.
[1:10] En dan kunnen jullie ook meer over vertellen en tenslotte gaan
[1:12] we het hebben over een concrete casus.
[1:15] Maar ik wil beginnen om te vragen dat jullie jezelf even
[1:18] voorstellen. Robin, mag ik bij jou beginnen?
[1:22] Robin de Jager, Ik ben teamchef bij phinec, was een onderdeel
[1:25] van het domein sucker phinec van de Landelijke Eenheid,
[1:28] landelijke opsporing en interventies.
[1:31] Ik doe dit werk al een jaar of 24. 25 begon als financieel
[1:35] rechercheur eigenlijk als accountant ben ik ingestroomd
[1:37] als zij instromer toen het woord seinstromen nog niet bestond,
[1:40] denk ik. En Doorgegroeid Politieacademie
[1:44] gegaan het tactische leergang, weinig gevende gevolgd eigenlijk
[1:47] altijd in het financiële domein werkzaam geweest.
[1:50] En, jij hebt meerdere teams onder je die onderzoek doen naar
[1:53] financiële criminaliteit, zeg maar.
[1:55] Ja in tegenstelling tot de eenheid die een financierteam
[1:58] heeft en een vino afdeling. En soms is dat samengevoegd en
[2:01] de regionale eenheid hebben wij inmiddels 4 vine teams, waarvan
[2:05] één het commitam met de fiod vormt.
[2:08] En, die zit in mijn domein en daarnaast zit nog team 4 in mijn
[2:11] periferie. Die valt formeel onder generiek,
[2:15] maar die valt onder mijn mijn werkzaamheden, dus die doen
[2:17] allemaal taskforce In de ground banking achteronderzoeken.
[2:20] Mooi. Dankjewel en Jeroen.
[2:23] Hij kwam precies 30 jaar geleden binnenlopen bij De politie.
[2:26] Hij is een stage voor mijn opleiding en Ik had virus gelijk
[2:31] te pakken en Ik ben ook met een zijn instroomtraject in 96 bij
[2:35] de Amsterdamse politie komen werken.
[2:38] Als financieel rechercheur en eigenlijk sinds die tijd binnen
[2:42] de opsporing gewerkt en nu dan als leidinggevende binnen de
[2:46] eenheid, landelijke opsporing, interventies In de domeinleiding
[2:49] van gier Sirius, Organised Crime en Phoenic.
[2:53] Dankjewel en dan ga ik naar de andere kant jullie l wil jij
[2:57] jezelf introduceren? Ik ben muriel, Ik ben
[3:00] massastudent opsporingscriminologie in
[3:01] Amsterdam en Ik ben voormalig stagiair bij TIM Boost.
[3:06] En Misschien ook nog iets over je onderzoek waar je wat je op
[3:09] dit moment doet. Ja, Ik ben op dit moment een
[3:11] onderzoek aan het schrijven, een biografie Samen met een ex
[3:14] gedetineerde, dus Dat is wel heel interessant.
[3:17] En dat verhaal ben ik aan het optekenen met criminologische
[3:20] theorieën. Dankjewel, hé, jij hebt een heel
[3:22] aantal vragen voorbereid. Zeker, ik zou zeggen, begin.
[3:26] Mijn allereerste vraag is eigenlijk, wat houdt crimineel
[3:30] ondergronds bankieren in nou? Kijk, op het moment dat je een
[3:32] misdaad ondernemen bent en je ziet grootschalig in het drugs.
[3:35] Vooral de internationale drugshandel genereert dat heel
[3:38] veel geld, maar er moet ook veel betaald worden.
[3:41] Het is een handels bedrijf. Heb je dan?
[3:44] En dat betekent dat Als je vreemde valuta ontvangt cash dat
[3:49] het ook soms weer terug moet worden gewisseld naar ja andere
[3:52] valuta, maar ook internationale transacties moeten worden
[3:55] afgehandeld. De inkoop ko.
[3:57] Er moeten ook worden betaald, dus daar zoeken ze Mensen voor
[4:01] die dat voor hun kunnen organiseren.
[4:03] En dat noemen we dan de facilitators en ja, criminele
[4:07] ondergronds bankiers zijn de afgelopen jaren hebben we 1
[4:10] grote positie genomen om daar de misdaadondernemers in te in te
[4:14] ondersteunen. En daar verdienen ze goed aan.
[4:18] Dus eigenlijk wat je zegt, criminelen die hebben geld
[4:22] nodig, die verdienen veel geld en dat moet ergens gestroomlijnd
[4:26] worden. Ja ze runnen echt 1 grote
[4:29] organisatie. Het gaat om heel veel geld.
[4:31] Grote goederenstromen. Er zit ook 1 1 1 1 criminele
[4:34] geldstroom aan vast. Wij noemen dat een criminele
[4:37] geldstroom en ondergronds bankiers die eigenlijk voorzien,
[4:42] zij reguliere bankzaken die ook reguliere banken kunnen
[4:46] organiseren. Alleen ja, daar zijn allerlei
[4:49] regels voor om witwassen te voorkomen.
[4:53] Daarom gebruiken ze de criminelen ondergrondsbankiers.
[4:57] En, wat is dan het verschil in crimineel ondergrondse bankiers
[5:00] en de normale bankiers? Nou, kijk, Toen ik kwam werken
[5:04] bij De politie in 1995 was de Wet melding ongebruikt.
[5:08] Transacties, zoals ongeveer twee jaar oud en daarvoor.
[5:11] Dat heb ik gehoord. Dat was toen niet meer.
[5:13] Zo konden criminelen geholpen. Een sporttas met kerstgeld
[5:15] konden ze gewoon de reguliere financiële instellingen inlopen
[5:18] en dan konden ze bijvoorbeeld hun ponden wisselen voor euro's.
[5:22] Toen ik begon werken bij De politie waren er ook wel geld.
[5:26] Wisselkantoren waren er heel veel in die tijd in Amsterdam,
[5:28] die die service ook nog wel verleenden, maar eigenlijk door
[5:30] de opkomst van nou de melding ongebruikte transacties ja, werd
[5:35] dat steeds moeilijker voor criminelen om banken daarvoor te
[5:37] gebruiken voor voor hun voor hun praktijken en.
[5:43] Vervolgens zijn ze overgestapt naar de ondergronds bankiers.
[5:47] Mag ik dan wat aan toevoegen? Kijk niet hoe dat eigenlijk met
[5:49] je zou zien en dat in het verleden er een op een relatie
[5:52] gelegd kan worden tussen partij drugs die wordt geïmporteerd.
[5:55] Die moet worden afgerekend. En dan gingen ze inderdaad naar
[5:57] een bank toe of naar een andere instelling toe, waarbij ze het
[5:59] geld deponeren met een flauwekul verhaal waar het geld vandaan
[6:02] kwam werd. Vervolgens werd het overgemaakt
[6:04] en daar waar het naartoe moest en in deze crimineel och ons
[6:09] bankieren wereld is die relatie tussen de individuele partij
[6:12] drugs en dat geld wat ermee te maken heeft is weg, dus Je moet
[6:16] het echt zien als een handel op zichzelf.
[6:18] Er is een vraag naar geld, Er is een aanbod van geld en criminele
[6:21] ondergronds bankiers voorzien in dat proces.
[6:24] Dus die brengen vraag en aanbod van geld bij elkaar.
[6:26] Ja precies. En wat je volgens mij eigenlijk
[6:29] ook zegt, hè, is dat eigenlijk de professionalisering van de
[6:32] opsporing en ook het melden van ongebruikelijke transacties en
[6:37] toe heeft geleid dat criminelen de dingen anders moesten gaan
[6:39] organiseren. Hoe is dat een beetje in
[6:42] historisch perspectief te plaatsen?
[6:43] Zeg maar, hoe heeft dat zich ontwikkeld de afgelopen jaren?
[6:45] Want ook het instrumentarium van de overheid is langzaam
[6:48] uitgebreid. Kun je daar iets over vertellen?
[6:51] Nou, Ik kan er wel iets over vertellen.
[6:53] Kijk, eerst konden ze bepaalde diensten ook al Laten uitvoeren
[6:57] door reguliere instellingen, maar door alle nieuwe
[6:59] regelgeving in die tijd vanaf 1993 was dat eigenlijk op een
[7:04] gegeven moment niet meer mogelijk.
[7:05] Ik weet nog goed, denk dat in 1997 was dat toen een ja voor
[7:10] een bekende ja misdaadondernemer Charles set die heeft ook wel
[7:15] bij De politie verklaard van ja, wij kunnen nu me niet meer
[7:18] gebruik maken van banken, maar eigenlijk Iedereen is nu over op
[7:21] underground bankers. Dat was voor ons toen ook wel
[7:25] een nieuw fenomeen in die tijd in 1997.
[7:27] En vervolgens zijn we daar ook op gaan concentreren. 1998 zijn
[7:31] we ons eerste grote onderzoek gestart op hun underground
[7:34] banker in In de in de Amsterdamse?
[7:36] Wereld die underground bankers waar komen die dan vandaan?
[7:40] Want die die waren niet zomaar in het gat gesprongen.
[7:43] Je kan er geen opleiding voor volgen, maar eigenlijk is is het
[7:46] eigenlijk een eeuwenoud systeem. We hadden bankieren waarin er al
[7:49] informele banksystemen bestonden, kan je voorstellen
[7:53] dat als jij in Nederland bent en je wil € 100 in Afghanistan ter
[7:57] beschikking stellen aan familie, reguliere banksystemen werken
[8:00] dan niet. Dat was een informeel systeem,
[8:03] wat een eeuwenoud. Plaatsvond wehalla staat ook
[8:06] voor vertrouwen, wat eigenlijk best wel goed liep.
[8:09] En een bepaald segment van Van die hawalla bankiers zijn zich
[8:14] ook gaan gaan. Ook zijn ook criminelen gaan
[8:16] faciliteren en zeker door de toename.
[8:19] De meer regulering vanuit de banken en ook de ontwikkeling
[8:22] van de internationaal georganiseerde criminaliteit.
[8:24] Die is de afgelopen 30 jaar Alleen maar groter en veel
[8:26] omvattender geworden. Zijn die underground bank is
[8:29] hebben nu een cruciale schakel in dat hele internationale
[8:33] drugshandel en. Geldsysteem om de om de
[8:36] criminele criminaliteit te Laten draaien.
[8:39] En Als je daar, zeg maar aan koppelt hè?
[8:41] Dat wij een invoer en een doorvoerland zijn van Van drugs,
[8:44] hè ze? Soms worden wel eens een
[8:46] narcostaat van Europa genoemd. Moet je niet echt trots op zijn,
[8:50] Maar het is nu helemaal gegeven dat wij met de grootste haven
[8:52] van Van Europa een groot deel van Van de cocaïne die bestemd
[8:56] voor het achterland of ons eigen land daar binnenkomt.
[9:00] Nou ja, tegen elke inkomende goederenstoom staat een
[9:02] tegenovergestelde geldstroom. En dat komt in Nederland
[9:05] allemaal Samen en daarna exporteren we ook drugs,
[9:07] namelijk MDMA, synthetische drugs naar andere landen en dat
[9:10] genereert dan weer een geldstroom deze kant op.
[9:13] En, dat komt allemaal bij ons in dat klein landje bij elkaar en
[9:15] dat zorgt ervoor dat er dat dat dat dit fenomeen naast wat
[9:19] Jeroen uitlegt over het dichttimmeren Als het ware van
[9:22] de publieke sector. Private sector, sorry, met met
[9:25] regelgeving en toezicht dat zorgt voor dit dit dit opbloeit.
[9:30] Ja dus Het is ook een reactie eigenlijk, hè?
[9:32] Op de professionalisering van toezicht op normale reguliere
[9:37] financiële geldstromen dat criminelen eigenlijk andere
[9:40] manieren zijn gaan zoeken om ervoor te zorgen dat ze toch
[9:43] geld van A naar B krijgen en op een ja op een verhulde manier,
[9:48] zeg Maar de wereld rondsturen. Daar komt het eigenlijk op neer.
[9:51] Kijk, zolang je nog steeds je drugs cash betaalt, hebben ze
[9:55] een cash probleem. Dus een luxeprobleem, zeg maar,
[9:58] zou je kunnen zeggen. Maar ze moeten dat cash geld wel
[10:00] ergens kwijt, want ze moeten weer terug naar Colombia, of
[10:03] welk land dan ook waar die drugs vandaan komen en dat moet wel
[10:06] georganiseerd worden en dat doen In de clown benkers.
[10:10] Jeroen Ik had nog een vraag aan jou, je vertelde net al even
[10:12] over je werkzaamheden in Amsterdam bij de financiële
[10:14] recherche. Wat zijn jouw ervaring daar met
[10:17] crimineel ondergronds bankieren? Nou wat we daar veel zagen waren
[10:22] onder een dekmantel van bijvoorbeeld een videotheek,
[10:25] maar ook wel het World fashion Centre waar waar waar ze Samen
[10:28] kwamen? Ja, Dat was eigenlijk een
[10:30] dekmantel voor ondergronds bankier en wat we daarin zagen
[10:33] was dat bijna voor de eurotijd hè?
[10:34] Moest heel veel gewisseld worden.
[10:37] Ponden? Nou, dat kan nog, moet nog
[10:39] steeds gebeuren, maar ook de de de, de Marken, de alle valuta
[10:44] moesten weer teruggewisseld worden naar naar guldens in die
[10:47] tijd. Dat daar met sporttassen werd er
[10:50] elke dag kwamen daar Mensen binnenlopen en konden ze.
[10:55] Daar kregen ze het andere bedrag voor terug en daar betalen ze
[10:58] ook een dikke provisie over je. Je betaalde.
[11:00] Ze betalen wel meer bij tabak of geld wisselkantoren, Maar het
[11:03] voordeel is Natuurlijk, Het is allemaal anoniem, er wordt geen
[11:05] registratie bijgehouden en wat wij ook een tijd hebben gedaan
[11:09] in die tijd. Dat was ook wel een recherche
[11:11] strategie dat als Mensen daar kwamen met sporttassen.
[11:14] Dat we ze Natuurlijk ook vervolgens in beslag konden
[11:16] nemen, dus in die tijd konden we ook veel geld in beslag nemen.
[11:19] Cash geld in beslag nemen. Wat we ook al zagen dat die deze
[11:23] ondergronds bankiers als er geld in beslag werd genomen, werd het
[11:26] vaak ook wel weer gecompenseerd. De de servers die ze aanbieden
[11:29] is, was echt wel hoog en ook heel betrouwbaar, dus dat moet
[11:34] je ze echt nageven dat ze ze goed waren en dat ze hun service
[11:39] goed konden uitvoeren. Want hoe zag je dat terug dat
[11:41] het werd gecompenseerd? Nou dat op het moment dat er
[11:44] zaken geld in beslag werd werd genomen.
[11:46] Of het raakte ergens kwijt. Laat maar zeggen dat.
[11:50] Het verlies, wie betaalt er dan de de underground banken nam dat
[11:53] al voor zijn rekening. En je ziet Omdat je geen
[11:56] represailles zag of ziet eigenlijk je ziet als er partij
[12:01] cocaine wordt geript van hè? Drugscriminelen onderling heb je
[12:05] meteen represailles In de bovenwereld, hè?
[12:06] Je ziet over aanslagen en gedoe en op het moment dat er geld
[12:09] kwijt wordt geraakt of in beslag wordt genomen door Unknown
[12:12] Bankers of door ons bij unan bankers, dan zien we daar geen
[12:15] represailles hè? Dus dus je vraagt, waar zie je
[12:18] het? Ja, je ziet het niet eigenlijk
[12:20] en daardoor weet je dat dat het goed komt en we zien ook wel in
[12:22] berichtenverkeer hoor dat als er geld wordt kwijtgeraakt.
[12:25] Dat ze zeggen, oh ja, dan moet hij wat lacht langer wachten op
[12:27] zijn geld. Dat komt wel goed en dan is het
[12:28] ook meteen discussie klaar en dan wordt het ook geregeld,
[12:30] zelfs met bedragen van 12,5 miljoen.
[12:33] Dan zien we berichten voorbijkomen.
[12:34] Van nou, dan moeten we even Laten weten dat het wat langer
[12:36] duurt voordat hij het geld krijgt.
[12:38] Gaat zelf veel geld in. Orde, ja, Het is echt
[12:40] gigantisch, hè? Toen wij met enkel en chat
[12:43] konden meelezen met de criminelen, hoe zij dat
[12:45] onderling met elkaar regelen en vooral in binnen de underground
[12:47] bankers en koeriers zien, zeg maar.
[12:50] Dan pas zie je hoe groot Het is hoeveel Het is, hoe snel Het
[12:52] gaat daar. Daar hadden we wel beelden bij.
[12:55] Maar Als je dan toch leest, echt leest van wat ze doen en hoeveel
[12:59] geld erom gaat dan. We stonden even een paar keer
[13:02] slikken toen we die berichten aan het lezen waren.
[13:05] Ja. Ja, dat snap ik.
[13:06] En hoe wordt er dan op gereageerd vanuit de opsporing?
[13:09] Mocht die berichten, bedoel je? Ja, dat ze die omvang dat het
[13:12] zon groot probleem is. Nou ja, kijk, je hebt altijd een
[13:16] hypothese hoe hoe iets gaat en wat de omvang daarvan is.
[13:21] Dus je weet het eigenlijk wel, maar pas Als je iets leest en je
[13:23] weet het zeker dan ja, dan dan dan ja, dan ben je gewoon even
[13:27] stil van hoe hoe snel Het gaat, hoeveel geld erom gaat en en
[13:30] tuurlijk delen we dat met met partners en het Openbaar
[13:32] Ministerie van wat we allemaal gezien hebben.
[13:34] Ja dan ja dan ga je wel gedragen met orde van de dag, hè ik
[13:38] bedoel je, je krijgt bevestigd datgene wat je weet, Maar het is
[13:41] toch wel eventjes even slikken, zeg maar.
[13:43] Ja, dat snap ik. En, Het is ook een stukje wat je
[13:46] zegt, een stukje professionalisering van die
[13:50] branche ook echt Als het ware dus.
[13:52] En jij schetst net een stukje historisch perspectief.
[13:55] Maar wat is de huidige stand van zaken Als we het hebben over
[13:59] crimineel ondergrondsbankieren? Hoe ziet dat er wat jullie
[14:01] betreft ongeveer uit? Ja kijk wat Je moet proberen
[14:05] voor te stellen, is dat er. Is het een soort trechter waar
[14:08] het geld doorheen moet, hè? Dus Er is een bulk aan cash
[14:11] beschikbaar in Europa, Omdat dat nou eenmaal de opbrengst is van
[14:14] de verkoop van verdovende middelen.
[14:17] Dat moet terug naar de bronlanden Laten we het even
[14:20] proberen wat simpel te houden. En dat moet dus door een soort
[14:23] trechter heen door het namelijk de indruk aan bankers die vormen
[14:25] het trechter Als het ware waar langs dat geld gepasseerd moet
[14:28] moet worden. Er zijn verschillende systemen
[14:31] die ze daarvoor kunnen gebruiken.
[14:32] Elke. Nou zeggen etnisch georiënteerde
[14:35] cultuur heeft weer een eigen mechanisme om dat geld te
[14:37] verplaatsen. Dus Als we het hebben over
[14:39] crimineel onder ons bankieren met brokers, bankiers en tokens
[14:43] en. Controllers, zeg maar die daar
[14:47] bovenop zit om dat allemaal te managen, dan zit je een beetje
[14:50] In de Pakistaanse indiaanse hoek.
[14:54] Wordt het omgezet naar goud of anderszins.
[14:55] Dan zit je een beetje In de in de Turkse criminele netwerken,
[14:58] dus elk netwerk heeft zijn eigen Laten we zeggen specialisme om
[15:02] het geld van A naar B te verplaatsen.
[15:04] En, Dat is nog steeds de situatie en daar waar de
[15:08] overheid drukt, het zijn toezicht.
[15:10] Het zijn opsporen, dan zie je dat aan de andere kant weer het
[15:13] water effect weer het luchtbelletje omhoog komt dus
[15:16] wij. Wij drukken op organisatie A dan
[15:19] springt organisatie B in dat gat dus het voelt als een soort
[15:24] never anning story en dan kom ik een beetje terug aan het begin
[15:27] van mijn verhaal zolang. Drugs cash worden betaald,
[15:31] hebben ze een probleem om het cash geld weer om te zetten in
[15:34] wat voor vorm van vermogen dan ook om het terug te kijken naar
[15:36] de bronlanden dus Dit is. Wat Jeroen vertelt over Sylvia
[15:40] geleden is nog steeds aan de hand.
[15:42] Dus daarin is eigenlijk weer niet wezenlijk iets veranderd.
[15:46] Nee, niet veranderd en zelfs nog veel meer toegenomen.
[15:49] Internationale internationale drugshandel is toegenomen.
[15:52] En deze Mensen ja, die zijn een cruciale schakel als die under
[15:58] kwam bankjes er niet zouden zijn geweest, dan kunnen
[16:01] misdaadondernemers bijna hun hun bedrijven niet Laten draaien.
[16:04] Zo belangrijk zijn deze financiële dienstverleners voor
[16:07] die georgede criminaliteit. Even even Het is gewoon een
[16:10] heel, heel simpel voorbeeld. Als wij nu als
[16:14] misdaadondernemers bepalen vandaag dat morgen € 800.000 in
[16:19] in Colombia moet worden uitgekeerd aan meneer Y, is dat
[16:24] binnen 24 uur geregeld geen enkel probleem en dan betaal je
[16:27] een goede provisie over, Maar dat is geen enkel probleem voor
[16:31] deze underground banking. Om dit soort TYPE bedragen.
[16:33] Maar als dat 3 miljoen moet zijn.
[16:36] Overmorgen in Panama wordt het gewoon geregeld, geen enkel
[16:40] probleem. Dus dat dat dat dat zijn dat
[16:43] soort bedragen en die snelheid waarin deze criminele
[16:48] ondergronds bankiers misdaadondernemers helpen om
[16:51] geld te verplaatsen, geld te wisselen en allerlei soorten
[16:55] transacties te doen. En we zien ook wel nieuwe
[16:57] beweging dat ze worden ingezet om geld wit te wassen.
[17:01] Dus niet Alleen om de handel te Laten draaien, maar op een
[17:04] gegeven moment hebben ze ook geld over en willen ze
[17:06] bijvoorbeeld een investering doen in vastgoed.
[17:08] Ja, daar komt er ook een proces op gang waarbij deze underground
[17:11] bank is. Kunt verplaatsen van cash geld
[17:14] het giraal maken van geld ook een rol vervullen ook richting
[17:18] de crypto valuta Wallace kunnen ze rol vervullen, dus hun
[17:22] takenpakket is de afgelopen jaren een server die ze aan
[17:26] kunnen bieden aan misdaadondernemen is Alleen maar
[17:28] groter geworden afgelopen jaren. Echt de crimes business.
[17:32] Het is, Het is niet meer een service die ze verlengde zoals
[17:35] Jeroen nu zegt, Het is gewoon een business op zichzelf en Ik
[17:38] denk dat we dat goed moeten beseffen.
[17:39] Dat is niet meer iets wat ze een beetje daarbij doen.
[17:42] Het is gewoon hun bestaansrecht, dus doen niet anders.
[17:45] Het klinkt ook wel als een heel erg snel ontwikkelende business,
[17:47] die zich elke keer aanpast en doorontwikkelt op wat er gebeurt
[17:52] In de wereld. Kijk, Het is Natuurlijk altijd
[17:55] een wedloop hè? Tussen opspoor en die
[17:56] criminaliteit. Je zou kunnen zeggen dat het
[17:59] altijd een beetje achteraan lopen criminelen verzinnen weer
[18:02] iets wat Wij hebben dichtgetimmerd.
[18:05] Dat zal niet anders, niet anders zijn In de toekomst.
[18:09] Hé en je schetst eigenlijk een een beeld van een wereldwijd
[18:13] vertakte hele serieus en goed georganiseerde machine, zeg maar
[18:18] hè, een bedrijf zoals je het ook noemt.
[18:21] Wat stellen wij daar nou tegenover?
[18:22] Vanuit opsporen kunnen jullie daar wat over vertellen?
[18:27] Nou net wat je zegt, Het is internationaal fenomeen zou je
[18:32] kunnen zeggen en Daarom zoeken we ook onze partners uit
[18:36] internationaal gezien, hè? Dus we werken Samen met de
[18:38] Australische collega's Nieuw Zeeland, Canada en Amerika.
[18:41] Verschillende diensten kant heb ik zo gek niet noemen van waar
[18:44] we niet mee samenwerken. Elk land heeft er last van en
[18:47] elk land zien een stukje van de puzzel.
[18:50] En pas Als je die puzzel bij elkaar brengt over die diverse
[18:53] landen heen zie je het totale plaatje en kan je ook met zijn
[18:56] allen bepalen waar je het beste op kan interveniëren.
[18:58] En Dat is wat we nu ook doen en dat dat deden we al en dat doen
[19:01] we nog steeds. Dus dus, dus Dat is onsantwoord
[19:06] op dit fenomeen is steeds meer die internationale samenwerking.
[19:11] Verstevigen Europol Interpol heeft daar Natuurlijk een
[19:14] belangrijke rol In de informatie uitwisselen.
[19:17] Er eigenlijk alles aan om het internationaal de kop weer te
[19:21] bieden. Ja en heb je ook 1 1 1 voorbeeld
[19:25] van hoe dat In de afgelopen periode?
[19:28] Gebeurd is of wat wat er dan belangrijk is om aan stappen te
[19:32] zetten vanuit de vanuit de opsporingsdiensten vanuit nou je
[19:36] eigen afdelingen. Ja, We hebben nou ja, dat zou
[19:40] niet onbekend zijn, hè? Dat we de de bankier in
[19:42] Griekenland opgepakt hebben met onze onze afdeling.
[19:45] Dat is wel echt wel een voorbeeld van internationaal
[19:46] samenwerken. We stuiten Nederland stuiten we
[19:50] op een koeriersnetwerk. Dat wordt vanuit
[19:52] cryptocommunicatie onderkend. Daar wordt op koeriers niveau op
[19:55] ingegrepen. Vervolgens kijken we vanuit
[19:56] vinec van OK, maar wie stuurt dat dan aan?
[19:58] Hoe zit dat nou precies? En uiteindelijk komen we op een
[20:01] identiteit uit en die blijkt in Griekenland te verblijven.
[20:04] Dan zoeken wij contact met de Griekse autoriteiten, sturen we
[20:06] naar een rechtsbezoek naartoe, leggen we onze casus uit.
[20:09] Proberen we de samenwerking voor mekaar te krijgen en Dat is in
[20:11] dit geval gelukt. Dus de Griekse collega's hebben
[20:13] daar onderzoek naar gedaan. De destijds van de verdachte
[20:16] aangehouden uitgeleverd aan Nederland en die is inmiddels in
[20:18] Nederland veroordeeld. En zo hebben meerdere
[20:21] voorbeelden van de casus die we Samen doen, Maar het begint een
[20:24] beetje bij nog een stapje. Daarvoor is zorgen dat je op op
[20:29] inzicht niveau weet wat er in jouw land gebeurt en dat kan je
[20:34] eigenlijk Alleen maar goed duiden Als je met andere landen
[20:37] samenwerkt, hè? Dus als er een broker is waarvan
[20:40] we weten in Nederland, er moet een broker in Zuid-Amerika zijn
[20:43] die de contacten met Europa onderhoud.
[20:44] Want hoe weten ze anders waar geld naartoe moet?
[20:47] Dan zou het fijn zijn als er in Zuid-Amerika onderzoek wordt
[20:49] gedaan naar wie dan die broker is en hoe die organisatie daar
[20:51] werkt. En die beelden moet je bij
[20:53] elkaar leggen, zodat je weet waar je op moet moet ingrijpen.
[20:57] En gebeurt hier in samenwerking dan met name op basis van
[21:00] casuïstiek. Of gaat dat ook op fenomeen
[21:02] basis? Beide, je hebt.
[21:04] Je hebt casuïstiek nodig om het fenomeen te zien.
[21:08] En, Je moet dan vervolgens intelligence gaan verzamelen om
[21:11] dat fenomeen steeds buiten beter te kunnen duiden.
[21:15] Ja precies. Hé, en waar raakt dit nou nog?
[21:18] Het traditionele bancaire systeem of staat het er
[21:21] eigenlijk compleet los van? Het raakt een deel, kunnen ze
[21:28] helemaal zelfstandig, maar zeker als ze werken met een dek
[21:31] mantelorganisatie dan wat wat nog steeds ook wel veel gebeurd
[21:35] dat ze dat daar ja verschillende TYPE bedrijven achter zitten.
[21:38] Wat als dekman toch geldt voor ontmoetingsplek?
[21:41] Ook ja, dan dan. Dan zie je een vermenning
[21:44] vermenging van geld van geldstromen via de de de het
[21:49] reguliere banksysteem. Maar het is wel moeilijk om te
[21:51] onderkennen, want ja, het zij hebben ook wel een eigen
[21:57] vereffeningssysteem. En ze hebben ook wel veel
[22:00] voorraad aan geld liggen. Wat ze wat wat wat ze dus
[22:05] helemaal buiten het zicht van reguliere financiële
[22:07] instellingen met elkaar organiseren, maar vooral die
[22:11] vermenging met een dekmantelorganisatie zie je
[22:13] geldstromen, maar ook op het moment dat ze ook wel hun die
[22:17] bedrijven ook wel willen gebruiken om wit te wassen.
[22:20] We noemen dat ook als Trade based mond en wondering.
[22:22] Daar zitten ze ook in dat ze in een reguliere bedrijfsvoering in
[22:27] die dekmantelorganisaties. Toch ook proberen wit te wassen
[22:30] en dan zie je dat ook over de de de bancaire systemen gaan.
[22:35] Dus wij werken ook Samen met banken ook op dit thema Omdat te
[22:39] onderkennen en te kijken of we daar dan ook een interventie op
[22:43] kunnen doen. Dus je je vraag is heel
[22:46] legitiem, hè? Het probleem is een beetje dat
[22:48] je dat je niet zeg, maar een generiek antwoord kan geven op
[22:51] alle vormen van criminelen, ondergrondsbankieren.
[22:53] Je hebt het deel wat wat gaat over cash, wat we net proberen
[22:56] uit te leggen. We hebben een deel gaat over
[22:58] twee base manierhandeling, er wordt geld verplaatst.
[23:00] We hebben third party payments hè, waarbij derde betaling
[23:03] worden gedaan voor een ander en We hebben cash
[23:07] compensatiemodellen. Daar gaan we nu verder niet op
[23:08] in, maar Er zijn verschillende vormen waarmee je crimineel geld
[23:10] kan verplaatsen. En in sommige vormen raakt het
[23:13] de bovenwereld en hebben de toezichthouders 1 grote rol om
[23:15] dat te onderkennen. Ook de belastingdienst, de
[23:18] banken Aveyou nou noem het allemaal maar op.
[23:22] En, Er is een deel van die wereld die helemaal de
[23:24] bovenwereld niet raakt Omdat cash ondergronds blijft het in
[23:28] ieder geval niks ondergronds bankieren en wordt verdovende
[23:31] middelen geld opbrengst. Drugs cocaïne wordt gebruikt om
[23:35] betalingen te verrichten voor MDMA.
[23:38] Ja, dan vindt het binnen Nederland een verschuiving
[23:40] plaats en draagt nergens de bovenwereld.
[23:42] Dus ja, ze hebben een rol, afhankelijk van welke vorm van
[23:46] geldverplaatsing ze gebruiken. OK en je zag net ook al van,
[23:51] soms raakt het nauwelijks de bovenwereld.
[23:53] Wat is een beetje het ondermijnende effect?
[23:55] Wat je ziet bij crimineel ondergronds bankieren?
[24:01] Ja op diverse niveaus, hè? Ten eerste is Het is het puur
[24:06] gewoon In de zuidvorm is het gewoon gevaarlijk In de zin dat
[24:10] als er in een willekeurige reiswoning in een stad als
[24:13] Eindhoven 12,5 miljoen opgestapeld wordt.
[24:17] En daar vindt een incident plaats met een rip of een
[24:19] overval of anderszins, dan heb je gewoon In de buurt een
[24:22] probleem. Hè, dus Dat is al ondermijnend
[24:25] aan aan het gevoel van veiligheid in je eigen buurt.
[24:29] En Als het nog eens een keer het witwas dan mijn raakt namelijk
[24:31] dat het geïnvesteerd In de bovenwereld in vastgoed of
[24:33] anderszins of fake bedrijven worden opgericht die daar ook
[24:37] nog profijt van hebben. Dan raakt het in die zin
[24:39] Natuurlijk ook. Iedereen.
[24:43] En dus ondermijnde het? Ja zeker.
[24:46] En en wat wat jou betreft te doen, wat is het ondermijnende
[24:49] effect? Zeg maar van Van van dit soort
[24:51] vormen van criminaliteit. Ik bedoel het straks ook, ik
[24:55] bedoel het straks ook al, We hebben Natuurlijk een groot
[24:57] internationaal drugs handel probleem en ik durf echt wel te
[25:02] stellen dat als die underground bank is criminelen niet allemaal
[25:04] zouden helpen met die geldtransacties dat ze het veel
[25:07] moeilijker zouden hebben om om hun handel vorm te geven.
[25:11] Met andere woorden, het hele probleem met drugs wordt ook
[25:14] voor een groot deel gefaciliteerd door Unknown
[25:16] Bankers. Cruciale schakel om om dat te
[25:18] faciliteren. Dus er zit een complete
[25:22] verwevenheid eigenlijk, hè? Daar begonnen we net ook alweer
[25:24] ook ook al mee tussen het hele criminele proces en underground
[25:28] banking, hè? Dus waren goederenstroom is van
[25:30] spullen die naar Europa komen bij wijze van spreken om in je
[25:34] neus te stoppen moest je tegengesteld daaraan een
[25:37] kerststroom organiseren en dat doen ze via verschillende
[25:40] manieren van In de ground banking.
[25:41] Dus Het is ook niet één manier aan te wijzen van hé, die is.
[25:44] Prominent aanwezig, hè? Dat is denk ik ook belangrijk om
[25:46] te constateren. Ja en Ik denk dat het ook wel.
[25:48] Het is ook echt een groot verdienmodel van unuguham
[25:50] benkers. Ze verdienen er goed aan.
[25:52] Ze krijgen daar provisie op. Ik zei al meer dan reguliere
[25:55] banken rekenen voor provisie dus echt wel de moeite waard.
[25:58] En ik stel ook wel eens een vraag aan de intelligence van
[26:02] ja, hoeveel Mensen zijn er nou actief in op een bepaald niveau?
[26:05] En Dat is wel moeilijk om om aan te geven, maar wat we ook wel
[26:09] zien als er 1 grote bankier actief is.
[26:12] Ja, die bedient zo ja wel tientallen Cr.
[26:15] De organisaties en ze maken ook weer gebruik van elkaar.
[26:19] Ze weten elkaar allemaal feilloos te vinden en Dat was
[26:22] ook wel echt wel schokkend in toen we enkel en sky actief
[26:25] konden meelezen. Daar zaten ook echt wel wat
[26:26] underground bankjes In de professionaliteit, de snelheid
[26:30] zelfs al konden we live me lezen, konden we het al bijna
[26:32] niet onderscheppen tijdens de live fase.
[26:34] Nou, Het is Het is hun professionaliteit en hun hun hun
[26:40] gaven om. Zoveel criminele organisaties te
[26:43] bedienen, terwijl dat eigenlijk nooit leidt tot grote problemen,
[26:46] terwijl het allemaal over geld gaat.
[26:48] En Dat is Natuurlijk altijd heel gevoelig.
[26:50] Ja, Dat is zo professioneel en dat ondermijnt ook ook de
[26:55] samenleving dat je dus een heel informeel systeem hebt van Van
[27:00] van facilitators die elkaar allemaal weten te vinden, ook
[27:04] internationaal en dat voor een groot deel buiten ons zich
[27:07] plaatsvindt. En je kan ook nog Als je hem wat
[27:10] kleiner maakt en wat concreter maakt.
[27:13] Als je weet hè dat een deel van de criminele opbrengsten moet
[27:17] worden verplaatst. Die worden eerst omgezet door de
[27:19] aanschaf van luxegoederen in Nederland en die luxe goederen
[27:22] worden dan verplaatst naar een ander land, waardoor de verkoop
[27:24] weer geld oplevert waardoor geld de facto verplaatst is.
[27:27] Als je dan weet dat of merk dat een dat een branche van luxe
[27:32] goederen bijna afhankelijk gaat worden van die betalingsstroom,
[27:34] ja, dan is het Natuurlijk MEGA ondermijnend.
[27:40] Daar waar het plaatsvindt, maar ook voor de concurrentie die.
[27:43] Die die, die zich niet Laten bedienen door cash geld of zich
[27:46] niet Laten misleiden door contante geld instromen.
[27:50] Ja, dus het raakt eigenlijk hè op allerlei manieren de
[27:52] bovenwereld en zorgt daar voor allerlei effecten die we
[27:55] eigenlijk niet willen zien, hè? Dus oneerlijke concurrentie,
[27:59] maar ook in wijken bij wijze van spreken dat daar veel geld ligt
[28:02] met de bijbehorende gevaarzetting.
[28:03] Eventueel het het stukje onderling wantrouwen, zeg maar
[28:07] wat er Misschien ook wel is. Alhoewel er niet vaak dingen
[28:10] verkeerd gaan, dat hoor ik jullie ook zeggen.
[28:12] Nee, dat klopt als er eenmaal geld kwijtraakt, dan zorgen ze
[28:14] dat intern gecompenseerd wordt. Maar het feit dat er wel
[28:17] degelijk geld geript kan worden. En als jij een 2 t overdraagt op
[28:22] een openbare parkeerplaats bij een groot winkelcentrum en Het
[28:25] gaat daar fout en dan gaat het dus ook goed fout.
[28:29] Dus in die zin is Dat is het nogmaals is het gewoon risicovol
[28:33] en Dat is voor mij ook iets wat je ondermijning zou kunnen
[28:36] scharen, lijkt mij. Ja, dat herken ik wel, want er
[28:41] wordt onderling ook veel wel tussen criminelen gejat en dat
[28:44] doen we dan ritme. Zowel drugs, maar ook geld is
[28:46] Natuurlijk fantastisch Als je dat ergens kan afpakken van
[28:50] iemand. Dat is makkelijk verdienen en
[28:52] dat speelde ook bij unugwan bankers, dus die lopen ook soms
[28:55] ook echt risico, want ze hebben heel veel In de criminele wereld
[28:57] weten ze dat zij die rol vervullen.
[29:00] Dus We hebben ook wel schietincidenten gehad, gewoon
[29:02] op de openbare weg waarin unknown benkers werden beschoten
[29:06] in tijdens een beroving rip gewoon op de openbare weg, dus
[29:09] Dat is ook wel een zorg dat dat dat dat dat plaatsvindt.
[29:15] En dan toch nog een keer de vraag, hè?
[29:16] Wat? Wat stellen wij daar dan naar
[29:18] het opsporen tegenover en wat is wat jullie betreft het meest
[29:21] effectieve wat Je kunt doen om dit op een beetje een zinvolle
[29:24] manier te verstoren? Nou, Ik denk dat ze hebben de
[29:27] task gaan banken zoals ze die ingericht hebben bij de bij de
[29:30] LO waar we samenwerken met met de regionale eenheden
[29:32] samenwerken met de fiod en buitenlandse partners.
[29:35] Waarbij we een compleet systeem proberen omver te werpen, dus We
[29:40] hebben een target voor 5 grote bankiers netwerken in Nederland,
[29:43] 4 Exchanges in het buitenland waarvan we weten vanuit analyse.
[29:47] Dat zijn de grootste spelers in het veld en Als je die nou eruit
[29:50] haalt dan frustreer je voor grote maten die geldstroom.
[29:54] Ik denk dat zo een soort systeem aanpak dat dat echt wel nodig is
[29:58] om. Nou ja, de criminaliteit in
[30:01] ieder geval te frustreren, hè? Tegenhouden doe je het niet,
[30:04] maar frustreren doe je het tenminste wel.
[30:06] En je doet het vanuit een vanuit een bepaald perspectief, dus je
[30:11] je gaat eerst bekijken. Wat is uw informatiepositie op
[30:13] dit bepaalde netwerk of dit systeem?
[30:15] En vervolgens ga je daar gericht op ingrijpen en niet op van
[30:18] incident naar incidenten hobbelen, zeg maar dus dat
[30:21] stellen we tegenover een systeem aanpak op het betalingssysteem
[30:25] voor drugsmarkten. OK ja en over die aanpak Er zijn
[30:30] Natuurlijk steeds nieuwe strategie en manieren die
[30:32] ontwikkeld worden. Wat is nu de huidige rol van
[30:35] intelligence daarin? Dat is een wat over?
[30:42] Nou wat de huidige rol van intelligence is dat ze zo goed
[30:45] mogelijk een beeld moeten krijgen van hoe ziet het
[30:47] fenomeen eruit? Wat zijn de de de?
[30:50] De belangrijkste spelers entiteiten op dat speelveld en
[30:54] Dat is dus niet een Nederlands speelveld, Dat is een
[30:55] internationaal speelveld, dus ook de Mensen die bij ons daar
[31:01] daar bedreven in zijn. En dan moet je ook echt wel
[31:04] medewerker zijn die. Volledig in kennis heeft door
[31:09] mijn kennis heeft hoe die wereld eruit ziet en ook een
[31:11] internationaal netwerk hebben. En het lukt nu steeds beter om
[31:14] ook met buitenlandse partners, maar ook vanuit de fiod en
[31:17] andere partners, dat de Mensen die verantwoordelijk zijn om die
[31:20] beelden te genereren, elkaar vinden en tot met de juiste
[31:23] voorstellen komen. En de andere kant, Dat is
[31:26] intelligence, Maar dat is ook niet Alleen aan een intelligence
[31:29] medewerkers het. Dat is ook een
[31:30] verantwoordelijkheid. Ook vanuit de tactische teams om
[31:33] alle informatie die daar wordt gezien.
[31:35] Alle kennis die je daar wordt opgemaakt om die zoveel mogelijk
[31:38] op één tafel terug te krijgen. En het lukt steeds beter dat we
[31:41] tafels organiseren. Dat dat doen we dus ook met de
[31:44] internationale partners, Maar we werken ook in Europol Samen met
[31:47] meerdere landen met 1 grote aanpak.
[31:49] Dat noemen we dan een taskforce en waarin we proberen zoveel
[31:53] mogelijk informatie intelligence op één tafel te krijgen vanuit
[31:57] verschillende partners. Ik twijfel een beetje over het
[32:00] antwoord Omdat ik, Ik wil eigenlijk niet zo praten over
[32:02] een intelligence afdeling of een intelligence.
[32:05] Nou ja, organisatie net wat Jeroen zegt, Het is een
[32:07] gezamenlijke inspanning die Je moet plegen om te zorgen dat je
[32:10] dat informatiebeeld goed krijgt dus.
[32:13] Spreek liever niet meer over intelligence en tactiek en
[32:15] expertise als gescheiden processen, Maar het is een all
[32:17] in proces. Je moet gezamenlijk een beeld
[32:20] kunnen vormen over wat er in jouw onderzoek gaande is Als het
[32:24] gaat om. Hoe wordt de criminaliteit in
[32:26] jouw onderzoek gefinancierd? Dat is de vraag die Je moet
[32:28] stellen. En Dat is een vraag die die voor
[32:31] elk onderzoeksteam van belang is.
[32:33] En daar zit een intelligence proces in.
[32:35] Daar zit een tactisch proces in een expertiseproces, Maar het is
[32:38] niet voor een specifieke afdeling.
[32:41] De verantwoordelijkheid is voor allemaal.
[32:43] De verantwoordelijkheid om eenantwoord te geven op de
[32:44] vraag, hoe wordt criminaliteit in jouw onderzoek gefinancierd
[32:47] dat je daardoor steeds beter beeld krijgt op dit soort
[32:50] netwerken? En, Dat is denk ik even vanuit
[32:54] mijn eigen ervaring sprekend, niet de standaardinslag van een
[32:57] rechercheonderzoek of zie ik dat verkeerd.
[33:00] Nee, deels niet, nee, je zou kunnen zeggen dat we
[33:05] traditioneel de opdracht krijgen.
[33:08] Bewijs dat Pietje of Jantje met cocaïne bezig is en daar
[33:12] achteraan volgt altijd wel. Wat heeft ie eraan verdiend,
[33:16] kunnen we dat afpakken ontnemen anderszins.
[33:19] En nu proberen we met deze vraag in een vroeger stadium van het
[33:23] onderzoek gericht te Laten zoeken naar het antwoord op die
[33:27] vraag, hoe wordt het gefinancierd in jouw
[33:29] criminaliteitsvorm naast dat ze gewoon de normale opdracht
[33:32] moeten uitvoeren crimineel te te koppelen aan een verdovende
[33:35] middelenzaak of om zijn vermogen af te pakken?
[33:37] Uiteraard maar nog wel specifiek opgestuurd worden?
[33:40] Het gaat niet vanzelf. Ik zie dat jij nog een aantal
[33:42] dingen? Daar ja wat daarbij wel helpt
[33:44] wat Robin ook al zei is, laat maar zeggen, die systeemaanpak
[33:48] door iets als een systeem te ben.
[33:49] Bijvoorbeeld een heel netwerk van underground bankers die die
[33:54] bepaalde rol vervullen, dan mobiliseer je ook.
[33:59] Meerdere partijen meerdere organisaties om in je
[34:02] interventieplan daar actie op te ondernemen en dat dat helpt wel
[34:08] om ook Samen die intelligence op te werken om dat interventieplan
[34:12] uit te voeren, waarbij elk team en elke medewerker heeft wel
[34:15] zijn specifieke rol. Maar je probeert dat wel zoveel
[34:17] goed mogelijk Samen te doen. En dat het ook cyclisch proces
[34:21] komt, wordt onze systeemaanpak. Ja, We zijn ook wat Robin.
[34:25] Het vertelde met die 5 bankieren en die en die 4 internationale
[34:30] partijen zijn we ondertussen wel twee jaar volop bezig geweest en
[34:33] We zijn er nog steeds mee bezig, dus ook niet iets wat je in een
[34:36] paar maanden doet je je kijkt elkaar echt aan je zegt Hé, wij
[34:40] willen met elkaar dit systeem aanpakken.
[34:43] Dit is de informatiepositie. Er moet op een aantal punten
[34:46] beter en dit wordt onze interventiestrategie.
[34:49] En dan spreek je ook af dat je dat voor twee of 3 jaar
[34:52] gecombineerd gaat doen, waarbij het zomaar kan zijn.
[34:55] Een stuk of 8 onderzoeksteams bezig zijn met de aanpak van Van
[34:59] deze systemen. Pak dus dat vraagt voor ons ook
[35:02] veel om dat te organiseren om dat zorgvuldig te doen is
[35:06] belangrijke partners ook het Openbaar Ministerie erin, Maar
[35:09] dat is nu wel hetantwoord wat wij?
[35:12] Formuleren op dit soort grote criminaliteitsproblemen.
[35:17] Ja, er zitten denk ik ook wel op de Achtergrond een aantal
[35:19] belangrijke. Veranderingen, zeg maar In de
[35:22] manier van doen en denken, hè? Dus dit doet denk ik ook
[35:25] onderzoeken soms puur om te kijken wat we doen.
[35:28] Een onderzoek om echt dingen nieuwe dingen te leren over hoe
[35:30] het criminele systeem eigenlijk werkt en wat ik jullie ook hoor
[35:34] zeggen is van Hé, We willen eigenlijk die hele
[35:36] bedrijfsvoering van criminelen, ook Als het gaat over het
[35:39] financiële deel van die bedrijfsvoering, zoveel als
[35:42] mogelijk inzichtelijk krijgen, zodat we ook steeds beter kunnen
[35:44] bepalen waar we het meest verstorende effect hebben.
[35:49] Klopt dat. En we proberen ook veel altijd
[35:52] doen met de publiek. Private samenwerking we proberen
[35:54] met allerlei partners Natuurlijk zoveel mogelijk die interventies
[35:58] te Laten uitvoeren. Het is niet Alleen een politie
[35:59] en OM probleem under kwam banking zien we wel dat het wel
[36:04] onze hoofdtaak is Omdat het zo ondergronds is zo illegaal is zo
[36:08] crimineel is dat wij wel de eerste aangewezen persoon zijn
[36:11] om hier beter zicht op te krijgen en ook bepaalde
[36:14] interventies te initiëren. Want Dat is wel nodig.
[36:17] Dat soort interventies en intelligence.
[36:21] Want wat ik al vertelde, ze zijn zo professioneel.
[36:24] Als je niet weet, dan zie je het niet.
[36:27] Nee, en dan hebben wij Natuurlijk ook een
[36:29] instrumentarium. Zeg maar wat wel een een stapje
[36:32] verder gaat dan de meeste andere bedrijven of partners daar
[36:35] tegenover kunnen stellen. Kun je daar iets over zeggen?
[36:38] Wat wat voor soort bevoegdheden worden ingezet om hier ook echt
[36:42] een stapje te maken? Ja kijk, heel populair gezegd
[36:46] zou je zeggen, we gooien het hele webboek voor
[36:47] strafvorderingen tegenaan om onze informatiepositie goed te
[36:51] krijgen. Anderantwoord kan ik eigenlijk
[36:53] niet geven, Omdat anders wel heel veel van onze methodieken
[36:56] blootleggen. Maar dat klopt, hè?
[36:58] De toezichthouder heeft geen observatiecapaciteit of taps of
[37:02] anderszins of telefoontaps en wij wel, dus daar maken we
[37:06] optimaal gebruik van Als je tenminste daarop doelt.
[37:08] En dan kon je ook zeggen van, hé, We moeten ook een beetje
[37:10] opletten wat we allemaal daarover weggeven, want daar
[37:13] doen we ook heel veel dingen In de heimelijkheid, zeg maar.
[37:15] Ja, en dat moet ook zo blijven. Ja zeker dat klopt, ja.
[37:19] Ja. En op de oppervlakte bezien, dan
[37:22] zullen er dan verder in details te treden.
[37:24] Zien jullie wel meer effect sinds er zo'n systeem gerichte
[37:27] aanpak wordt gehanteerd? Ja, ja zeker, Het is wel lastig
[37:32] om te meten. Ik bedoel, We kunnen moeilijk
[37:34] alle criminelen afgaan. Goh, heb je heel veel last van
[37:36] ons gehad, ja of nee, maar wat we wel merkte is dat In de
[37:39] criminele circuit hebben we Natuurlijk ook gewoon onze
[37:41] runners werken hè? Die informatie ophalen en we
[37:44] krijgen wel regelmatig signalen van dat het.
[37:47] In het Amsterdamse nu lastig is om je contant geld kwijt te
[37:49] raken Omdat er een aantal spelers er gewoon niet zijn.
[37:52] Voorlopig zitten ze nog eventjes achter de dikke deur en dat nou
[37:55] ja, dat daar moeten we dan maar moed uitputten dat het dat het
[37:58] helpt en de andere kant moeten we ook zien is dat er een
[38:01] verschuiving plaatsing van netwerk aan en netwerk B dus je
[38:04] je weet dat het proces nog steeds doorgaat, Maar we zien
[38:08] het gebeuren, dus dat betekent dat we wel er dicht bovenop
[38:12] zitten, hè, anders zou je Als je niet dicht bovenop zou zitten,
[38:14] zou je. Weten dat je aap aangepakt?
[38:18] En dan heb je een tijdje Laten we zeggen, blind, weet je niet
[38:20] wat er gebeurt en dan denk je, oh, Het is been geworden en nu
[38:23] zitten we er zo dicht op dat ze eigenlijk weten dat we naar we
[38:27] zien. Het naar B verschuiven en ga
[38:28] daarop interveniëren. En vervolgens zijn we al met C
[38:30] bezig voor een informatiepositie te creëren, Omdat we weten, OK
[38:33] even, hier gaan drukken bij B dan zal het waarschijnlijk wel
[38:35] naar c gaan gezien de omvang en gezien hoe ze al bekend zijn In
[38:39] de in dat wereldje dus we zitten er wel echt dicht bovenop.
[38:43] Mooi. Ja en dan Misschien daarop
[38:46] aansluitend ook nog iets meer persoonlijke vraag is dat dan
[38:49] ook waar jullie je voldoening uithalen uit dat zeg maar
[38:52] succesverhalen effectieve aanpakken.
[38:57] Ja ik wel. Ik werk nu al 30 jaar bij De
[39:01] politie en ik kom hier nog elke dag blij mijn bed vooruit dat
[39:05] dat je impactvol werk wil doen en dat je zo effectief mogelijk
[39:08] wil werken. En ja, wij noemen dat de attack
[39:12] engine of crime hè? Dus via die criminele
[39:15] geldstromen via de facilitators die dat allemaal kunnen
[39:18] organiseren voor die misdaad ondernemers.
[39:21] Als je die weet aan te pakken. Ook met het geloof dat?
[39:27] Deze Mensen eigenlijk wel een unieke vaardigheid hebben ook
[39:31] unieke kennis hebben. Die kan je niet zomaar overal
[39:34] leren. Ja, blijf ik volop gemotiveerd
[39:37] om te blijven jagen. Daar komt het wel op neer,
[39:41] waarbij het soms ook een ongelijke strijd is, hè?
[39:43] Dus het liefst zou je Natuurlijk willen dat op een gegeven moment
[39:46] Mensen stoppen met het aanbieden van deze.
[39:50] Services aan misdaadondernemers. Ja, die illusie heb ik niet.
[39:52] Het is gewoon te lucratief om dat Mensen hiermee gaan stoppen,
[39:57] maar hen het zo moeilijk mogelijk maken en daarin ook
[39:59] zoveel mogelijk met andere partijen samenwerken.
[40:02] Ja, daar word ik wel. Daar worden nog steeds
[40:06] professioneel heel erg blij van. Ja, ja, mooi.
[40:09] En en jij, Robin? Ja, ik zit, Ik denk het wel
[40:13] hetzelfde in hoor als als Jeroen.
[40:15] Kijk, Ik ben al een heel vrolijk mens Als ik zie dat mijn
[40:18] afdeling de goede dingen doet en dat de resultaten behalen op de
[40:21] doelstelling die We hebben. Wat ik wel zie is dat er heel
[40:24] veel criminaliteit zich in het buitenland plaats of dat de
[40:27] criminatie zich in het buitenland ophouden, hè?
[40:29] Dat maakt voor ons het wel lastig om om om snel resultaat
[40:32] te halen als een crimineel Nederland is.
[40:33] En We hebben een tijdje daar zaken gedaan, kan je hem
[40:35] aanhouden vervolgen en de ophokkers zoals dat heet.
[40:38] Maar Als de grootste deel van de aanstuurders zich in het
[40:42] buitenland bevinden en niet altijd Nederlanders zijn.
[40:46] Dan dan is het wel een opgave om ook gemotiveerd te blijven om
[40:50] het systeem echt helemaal af te brengen.
[40:54] Want ja poirma is een verdachte uit een ander land hierheen te
[40:57] krijgen, ofüberhaupt daar een vervolging over te dragen.
[40:59] Dat is soms gewoon lastig, ook al hebben we rechtsonderzoeken,
[41:02] ook al hebben we verdragen. Het is een taaiwerkveld, Maar
[41:07] dat maakt ook weer super interessant.
[41:10] Nou en de ontwikkeling is er voorlopig nog niet uit, hè?
[41:12] Want we blijven hierin volgens mij innovatief en ook denk ik
[41:15] wereldwijd voorop lopen. Of is dat niet jullie
[41:17] inschatting? Ja voorop, We hebben ook wel een
[41:21] beetje last van zendingsdrang hè?
[41:22] Want ja, we zitten nu weer ruim 25 jaar.
[41:25] Eigenlijk werken we op dit fenomeen.
[41:27] We komen ook eens bij landen binnen en dan dan is het bij hun
[41:30] nog niet bekend of onderkend. En dan hebben we ook wel een rol
[41:34] om dat uit te leggen en te kijken hoe hoe hoe we daarin
[41:37] kunnen samenwerken. Dus nee, dat blijft, dat blijft
[41:41] hard werken eigenlijk wel. Ik wil niet zeggen dat we voorop
[41:44] lopen. Het enige is wat Robin ook al
[41:46] zei, in Nederland is het wel flink ontstaan Omdat wij toch
[41:49] wel. Ja dat noemen we dan even een
[41:51] knooppunt zijn een transitieland zijn van Van in die drugshandel
[41:54] een belangrijke rol spelen we erin nou, er zitten automatisch
[41:57] ook de geldstroom aan gekoppeld. Dus ja, daarin hebben wij wel
[42:03] een ding, nog steeds wel een hoofdrol in Europa.
[42:05] En dan hebben we ook wel de rol om zo met zoveel mogelijk landen
[42:08] Samen te werken en dat te mobiliseren om daar een aanpak
[42:12] op op te te regelen. Mooi, Ik denk dat we zachtjes
[42:17] richting een afronding gaan. Helemaal goed, dan heb ik nog
[42:21] één afsluitende vraag voor jullie.
[42:24] Nou, We hebben inmiddels een globaal beeld gekregen van wat
[42:27] crimineel ondergrondse bankieren is en hoe jullie de strijd ermee
[42:31] aangaan. Internationaal, nationaal en
[42:34] mijn vraag aan jullie is eigenlijk hoe jullie het
[42:36] voorzien om underground banking of crimineel ondergronds
[42:39] bankieren structureel aan te pakken In de toekomst.
[42:46] Ik denk dat we de weg die we ingeslagen hebben nu.
[42:50] Moeten voortzetten. En datgene wat we met de
[42:54] taskforce doen binnen Nederland, maar ook met andere landen, is
[42:58] eigenlijk de enige oplossing die je kan bieden tegen dit
[43:00] fenomeen. Je kan dit niet loslaten, je kan
[43:02] niet zeggen van. Over een jaar of twee zijn we
[43:05] klaar hebben onze doelstelling bereikt, hè?
[43:06] Dat dat gaat niet gebeuren, net als Jeroen zegt, Dat is een
[43:10] soort ongoing proces, dus Je moet ook als als overheid, als
[43:13] politieorganisatie Samen met je partner, Samen met toezicht met
[43:17] private partijen moet je zorgen dat je steeds weerbaarder wordt
[43:20] op dit fenomeen en dat moeten we blijven doorzetten.
[43:24] Daar geloof ik heilig in. Ja en Misschien nog als
[43:28] uitsmijter heb je nou 1 1 1 casus of een moment waarvan je
[43:32] zegt Van, daar ben ik echt trots op dat wij dat de afgelopen
[43:34] jaren voor elkaar hebben gekregen of een veroordeling of
[43:37] iets rondom dit speelveld. Zeg maar waar je gewoon even
[43:40] iets kan vertellen vanuit de praktijk.
[43:42] Nou, We hebben meerdere successen gehad.
[43:44] Ik heb die zaak van Van de Griekse bankier aangehaald, hè?
[43:46] Dat is echt wel een succes waar we trots op zijn, Omdat zo
[43:50] tastbaar ook is met het resultaat.
[43:52] Maar ik ben ook reuzeblij Als we een zaak voor elkaar krijgen
[43:57] waar de verdachte in het buitenland zit, waarbij een
[43:59] relatie liggen met een buitenlandse overheid en het
[44:02] voor elkaar krijgen om in Nederland deze persoon te
[44:06] vervolgen, Zonder dat we hem überhaupt gezien hebben en dat
[44:10] de advocaat zich gemeld van mijn cliënt heeft.
[44:12] Last van jullie opsporingsactiviteiten kunnen we
[44:14] met elkaar praten of iets met de bevolking kunnen doen.
[44:18] Ja dan dan word ik wel echt heel vrolijk Omdat Ik denk ja, Het is
[44:20] best wel een opgave om iemand in het buitenland te vervolgen om
[44:22] op te sporen. En, Als het dan toch lukt in een
[44:25] moeder land, dan dan word ik er eigenlijk wel vrolijk.
[44:29] Van allerlaatste vraag één van jullie twee mag hem
[44:32] beantwoorden, wat zou je luisteraars nog mee willen geven
[44:34] dat je zegt Van nou, Dit is erg belangrijk, dat moet blijven
[44:37] hangen of Dit is Dit is iets. Dat zou ik graag nog even kwijt
[44:40] willen. Ja, Ik wil niet, zeg maar Mensen
[44:43] in paniek brengen. Maar In de wilde banking zit In
[44:48] de haarvaten van onze samenleving.
[44:49] Het gebeurt echt overal parkeerplaatsen pandjes
[44:53] woningen. In handelsbedrijven In de luxe
[44:57] goederen het komt overal terug, dus ik zou wensen dat we
[45:02] weerbaarder worden op dat systeem en we het op allerlei
[45:06] geledingen ook kunnen herkennen en daar proberen we aan
[45:09] bijdragen door middel van deze podcast en een andere podcast om
[45:13] zoveel mogelijk publiek te informeren over dit fenomeen.
[45:15] Wat je daarvan zou kunnen zien. In je dagelijkse omgeving.
[45:21] En, dat zou ik wel toewensen dat we dat dan ook voor elkaar
[45:25] krijgen. Mooi dankjewel.
[45:27] Heb je er nog iets aan toe te voegen, Jeroen?
[45:30] Mooi om dat het de kennis wordt verbreed over dit belangrijke
[45:35] fenomeen en dat wij wat ik al zei, echt de taken hebben om te
[45:40] focussen en te verharden en zoveel mogelijk partners te
[45:43] betrekken bij deze aanpak. Want Dit is een hardnekkig
[45:46] probleem en We hebben daar volle aandacht en focus op nodig.
[45:50] En op het moment dat er Mensen informatie hebben dingen
[45:55] onderkennen. Nou om dat ook te melden, want
[45:57] Er zijn echt wel signalen die. Die je kon oppakken dat we hier
[46:01] te maken hebben met onergonds bankier activiteiten.
[46:06] OK dankjewel, hé, dan wil ik afsluiten.
[46:09] Muriel, jij bedankt voor de vragen die ingebracht hebt en
[46:13] Robin en Jeroen uiteraard bedankt voor jullie inbreng een
[46:17] super interessant onderwerp. We hebben ook gezien dat het
[46:20] professioneel is internationaal heel groot en tegelijkertijd
[46:24] vind Ik denk ook wel belangrijk om te benadrukken dat we daarin
[46:27] echt wel voorop lopen wereldwijd In de bestrijding en het ook
[46:30] onderkennen van het probleem. Wat jij net zei dat je er zo
[46:33] dicht op zit dat je eigenlijk die verschuiving in die
[46:35] netwerken al ziet plaatsvinden voordat er daadwerkelijk is
[46:38] gebeurd. Nou, Dat is Natuurlijk wel heel
[46:40] erg mooi en Dat is, denk ik ook de verdienste van de Nederlandse
[46:42] Nederlandse opsporing. Dus nou Samen er tegenaan om dit
[46:47] te blijven bestrijden. Luisteraars ook bedankt en ik
[46:51] zou zeggen tot een volgende keer.
[46:53] Bedankt voor het luisteren en of kijken.
[46:55] Volg ons via Spotify, LinkedIn of YouTube.
[46:58] En laat In de reacties weten wat je van deze aflevering vond.
[47:01] En tenslotte tot de volgende keer.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.