# #20 - Paul Wouters over de Bestuurlijke Aanpak van Ondermijning

An episode of [Podcast #ONDERMIJNING](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1658801107), 12 Mar 2025, 49 min.

Audio: https://anchor.fm/s/d45234f4/podcast/play/99485928/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-2-7%2F396111838-44100-2-dccc1a7f2fe86.mp3

Criminelen maken steeds vaker gebruik van legale structuren en middelen in de bovenwereld om hun illegale activiteiten uit te voeren en te verhullen. Een verschuiving van uitsluitend strafrechtelijk optreden naar een bredere, integrale aanpak is hard nodig. Steeds vaker zetten gemeenten, samen met de politie en andere partners, bestuurlijke maatregelen in om criminaliteit terug te dringen. Ze sluiten panden waarin drugs worden verhandeld, weigeren vergunningen en zetten de Wet Bibob in om criminele invloeden buiten de deur te houden. Kortom, onmisbare maatregelen in de strijd tegen ondermijning. In deze aflevering van de podcast #ONDERMIJNING spreken we met Paul Wouters, specialist bestuurskundige bij de politie. Wat doet een bestuurskundige binnen de politie? Wat is de wet Bibob? En welke instrumenten en bevoegdheden hebben gemeenten en andere overheden nog meer tot hun beschikking? Aan tafel zitten twee leden van Team #ONDERMIJNING, bestaande uit het Landelijk Programma Ondermijning en studententeam BOOST van de politie. Christiaan Los, programmalid van het Landelijk Programma Ondermijning en Floor Koevoets, student Bestuurskunde bij studententeam BOOST, 'verhoren' Paul over de bestuurlijke aanpak van ondermijning. Volg ons op: 📱 LinkedIn 📱 YouTube Relevante aflevering(en): 🎙️ #9 - Marc Janssen en Alain Meijer over Meld Misdaad Anoniem

## Transcript

[0:00] Je ziet namelijk in die criminele wereld steeds vaker
[0:02] dat dat de crimineel niet zelf daar ergens ter plaatse is, Maar
[0:07] dat die technische middelen gebruikt in in zijn hele
[0:10] criminele werkproces. Welkom bij weer een nieuwe
[0:13] aflevering van de Podcast Hashtag ondermijning.
[0:15] Leuk dat je kijkt en of luistert elke aflevering neem je mee in
[0:19] een verhaal van iemand die de aanpak van ondermijning
[0:21] aanjaagt. Mijn naam is Alleen Meijer en
[0:23] mijn naam is Christiaan los en Samen presenteren wij deze
[0:26] podcast. Vandaag gaan we het hebben over
[0:30] de bestuurlijke aanpak van ondermijning.
[0:32] En daarvoor heb ik bij mij aan tafel.
[0:35] Paul Wouters, die is specialist bestuurlijke aanpak bij De
[0:37] politie. Die gaat daar straks alles over
[0:39] vertellen en aan de andere kant van mij zit Floor koevoets en
[0:43] Dat is een van de studenten van studententeam boost en die zal
[0:46] zichzelf straks ook verder introduceren.
[0:48] Ik ben Christiaan los, ik werk voor team hastic ondermijning
[0:51] als specialist ondermijning en ik mag deze podcast hosten.
[0:56] Waar we het vandaag over gaan hebben, is dat we eerst even
[0:58] gaan introduceren. Van ja, wie zitten er eigenlijk
[1:00] aan tafel? Vervolgens gaan we het met Paul
[1:03] hebben over. Wat doet zo'n specialist?
[1:04] Bestuurlijke aanpak bij De politie nou eigenlijk, hoe helpt
[1:08] dat in die aanpak van ondermijning?
[1:10] En dan gaan we op een aantal thema's nog echt wat dieper in,
[1:13] waaronder de integrale aanpak, het lokale bevoegd gezag.
[1:17] De wet Bibob en uiteindelijk ook de bestuurlijke interventies,
[1:21] zeg Maar dat brede palet daarvan.
[1:24] Gaan we nu beginnen met de introductie en Paul mag ik jou
[1:28] vragen om jezelf even voor te stellen?
[1:31] Dat mag zeker dankjewel. Mijn naam is Paul Wouters en ik
[1:36] werk als specialist. Bestuurlijke aanpak voor De
[1:38] politie. Ik werk al nu exact 15 jaar voor
[1:42] De politie In de afgelopen 6 jaar In de rol als specialist.
[1:45] Bestuurlijke aanpak. Hé, en wat heb je hiervoor
[1:48] gedaan? Ik ben, Ik heb een hele rare
[1:53] Achtergrond. Ik ben ooit opgeleid als
[1:56] meteoroloog, Maar ik ben verzeild geraken als zij een
[1:59] stromer bij bij De politie in blauwe teams met allerlei
[2:02] onderwerpen bezig geweest, zoals Woningbraken, topics en
[2:07] uiteindelijk. In mijn laatste rol kwam ik
[2:09] eigenlijk in contact met met die bestuurlijke aanpak en de
[2:11] mogelijkheden die dat biedt. Onder andere In de aanpak van de
[2:14] ondermijning en. Daar dacht ik ja, Dat is mijn
[2:17] passie. Dus daar ben ik weer verder
[2:20] gegaan en dat doe ik sinds 2019 o.
[2:22] K dankjewel. Floor.
[2:24] Ja Ik ben Floor koevoet Ik ben student bij team woost.
[2:27] Sinds september doe ik dat Ik ben student bestuurskunde bij
[2:31] Avans in Den Bosch en ik doe tijdens mijn stageperiode
[2:34] onderzoek naar diploma fraude In de zorg.
[2:36] Dus Dat is een heel actueel thema en daar ben ik nu volop
[2:39] mee bezig met het afronden van dat onderzoek.
[2:42] En verder doe ik ook nog hele leuke andere dingen bij boost
[2:44] zoals deze podcast. Ah, super fijn en jij zal ook
[2:47] voor het grootste gedeelte de vragen stellen aan Paul en dan
[2:50] kijken we of dat we zo een mooi gesprek met elkaar kunnen
[2:52] hebben. Ja, dus ik zou zeggen, brand.
[2:53] Los ja als eerste wilde ik eigenlijk weten.
[2:56] Wat doet een specialist bestuurlijke aanpak nou
[2:58] eigenlijk bij De politie? Ja, wij kijken eigenlijk naar
[3:02] bestuurlijke interventiemogelijkheden in
[3:04] politie gegevens. Dat is eigenlijk in het kort wat
[3:06] wat wij doen als politie verzamelen.
[3:09] Wij ontzettend veel informatie. Dat kan door gewoon de wijkagent
[3:12] op straat zijn, Maar dat kan ook in een opsporingsonderzoek.
[3:15] Zitten en. Nou, dat kunnen we gebruiken
[3:18] voor opsporing strafrechtelijke onderzoeken, maar die informatie
[3:22] kan net zo goed ook van enorme waarde zijn voor allerlei
[3:26] bestuurlijke partners. Dat kan de burgemeester zijn met
[3:29] onze voornaamste partner, Maar dat kunnen ook andere partners
[3:33] zijn en wij proberen dus te signaleren waar die kansen er
[3:36] zitten. En als die Er zijn proberen we
[3:39] er ook voor te zorgen dat uiteindelijk die partner die
[3:41] maatregel kan nemen die bijdraagt aan de aanpak van.
[3:45] Nou bijvoorbeeld ondermijning. Ja en wat maakt het nou
[3:47] eigenlijk zo uniek dat dit bij De politie gebeurt?
[3:50] Dat er een specialist bestuurlijke aanpak bij De
[3:52] politie zit? Nou, kijk, Ik denk dat de unieke
[3:56] bijdrage in ieder geval van Van van ons is, is dat.
[4:01] Zeker de afgelopen jaren en In de aanpak van ondermijning
[4:04] willen we vooral kijken naar van, nou ja, hoe kunnen we dat
[4:07] breed aanpakken? Dus niet Alleen vanuit
[4:09] strafrecht. Ja en dan.
[4:14] Wil je uiteindelijk kunnen samenwerken?
[4:16] Wil je uiteindelijk ook de informatie die wij opdoen, wil
[4:19] je? Kunnen zorgen dat die andere
[4:21] partner iets kan doen, Alleen die andere partner kan niet live
[4:24] meekijken in onze politiegegevens.
[4:27] Die kunnen niet live meekijken bij een opsporingsonderzoek, dus
[4:29] je hebt uiteindelijk In de politie specialisten nodig die
[4:34] kunnen signaleren en en signaleren.
[4:37] Gaat het wel vaker over? Het is een kerntaak van Van van
[4:39] De politie, Alleen je wil wel kunnen signaleren van hé, dit
[4:43] stukje informatie. Wie kan daar wat mee?
[4:46] Wat is dan specifiek belangrijk? Zodat die ook daadwerkelijk er
[4:51] iets mee kan doen en Dat is eigenlijk het gat wat wij wij
[4:56] vullen. Dus Wij zijn echt die
[4:57] brugfunctie tussen enerzijds de informatie die wij elke keer
[5:02] opdoen in allerlei werkvormen op straat of in
[5:05] opsporingsonderzoeken. Maar tegelijkertijd hebben wij
[5:08] dus de brugfunctie naar de partner die de interventie
[5:10] mogelijkheid heeft, maar niet weet dat wij de informatie
[5:13] hebben. Waar zij wat mee kunnen?
[5:16] En, Als je dat dan een soort van wegzet In de tijd, hè, dan is
[5:19] dat ook wel relatief. Nieuw hè, We hebben nog niet
[5:22] super lang bestuurlijk specialisten of zie jij dat
[5:25] anders? Na de de eerste specialisten die
[5:29] komen uit het programma Phinec 2009, dus die zijn er al wel 15
[5:34] jaar. Maar met name de laatste jaren
[5:39] heeft het een enorme vlucht gekregen en dat heeft onder
[5:42] andere te maken. Dus met de aanpak van
[5:43] ondermijning, Omdat dat zo uiteindelijk een ja
[5:48] multidisciplinair vraagstuk is. Dat dat aandacht voor ons
[5:53] specialisme ook ook ook steeds groter is geworden en dat zie je
[5:56] bijvoorbeeld hè? Één van de producten die wij
[5:58] opleveren is een bestuurlijke rapportage en die niet
[6:01] bestuurlijke rapportage zetten we dus De politie gegevens die
[6:04] noodzakelijk zijn voor die partner, zodat die zijn
[6:07] interventie kan plegen. Ja Alleen al In de eenheid
[6:11] waarvoor ik werk is dat In de afgelopen 6 jaar verzesvoudigd.
[6:14] Dus er zitten enorme groei in het aantal rapportages.
[6:17] Niet zozeer Omdat er nou veel meer.
[6:22] Signalen zijn dan voorheen, maar ze worden veel meer gesignaleerd
[6:26] en ook meer in in nou, in het belang van namen van
[6:29] ondermijning. Ook daadwerkelijk verstrekt aan
[6:31] onze partners. En Als ik dan denk In de aanpak
[6:34] van ondermijning, aan welke thema's denk je dan allemaal als
[6:37] specialist bestuurskundige? Ja ik, Ik denk dat.
[6:43] Het overgrote. Nou ja, Er zijn een aantal grote
[6:46] groepen, zeg maar, en één zit heel erg op op drugs.
[6:52] De ander zit heel erg op excressief geweld hè?
[6:54] Dus de explosie die we met name de laatste 2 3 jaar zien rond
[6:59] woningen en andere panden. Mensenhandel is 1 1 1 duidelijk
[7:05] onderwerp. Wat wat ook bij ons kan kan
[7:09] spelen. Dat zit vaak heel erg
[7:13] gerelateerd, ook aan de bevoegdheden van de
[7:14] burgemeester. Maar iets waar we bijvoorbeeld
[7:18] de afgelopen twee jaar druk mee zijn geweest, is criminele
[7:21] geldstromen. En de financiële toezichthouders
[7:24] die daar bij betrokken zitten of de logistieke keten, hè?
[7:28] Dus het transport sector, de transportvergunningen.
[7:32] Ja, wil je wel dat dat dat een partij, hè?
[7:36] Een transportbedrijf wat faciliterend is aan bijvoorbeeld
[7:41] drugstransporten dat die zijn transport vergunning behoudt?
[7:46] Ja, Dat is één van de voorbeelden waarvan wij denken
[7:48] van, hé, als wij zo'n transportbedrijf zien.
[7:52] Kunnen wij de brug leggen naar naar uiteindelijk de
[7:55] toezichthouder hierop, zodat uiteindelijk een een
[8:01] transportvergunning kan worden ingetrokken als dat nodig mocht
[8:03] zijn? Ja dus Dat is dan echt zon
[8:04] voorbeeld dat je eigenlijk een stukje informatie hebt vanuit de
[8:07] bijvoorbeeld een politieonderzoek of gewoon.
[8:09] Nou ja, de de dingen die wij als politie zien waarvan je zegt
[8:12] Van, hé, daar kunnen wij eigenlijk zelf niet zo heel veel
[8:14] mee. Of Wij hebben daar de
[8:15] bevoegdheden niet op, maar een partner die kan daar echt wel
[8:18] een hele mooie bijdrage leveren. Ja en, en Dat is ook een beetje
[8:23] vanuit de gedachte dat en dan kom je eigenlijk, denk ik ook
[8:27] bij de kern van Van ondermijning.
[8:29] Als je uiteindelijk ondermijning definieert als een vermenging
[8:33] van de onderwereld met de bovenwereld, ja, dan kan je je
[8:36] dus niet Alleen focussen op die onderwereld en en op die
[8:40] onderwereld kan je trouwens ook allerlei bestuurlijke kanten,
[8:43] maar Je moet ook kijken naar die bovenwereld die soms.
[8:47] Willen ze weten soms ook onbewust?
[8:49] Criminaliteit faciliteert nou Als het onbewust is kan je kan
[8:53] je iets doen aan weerbaarheid. Maar als dat bewust is, ja, dan
[8:57] wil je in ieder geval wel kijken.
[8:58] Hoe kunnen we ook zon speler In de bovenwereld?
[9:02] Hoe, hoe kan je die uiteindelijk wel aanpakken, want voor
[9:06] hetzelfde geld is dat juist de sleutelpositie, waardoor je
[9:09] Misschien veel meer impact hebt in zo'n crimineel netwerk dan
[9:14] Als je de zoveelste crimineel. Eigenlijk oppakt die heel snel
[9:20] weer vervangen wordt door een andere crimineel.
[9:22] En nou, Dat is één van de dingen.
[9:25] Waar denk ik de bestuurlijke aanpakken ook heel erg een rol
[9:28] in kan spelen. Is niet zozeer kijken van, oh
[9:30] ja, maar hebben we hier een verdenking van de strafbaar feit
[9:34] en en vervolgens doen wij als politie ons ding, maar ook
[9:37] kritisch kijken, hè? We hebben hier een
[9:40] veiligheidsprobleem en hoe kunnen we ervoor zorgen dat we
[9:44] zoveel mogelijk impact hebben In de buitenwereld?
[9:47] En dat kan soms zijn door het doen van een
[9:49] opsporingsonderzoek. Maar dat kan dus ook soms zijn
[9:52] door het inzetten van een toezichthouder, zodat een speler
[9:56] In de bovenwereld. Wordt wordt aangepakt.
[10:00] Hé en We gaan nou stiekem al best wel de diepte in, hè?
[10:04] Maar dat nee, dat mag, Dat is helemaal.
[10:06] Niet inhoud Dat is. Heel goed, heel goed, maar ook
[10:09] nog even terug naar die introductie hè?
[10:11] Want je zei net al van, Ik heb heel bewust een aantal jaar
[10:14] geleden Deze keuze gemaakt om voor die bestuurlijke aanpak
[10:16] iets te gaan betekenen. Wat maakt het nou voor jou zo zo
[10:20] leuk? Nou ja, dat heeft met name te
[10:23] maken dat. Er, wat jij ergens net zei, dat
[10:28] klopt ook wel, hè? Dus die die bestuurlijke aanpak.
[10:32] Er staat nog vrij In de kinderschoenen.
[10:34] Als je kijkt naar strafrecht, dan is er heel veel
[10:36] jurisprudentie. We weten eigenlijk al best wel
[10:39] van wat wel en wat niet kan. In de bestuurlijke aanpak is is
[10:43] nog best wel veel mogelijk, ook Omdat er steeds nieuwe
[10:46] bevoegdheden en mogelijkheden komen hè?
[10:47] Dus bijvoorbeeld recent nog is de gemeentewet uitgebreid dat de
[10:52] burgemeester ook bevoegdheden heeft als er wapens in een
[10:55] woning worden aangetroffen. Nou, zo zie je dat wel vaker dat
[10:58] er steeds meer nieuwe mogelijkheden komen.
[11:00] Ja en Dat is vind ik super interessant om te kijken.
[11:03] Hoe kunnen we dat toepassen op de problemen waar wij als
[11:05] politie tegenaan lopen? En dus dat dat vond ik heel erg
[11:10] leuk en het tweede is uiteindelijk de impact die je
[11:12] daarmee kan krijgen en één van voor mij echt de de Switch
[11:16] momenten was Toen ik nog in mijn oude rol dus voordat ik deze
[11:19] functie had bezig was met een nou een horeca locatie, een
[11:24] kroeg waar eigenlijk al 5 jaar lang wij als politie elke keer
[11:28] kwamen Omdat er gedoe was. En er waren ook signalen van Van
[11:32] van drugshandel. Nou al het alles wat ik daarvoor
[11:35] kenmerkend is, maar wij kwamen daar.
[11:39] Elke keer kwamen wij daar daar daarlangs en dan nou, traden we
[11:44] op. En dan was het weer even rustig.
[11:46] Totdat de volgende melding kwam. We waren eigenlijk heel veel
[11:48] tijd mee kwijt. En voor de Mensen In de omgeving
[11:52] was er ja, die hadden eigenlijk op een gegeven moment hun ja
[11:56] bijna een soort hoop verloren dat dit ooit nog werkelijk
[11:59] structureel zou worden verbeterd.
[12:01] Ja, en wat? Was uiteindelijk hetgene wat
[12:04] heel hun heel erg heeft geholpen is uiteindelijk dat de
[12:07] vergunning werd ingetrokken door de burgemeester.
[12:10] Het scheelde voor De politie, Maar dat is puur
[12:11] opportunistisch. We het schilder echt tientallen
[12:14] meldingen op jaarbasis. Ja ben je er gewerkt?
[12:16] Zeg maar bergen werken als een soort van water naar de zee
[12:19] dragen, dus We hebben daar zelf ook een belang bij.
[12:23] Maar ik heb me nog nooit zo gewaardeerd gevoeld als
[12:25] aanleiding van Van dat project, Omdat namelijk die bewoners zijn
[12:30] van eindelijk na al jaren heb ik weer het idee dat ik me veilig
[12:34] voel in mijn in mijn eigen straat en Dat was eigenlijk door
[12:36] een hele eenvoudige bestuurlijke aanpak.
[12:40] Waar we ook heel mooi hebben samengewerkt tussen enerzijds
[12:43] wel een opsporingsonderzoek. Dat leidde ook tot de aanhouding
[12:47] van Van de eigenaar van die kroeg en de broer van de
[12:50] eigenaar voor voor drugshandel. Als je daarbij had gelaten.
[12:56] Dan Het was niet heel veel dan dan.
[12:58] Ze stonden. Na het weekend stonden ze weer
[13:00] op straat. Ja, dan was de exploitatie van
[13:02] Van die kroeg was gewoon doorgegaan.
[13:04] En voor die bewoners was ze dan eigenlijk niks veranderd.
[13:06] Waar is dat nou? De crux in juist die informatie
[13:09] van die van die van die drugs handel juist op die eigenaar
[13:13] ook. Was voor de burgemeester genoeg
[13:15] om die vergunning in te trekken, met als gevolg dat uiteindelijk
[13:18] die de impact van je inzet veel groter was dan Als je het Alleen
[13:22] had gelaten bij bij het strafrecht.
[13:24] Nou, Dit is een denk ik een heel blauw voorbeeld en best wel
[13:28] klein voorbeeld, maar wel eentje, die denk ik heel
[13:30] duidelijk laat zien wat de impact kan zijn van relatief
[13:33] eenvoudige bestuurlijke aanpak. En wat ik hier tussen de regels
[13:36] eigenlijk door hoor zeggen, is van joh waar ik echt op aan ga
[13:39] is dat je duurzamer het verschil kunt maken en of dat wij dat nou
[13:43] als politie doen met strafrecht. Middelen die we tot onze
[13:46] beschikking hebben, of wij met onze informatie één van onze
[13:49] partners een andere interventie kunnen Laten uitvoeren.
[13:52] Dat is om het even en Daarom vind ik dat koppelvlak tussen
[13:55] die politie en die andere partners zo interessant.
[13:59] Ja wat, hè, wat wat vind je wat het doel zou moeten zijn van
[14:04] politie? Inzet is, is Het is het middel,
[14:07] het doel hè, dus is en dat wil soms nog wel eens gebeuren.
[14:10] Is het opsporingsonderzoek dan het doel van Van de van De
[14:14] politie? Of willen we buiten wezenlijk
[14:16] een verschil maken en zijn wij dan aan zet of is dan eventueel
[14:19] een andere partner veel beter geëquipeerd onder maatregel te
[14:22] nemen is mooi. Nou, ik hoor je inderdaad net al
[14:25] zeggen dat er veel verschillende partners ook betrokken zijn bij
[14:28] een probleem. Vaak en eigenlijk wilde ik
[14:31] weten, hoe worden die verschillende disciplines nou
[14:33] eigenlijk betrokken bij de integrale aanpak van
[14:35] ondermijning en? Welke disciplines heb je het dan
[14:37] precies? Nou ja bij bijvoorbeeld een
[14:39] probleem, ik hoor net zeggen bijvoorbeeld een bestuurlijke
[14:41] rapportage, dan kunnen andere. Actoren ook helpen bij het
[14:44] probleem. Ik wilde eigenlijk weten.
[14:46] Ja, zijn er nog meer manieren om die actoren te betrekken?
[14:49] Ja kijk wat? Iedereen kent de de de rieks
[14:53] Natuurlijk, hè, waarin we ook de de integrale aanpak doen en wij
[14:57] en gedeeltelijk. Streven wij uiteindelijk gewoon
[15:01] hetzelfde na Alleen en wij nemen ook deel aan aan aan riek
[15:06] trajecten op het moment dat ons specialisme vereist is.
[15:10] Maar de boodschap die ik eigenlijk ook wil geven is, je
[15:13] hebt niet altijd het riekt nodig.
[15:15] Hè? Dus op het moment dat dat dat
[15:19] wij de informatie hebben dat een partner een een hele wezenlijke
[15:25] interventie kan plegen. Ja dan dan is er soms al de
[15:29] mogelijkheid gewoon om een mono op mono, zeg maar gewoon tussen
[15:33] die twee partijen te schakelen, zodat die interventie wordt
[15:36] genomen. En dus dus, soms zie je wel eens
[15:41] de neiging van ja, alles wat integraal is dan dan dan.
[15:44] Daar moeten we ricas van maken. In sommige gevallen als die
[15:48] interventie nog niet heel duidelijk of in ieder geval die
[15:51] betekenisvolle interventie nog niet heel duidelijk op tafel
[15:54] ligt, zou ik dat zeker aanmoedigen.
[15:57] Maar op het moment dat die er al wel is.
[15:59] En nou en daar kan je dus ons binnen De politie voor gebruiken
[16:02] om om eigenlijk te overleggen van hé, ik loop tegen dit
[16:05] probleem aan zit daar toevallig al een echte interventie met
[16:10] impact achter of zit dat in die casus?
[16:15] Ja, dat zou ik vooral zeggen schakel even even met de ons,
[16:18] Omdat je dan. Dat is het ook het voordeel van
[16:20] de bestuurlijke aanpak is dat je eigenlijk heel snel tot een
[16:24] interventie kan komen. Anders dan bij strafrecht, waar
[16:26] het soms heel lang duurt voordat een zaak voor de rechter komt en
[16:30] zeker om tot 1 onherroepelijke veroordeling te komen.
[16:34] Bestuurlijk kan er soms heel snel al geacteerd worden.
[16:39] Dus dus ja, Er zijn meerdere routes en Ik ben zeker ook
[16:44] voorstander van Van het riek op het moment dat dat heel erg de
[16:47] meerwaarde is. Maar heb je dat niet nodig en
[16:51] kan je gewoon direct schakelen? Ja betrekking bestuurlijke
[16:53] aanpak of benader ons? Ja, en heb je dan ook een
[16:57] praktijkvoorbeeld van dat jullie een een partner gewoon aanspraak
[17:01] en zeiden, We moeten hier iets mee kunnen jullie ons helpen of
[17:04] kunnen wij jullie helpen of heb je daar nu geen?
[17:09] Nou, kijk, wij, wij doen echt het meest zaken echt gewoon met
[17:14] met met de burgemeester en. En bijvoorbeeld een goed
[17:18] voorbeeld te geven van iets wat ricasus was.
[17:23] Is uiteindelijk bedrijventerrein nieuw Overvecht.
[17:26] Dat is een bedrijventerrein in Utrecht, waar inmiddels een
[17:29] vergunningsplicht is voor alle autobedrijven aangewezen door de
[17:33] burgemeester van Van van Utrecht, gebaseerd op
[17:37] bestuurlijke rapportages die vanuit onze specialisten.
[17:41] Is is opgesteld. Dat was een riek casus waar
[17:45] eigenlijk werd gekeken van, nou ja, wat wat kunnen we nou bij?
[17:51] Ten aanzien van dat bedrijventerrein waar ik op een
[17:53] gegeven moment gewoon direct met de gemeente heb geschakeld dat
[17:55] ik zei Van ja, volgens mij is er voldoende.
[18:00] In onze systemen om de interventie die
[18:02] vergunningsplicht aanwijzen door de burgemeester om dat te kunnen
[18:06] motiveren. Geef een aantal maanden en en en
[18:11] en dan zorgen we dat we alles onder elkaar, want Dat was nogal
[18:15] een complex, veel informatie. En wij zorgen dan uiteindelijk
[18:19] dat je gewoon in die rapportage leest, wat in ieder geval wij
[18:23] als politie aan informatie hebben en het vermoeden is dat
[18:27] je daarmee voldoende hebt om een vergunningsplicht te kunnen
[18:30] kunnen kunnen motiveren. Nou ja, dat dat hebben we
[18:34] gedaan. Dat heeft uiteindelijk dus in
[18:36] 2022 ook ook geleid tot tot die vergunningsplicht.
[18:41] Die loopt tot april 2025 en de gemeente is nu bezig In de In de
[18:45] overweging en dus ook voornemens dat om dat te doen om die
[18:48] vergunningsplicht weer te verlengen.
[18:50] En één van de interessante dingen is ook wel dat De politie
[18:53] dus informatie heeft gekregen dat juist vanwege die
[18:56] vergunningsplicht. En daar komen we straks nog op
[18:59] de wet wiebel die daaraan gekoppeld zit dat malafide
[19:03] ondernemers eigenlijk het. De het het bedrijventerrein
[19:09] mijden en Dat is precies eigenlijk het doel van Van van
[19:13] die interventie, dus Dat is wel fijn om dan ook wel wel terug te
[19:17] horen. En Als ik je zo goed begrijp,
[19:19] hè, dan is jouw rol ook om. Te adviseren van hé, We hebben
[19:24] eigenlijk verschillende dingen die We kunnen inzetten, hè?
[19:26] We kunnen soms een op een met een partner samenwerken.
[19:29] Soms hebben we ricas nodig. Soms willen we eigenlijk wat
[19:31] langer kijken om meerdere gegevens onder elkaar te zetten,
[19:34] zodat die partner ook echt daarop kan acteren.
[19:37] Zeg maar hè, want een vergunningplicht, dat gaat niet
[19:39] op basis van één incident, dan zegt de gemeente ook van Ik heb
[19:41] veel nodig, dus er zit ook een stukje.
[19:45] Begrip hebben van, wat heeft die partner dan van ons nodig?
[19:48] Dus daar zit denk ik ook een stukje van jouw rol.
[19:51] Klopt dat? Ja dus dus In de kernen kijken
[19:56] wij gewoon binnen onze eigen organisatie.
[19:59] Maar het is ook heel erg die intermediair rol dus de rol
[20:02] tussen uiteindelijk wij als politie die de informatie hebben
[20:05] en de en degene die die er iets mee kan die het eigenlijk wil
[20:11] ontvangen wij als politie. Dan kom je bij onder andere de
[20:14] wet politie gegevens. Wij mogen eigenlijk Alleen die
[20:16] die gegevens verstrekken die noodzakelijk zijn voor het doel
[20:19] van de ontvanger. Dat betekent dus wel dat je dus
[20:23] begrip, maar ook kennis moet hebben.
[20:24] Wat is is nodig bij die ontvanger?
[20:28] Om een interventie te kunnen motiveren, want Als je dat niet
[20:31] weet, weet je dus ook niet naar welke gegevens Je moet kijken in
[20:35] je eigen politiegegevens. En dus daar zitten ook gewoon
[20:38] heel duidelijk de afstemming mee.
[20:40] Nog voordat we überhaupt iets iets gaan doen met die partner
[20:44] van hé in deze situatie zouden jullie er wat mee kunnen.
[20:50] Als dat kan, hebben jullie ook de ruimte onder daadwerkelijk
[20:53] wat mee te doen. En als dat zo is, welke
[20:57] informatie is dan voor jullie echt noodzakelijk om?
[21:00] Te komen waar waar jullie willen komen de interventie, dus ja,
[21:04] Dat is zeker het geval. OK, dus ja, Als ik je hoor je
[21:08] net ook zeggen. Het is eigenlijk ook eerst zaak
[21:10] om onderling af te stemmen. Van ja, wat kunnen we hiermee?
[21:13] Welke informatie hebben we nodig voor we iets kunnen doen en dan
[21:16] pas die interventie gaan we denken en daar iets mee doen.
[21:19] Zeg. Maar nou ja, kijk we, we zien
[21:21] vaak al wel de interventiemogelijkheid, maar
[21:24] maar om te voorkomen dat wij allerlei.
[21:27] Zeg maar, bestuurlijke rapportages de wereld in gooien
[21:30] waar vervolgens niks mee wordt gedaan.
[21:33] Ja dat verhoudt zich heel erg slecht tot zeg Maar het
[21:35] beschermen van persoonsgegevens, maar ook tot zinvol werk.
[21:39] Zeg maar ja, dus dus wij willen wel weten van hé, als wij
[21:44] hiermee komen, gaan jullie er ook dan ook wat mee mee doen.
[21:47] Of ja, dat gebeurt ook, dan hebben wij wel relevante
[21:51] informatie, maar dan kunnen wij gewoon het niet kwijt Omdat de
[21:56] regelgeving. Ontbreekt hè?
[21:58] Dat wij het niet mogen verstrekken vanuit vanuit de wet
[22:02] of het besluit politie gegeven. Wat dus ook weer een ander
[22:06] gedeelte is van ons werk. Wat wij doen is ook verzoeken
[22:08] aan het ministerie om het besluit politiegegevens uit te
[22:11] breiden, Omdat wij zien dat wij wel de informatie hebben als
[22:15] politie, Maar dat wij het niet kwijt kunnen, Omdat Omdat het
[22:19] besluit politiegegevens niet die ruimte geeft.
[22:22] Dan heb je het echt over die informatie uitwisseling, hè
[22:24] tussen die verschillende partners?
[22:27] Als daar een soort van wensen zijn vanuit De politie, dan zit
[22:29] daar ook een deel van jullie werk om aan te geven.
[22:32] Van joh, We hebben van alles waar een waar de buitenwereld
[22:35] echt iets mee zou kunnen waar we zinvolle interventies zouden
[22:38] kunnen doen. Alleen wij mogen het op dit
[22:39] moment gewoon niet verstrekken. Gebeurt dat vaak?
[22:43] Ja, kijk, Wij hebben. In 2022 hebben wij, denk ik 13
[22:49] verzoeken gedaan aan het ministerie voor aanpassing van
[22:52] Van van het besluit politiegegevens.
[22:55] Ik kan je vertellen, die zijn niet allemaal ingewilligd
[22:58] helaas. Maar eentje zit wel echt
[23:01] duidelijk in In de pijplijn en Dat is verstrekkingen aan de
[23:04] financieel toezichthouders. De financieel toezichthouders
[23:08] die. Vanuit de WWFT dat ze wet ter
[23:12] bestrijding van witwassen en het financieren van terrorisme die
[23:18] houden toezicht op de zogenaamde poortwachters.
[23:21] Dus Dat is bijvoorbeeld de accountant, de notaris, de bank.
[23:26] Die hebben een verplichting om om in ieder geval onderzoek te
[23:29] doen naar hun klanten, of of niet toevallig.
[23:32] Er risico is voor het het witwassen of het financieren of
[23:37] autisme. En ze zijn ook verplicht om
[23:42] ongebruikelijke transacties te melden bij de FIU.
[23:47] Dus de Financial Intelligence Units van Nederland en.
[23:52] Ja. Vaak wij.
[23:55] Wij richten ons vaak nog wel op de kilo's en de kerels, zeg
[23:58] maar, maar daar komt. Daar komt dan opeens een
[24:02] boekhouder voorbij waarvan je denkt, van ja, maar die leeft,
[24:06] die leeft eigenlijk die verplichtingen niet na wat wat
[24:10] dan wil je eigenlijk in dit geval dan Als het nou om een
[24:13] administratiekantoor gaat, wil je eigenlijk het bureau
[24:15] financieel toezicht informeren. Ja, die mogelijkheid is op dit
[24:21] moment nog niet. En, die gaat er hopelijk wel
[24:25] komen. Die zit dus wel In de pijplijn.
[24:27] Die hebben we in 2022 verzocht en het lijkt erop dat het
[24:30] besluit politie gegevens daarop gaat worden uitgebreid.
[24:34] Ja, dat geeft in ieder geval ruimte om met name te kijken
[24:37] naar financiële facilitators die wij in onze onderzoeken
[24:40] tegenkomen om daar toezichthouders op te activeren.
[24:44] En dat kan ook juist ook weer interessant zijn voor voor De
[24:46] politie, Omdat namelijk als een een malafide accountant.
[24:53] Geen ongebruikelijke transactie? Meld bij de FIU, wat
[24:57] uiteindelijk ook weer ons als politie voedt Als het verdacht
[25:00] wordt verklaard met allemaal signalen van hé, hier is
[25:04] mogelijk wat aan de hand die financieel toezichthouder.
[25:06] Die kan uiteindelijk die die accountant, die kan die er weer
[25:10] aan toe aanzetten en anders doet hij het zelf door uiteindelijk
[25:14] die ongebruikelijke transacties alsnog te melden.
[25:17] Dus je verrijkt uiteindelijk eigenlijk sinds een via een u
[25:20] bocht ook nog je eigen informatiepositie.
[25:24] Als politie. Ja, het lijkt mij soms ook best
[25:27] ingewikkeld dat je dan informatie wil uitwisselen, maar
[25:30] vanwege dus juridische aspecten dat niet kan.
[25:33] Is het dan zo dat het dan stopt of moet je dan een soort omweg
[25:36] vinden daarin om toch een manier te vinden om die informatie uit
[25:40] te kunnen wisselen of Samen te werken met een partner?
[25:44] Nou, kijk het, Het is uiteindelijk gewoon ingewikkeld
[25:47] en de wens ligt er dan vaak ook gewoon binnen De politie om wel
[25:50] die informatie te uit te wisselen.
[25:53] Maar we moeten ons tegelijkertijd ook houden aan de
[25:56] wet en als die de mogelijkheid niet geeft om uit te wisselen.
[25:59] Ja dan dan hebben we wel een incidentele versterkingsgrond,
[26:02] maar die ligt best gecompliceerd.
[26:05] Dat mag Alleen echt in uitzonderlijke gevallen als er
[26:08] een zwaarwegend algemeen belang is.
[26:11] Ja daar voldoe je niet snel aan, dus wil je echt wezenlijk gaan
[26:13] samenwerken met een bestuurlijke partner?
[26:16] Ja, dan heb je eigenlijk een structurele verstrekkingsgrond
[26:18] nodig. Hè, een voorbeeld wat wat de
[26:22] laatste tijd echt in, ook in het nieuws is en ook heel veel
[26:27] aandacht trekt binnen De politie zelf is.
[26:31] Is de aanpak van zorgfraude of ondermijning In de zorg, waarbij
[26:36] we zien dat in heel veel opsporingsonderzoeken naar
[26:40] criminaliteit en criminele netwerken er toch zorgbedrijfjes
[26:42] oppoppen. Ja, wij zouden dat heel graag
[26:48] kwijt gaan kwijt doen naar de toezichthouder die er over gaat.
[26:55] Alleen die mogelijkheid hebben wij op dit moment niet.
[26:57] We hebben wel een verzoek gedaan het 2 3 maanden terug.
[27:01] Om ook weer besluit politiegegevens uit te breiden,
[27:05] maar zover is Het is het nog niet, dus ik word nu af en toe
[27:07] gebeld van, hé, Maar ik ja, Dit is hier moeten we toch echt wat
[27:10] mee. Maar dat het uiteindelijk dus
[27:12] niet leidt tot 1 tot 1 daadwerkelijke verstrekking.
[27:15] Ja ja mooi om te horen hoeveel aspecten eigenlijk je werk in
[27:19] zich heeft, hè? Dus Het gaat eigenlijk vanuit
[27:21] van het adviseren van collega's die in onderzoeken dingen
[27:25] tegenkomen zeggen, ja, weet je, wij kunnen jezelf niet iets mee,
[27:27] maar kunnen we dat Misschien met een partner delen?
[27:29] Hè, op welke wijze we je dat doet het het eigenlijk verkennen
[27:33] van de verschillende routes hè? Want je zegt, je kan één op één
[27:35] eventueel delen. Je zou kunnen kiezen voor die
[27:37] casus. Er zullen ongetwijfeld nog
[27:38] andere manieren zijn om informatie kwijt te kunnen, zeg
[27:41] maar maar ook een stukje advisering van.
[27:44] Hé, Wij hebben wel informatie waar een ander iets mee zou
[27:47] kunnen, Alleen we mogen er niks mee, dus We gaan kijken of dat
[27:51] dat ook wettelijk geregeld kan gaan worden en Dat is denk ik
[27:54] wel echt de volle breedte van. Het werk wat jij ongeveer doet,
[27:57] of missen we dan nog een belangrijk stuk?
[28:02] Nou het kijk, het enige wat wij ook nog soms doen, is echt
[28:07] kijken naar hiaten in regelgeving.
[28:11] En dat wij dus eigenlijk het bestuur, dat kan het ministerie
[28:16] zijn, of of op lokaal niveau. De de burgemeester en wethouders
[28:23] een bestuurlijk signaal noemen wij dat geven van hé, wij wij
[28:27] constateren hier als politie wat en dat kan komen door.
[28:32] Door eigenlijk een hiaat in in regelgeving en overwegen
[28:36] eventueel om om om daar regelgeving op te maken.
[28:41] Één concreet ding waar we nu mee bezig zijn met de burgemeester
[28:45] van Van Utrecht is kijken of We kunnen introduceren dat er een
[28:52] verbodsbepaling komt op het criminele gebruik van technische
[28:56] middelen en denk dan aan bakens. Aan.
[29:02] Target bloeien aan bloei is het wordt heel snel, heel technisch.
[29:05] Drones bijvoorbeeld. Je ziet namelijk in die
[29:08] criminele wereld steeds vaker dat dat de crimineel niet zelf
[29:12] daar ergens ter plaatse is, Maar dat die technische middelen
[29:15] gebruikt in in zijn hele criminele werkproces.
[29:19] En net zoals inbrekerswerktuigen voor een inbreker ook verboden
[29:24] zijn om op de openbare weg te voeren, komt een soortgelijke
[29:29] bepaling ook. Er hopelijk in Utrecht voor de
[29:34] de technische middelen. Dus echt de technische middelen
[29:37] waarvan wij eigenlijk wel weten, hè?
[29:38] Dat Als je die in een bepaalde samenstelling ziet dat je met
[29:41] waarschijnlijk crimineel gebruik te maken hebt en dan kan je via
[29:43] de Algemene Plaatselijke verordening ervoor zorgen dat
[29:46] dat ook strafbaar is dat je daar ook op kan kan handelen, zeg
[29:48] maar. Ja en dat er ook weer een
[29:49] bestuurlijke maatregel op op mogelijk is, hè?
[29:51] Dus dat stel wij treffen zo iemand dat je dan ook een last
[29:54] onder dwangsom kan opleggen. Van goh, we treffen je nu een
[29:58] keer aan als dit nog een keer. Gebeurt dan wordt een dwangsom
[30:03] ingevorderd en Dat is dan weer iets wat wat de burgemeester
[30:06] doet. Dus Het is Het is net als met
[30:09] inbrengswerktuigen hè? Kijk, Als ik een
[30:11] schroevendraaier in mijn voertuig heb, dan betekent dan,
[30:14] dan betekent dat niet automatisch dat ik met
[30:17] inbrekerswerktuig over straat loop.
[30:20] Het is heel erg de context die dat bepaalt dus voor degene met
[30:23] een drone. Die hoeven niet direct bang te
[30:25] zijn dat ze straks allerlei verboden dingen doen.
[30:29] Het gaat juist om die context. Het gaat om de criminele gebruik
[30:32] van Van dat soort middelen. Dat is uiteindelijk hetgene wat
[30:35] onder die verbodsbepaling komt te bepalen In de openbare
[30:38] ruimte. Nou mooi, dankjewel.
[30:40] Ik denk dat het goed is om naar het volgende thema te gaan en
[30:43] Dat is het lokaal bevoegd. Gezag ja ja ik hoorde je net
[30:46] inderdaad al een aantal keer benoemen de burgemeester.
[30:48] Jullie werken veel Samen met de burgemeester.
[30:51] Nou eigenlijk allereerst, wat is lokaal bevoegd gezag en hoe werk
[30:54] je daar Samen mee? Ja kijk.
[31:00] Lokaal bevoegd gezag is is maar net hoe je van welk
[31:05] perspectieven kijkt, hè? Dus Als we hem even zien Als de
[31:09] de lokale driehoek, dan heb je uiteindelijk de officier.
[31:12] En en de burgemeester en De politie.
[31:14] Dat is de driehoek. Vanuit de bestuurlijke aanpak
[31:17] werken wij primair Samen met met met de burgemeester.
[31:21] Burgemeester is ook onze belangrijkste afnemer van
[31:24] bijvoorbeeld de bestuurlijke rapportage die wij produceren.
[31:27] En Dat is niet zo heel erg gek Omdat hij namelijk het gezag
[31:30] heeft over De politie dat hij een taak heeft ten aanzien van
[31:34] handhaven, openbare orde wij als politie ook.
[31:37] En dat het ook nog eens heel erg dicht aanschuurt tegen
[31:41] criminaliteit. Hè?
[31:43] Dus criminaliteit kan de openbare orde verstoren en zeker
[31:46] bij ondermijnende criminaliteit is dat iets wat heel vaak aan de
[31:50] orde is. Dus.
[31:54] Dus, dus zie je dat die belangen die wij als politie hebben Samen
[31:57] met het Openbaar Ministerie voor wat betreft opsporing?
[32:00] Ja, die vaak hebben een soort bijna overlappende belangen met
[32:05] met de burgemeester Als het gaat over het handhaven van de
[32:08] openbare orde. Dus dus je ziet dat dat.
[32:13] Nou dat dat eigenlijk in die driehoek samenkomt en dat dat in
[32:17] in eigenlijk de meeste gevallen gewoon gewoon prima verloopt en
[32:21] dat je daar dus ook uitkomt van, hé, We hebben een
[32:22] opsporingsbelang en We hebben. We hebben een handhavingsbelang.
[32:25] Hoe zorgen we nou dat dat beide belangen In de aanpak van een
[32:29] van een probleem zoveel mogelijk wordt worden bediend?
[32:34] En de burgemeester heeft Natuurlijk ook bevoegdheden In
[32:35] de openbare orde en ik vroeg me eigenlijk af hoe die
[32:38] bevoegdheden kunnen bijdragen aan de aanpak van ondermijning
[32:41] en heb je daar bijvoorbeeld een voorbeeld van?
[32:43] Hoe dat werkt. Nou, kijk.
[32:47] Om kijk, Er zijn heel veel bevoegdheden, hè?
[32:50] Dus Als het nou gaat over een een pandsluiting, nadat er
[32:55] ergens een explosie heeft plaats gevonden het Maar het kan, het
[32:58] kan ook als alternatief zijn het het instellen van
[33:01] cameratoezicht? Het kan het, het sluiten van een
[33:04] drugspand zijn. Het kan een last onder dwangsom
[33:07] zijn op op drugshandel op straat.
[33:12] Een beetje inqua framing zijn er twee belangrijke
[33:17] ondermijningsartikelen die in die Algemene Plaatselijke
[33:18] verordening staan en dat ene is. Het het kunnen sluiten van voor
[33:25] publiek openstaande panden, dus nou, eigenlijk panden waar je
[33:29] als publiek naar binnen kan gaan.
[33:31] Daar heeft een burgemeester bevoegdheden in om die te
[33:35] sluiten. En, Dat is afhankelijk van hoe
[33:39] dat In de specifieke Algemene Plaatselijke verordening staat,
[33:42] want daar moet je altijd wel rekening mee houden, want het
[33:44] kan verschillen. Per gemeente is dat bijvoorbeeld
[33:47] ook mogelijk op het moment dat vanuit een locatie criminaliteit
[33:50] wordt gefaciliteerd. En de het tweede artikel na APV
[33:56] is het tegengaan van een malafide ondernemingsklimaat
[33:59] door het invoeren van een vergunningsplicht.
[34:01] Nou over dat tweede heb ik net al een voorbeeld gegeven, hè?
[34:04] Over vergunningsplicht voor de autobranche op het
[34:06] bedrijfsterrein nieuw Overvecht voor de eerste kan ik wel een
[34:09] voorbeeld geven. Die denk ik ook heel interessant
[34:11] is voor voor voor de luisteraars van de Van de podcast, want we
[34:14] lopen er veel tegenaan als politie namelijk de malafide
[34:19] autoverhuurder. Dus de de het de malafide
[34:23] bedrijven die die we eigenlijk constant zien oppoppen niet
[34:27] zozeer de bedrijven, maar wel de voertuigen.
[34:29] Die zij verhuren aan allerlei personen die wij dan weer
[34:33] tegenkomen in relatie tot verdachte situaties of
[34:36] criminaliteit. Ja, daar zit ja daar daar.
[34:41] Daar is strafrechtelijk soms best wel wat moeilijk om tegen
[34:46] op te treden tegen dan uiteindelijk dat autobedrijf dat
[34:49] autoverhuurbedrijf, terwijl er wel succesvolle voorbeelden zijn
[34:54] van Van het bestuurlijk aanpakken van zo'n zelfde
[34:57] autobedrijf. Want wat vaak kenmerkend is van
[35:00] die malafide autobedrijven is bijvoorbeeld.
[35:03] Dat zij grote sommen met cash geld aannemen dat ze anonimiteit
[35:10] beloven dat ze geen huurcontracten aanbieden of of
[35:16] fictieve huurcontracten of die komen pas op het moment die
[35:20] komen opeens tevoorschijn Als de politie een controle doet dat
[35:23] het hun ook niet uitmaakt wie wie gebruik maakt van Van die
[35:27] huurauto of dat nou de daadwerkelijke huurder is of
[35:30] iemand anders. Bij gemiddeld autoverhuurbedrijf
[35:33] zijn ze daar veel scherper scherper in.
[35:36] Nou, daar, dat heeft wel eens geleid tot de sluiting van Van
[35:42] de locatie van dit soort autoverhuurders.
[35:45] En wat zegt de bestuursrechter daar dan van?
[35:47] Op het moment dat je je bedrijfsvoering zo laagdrempelig
[35:52] in een criminologe branche inzet, hè?
[35:55] Dus door uiteindelijk niet naar idee's te vragen cash geld aan
[35:58] te nemen. Dan ben jij verwijtbaar voor het
[36:01] faciliteren van criminaliteit. Hè dus eigenlijk, neem jij dan
[36:05] op de koop toe in zo een kwetsbare markt Als de
[36:10] autoverhuurbranche dat dat je met die bedrijfsvoering
[36:12] uiteindelijk criminaliteit faciliteert en dus dat de
[36:15] burgemeester ook bevoegd is om uiteindelijk zo'n pand te
[36:19] sluiten. Een mooi voorbeeld, denk ik.
[36:22] Ik denk ook dat daar een een ookqua bewijslast soms nog een
[36:25] verschil zit waar je Natuurlijk vanuit De politie heel vaak moet
[36:28] bewijzen dat iets daadwerkelijk willens en wetens is gedaan.
[36:31] Zeg maar, is het vanuit bestuursrecht vaak ook dat er
[36:34] wordt gewerkt vanuit. Het aannemelijk maken dat iets
[36:37] zo is, of zie ik dat verkeerd? Nee, dat.
[36:40] Dat, dat zie jij helemaal goed, waarbij ik ook direct wel wil
[36:44] benoemen dat ook dat echt op feiten en omstandigheden
[36:47] aankomt, hè? Dus Het is niet zomaar van.
[36:49] Nou ja, we gooien even een hypothese er er erin en dan kan
[36:54] je maatregel nemen. Maar het klopt wel hè?
[36:57] Dus in dit voorbeeld bijvoorbeeld.
[37:00] Zij een autoverhuurder, ja, Maar ik kan toch niet weten waar die
[37:04] voertuigen voor worden gebruikt. Ik verhuur ze Alleen maar ja dat
[37:08] die gebruik dat die verhuurders het uiteindelijk gebruiken voor
[37:12] strafbare feiten. Ja hoe, hoe ben ik daar
[37:15] verantwoordelijk voor? Maar Maar dat is dus
[37:18] uiteindelijk wat wat de burgemeester, maar ook
[37:20] uiteindelijk de burgemeester. De bestuursrechter dus omdraaide
[37:25] door te zeggen, van ja, je je, je weet.
[37:30] Iedereen die die actief is In de auto verhuur branche weet dat
[37:34] het een kwetsbare markt is en dat veel.
[37:38] Criminelen en andere personen met met slechte bedoelingen, zeg
[37:40] maar, gebruik maken van willen maken van de huurvoertuigen, dus
[37:44] je weet dat je daar in zit en op het moment dat je dan zelf
[37:46] bewust kiest dat je dat je eigenlijk die drempels verlaagd
[37:51] waardoor je aantrekkelijk wordt voor voor voor dat soort
[37:54] criminelen. Ja, dan is dat jou dus te
[37:57] verwijten er ook al dan maakt het eigenlijk niet uit of je
[38:01] daadwerkelijk. Er wel of niet iets vanaf wist?
[38:04] Je hebt het risico genomen door uiteindelijk die bedrijfsvoering
[38:08] zo laagdrempelig te maken. Hé belangrijk instrument daarbij
[38:13] is ook de wet Bibob. Dat hadden we ook beloofd om
[38:16] daar op terug te komen. Ja allereerst Misschien ook voor
[38:22] de luisteraars van de podcast. Wat is de wet bibeb eigenlijk?
[38:26] De wet Bibob is de wet ter bevordering van de
[38:32] integriteitsbeoordelingen door het Openbaar bestuur.
[38:33] Daar staat Bibob voor. En hele mond volgende, ja, Dat
[38:37] is een hele mond voor de Raad en heel eerlijk, ik gebruik zo vaak
[38:40] bibeb op dat ik hem voor deze podcast toch even moest opzoeken
[38:43] wat ie wat IE OOK alweer was. Maar het is eigenlijk een
[38:47] instrument die. Overstijgend aan aan
[38:51] bestuursorganen eigenlijk is gecreëerd waar bestuursorganen
[38:54] gebruik van kunnen maken op het moment dat zij in dienst leveren
[38:59] aan een bedrijf of een persoon. Dat kan zijn een vergunning voor
[39:03] een horecabedrijf. Dat kan een aanbesteding zijn.
[39:09] Nou eigenlijk allerlei soorten vormen van diensten die wij als
[39:14] als overheid aanbieden aan aan aan burgers aan bedrijven en de
[39:21] insteek van Van van de wet Bibob is uiteindelijk wij willen als
[39:26] overheid niet faciliterend, zelf faciliterend zijn aanstrafbare
[39:31] feiten of het witwassen daarvan. Want Dat is eigenlijk aan de ene
[39:36] kant. Zij was politie en en andere
[39:38] partners ontzettend aan het. Zwoegen om om ondermijning tegen
[39:43] te gaan, terwijl je aan de andere kant vervolgens wel
[39:46] diezelfde criminelen weer helpt aan een vergunning of of een
[39:50] overheidscontract of een aanbesteding of dat soort zaken.
[39:53] Daarom is is de wet Bibob gecreëerd en dat geeft dus de
[39:56] mogelijkheid aan bestuursorganen neemt dus bijvoorbeeld 1 1 1, 1
[40:03] gemeente die een vergunningsaanvraag krijgt voor.
[40:07] Een horecabedrijf. Dat die heel diepgaand kan
[40:11] kijken, is er een gevaar dat met deze vergunning strafbare feiten
[40:15] worden gepleegd of criminele voordelen worden benut.
[40:18] En als dat gevaar Er is, dan is dat een grond om op te weigeren
[40:23] en dat kan gebeuren voorafgaand hè?
[40:26] Dus als iemand de aanvraag doet, Maar dat kan dus ook gebeuren op
[40:29] het moment dat iemand al een vergunning heeft, maar
[40:32] bijvoorbeeld wij als politie in onze onderzoeken opeens zien van
[40:35] hé. Hier zit mogelijk wel.
[40:40] Een risico dat. Dat dat iemand de vergunning wel
[40:44] verstrafbare feiten gebruikt, dan is er dus de mogelijkheid om
[40:47] ook vanuit het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld een
[40:50] gemeente dan te tippen. Burgemeester te tippen van hé
[40:52] start start een wiebel onderzoek.
[40:56] Om toch te kijken of je wel wil dat dit bedrijf zijn vergunning
[40:59] behoudt of niet? Daar zit ook een stukje
[41:03] samenwerking ook weer hè? Met op op verschillende manieren
[41:06] kijken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
[41:08] criminelen zo min mogelijk gebruik kunnen maken van ook
[41:11] diensten die de overheid aan aanlevert?
[41:13] Mooi. En hoe draagt het eigenlijk bij
[41:16] aan de aanpak van ondermijning zo'n mat bible op?
[41:18] Nou, kijk, Ik denk een een heel groot en bekend voorbeeld is
[41:23] Misschien wel het Zandpad in Utrecht.
[41:24] Het Zandpad in Utrecht was ooit een groot, grote
[41:28] prostitutiezone. Die is in 2013 is die gesloten
[41:32] door de burgemeester in verband met mensenhandel en allerlei
[41:36] verstoringen van de openbare orde en sindsdien.
[41:40] Is er gewerkt aan het nieuwe zandpadpad.
[41:42] Eigenlijk de vervanging van het oude Zandpad daar zijn.
[41:46] Daar zijn 4 pogingen toe gedaan. En, Ik denk dat de nou dat het
[41:53] voorstelbaar was geweest dat Als de wet bibel er niet was
[41:55] geweest, dat er nu wel weer een prostitutiezone zou zijn
[41:59] geweest, maar mogelijk dus met exploitanten die In de In de
[42:03] werkelijkheid dus nu niet door die screening zijn gekomen.
[42:07] Ja, en wat je uiteindelijk niet wil, is dat de ja dat dat de
[42:12] verkeerde partijen. Uiteindelijk.
[42:17] Dat nou ja, die die vergunning krijgen of die mogelijkheid
[42:21] krijgen om een zone te ontwikkelen waar je achteraf
[42:25] denkt van ja, maar dan zijn we weer heel veel tijd als politie
[42:28] kwijt om, om vervolgens daar weer op te gaan investeren.
[42:32] Dus het voorkomt uiteindelijk ook heel veel werk weer achteraf
[42:35] van Van van De politie en Het is trouwens, Ik ben laatst in in
[42:40] Rome geweest om over de bestuurlijke aanpak op Europees
[42:42] niveau te praten. En en Ik denk Zonder
[42:48] uitzondering dat vrijwel elk land echt jaloers kijkt naar de
[42:52] wet Bibob die wij in Nederland hebben.
[42:55] Om eigenlijk in te grijpen om te voorkomen dat als overheid je
[42:59] niet criminele netwerken faciliteert.
[43:02] Alleen België heeft sinds kort een een soortgelijke een de wet
[43:06] tiel. Ingevoerd.
[43:11] Maar je ziet dat eigenlijk vrijwel nergens, terwijl het
[43:15] daar wel een behoefte in is. Ja, en eigenlijk is het ook een
[43:18] hele mooie manier om dus vooraf al die ondermijning aan te
[43:22] pakken. En ook dus Als het al ja Als het
[43:25] al speelt daarbij in te grijpen Als ik het goed begrijp.
[43:28] Ja en Misschien nog wel een mooi concreet voorbeeld wat er
[43:31] hopelijk gaat komen, want We hadden het net over
[43:35] autobedrijven. Dat hoor je soms wel eens van
[43:40] cynische blik van ja, We kunnen. De burgemeester kan dat
[43:42] autobedrijf wel sluiten, maar vervolgens gaat die 3 deuren
[43:45] verder gaat hij gewoon weer verder, want je je sluit niet.
[43:47] Het bedrijf je sluit de locatie. Maar het frappante daarvan is,
[43:52] is dat een autobedrijf eigenlijk feitelijk.
[43:57] Ja nauwelijks kan kan functioneren Zonder de
[44:00] erkenningen die hij krijgt van de RDW.
[44:03] Erkenning is onder andere het op kenteken kunnen kunnen zetten
[44:07] van een voertuig, het uitvoeren van een APK, het kunnen voeren
[44:10] van handelaars, kentekens. Ja, Als je die erkenningen niet
[44:12] hebt, wordt het vrij lastig als autobedrijf omüberhaupt te
[44:15] bestaan. Wat er dus nu gebeurt is dat als
[44:18] een burgemeester, zegt Van Hé jij faciliteert criminaliteit.
[44:23] Dan en ik sluit jouw pand, dan gaat het.
[44:26] Dan gaat het op een andere locatie, Misschien in een andere
[44:28] gemeente verder en dan is er dan dan.
[44:31] Dan gaan die erkenningen van vanuit de RDW gaan gaan
[44:33] vervolgens mee. Nou, vorig jaar is is er
[44:37] ingestemd met de modernisering van het erkenningenstelsel en
[44:41] dat betekent uiteindelijk, Dat is nog niet operationeel, Maar
[44:46] dat gaat er hopelijk wel komen dat.
[44:48] Die erkenningen ook onder het bereik van de wet Bibob gaan
[44:50] vallen. En, Dat is denk ik voor De
[44:53] politie super interessant, want nou Er zijn redelijk wat
[44:57] malafide autobedrijven ook. Die we door uiteindelijk straks
[45:03] de RDW daarop te te tippen. Ja, dat we daar wat duurzamer in
[45:09] kunnen acteren dan wat we nu vaak doen.
[45:11] Alleen via de burgemeester, ja. Hé, ik moet toch ook een beetje
[45:15] ingrijpen vanwege de tijd? Dan beginnen we een beetje uit
[45:17] te lopen. Er stond nog één onderwerp over
[45:20] bestuurlijke interventies, maar eigenlijk hebben die allemaal
[45:22] wel gedurende het gesprek zo de revue gepasseerd.
[45:26] Dus Ik denk dat het een hele goeie is om jou zo een beetje
[45:28] richting de de uitgang van de podcast te begeleiden en de
[45:33] slotvraag te stellen. Door Ik had als afsluitende
[45:36] vraag voor jou, hoe zie je de toekomst?
[45:38] Want van de integrale aanpak tegen ondermijning en welke
[45:41] ontwikkelingen zijn volgens jou nodig om georganiseerde
[45:44] criminaliteit nog effectiever aan te kunnen pakken?
[45:47] Dat is een hele lange vraag. Een hele lange vraag en dan moet
[45:49] ik waarschijnlijk kort op beantwoorden vanwege de tijd.
[45:52] Maar ja, wat wat waar Ik denk dat we echt nog 1 1 1
[45:58] ontwikkeling in kunnen maken is zeker Als we kijken binnen
[46:01] binnen De politie ook. Hoe betrekken we nou dat
[46:06] integrale instrumentarium? En Dat is, kan het bestuurlijke
[46:10] zijn, maar ook van de private partijen.
[46:13] Nou In de sturing op de op de problemen die wij intern
[46:18] oppakken, hè? Dus niet alles wordt naar het
[46:20] riek gebracht. Wij doen ook gewoon nog onze
[46:23] onze eigen eigen werk en wat je vaak ziet is, is dat dat wij
[46:28] echt sturen op de opsporing en dan vervolgens ergens gedurende
[46:31] het opsporingsonderzoek of daarna wordt gezegd.
[46:34] Kunnen kunnen onze partners daar eventueel nog wat mee en wat je
[46:37] eigenlijk wat mij betreft zou zou willen is dat je veel eerder
[46:41] eigenlijk al bij de inrichting van Van wat je eventueel als
[46:45] politie en Openbaar Ministerie gaat doen, hè?
[46:48] Dus In de opsporing dat je dan eigenlijk al gaat kijken van hé,
[46:53] maar is opsporing wel het meest krachtige middel of is is het?
[46:59] Juist in combinatie met anderen Misschien bestuurlijke
[47:03] interventie mogelijkheden. Of is dit probleem veel meer
[47:06] geholpen met een andere, meer integrale aanpak.
[47:09] En Ik denk dat dat we daar nog echt winst in in te maken
[47:13] hebben. Ja dus dan gaat het echt over
[47:15] aan de voorkant. Veel eerder meekijken van wat
[47:17] zijn integrale kansen en Misschien dat zelfs wel in het
[47:20] hele wegingskader wat je met elkaar hebt van wat doen we wel
[47:22] en wat doen we niet om dat ook echt mee te nemen?
[47:24] Ja ja, mooi hé, dan gaan we echt richting de afronding.
[47:29] Allerlaatste vraag, wil jij de kijkers of luisteraars nog iets
[47:32] meegeven vanuit jouw rol? Nou.
[47:37] Zeker voor de voor de interne collega's.
[47:40] Ik doe dit niet Alleen. Bijna elke eenheid heeft
[47:44] specialisten bestuurlijke aanpak en benaderd, die ook gewoon op
[47:49] het moment dat je daar concrete vragen aan aan hebt.
[47:52] Er zijn al heel veel ook gewoon nou blauwe collega's, maar ook
[47:56] In de opsporing die al met de bestuurlijke aanpak bezig zijn.
[47:59] Maar heb je echt een specialistische vraag?
[48:01] Weet de specialist in jouw eenheid te vinden?
[48:05] Heel concreet Als je gewoon naar het bloedthema bestuurlijke
[48:08] aanpak gaat, daar vind je al mijn collegas die je daar de
[48:12] vraag over kan stellen. Nou hele mooie tip, denk ik voor
[48:16] jullie als kijkers mocht je binnen De politie werken.
[48:19] Er is een expertgroep, bestuurskundige of expertgroep
[48:22] bestuurlijke aanpak en die willen je altijd helpen op het
[48:25] moment dat je tegen kansen of tegen uitdaging aanloopt voor
[48:29] nu. Paul, Ik wil je ontzettend
[48:31] bedanken voor ja toch het inhoudelijk echt mooie verhaal
[48:34] wat je hier neer hebt neer hebt gelegd.
[48:37] We hebben strakjes voor jou, de enige echte trofee.
[48:39] Het is maar een kleintje, Maar het is toch een trofee dat je te
[48:43] gast bent geweest in onze podcast.
[48:46] Ook kijkers en luisteraars ontzettend bedankt en vergeet
[48:49] ons Natuurlijk niet te volgen op de verschillende kanalen waar
[48:52] wij actief zijn. Dat zijn LinkedIn, Spotify,
[48:55] YouTube en Apple Music. Dank jullie wel en tot de
[48:59] volgende keer bedankt voor het luisteren en of kijken volg ons
[49:02] via Spotify, LinkedIn of YouTube en laat In de reacties weten wat
[49:07] je van deze aflevering vond. En tenslotte tot de volgende
[49:10] keer.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.