# Regeert het roofkapitalisme? En moet ons economische systeem op de schop?

An episode of [FD Dagkoers](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1599086196), 3 Oct 2026, 44 min.

Audio: https://traffic.omny.fm/d/clips/8257a063-6be9-42fa-b892-acd4013b1255/cb6f3374-6b72-46fe-ae52-b07400dd9546/1beff7fd-3f9c-4691-8159-b4d701018d3c/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=610741e8-1c7a-4f89-ae3e-addc00ffe9ca

We hebben deze week een beetje een andere aflevering dan anders, want we gaan het niet over de actualiteit hebben, maar we gaan het over nieuwe ideeën in het economisch denken hebben. En daarvoor hebben we wel vier verschillende economen gesproken! Marijn sprak deze week Hans Stegeman, hoofdeconoom van Triodos Bank, en Mariana Mazzucato, econoom en schrijfster. Zij hebben allebei een boek geschreven over hoe we anders naar de economie moeten kijken. Daar doen we in deze Toegevoegde Waarde aan mee en we kijken hoe groot de rol van de overheid idealiter is. En Anna sprak Nobelprijswinnaar Paul Krugman en Arnaud Orain, een Franse econoom en historicus die ook een boek heeft geschreven. Vorige week vrijdag waren zij te gast bij De Nederlandsche Bank op uitnodiging van het FD en Anna modereerde daar een gesprek tussen beiden. Het gesprek ging onder andere over finitude capitalism, roofkapitalisme. Verder ging het en gaat het ook in deze Toegevoegde Waarde over de veranderde wereld, Amerika, China en Europa, we kijken naar de rol van Europa en een beetje naar de toekomst. Presentatie: Anna Dijkman en Marijn Jongsma Redactie en montage: Nelleke van der Heiden Muziek: Gijs Friesen See omnystudio.com/listener for privacy information.

## Transcript

[0:06] Speaker 1: Geen rentetrends, nee. Nee, voor deze keer even niet. Misschien
[0:08] Speaker 1: volgende week. Maar we gaan een wat meer filosofische aflevering,
[0:39] Speaker 1: zou je kunnen denken. Zo is de economie ooit begonnen
[0:42] Speaker 2: als filosofenwetenschap. Dus het mag best
[0:45] Speaker 1: We gaan het hebben over nieuwe ideeën in het economisch denken.
[0:49] Speaker 1: En daarvoor hebben we wel vier verschillende economen gesproken.
[0:54] Speaker 2: Ik sprak deze week met Hans Stegeman, de hoofdeconom van
[0:57] Speaker 2: Triodos Bank. En Mariana Matsukato, zij is econoom en schrijfster.
[1:01] Speaker 2: En ze hebben allebei een boek geschreven over hoe we
[1:04] Speaker 2: anders naar de economie moeten kijken. Ze zijn het deels
[1:06] Speaker 2: met elkaar eens, deels ook weer niet.
[1:08] Speaker 1: Dat is mooi voor het gesprek
[1:09] Speaker 1: Zeg jij Triodos? Ik zeg Triodos.
[1:12] Speaker 2: Ik zeg al Triodos, maar het zal ongetwijfeld Triodos
[1:16] Speaker 1: zijn. Je werd niet gecorrigeerd tijdens het gesprek. Nou, dat
[1:19] Speaker 2: zal ik nog even naluisteren. Dat zou zo maar kunnen.
[1:24] Speaker 1: Goed, ja, ik sprak Nobelprijswinnaar Paul Krugman en Arnaud Orin.
[1:29] Speaker 1: Dat is een Franse econoom en historicus die ook een
[1:33] Speaker 1: boek heeft geschreven. Vorige week vrijdag waren zij te gast
[1:36] Speaker 1: bij de Nederlandse Bank... op uitnodiging van het FD. En
[1:40] Speaker 1: ik modereerde daar een gesprek tussen hen beiden. Dus ja,
[1:43] Speaker 1: daar moesten we ook maar iets mee doen, toch? We
[1:46] Speaker 1: gaan wat stukjes uit dat gesprek horen. En ik zeg
[1:50] Speaker 1: er vast even bij, het zijn quotejes... maar er is
[1:53] Speaker 1: hier en daar een beetje ingeknipt... om het wat compacter
[1:57] Speaker 1: te maken. Dat is een kleine disclaimer die ik daar
[1:59] Speaker 1: even wil geven. Ja, Paul Krugman was weer in Nederland,
[2:03] Speaker 1: kan ik wel zeggen. Want hij is best wel vaak
[2:05] Speaker 1: in Nederland. Hij vindt het hier fijn, vertelde hij. Ook
[2:09] Speaker 1: voor zijn mentale gezondheid. Het nieuws komt toch wat minder
[2:13] Speaker 1: hard binnen. Het Amerikaanse nieuws, als hij hier zit, zei
[2:17] Speaker 1: hij min of meer. Jij was ook bij het gesprek trouwens.
[2:19] Speaker 1: Jij zat in het publiek. Wat ik wel grappig vond.
[2:23] Speaker 1: Ik hoorde hem een paar weken geleden bij een lezing
[2:26] Speaker 1: bij de ECB. Hoorde ik hem zichzelf omschrijven als influencer.
[2:31] Speaker 1: Dat hij dat tegenwoordig ook is.
[2:33] Speaker 2: Een hele hippe term die zichzelf nu ook toedient
[2:36] Speaker 1: Hij heeft een hele populaire substack. Meer dan 600.000 abonnees
[2:43] Speaker 2: Soms publiceert hij vandaag niks. Dat doet hij ook omdat
[2:47] Speaker 2: het anders wel opvalt. Want bijna elke dag zet hij
[2:50] Speaker 2: daar
[2:50] Speaker 1: iets op. Ongelooflijk
[2:51] Speaker 2: vind ik
[2:52] Speaker 1: dat. En het zijn niet even korte drie zinnen van...
[2:56] Speaker 1: dit waren mijn gedachten, maar hele essays...
[2:58] Speaker 2: En hij gaat het ook uitprinten en nietje er doorheen doen.
[3:01] Speaker 1: Nou, dat is inderdaad waar, want er komt een nieuw
[3:03] Speaker 1: boek aan. En dat is een selectie van alle substackposts.
[3:07] Speaker 1: Meer dan duizend pagina's zijn het. En hij zei, je
[3:10] Speaker 1: moet het ook meer zien als een soort encyclopedie. Dus
[3:13] Speaker 1: niet van, ik ga eens even lekker een stukje lezen...
[3:15] Speaker 1: maar bijna als een soort naslagwerk. Dat komt eraan. Ja,
[3:19] Speaker 1: en Arnaud Orin, hij is econoom... en onderzoeksdirecteur aan de
[3:23] Speaker 1: Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales in Parijs... Hij
[3:27] Speaker 1: heeft ook een aantal boeken geschreven, maar zijn laatste, Le
[3:31] Speaker 1: Monde Confisqué, heeft best wat aandacht gekregen. Het gaat over finitudecapitalism,
[3:39] Speaker 1: roofcapitalisme zou je het kunnen vertalen in het Nederlands. En
[3:43] Speaker 1: het is of wordt al in tien talen vertaald. De
[3:47] Speaker 1: Engelse vertaling komt in het voorjaar uit... met de titel
[3:50] Speaker 1: Neoliberalism is over.
[3:53] Speaker 2: Wat vriendelijker dan roofkapitalisme.
[3:55] Speaker 1: En ook wat catchier dan Le Monde Confisqué.
[3:59] Speaker 2: Ja, absoluut.
[4:00] Speaker 1: Maar die eerste vertaling was in het Nederlands trouwens. En
[4:03] Speaker 1: hij is hier ook al vaker geweest om daarover te praten.
[4:07] Speaker 1: En we hadden in het FD in de zomer ook
[4:10] Speaker 1: een interview met hem... door collega's Jan Domen en Pieter Kouwenberg...
[4:15] Speaker 1: Het gesprek tussen Krugman en Oran ging over de veranderde wereld.
[4:19] Speaker 1: Over de rol van Amerika, China, Europa. En Oran maakt
[4:24] Speaker 1: historische parallellen. We keken ook naar de rol van Europa
[4:27] Speaker 1: en een beetje naar de toekomst. En dat wordt dan
[4:30] Speaker 1: denk ik ook een heel mooi bruggetje naar jou, econoom.
[4:34] Speaker 1: Maar laten we beginnen met Krugman. Want hij had net
[4:38] Speaker 1: de week voor het gesprek de Jean Monnet-lezing gegeven bij
[4:41] Speaker 1: de ECB. En daar ging zijn introductie ook over. Dat
[4:45] Speaker 1: kwam erop neer, het optimisme over globalisering en vrijhandel... dat
[4:51] Speaker 1: in de jaren negentig domineerde, is nu
[4:55] Speaker 3: weg. Tien jaar geleden dachten we dat we nog steeds
[5:00] Speaker 3: in de Pax Americana leefden. We dachten dat we nog
[5:02] Speaker 3: steeds in een systeem leefden van internationale regels, van globale competitie.
[5:06] Speaker 3: Ook tot een groot deel waar markten regelen. Former New
[5:11] Speaker 3: York Times colleague Tom Friedman famously wrote The World is Flat,
[5:15] Speaker 3: which was saying that everything is really just about economic
[5:18] Speaker 3: competition now. Never mind the old stuff. The Golden Arches rule.
[5:22] Speaker 3: No two countries that have McDonald's will ever go to war.
[5:25] Speaker 3: Which has turned out not to be true. And now
[5:27] Speaker 3: we find ourselves in a couple of ways... In a
[5:30] Speaker 3: very different world. The golden arch rules.
[5:32] Speaker 1: Ja, mooi, hè? Ja
[5:33] Speaker 3: dat is prachtig
[5:34] Speaker 2: Dat
[5:34] Speaker 1: is een mooi beeld. Die kende ik niet
[5:36] Speaker 2: Nee, ik dacht ook toen ik daar zat... heeft hij
[5:37] Speaker 2: het nou echt over McDonald's? Maar dan had hij het
[5:38] Speaker 2: dus echt over.
[5:39] Speaker 1: Ik dacht, hij zal wel
[5:40] Speaker 2: iets anders bedoelen. Maar nee, hij had het echt over
[5:41] Speaker 1: Nee, maar helaas, die regel gaat niet op. Ja, de
[5:44] Speaker 1: wereld is veranderd. En ook de rol van economie is veranderd.
[5:48] Speaker 1: Want in de jaren negentig zagen we vrijhandel... als een
[5:51] Speaker 1: manier om welvaart voor iedereen te creëren. Het zou zelfs
[5:54] Speaker 1: wereldvrede kunnen brengen... als we maar gewoon lekker met elkaar
[5:58] Speaker 1: gingen handelen... Maar nu hebben we het over geo-economics. Dat
[6:03] Speaker 1: is een relatief nieuw begrip in de economie. En dat
[6:06] Speaker 1: draait om het idee van economie als geopolitiek wapen. Dus
[6:11] Speaker 1: economie is niet alleen maar iets om geld mee te verdienen...
[6:15] Speaker 1: om rijk mee te worden, maar ook om macht uit
[6:17] Speaker 1: te oefenen. Dat verandert ook het denken over economie. Dat
[6:21] Speaker 1: het dus niet meer alleen maar gaat om... hoe kan
[6:23] Speaker 1: je die economie nou laten groeien... maar dus ook hoe
[6:26] Speaker 1: is het een machtsmiddel. En dat noemt Krugman...
[6:29] Speaker 3: Weaponized Interdependence. Ja, weaponized interdependence. Ja, laat die eens vallen
[6:36] Speaker 3: op een verjaardagsfeest. Doet het goed. Hoe zit jij er
[6:39] Speaker 3: eigenlijk in?
[6:58] Speaker 1: Maar goed, dat hebben we de afgelopen tijd natuurlijk volop gezien.
[7:01] Speaker 1: Als het gaat om chips, om zeldzame aardmetalen. De scheepvaartroutes,
[7:06] Speaker 1: jouw favoriete chokepoints.
[7:08] Speaker 2: Chokepoints, ook een mooie.
[7:10] Speaker 1: Dat is dit natuurlijk. Ja, en dan is de vraag
[7:12] Speaker 1: van waar eindigt dat economische wapen... en wanneer gaat dat
[7:15] Speaker 1: eventueel over in oorlogsvoering? En daar zei Krugman wel over
[7:20] Speaker 1: dat hij daar bang voor was. Dus dat was niet
[7:23] Speaker 1: een heel erg vrolijk verhaal. En toen kwam Orin... Die
[7:27] Speaker 1: had ook niet per se een heel vrolijk verhaal. Maar
[7:30] Speaker 1: eerst even over zijn theorie, dus het centrale idee van
[7:33] Speaker 1: zijn boek. Want hij heeft de economische geschiedenis bestudeerd... en
[7:37] Speaker 1: ziet dat we sinds 2010 in een ander soort kapitalisme
[7:42] Speaker 1: terecht zijn gekomen. Ja, dat is dus dat kapitalisme de
[7:46] Speaker 1: la finitude, zoals het dan in het Frans heet. En
[7:49] Speaker 1: in het Nederlands zou je... We kunnen zeggen roofcapitalisme of eindigheidscapitalisme...
[7:53] Speaker 1: wordt dat dan in het boek genoemd. Maar dat vind
[7:55] Speaker 1: ik zelf een best wel vaag begrip. Maar hij omschrijft
[7:59] Speaker 1: het zelf zo.
[8:18] Speaker 4: If you want another piece of cake, you have to predate.
[8:22] Speaker 4: You have to eat the piece of your neighbor.
[8:27] Speaker 2: Ja, de Ricardian, dat is dan de fameuze econoom Ricardo
[8:32] Speaker 2: natuurlijk
[8:33] Speaker 2: Die zei van, het gaat erom dat je er allebei
[8:36] Speaker 2: beter van wordt. Zelfs als één land eigenlijk in allebei
[8:39] Speaker 2: productiemiddelen beter is... kan beter bijmaak en beter wol, dan
[8:42] Speaker 2: nog helpt het als je gaat handelen.
[8:45] Speaker 1: Precies. En het zero-sum-capitalisme gaat niet meer uit van het idee...
[8:50] Speaker 1: van de taart laten groeien zodat we allemaal beter af zijn.
[8:53] Speaker 1: Maar het idee van wat van jou is, is dus
[8:57] Speaker 1: niet van mij. Dus ik kan het maar beter pakken.
[9:00] Speaker 1: En Trump zei dat ook ongeveer letterlijk zo op de
[9:03] Speaker 1: VN-top vorige week. Hij zei daar, to the victor belong
[9:07] Speaker 1: the spoils. De buit is voor de winnaar. Ja, een
[9:11] Speaker 1: bijzondere uitspraak. En Oren die zegt, ja, we keren nu
[9:15] Speaker 1: terug naar het mercantilisme... zoals dat ook wel wordt genoemd.
[9:20] Speaker 1: En dat is dus zeer beschermde handel. Je handelt alleen
[9:24] Speaker 1: met je vrienden. Het gaat ook om controle over handelsroutes...
[9:28] Speaker 1: controle over grondstoffen, over technologie. En dat staat dus echt
[9:32] Speaker 1: recht tegenover het liberalisme... dat juist uitgaat van de vrije
[9:37] Speaker 1: zee wel met één beschermer. Tot voor kort of eigenlijk
[9:41] Speaker 1: tot nu wel nog de Amerikanen. En het gaat uit
[9:44] Speaker 1: van concurrentie. Orens ziet ook bedrijven opstaan die als een
[9:49] Speaker 1: soort staten opereren. Company States noemt hij dat. En daar
[9:54] Speaker 1: trekt hij ook een parallel met vroeger de VOC. Onze
[9:57] Speaker 1: nationale trots, maar misschien ook wel niet
[10:00] Speaker 2: Noodmuskaat aan boord, maar ook kanonnen, dat idee
[10:03] Speaker 1: En dat ziet hij dus ook bij de techbros zoals
[10:07] Speaker 1: Elon Musk. Met bijvoorbeeld satellieten en andere technologie. Waar ze
[10:12] Speaker 1: dus heel veel macht hebben die ook over andere staten
[10:16] Speaker 1: heen gaat... en daardoor ook een flinke vinger in de
[10:20] Speaker 1: pap hebben in de geopolitiek. En vaak roepen zij ook
[10:25] Speaker 1: dat dat kapitalisme is... maar in feite willen ze vaak
[10:29] Speaker 1: helemaal geen concurrentie. En dat mercantilisme, daarvan zegt hij... dat
[10:33] Speaker 1: heb je eerder gezien van de 16e tot de 18e eeuw...
[10:36] Speaker 1: en eind 19e eeuw tot 1945... En dat ontstaat eigenlijk
[10:42] Speaker 1: als er nieuwe grootmachten ontstaan. Dat gebeurde bijvoorbeeld einde 19e eeuw.
[10:48] Speaker 1: Daarvoor was ook het liberalisme dominant. En toen was Groot-Brittannië
[10:54] Speaker 1: de grootmacht. Maar dat veranderde toen Duitsland, de VS en
[10:58] Speaker 1: Japan opkwamen. En het grappige is ook dat hij in
[11:02] Speaker 1: zijn boek ook vertelt... dat tijdens dat negentiende eeuwse liberalisme,
[11:06] Speaker 1: dus zo rond 1860... dacht de economen ook dat er
[11:10] Speaker 1: wereldvrede zou ontstaan door die handel. Dat die liberale handelspolitiek
[11:14] Speaker 1: dat zou de wereld samenbrengen. Ja, omdat je eigenlijk ook teveel...
[11:17] Speaker 2: Veel te verliezen eigenlijk door die gestegen
[11:20] Speaker 1: welvaart
[11:20] Speaker 2: Dat je elkaar nog te lijf gaat.
[11:22] Speaker 1: Dat is het idee. Alleen dat liep wel even anders.
[11:24] Speaker 1: Want daarna kwam een tijd van imperialisme, koloniale veroveringsdrang en protectionisme,
[11:31] Speaker 1: schrijft Orem. Dus kun je je afvragen, want hij zegt
[11:34] Speaker 1: vanaf 2010 is dat veranderd. Die tijd van liberalisme die
[11:39] Speaker 1: vanaf de Tweede Wereldoorlog eigenlijk in het Westen domineerde. En
[11:43] Speaker 1: zeker vanaf de jaren tachtig, het neoliberalisme. En vanaf 2010
[11:48] Speaker 1: is dat veranderd. En waarom is dat gebeurd?
[11:51] Speaker 4: Een nieuwe systemische rivaliteit. Het is China. China is het
[11:57] Speaker 4: Duitse onderwerp van onze wereld. Dus nu zijn we niet
[12:05] Speaker 4: meer de regels van de hegemonische kracht, van de US-hegemonische kracht,
[12:13] Speaker 4: tijdens het einde van de 20e eeuw, die gelukkige globalisatie.
[12:17] Speaker 4: Ze staan niet in die wereld.
[12:31] Speaker 1: Ja, en dan is dus die afhankelijkheden... die inderdaad in
[12:34] Speaker 1: de theorie van Ricardo, die jij net ook noemde... die
[12:38] Speaker 1: het gevolg waren van vrijhandel en specialisatie... die zijn dan
[12:41] Speaker 1: ineens een wapen geworden of een zwakte... En dit is
[12:46] Speaker 1: ook de reden, want Oren die zegt... Trump is niet
[12:49] Speaker 1: de oorzaak van wat we nu zien in de wereld.
[12:52] Speaker 1: Hij is een symptoom. Want dit is dus een proces
[12:54] Speaker 1: dat al langer gaande is... en dat is echt gekomen
[12:57] Speaker 1: doordat China als concurrent van Amerika is opgekomen... en heel
[13:03] Speaker 1: erg die economische macht heeft... omdat wij er min of
[13:07] Speaker 1: meer afhankelijk van zijn geworden. Krugman zei trouwens wel daarover
[13:10] Speaker 1: dat dat weaponizen van zo'n afhankelijkheid, weaponizen, dat wapenen
[13:16] Speaker 1: Hij noemde dat ook een wasting asset. Want de kracht
[13:20] Speaker 1: neemt wel af naarmate je het te vaak of te
[13:22] Speaker 1: sterk gebruikt. Want dan gaan mensen er omheen werken. Dat
[13:24] Speaker 1: zie je nu ook wat er in de straat van
[13:26] Speaker 1: Hormuzes gebeurt natuurlijk. Dan worden gewoon andere routes voor olie
[13:31] Speaker 1: of pijpleidingen worden dan aangelegd.
[13:33] Speaker 2: Het werkt wel, maar het werkt maar eventjes. En sterker nog,
[13:36] Speaker 2: het kan ertoe leiden dat degene die daarmee aanvalt... natuurlijk
[13:40] Speaker 2: zelf ook nieuwe dingen gaat bedenken.
[13:41] Speaker 1: Precies. Dan ben je
[13:42] Speaker 2: helemaal het haasje.
[13:43] Speaker 1: Ja
[13:44] Speaker 2: Dat is het interview dat ik laatst met Koen Teulings had.
[13:46] Speaker 2: Die zei van ja, het is heel leuk dat Amerika zegt...
[13:49] Speaker 2: jullie mogen niet de meest geavanceerde ASML-machines aan China leveren.
[13:53] Speaker 2: Maar dat betekent wel dat China nu een enorme prikkel heeft...
[13:55] Speaker 2: om die technologie zelf veel sneller te gaan ontwikkelen.
[13:59] Speaker 1: Precies. Dus ja. Ja. Maar hoe zit dat dan met Europa?
[14:03] Speaker 1: Wat is ons wapen dan, vroeg ik Krugman.
[14:06] Speaker 3: De Europese mensen verantwoorden heel erg hoeveel kracht ze in
[14:09] Speaker 3: de wereld hebben. We proberen dit nog steeds samen te leggen.
[14:12] Speaker 3: Maar als we samen proberen te leggen... meisjes van, eerst
[14:16] Speaker 3: en vooral, hoe groot onze economie is... wat een heel
[14:19] Speaker 3: interessante vraag is, die we later willen beantwoorden... maar vragen
[14:23] Speaker 3: van wie in een positie is om te verhogen... maar
[14:25] Speaker 3: ook in een positie is om te verhogen aan druk... Nou,
[14:30] Speaker 3: even pep talk
[14:36] Speaker 1: voor
[14:36] Speaker 3: ons. We doen onszelf tekort, daar lijkt het
[14:38] Speaker 2: op. Krugman moet geloven.
[14:40] Speaker 1: Krugman vindt van wel. Hij zei ook van ja, Europa
[14:44] Speaker 1: produceert gewoon nog best wel veel. Vergeet ook ASML niet.
[14:48] Speaker 1: Europa is een hele grote consumentenmarkt. En hij zei ook,
[14:51] Speaker 1: kijk naar Oekraïne. De Verenigde Staten hebben daar hun handen
[14:54] Speaker 1: min of meer van afgetrokken... en Rusland heeft toch nog
[14:56] Speaker 1: steeds niet gewonnen. It turns out Europe can at least
[15:01] Speaker 1: get its act together, zei hij. Hij vindt wel dat
[15:03] Speaker 1: Europa aan industriepolitiek moet doen. Dus niet ook met importheffingen
[15:08] Speaker 1: aan de gang gaan, maar met subsidies. Zoals Amerika bijvoorbeeld
[15:12] Speaker 1: deed met de Chips Act onder Biden. Ja. Oran is
[15:16] Speaker 1: wat minder
[15:16] Speaker 4: positief over Europa. Dit is over. Dat zijn wij natuurlijk.
[15:52] Speaker 1: Dat zijn wij inderdaad. Daar was
[15:54] Speaker 4: ik al bang voor.
[15:56] Speaker 3: Hij
[15:57] Speaker 1: zegt ook dat Europa niet echt hard power heeft, zoals
[16:01] Speaker 1: hij dat noemt. Omdat we niet meer imperialistisch willen zijn...
[16:05] Speaker 1: op zich vindt hij dat niet slecht. Maar ondertussen stellen
[16:08] Speaker 1: de VS zich wel zo op... en de Chinezen op
[16:11] Speaker 1: hun manier ook... En hij zegt, ja, Europa denkt nog
[16:15] Speaker 1: steeds volgens de software van het neoliberalisme. En wij vertrouwen
[16:20] Speaker 1: er nog steeds op dat de zeeroutes open blijven. Dus
[16:23] Speaker 1: de free seas, dankzij de Amerikanen. Maar, zegt hij, ja,
[16:27] Speaker 1: de Chinezen bouwen hun marine razendsnel op. En die groeit
[16:31] Speaker 1: elke drie jaar met de omvang van de totale Franse marine.
[16:35] Speaker 1: En dat is de grootste van Europa. Hij zegt ook
[16:38] Speaker 1: wel van, ja, het is wel heel kostbaar om echt zo'n...
[16:42] Speaker 1: de grootste zeemacht ter wereld te worden. Dus of de
[16:45] Speaker 1: Chinezen dat echt zullen nastreven. Maar het is wel een machtsfactor.
[16:49] Speaker 1: En hij zei ook, ja, de EU is helemaal opgezet
[16:52] Speaker 1: vanuit het idee... handelen met elkaar en dan worden we
[16:55] Speaker 1: daar allemaal beter van. Maar, zegt hij, in deze tijd
[16:59] Speaker 1: van het eindigheidskapitalisme... is alleen die economische integratie niet meer houdbaar. Veel...
[17:07] Speaker 1: Extreem-rechtse nationalistische partijen willen daar natuurlijk niet aan. Maar dat
[17:12] Speaker 1: zal op een bepaalde manier op onszelf terugstaan. En hij
[17:15] Speaker 1: trekt een parallel met de Duitse staatjes in de 17e eeuw. Ja,
[17:18] Speaker 1: het is een historicus. In zijn boek komt hij de
[17:21] Speaker 1: hele tijd met dit soort parallellen. En die staatjes die
[17:27] Speaker 1: misten dus in de 17e eeuw de afslag naar centralisatie...
[17:31] Speaker 1: en konden daardoor ook niet een oorlogsloot opbouwen bijvoorbeeld... en
[17:35] Speaker 1: werden daardoor afhankelijk van grote buurlanden... en hebben twee eeuwen
[17:40] Speaker 1: lang moeten toezien... hoe Engeland, Frankrijk en de Nederlanden de
[17:44] Speaker 1: overhand hadden. Dus daar waarschuwt hij voor... Ja, ook nog
[17:48] Speaker 1: eventjes om het... Ja, een lekker positief verhaal is dit toch, hè?
[17:52] Speaker 1: Die eerdere periodes van het eindigheidscapitalisme... die werden wel heel eindigheid,
[17:58] Speaker 1: zou je kunnen zeggen... want die eindigden met oorlog. En
[18:01] Speaker 1: dat hebben we ook eerder gezien, daar hebben we ook
[18:03] Speaker 1: eerder gesproken... in deze podcast, de Thucydides-trap. En dat is,
[18:08] Speaker 1: je hebt een grootmacht en er komt een andere macht op...
[18:11] Speaker 1: Dit komt uit de oude Sparta dat bedreigd werd door
[18:14] Speaker 1: het opkomende Athene. En dan eindigt het heel vaak in oorlog.
[18:18] Speaker 1: Nou wilde Oren dat niet zo direct zeggen. Maar hij
[18:23] Speaker 1: verwacht wel dat deze beweging van die machtsblokken... en dat
[18:28] Speaker 1: mercantilistische denken dat dat doorzet. Dus dat er nog meer
[18:32] Speaker 1: gehandeld wordt tussen wat hij dan noemt imperial silos. Ja.
[18:36] Speaker 1: Die
[18:37] Speaker 2: echt handelsblokken krijgt waar binnen veel gehandeld wordt... maar daartussen
[18:40] Speaker 2: steeds minder, zeg maar.
[18:41] Speaker 1: Precies.
[18:42] Speaker 2: Dat is waar het IMF heel erg bang voor is.
[18:45] Speaker 1: Dat ze
[18:45] Speaker 2: zeggen dat gaat gewoon veel geld kosten. Want het is
[18:48] Speaker 2: niet optimaal efficiënt.
[18:49] Speaker 1: Maar het
[18:50] Speaker 2: IMF zal waarschijnlijk ook door Oranje worden gezien als neoliberaal.
[18:53] Speaker 1: Precies, dat die nog heel erg in dat denken zitten.
[18:55] Speaker 1: Terwijl het gaat op andere dingen. Het gaat om macht.
[18:58] Speaker 2: Ja.
[18:59] Speaker 1: En dat is gewoon een heel andere manier van denken.
[19:01] Speaker 1: Hij zegt niet dat dit goed is, hoor. Hij constateert
[19:03] Speaker 1: alleen dat dit
[19:04] Speaker 2: gebeurt. Was iedereen maar neoliberaal, dan was er niks aan
[19:06] Speaker 2: de hand geweest. Dus dat is mijn conclusie.
[19:09] Speaker 1: Want het is natuurlijk
[19:09] Speaker 2: het beste systeem.
[19:11] Speaker 1: Terug naar het... Jij bent helemaal beïnvloed door Teulings. Die
[19:15] Speaker 1: je laatst hebt geïnterviewd. Ik vind
[19:16] Speaker 2: ook wel de term neoliberaal een beetje moeizaam. Maar laten
[19:19] Speaker 2: we dat een andere keer
[19:20] Speaker 1: bepalen. Daar moeten we misschien nog een keer een hele
[19:22] Speaker 1: aflevering over maken. Wat is het nou eigenlijk? En waarom
[19:24] Speaker 1: is het nu echt een soort van zwarte straat van
[19:28] Speaker 1: de wereld geworden? Nou ja, Krugman is wel wat optimistischer.
[19:32] Speaker 1: En die denkt, of die hoopt, dat na Trump de
[19:35] Speaker 1: verhoudingen weer wat genormaliseerd kunnen worden. Hij wijst ook op
[19:38] Speaker 1: nieuwe verbindenissen. Canada en Europa die elkaar meer opzoeken. Hij
[19:42] Speaker 1: had toevallig echt net voor deze aflevering op zijn substack
[19:46] Speaker 1: een blog geplaatst met de titel Globalization is back. Met
[19:50] Speaker 1: een vraagteken. En hij verwees naar een opinieartikel van Jamie Dimon...
[19:54] Speaker 1: de CEO van JP Morgan. En die had namelijk in
[19:57] Speaker 1: de Wall Street Journal... een heel betoog geschreven wat neerkomt op...
[20:01] Speaker 1: we moeten terug naar globalisering. En dat is toch eigenlijk
[20:04] Speaker 1: wel het beste. Maar goed, Orre eindigde de avond. En
[20:07] Speaker 1: dit is het bruggetje naar jou, Marijn. Daar
[20:10] Speaker 2: komt-ie.
[20:10] Speaker 1: Hij vond eigenlijk dat het ook niet zozeer moest gaan
[20:12] Speaker 1: over de vraag... bijvoorbeeld hoe snel kunnen we nou in
[20:15] Speaker 1: Europa elektrificeren... en dat soort vragen, maar meer hoeveel auto's
[20:20] Speaker 1: hebben we überhaupt nodig. En in zijn boek gaat hij
[20:23] Speaker 1: daar meer op in... en hij vindt dat we meer
[20:25] Speaker 1: moeten gaan naar een degrowth-model. En hij ziet ook bijvoorbeeld
[20:29] Speaker 1: de energietransitie... als een manier om onze vijanden te verzwakken...
[20:33] Speaker 1: want zo worden we minder afhankelijk van hun energiebronnen. Ik
[20:37] Speaker 1: dacht er wel bij... Ja, maar wel van hun technologie.
[20:40] Speaker 1: Op dit moment is dat toch wel zo. Hij vindt
[20:44] Speaker 1: ook dat de landbouw ecologischer moet worden in Europa. Dat
[20:47] Speaker 1: we minder dierlijke eiwitten moeten gaan eten. Hij ziet iets
[20:51] Speaker 1: als een democratische, gedecentraliseerde... op degrowth gebaseerde economie voor zich
[20:58] Speaker 2: Ja
[20:59] Speaker 1: dit
[21:00] Speaker 2: is een heel mooi
[21:00] Speaker 1: bruggetje. Neem het over, Marijn.
[21:02] Speaker 2: Want hier zit hij toch wel heel erg in het vaarwater...
[21:04] Speaker 2: van twee mensen die ik gesproken heb afgelopen week... Twee economen.
[21:11] Speaker 2: En die hebben ook allebei een boek uitgebracht, recent. Het
[21:14] Speaker 2: boek van Hans Stegeman, Er is geen crisis. Dat moet
[21:18] Speaker 2: nog uitkomen, dat komt deze maand uit. En het andere
[21:21] Speaker 2: boek dat ik heb gelezen is The Common Good Economy
[21:24] Speaker 2: van Mariana Mazzucato. Van oorsprong een Italiaanse. Geboren in Italië,
[21:29] Speaker 2: maar opgegroeid in de VS. En teruggekeerd naar Europa. En
[21:32] Speaker 2: ze is nu hoogleraar Economics of Innovation and Public Value...
[21:37] Speaker 2: aan de University College London. Zo, dat is eruit. tegendraadse meningen.
[21:44] Speaker 2: Die zal een eerdere boek hebben geventileerd. Om te beginnen
[21:47] Speaker 2: aan bekende stokpaartjes. De overheid speelt een veel grotere rol
[21:51] Speaker 2: bij innovaties dan iedereen denkt. Vaak komen vindingen uit overheidsonderzoeken
[21:56] Speaker 2: of uit universiteitsonderzoeken, militaire toepassingen, etc., En de maatschappij profiteert
[22:01] Speaker 2: eigenlijk onvoldoende mee... omdat die bedrijven alles vastleggen met patenten...
[22:05] Speaker 2: kunnen de prijzen hoog houden... en toen vervolgens ook nog
[22:07] Speaker 2: eens aan belastingontwijking. En dat zou allemaal veel eerlijker verdeeld
[22:11] Speaker 2: moeten worden, vindt zij. Ze vinden dus ook een actievere...
[22:14] Speaker 2: overheidsrol gewenst. Ze heeft al eerder gezegd, de aanpak van
[22:17] Speaker 2: het klimaatprobleem moet je eigenlijk vergelijken met een soort Apollo-missie.
[22:20] Speaker 2: Destijds konden we dus ook raketten eruit insturen, al lang geleden,
[22:25] Speaker 2: voordat de supercomputers er waren. En het was gewoon een
[22:28] Speaker 2: kwestie van samenwerking tussen allerlei partijen. Dat is een lichtend voorbeeld,
[22:33] Speaker 2: zegt ze.
[22:33] Speaker 1: Waar een wil is, is een weg
[22:34] Speaker 2: Waar een wil is, is een weg. Wel een ingewikkelde weg,
[22:37] Speaker 2: maar het kan dus.
[22:38] Speaker 1: Best lang ook. En best een lange. De
[22:40] Speaker 2: ruimte. Heel end. En vliegen, kan ik je vertellen.
[22:43] Speaker 1: Oh ja,
[22:44] Speaker 2: je
[22:44] Speaker 1: hebt er fijn.
[22:45] Speaker 2: Daar kan ik verder niks over zeggen. Dat is het topsecret.
[22:48] Speaker 2: Haar vorige boek was ook interessant. Dat vond ik eigenlijk
[22:50] Speaker 2: nog het meest gedurfd. Want dat was de aanval op
[22:52] Speaker 2: de consultancy-industrie. En zoals je weet, veel wetenschappers komen daar
[22:55] Speaker 2: misschien ook ooit terecht. Maar die wetenschappers... Schoot, collega's van ons,
[23:02] Speaker 2: die interviewde haar toen. En de stelling was, ja, die consultants...
[23:06] Speaker 2: als die problemen echt zouden oplossen... dan zouden ze hun
[23:08] Speaker 2: eigen businessmodel slopen. Want ja, dat gaat uit van allemaal
[23:12] Speaker 2: nieuwe lucratieve overheidsklussen. En ze zei toen in dat interview...
[23:16] Speaker 2: wat McKinsey of Deloitte meebrengen aan tafel is eigenlijk heel zwak.
[23:19] Speaker 2: Het is niet alleen een probleem dat overheden zoveel uitbesteden...
[23:23] Speaker 2: maar het is bovendien zo dat de adviseurs die ze inhuren...
[23:25] Speaker 2: maar weinig kennis meebrengen. Nou... Dat vind ik toch wel
[23:30] Speaker 2: dapper dat je dat allemaal zegt. En nu heeft ze
[23:31] Speaker 2: dus dat boek The Common Good Economy. En het grappige is,
[23:35] Speaker 2: er worden heel veel dingen vertaald in het boek. Eigenlijk
[23:37] Speaker 2: bijna alle termen. Zodanig dat ik soms denk, als je
[23:40] Speaker 2: het Engels had gehandhaafd... had ik het beter begrepen. Maar
[23:43] Speaker 2: uitgerekend het woord common good wordt niet vertaald. Ja, en
[23:48] Speaker 2: letterlijk betekent het natuurlijk gemeenschappelijk goed... maar beter is toch
[23:51] Speaker 2: in dit verband misschien het algemeen belang. En ze heeft
[23:54] Speaker 2: het over een obsessie met de markt. En ze zegt,
[23:57] Speaker 2: wat er eigenlijk nu gebeurt is... dat we laten de
[23:59] Speaker 2: markt zijn gang gaan en dan corrigeren we achteraf. Dus
[24:02] Speaker 2: de overheid moet altijd marktfalen repareren. En het goede wordt
[24:06] Speaker 2: heel veel besproken, ook door bedrijven. Iedereen wil het goede doen.
[24:11] Speaker 2: Purpose is nu ook een modewoord... Dat spreekt ze ook
[24:14] Speaker 2: een beetje uit met een soort toonzetting van...
[24:17] Speaker 1: de
[24:18] Speaker 2: hypocrieten.
[24:19] Speaker 1: Maar is dat zo? Wil iedereen het goede doen? Een
[24:21] Speaker 1: heleboel bedrijven willen toch gewoon geld verdienen?
[24:23] Speaker 2: Jawel, maar in de marketing is purpose wel een soort...
[24:27] Speaker 2: Het gaat niet om wat ze doen, het gaat erom
[24:28] Speaker 2: wat ze uitdragen. Er is heel veel gepraat over purpose.
[24:32] Speaker 2: De congressen daarover worden druk bezocht. En zij zegt... Daar
[24:35] Speaker 2: kom ik dan weer nooit. Nee, ik zou het ook afraden, maar...
[24:38] Speaker 2: Ze zegt, het is niet de kern van het model.
[24:40] Speaker 2: En de kern van het model is nog steeds dat
[24:42] Speaker 2: we ervan uitgaan... dat als iedereen zijn eigen belang najaagt,
[24:44] Speaker 2: dat iedereen dan beter af is. Er is ook veel
[24:46] Speaker 2: voor te zeggen, maar zij zegt, nee, dat gaat mis.
[24:49] Speaker 2: Nog even over die commons. Ook aardig. Het is een
[24:52] Speaker 2: beetje lastig te vertalen. Het is natuurlijk ook een synoniem
[24:55] Speaker 2: voor gemeenschappelijk bezit. En in Nederland noemen we dat de meent.
[25:00] Speaker 2: Bijna elk dorp of stad is wel ergens een straat
[25:04] Speaker 2: die meent heet. De Hilversumse meent bijvoorbeeld... Stukken grond die
[25:10] Speaker 2: vroeger gemeenschappelijk gebruikt werden. Maar van niemand was eigenlijk
[25:16] Speaker 1: Dat is toch ook een hele bekende theorie?
[25:17] Speaker 2: Ja, daar kom ik nu op. The tragedy of the commons.
[25:21] Speaker 1: Dat staat in elk economieboek.
[25:22] Speaker 2: En in Nederland is dat vertaald als de tragedie van
[25:25] Speaker 2: de meent. Maar dat bedoel ik. Eigenlijk is het beter
[25:28] Speaker 2: gewoon bekend als the tragedy of the commons. En dat
[25:31] Speaker 2: is een bioloog notabene die dat heeft bedacht. Zeker Gerrit Hardin.
[25:35] Speaker 2: Dat wist ik eerlijk gezegd niet. Ik dacht dat het
[25:36] Speaker 2: een typisch economisch
[25:37] Speaker 1: Ik dacht ook dat het een economisch... Nee,
[25:39] Speaker 2: het was een bioloog. En die heeft het in 1968 bedacht.
[25:42] Speaker 2: En die zei, ja, op gemeenschappelijke grond... die dus eigenlijk
[25:45] Speaker 2: van niemand is... gaat iedereen voor het eigen belang. En
[25:48] Speaker 2: wat krijg je dan? De herders die daar hun vee
[25:50] Speaker 2: laten grazen... die hebben geen enkele grens. Want ze denken, ja,
[25:53] Speaker 2: als mijn vee maar genoeg heeft, is het prima. Iedereen
[25:55] Speaker 2: denkt er zo over. Dus wat krijg je? De grond
[25:58] Speaker 2: is in no time uitgeput. Al het gras is opgeput.
[26:02] Speaker 1: Ja, en als ik het niet doe, doe jij het wel.
[26:04] Speaker 1: Dus dan kan ik het maar beter ook doen.
[26:06] Speaker 2: Juist, over zero sum game gesproken.
[26:08] Speaker 1: Precies
[26:09] Speaker 2: ja. Nou, wat is nou de oplossing dan? Of je wel,
[26:11] Speaker 2: je maakt het privaat bezit. Dus je zegt, voordat het
[26:13] Speaker 2: aan de grond is van deze persoon... die zet er
[26:15] Speaker 2: een hek omheen en zorgt dat er niet te veel
[26:16] Speaker 2: koeien lopen... Of de overheid die gaat gedrag afdwingen. Die
[26:20] Speaker 2: zegt we gaan regels stellen. Of we gaan het onderhoud regelen.
[26:23] Speaker 2: En we zorgen dat er dus geen misbruik ontstaat. Stegeman
[26:28] Speaker 2: haalt dat in zijn boek ook aan. Hans Stegeman. Dus
[26:30] Speaker 2: de hoofdeconom van wat jij triodos noemt. En ik triodos.
[26:35] Speaker 2: Waarschijnlijk is het gewoon wel triodos. Ik weet het niet.
[26:38] Speaker 2: En hij zegt in zijn boek... het essay van Hardin
[26:42] Speaker 2: werd gretig omarmd... door voorstanders van privatisering. Het leverde een
[26:45] Speaker 2: intellectuele rechtvaardiging... op voor wat al gaande was... namelijk het
[26:50] Speaker 2: omzetten van de commons in privaat bezit. Dat is een
[26:52] Speaker 2: proces van eeuwen geweest. Maar hij zegt, het klopt eigenlijk niet.
[26:56] Speaker 2: Ik heb hem afgelopen week gezegd... dat hij, ja, er
[27:01] Speaker 2: is door allerlei collega-economen onderzoek gedaan... naar vissersgemeenschappen, bossen. En
[27:05] Speaker 2: hij zegt, ja, die gemeenschappen blijken dus heel goed in
[27:08] Speaker 2: staat te zijn... om zichzelf te organiseren
[27:10] Speaker 1: Ik
[27:11] Speaker 2: vind overigens er genoeg voorbeelden van zijn waar het niet lukt,
[27:14] Speaker 2: maar goed.
[27:14] Speaker 1: Nee, maar nu wordt het heel erg van... of het
[27:16] Speaker 1: is een soort van helemaal vrij of het is overheidsgeleid...
[27:19] Speaker 1: maar je hebt toch wel gemeenschappen die hier... Zich overbuigen.
[27:24] Speaker 2: Natuurmonument is volgens mij een heel goed voorbeeld daarvan.
[27:27] Speaker 1: Ja, maar ik bedoel ook rondom dorpen. Bijvoorbeeld boeren die
[27:29] Speaker 1: zich dan verenigen. Zeker.
[27:31] Speaker 2: Nou, en dan gaan we even terug naar Matsukato. Die zegt, ja,
[27:35] Speaker 2: die betrokkenheid van lokale gemeenschap is heel erg belangrijk. En
[27:39] Speaker 2: daar verwijs je nu net naar. En zij zegt dat
[27:42] Speaker 2: zou veel meer moeten gebeuren. Het zou echt verankerd moeten
[27:45] Speaker 2: worden in ons huidige kapitalistische systeem. En ze heeft er
[27:48] Speaker 2: zeker wantrouwen tegen het nastreven van algemeen belang op overheidsniveau,
[27:52] Speaker 2: zegt ze, want lobby's van private partijen kunnen het beleid
[27:55] Speaker 2: enorm beïnvloeden. En in de lokale gemeenschappen zou het algemeen
[27:59] Speaker 2: belang veel duidelijker zijn, waardoor die lobby's minder kans hebben.
[28:02] Speaker 2: En ze zegt, ja, je moet een soort leidraad voor
[28:05] Speaker 2: investeringen vastleggen, ook door overheden, je moet het samen met
[28:07] Speaker 2: burgers doen. En ze noemt het allerminst noem je nu al,
[28:13] Speaker 2: het is alleen te kleinschalig. En ze vindt dus dat
[28:16] Speaker 2: het economisch bestuur kan en mag niet worden overgelaten aan
[28:19] Speaker 2: technocraten en elites. En ze zegt dat leidt ook tot
[28:22] Speaker 2: heel veel wantrouwen, want als je dus dingen van bovenop
[28:25] Speaker 2: gaat leggen, dan krijg je toch dat mensen zich niet
[28:27] Speaker 2: gehoord voelen en dan krijg je dus ook eerder populisme.
[28:30] Speaker 2: Dus je ziet ook dat, en dat zie je bij
[28:32] Speaker 2: Hans de vinden voor het populisme wat nu heel veel
[28:38] Speaker 2: dingen blokkeert.
[28:40] Speaker 1: Dus dat
[28:40] Speaker 2: begrijp ik ook wel
[28:41] Speaker 1: Wat ik me dan wel afvraag is het feit dat
[28:44] Speaker 1: veel dingen door de overheid zijn geregeld of via de overheid.
[28:48] Speaker 1: Is dat ook niet gevolg van dat andere dingen dan
[28:53] Speaker 1: niet werkten? Vroeger gebeurde het natuurlijk al veel kleinschaliger. En
[28:57] Speaker 1: dat dan misschien toch één iemand daar meer de macht
[29:00] Speaker 1: in ging grijpen... of zo'n soort van dingen naar zich
[29:02] Speaker 1: toe ging trekken. Je zou kunnen zeggen,
[29:04] Speaker 2: het is een natuurlijk verloop... dat dingen dan uiteindelijk toch
[29:06] Speaker 2: bij de markt of bij de overheid terechtkomen. En daar
[29:09] Speaker 2: heeft Steegman natuurlijk ook over nagedacht. En die zegt, ja...
[29:12] Speaker 2: wordt vaak toch automatisch gekozen voor markt of voor overheid.
[29:16] Speaker 2: En hij zegt, er zijn wel voorbeelden van dingen die
[29:19] Speaker 2: nu gebeuren. Bewonerscoöperaties die energienetwerken beginnen... die samen duurzame energie opwekken.
[29:25] Speaker 2: Hij noemt bijvoorbeeld Barcelona, waar stukken stad worden omgevormd... waarbij
[29:29] Speaker 2: bewoners zelf de inrichting bepalen. Maar hij ziet ook een kwetsbaarheid.
[29:34] Speaker 2: En daar kom je dan al. Vaak is het een
[29:36] Speaker 2: bedreiging voor bestaande belangen. En hij zegt ook, het probleem...
[29:40] Speaker 2: is nu vaak... eigenlijk drie problemen ziet hij, juridisch. Ons
[29:43] Speaker 2: rechtssysteem kent privaat eigendom, publiek eigendom. En daartussenin wordt het
[29:47] Speaker 2: wat ingewikkelder. Je kunt natuurlijk zeggen, je kunt een stichting oprichten...
[29:50] Speaker 2: een vereniging, een coöperatie... Maar, zegt hij, dat zijn allemaal
[29:53] Speaker 2: constructies die niet echt bedoeld zijn voor dat publieke belang.
[29:57] Speaker 2: Want je kunt statuten wijzigen, je kunt besturen vervangen. Dus
[30:01] Speaker 2: er is niet echt een juridische garantie, zegt hij, dat
[30:03] Speaker 2: die missie beschermd blijft. In het buitenland zijn er wel
[30:07] Speaker 2: een soort tussenvormen, of in sommige landen, die dat beter garanderen.
[30:11] Speaker 2: Financieel is ook een probleem. Alternatieve eigendomsvormen hebben mogelijkheid. Want
[30:19] Speaker 2: mensen die samen een soort woningcoöperatie... bijvoorbeeld een coöperatie die
[30:22] Speaker 2: een groot gebouw koopt... en zegt we gaan er met
[30:24] Speaker 2: z'n allen wonen. Dat schijnt dus ongelooflijk moeilijk te zijn
[30:27] Speaker 2: om dan aan een hypotheek te komen. Want een bank
[30:28] Speaker 2: die zegt ja, maar wie is nou precies verantwoordelijk? Bij
[30:31] Speaker 2: wie kan ik aankloppen als het misgaat? Omdat het gewoon
[30:34] Speaker 2: een relatief nieuw idee is.
[30:37] Speaker 1: Als het
[30:37] Speaker 2: kleinschalig is tenminste.
[30:38] Speaker 1: Ja, ik heb ooit met z'n vieren een huis gekocht. Nou,
[30:42] Speaker 1: daar raakte de bank al helemaal van in de stress.
[30:44] Speaker 1: Het past wel überhaupt niet op het briefpapier.
[30:47] Speaker 2: Nee, maar daar ga
[30:48] Speaker 1: je. Het past er gewoon niet in het systeem.
[30:51] Speaker 2: En hij zegt ook, en dan citeer ik weer even tegenman.
[30:53] Speaker 2: Er is ook een cultureel probleem, zegt hij. Want, en
[30:56] Speaker 2: nu citeer ik even, we zijn zo gewend geraakt... aan
[30:58] Speaker 2: het aandeelhoudersmodel dat we alternatieven niet serieus... en romantisch, maar
[31:05] Speaker 2: niet schaalbaar. En dan ontstaat er een soort self-fulfilling prophecy.
[31:09] Speaker 2: Als we de alternatief niet serieus nemen, investeren we er
[31:12] Speaker 2: niet in... ontwikkelen we er geen expertise voor, bij die
[31:15] Speaker 2: bank van jou bijvoorbeeld
[31:16] Speaker 2: en bouwen we er ook geen infrastructuur omheen. En die cirkel,
[31:19] Speaker 2: zegt hij, die moeten we eigenlijk gaan
[31:22] Speaker 1: verbreken. Maar even concreet, op welk vlak ziet hij ruimte
[31:26] Speaker 1: voor dit soort structuren? Want kijk, bijvoorbeeld bij natuurbescherming... dat
[31:32] Speaker 1: is dan een voor de hand liggende, maar dat is
[31:33] Speaker 1: eigenlijk al zo. Ja, waar nog meer? Want het lastige
[31:37] Speaker 1: lijkt me ook om te bepalen wat het algemeen belang is.
[31:39] Speaker 1: Want als ik vanuit een boer kijk
[31:42] Speaker 1: of een boerencoöperatie... is mijn belang heel anders dan dat
[31:45] Speaker 1: van een... Nou ja, hoeft niet per se, maar kan
[31:48] Speaker 1: anders zijn dan van een natuurbeschermercoöperatie.
[31:51] Speaker 2: Dit is dus eigenlijk een beetje het lastige aan dit
[31:55] Speaker 2: soort modellen. Het ene lastige is, hoe ga je van
[31:58] Speaker 2: het ene naar het andere model? Hoe werkt die transitie dan?
[32:00] Speaker 2: Maar ook inderdaad, je gaat er een beetje van uit...
[32:03] Speaker 2: dat mensen op lokaal niveau er samen uitkomen... en dan
[32:07] Speaker 2: ook nog op nationaal niveau en ook nog op internationaal niveau.
[32:10] Speaker 2: Matsukata zegt ook van ja... we moeten beginnen beneden, maar
[32:14] Speaker 2: we moeten ook zo de wereldproblemen oplossen. Dan wordt het
[32:16] Speaker 2: al steeds ingewikkelder, vind ik. En je gaat er ook
[32:19] Speaker 2: een beetje van uit dat de neuzen en kant op staan.
[32:22] Speaker 2: En dat is natuurlijk niet zo.
[32:23] Speaker 1: Ja, en dat er een soort van één antwoord is
[32:25] Speaker 1: op een probleem. En volgens mij is dat gewoon niet zo.
[32:28] Speaker 1: Omdat iedereen toch op een andere manier naar de wereld kijkt.
[32:32] Speaker 2: Nou ja, ik heb Matsukaat ook gevraagd, wie bepalen... Wat
[32:35] Speaker 2: bepaalt nou wat het algemeen belang is?
[32:37] Speaker 1: En toen
[32:37] Speaker 2: zei ze van ja, ik ga landen niet vertellen wat
[32:40] Speaker 2: hun doelen moeten zijn. Maar, zegt ze, en dat vond
[32:43] Speaker 2: ik dan wel een grappige way out. Landen hebben zich
[32:45] Speaker 2: gecommitteerd aan de social development goals. De SDGs, die kennen
[32:48] Speaker 2: natuurlijk ook van de Verenigde Naties. Bestrijden van armoede, verspreiden
[32:52] Speaker 2: van kennis, goede scholing. Tegengaan van klimaatverandering. Nou, iedereen kan
[32:55] Speaker 2: het zelf proeven. Allemaal
[32:56] Speaker 1: goede dingen
[32:56] Speaker 2: Je hebt van die mooie brosjes, weet je wellicht. Er
[32:59] Speaker 2: zijn heel veel politici en bestuurders. Als je bijvoorbeeld bij
[33:02] Speaker 2: het IMF bent of de Wereldbank. Dan lopen heel veel
[33:05] Speaker 2: mensen die daar werken met zo'n soort brosje rond. Waar
[33:09] Speaker 2: dan in kleurtjes duidelijk wordt gemaakt dat zij helemaal achter
[33:12] Speaker 2: die social development goals staan. Het is een soort speldje
[33:15] Speaker 2: is dat. En zij zegt eigenlijk van ja, leuk dat
[33:18] Speaker 2: die mensen met die speldjes rondlopen. Maar die landen hebben
[33:20] Speaker 2: zich er ook aan gecommitteerd. De meeste landen hebben zich
[33:23] Speaker 2: gecommitteerd aan die goals. Maar ze praten er wel over.
[33:25] Speaker 2: Maar het is tijd dat leiders zich aan gaan houden.
[33:33] Speaker 2: het doel duidelijk vast.
[33:34] Speaker 1: Ja, maar is dat niet precies het hele probleem? Dat
[33:36] Speaker 1: je kunt dus dat zeggen van oké, dit is het doel,
[33:39] Speaker 1: maar de weg daar naartoe, dan gaan er allerlei belangen
[33:42] Speaker 1: botsen met elkaar.
[33:43] Speaker 2: Ja, zij denkt dus dat we het meer voor elkaar
[33:45] Speaker 2: krijgen als we dat... en heeft het over co-creatie, vind
[33:51] Speaker 2: ik een heel vervelend woord. Maar dat je de burgers
[33:53] Speaker 2: bij betrekt en zegt van jongens, hier gaan we naartoe.
[33:56] Speaker 2: En dat je dus ook de baten van bepaalde investeringen
[33:59] Speaker 2: breder laat neerslaan. Dus dat je niet alleen zegt van ja,
[34:02] Speaker 2: de winst gaat naar grote partijen. Nee, we gaan allemaal
[34:04] Speaker 2: mee profiteren. Een beetje communistisch of niet? Er zitten elementen
[34:09] Speaker 2: van communistisch denken absoluut in, denk ik. Absoluut
[34:12] Speaker 2: Alleen het wordt niet zo genoemd.
[34:14] Speaker 1: Nee, dat zou ik ook niet doen. Dat is voor
[34:17] Speaker 1: je marketing niet
[34:17] Speaker 2: zo best. Nee, omdat er een groot praktijkvoorbeeld is geweest...
[34:20] Speaker 2: aan de andere kant van een zekere IJsselgeduin... waarbij het
[34:23] Speaker 2: niet gewerkt heeft. Alleen, het is dus niet zo dat
[34:26] Speaker 2: ze zeggen... de markt moet helemaal worden afgeschaft. Dus het
[34:30] Speaker 2: is een soort mengvorm die het heel ingewikkeld maakt, vind
[34:32] Speaker 2: ik
[34:33] Speaker 2: En waar je natuurlijk automatisch op uitkomt... en dat was
[34:36] Speaker 2: jouw bruggetje eigenlijk... namelijk ontgroeien, degrowth. En daar verschillen dus...
[34:43] Speaker 2: Matsokato zegt daarover, ja, zij vindt het een hardnekkig onjuist narratief.
[34:48] Speaker 2: Lelijk woord narratief, maar goed, dat is de vertaling, hè.
[34:50] Speaker 2: Maar het zal wel narrative dan zijn geweest. Dat het
[34:53] Speaker 2: oplossen van maatschappelijke problemen zoals ongelijkheid en klimaatverandering niet verenigbaar
[34:57] Speaker 2: zou zijn met economische groei. Dus ze zegt, het gaat
[35:00] Speaker 2: niet zozeer om groei, maar om de richting van de groei.
[35:02] Speaker 2: Groei moet het algemeen belang dienen. En dat zouden we
[35:05] Speaker 2: dus vooraf moeten bepalen. En dan komt ze op het
[35:08] Speaker 2: woord gestuurde groei, dus onthoudbaarheid.
[35:17] Speaker 1: Ik wil ook niet haar ideeën meteen terzijde schuiven. Ze
[35:21] Speaker 2: zegt dat het een combinatie is van publieke en private investeringen...
[35:24] Speaker 2: waar dus ook de overheid een grote rol speelt als aanbesteder.
[35:28] Speaker 2: Dat is wel erg belangrijk om te melden, denk ik.
[35:30] Speaker 2: Ze zegt dat de overheid heel veel aanbesteedt
[35:33] Speaker 2: En koopt dus heel veel dingen in, eigenlijk. Maar verschaf
[35:37] Speaker 2: bijvoorbeeld ook concessies. In Nederland is dat misschien van minder belang...
[35:40] Speaker 2: maar ze haalden bijvoorbeeld Chili aan als voorbeeld. Chili heeft
[35:43] Speaker 2: heel veel lithiumwinning, heel belangrijk voor batterijen. Daar geven ze
[35:46] Speaker 2: dan concessies af aan bedrijven. En Chili heeft nu gezegd,
[35:50] Speaker 2: wij gaan daar een veel grotere vinger in de pap...
[35:52] Speaker 2: dat hebben ze een paar jaar geleden besloten... Wij willen
[35:55] Speaker 2: een groter deel van die winsten, maar we gaan ook
[35:56] Speaker 2: strengere eisen stellen aan het watergebruik, aan verontreiniging. Wij willen
[36:01] Speaker 2: ook dat de lokale gemeenschap meer betrokken zou worden. Nou,
[36:04] Speaker 2: dat zorgde destijds voor heel veel tumult in die wereld
[36:08] Speaker 2: van die winning. Ze zeiden van, oh jeetje, het wordt
[36:10] Speaker 2: een soort nationalisatie. Maar zij ziet het dus als voorbeeld
[36:13] Speaker 2: van een overheid die dus niet alleen met die speltjes rondloopt,
[36:16] Speaker 2: maar ook gewoon zegt van, ja jongens, we laten ons
[36:18] Speaker 2: niet voor een reep chocola. Dat is geen letterlijk citaat ook.
[36:21] Speaker 2: Dat verzin ik zelf nu. Maar geven we niet die
[36:23] Speaker 2: concessie af? Nee, we tot groei, economische groei.
[36:33] Speaker 3: Het
[36:33] Speaker 2: is wel grappig, ze liet ook duidelijk merken aan mij...
[36:35] Speaker 2: dat ze een beetje een hekel had aan het woord degrowth.
[36:39] Speaker 2: Omdat ze zegt, ja, dat is typisch iets wat verzonnen
[36:42] Speaker 2: wordt hier... in landen met een zeker welvaartsniveau. Maar ze zegt,
[36:45] Speaker 2: ga maar eens eventjes naar de global south, zoals dat
[36:47] Speaker 2: nu heet. Ga die mensen maar eens vertellen dat ze
[36:50] Speaker 2: niet meer mogen groeien.
[36:51] Speaker 1: Nee, maar daarom is de oplossing volgens mij dat wij
[36:53] Speaker 1: niet meer mogen groeien. Maar het zuiden wel. Daar hadden
[36:56] Speaker 1: we het laatst ook nog over gehad
[36:57] Speaker 2: Ja, maar ze zegt ook... want ze zei dat ze
[37:02] Speaker 2: beter kon nadenken als ze liep. En ze zei, ik
[37:04] Speaker 2: loop nu door een hele arme buurt in Londen... waarbij
[37:08] Speaker 2: sommige mensen gewoon ook een heel slechte dieet hebben... bijvoorbeeld
[37:12] Speaker 2: gewoon geen geld hebben om kwalitatief goed eten te kopen. Ja,
[37:14] Speaker 2: moet ik dan aan die mensen vertellen, het is mooi geweest?
[37:17] Speaker 2: Dus dan zou je meer een verdeling krijgen binnen een land. Ja,
[37:20] Speaker 2: ze zegt ook, we moeten ons houden aan die grenzen
[37:22] Speaker 2: die het milieu stelt... Ja, en ze gebruiken ook gewoon...
[37:46] Speaker 2: eigenlijk economisch groei krijgen. En daarmee verschilt ze toch wel
[37:49] Speaker 2: van mening met Hans Stegeman. Hij is nou niet direct
[37:51] Speaker 2: zo dat hij zegt... we moeten echt krimpen, maar hij
[37:55] Speaker 2: wil wel van de focus op groei af. En dan
[37:58] Speaker 2: komt hij in zijn boek met de term sufficiency. En
[38:00] Speaker 2: dat betekent, en nu citeer ik even... dat een samenleving
[38:03] Speaker 2: expliciet bepaalt... welk niveau van voorziening voldoende is om goed
[38:07] Speaker 2: te kunnen leven. En vervolgens de economie organiseert... om dat
[38:10] Speaker 2: niveau stabiel beschikbaar te houden... zonder voortdurend verdere expansie nodig
[38:14] Speaker 2: te hebben
[38:15] Speaker 1: Ja.
[38:16] Speaker 2: Dit riekt een beetje naar een soort planmatige economie
[38:21] Speaker 1: Ja, en ik vraag me ook of hier doel en middel...
[38:23] Speaker 1: niet een beetje door elkaar worden gehaald. Want je wil
[38:25] Speaker 1: misschien dat binnen die groei... dat bepaalde dingen gerespecteerd worden.
[38:30] Speaker 1: Bijvoorbeeld de planetaire grenzen. Nu is het al zo dat
[38:33] Speaker 1: we op dit moment... op allerlei manieren grenzen stellen aan
[38:36] Speaker 1: de groei. Want een fabriek mag niet zomaar alles produceren...
[38:40] Speaker 1: mag niet zomaar alles uitstoten... en mag niet zomaar alles
[38:44] Speaker 1: lozen bijvoorbeeld. Dus er zitten al gewoon grenzen op dit moment.
[38:49] Speaker 1: En dan kun je zeggen, ja, dat is niet genoeg
[38:51] Speaker 1: Nee. Het moet veel meer. Maar we stellen al grenzen.
[38:55] Speaker 1: En soms dan wordt dat hele idee van groei, of
[38:59] Speaker 1: economische groei... wordt verward met, ja, we willen de wereld
[39:02] Speaker 1: groener maken, bijvoorbeeld. Terwijl, volgens mij, hoeven die elkaar niet
[39:06] Speaker 1: uit te sluiten. Het gaat alleen om het soort groei.
[39:09] Speaker 2: Ja, maar hij zegt dus, ik geloof niet meer. Hij zei,
[39:12] Speaker 2: ik geloofde er wel in groene groei. Dus dat je
[39:14] Speaker 2: middel van technologie zodanig kan groeien... dat het niet per
[39:17] Speaker 2: se vervuilend is wat je aan extra groei hebt. Hij zegt,
[39:20] Speaker 2: ik geloof er niet meer in. Hij is van mening
[39:22] Speaker 2: dat de milieuschade al zo groot is... dat we alleen
[39:25] Speaker 2: maar kunnen groeien door...
[39:27] Speaker 1: Niet meer, door terug te gaan.
[39:29] Speaker 2: Nou ja, precies dat. Dat we moeten krimpen... omdat we
[39:32] Speaker 2: anders over de grenzen van de aarde heen gaan. Dus krimpen...
[39:38] Speaker 2: af moeten van het idee dat we groei maar kunnen
[39:40] Speaker 2: laten gaan. En dan zegt hij van, ja kijk, als
[39:43] Speaker 2: je dan die ecologische grenzen stelt... en je stelt de
[39:45] Speaker 2: grenzen aan economische activiteit... ja, dan moet je dus gaan verdelen.
[39:49] Speaker 2: En dat verdelen kom je dus op het punt van... ja,
[39:53] Speaker 2: als je zegt van iedereen moet in ieder geval genoeg hebben...
[39:55] Speaker 2: mensen waarvan je nu zegt die moeten misschien wat meer hebben...
[39:57] Speaker 2: die moeten dan ergens vandaan hebben. Als dat niet komt,
[40:00] Speaker 2: dat economische groei, dan betekent dat aan de top... Delen
[40:04] Speaker 2: wordt toch wel iets makkelijker als we tegen de top 0,01% zeggen.
[40:08] Speaker 2: Jullie hebben wel heel veel, laten we daar eens naar kijken.
[40:11] Speaker 2: En dan mag je nog steeds miljardair worden, maar geen triljardair.
[40:14] Speaker 1: Een beetje
[40:14] Speaker 2: een voorbeeld, denk ik. Hij
[40:16] Speaker 1: vindt het
[40:17] Speaker 2: een logische consequentie van zijn eigen denken.
[40:19] Speaker 1: Maar is dat genoeg om anderen dan genoeg te geven?
[40:22] Speaker 1: Dat vraag ik me dan ook altijd af. Er wordt
[40:24] Speaker 1: heel erg gekeken naar die groep aan de top... Met
[40:27] Speaker 1: het idee, als zij dan iets minder hebben, hebben wij
[40:29] Speaker 1: allemaal genoeg. Dat vraag ik me wel af
[40:31] Speaker 2: Hij noemt dat bijvoorbeeld 0,01 procent. Ik denk eerlijk gezegd
[40:34] Speaker 2: dat dat niet genoeg zou zijn dan. Dus je gaat
[40:36] Speaker 2: waarschijnlijk naar een veel groter groep kijken
[40:39] Speaker 2: En dan gaat het verdelen natuurlijk ook veel meer pijn
[40:41] Speaker 2: doen
[40:41] Speaker 1: Ja.
[40:42] Speaker 2: En eerlijk gezegd, want wij vroegen natuurlijk ook... wie bepaalt
[40:45] Speaker 2: wat genoeg is dan
[40:46] Speaker 2: Want dat lijkt me een hele lastige vraag. En het
[40:48] Speaker 2: antwoord is zo mogelijk nog lastiger. En Stegeman die zei,
[40:51] Speaker 2: mijn boek is ook een zoektocht... naar wat het ideale
[40:54] Speaker 2: model
[40:54] Speaker 1: is. Dus hij
[40:55] Speaker 2: zegt niet van, zo moet het gaan.
[40:57] Speaker 1: Maar
[40:58] Speaker 2: hij probeert wel die discussie open te breken
[41:01] Speaker 1: Nog één ding wat ik me afvraag. Want eigenlijk zien
[41:03] Speaker 1: ze allebei best een grote rol voor de overheid toch?
[41:06] Speaker 1: En zou je niet ook kunnen zeggen dat de overheid
[41:08] Speaker 1: een soort van sublimatie is van dat idee van commons?
[41:12] Speaker 1: Want de overheid komt op voor het algemeen belang van
[41:16] Speaker 1: een land, van burgers. En iedereen zou daarin vertegenwoordigd moeten
[41:20] Speaker 1: zijn
[41:21] Speaker 2: Ja, nou toen ik hier naartoe fietste had ik ineens
[41:23] Speaker 2: te bedenken. Ze zien allebei dus heel veel ruimte. Niet
[41:26] Speaker 2: zozeer voor meer staat, maar vooral voor die samenwerkingen op localiteiten.
[41:39] Speaker 2: die op een of andere manier het gemeenschappelijk belang dienen.
[41:42] Speaker 2: dan is dat natuurlijk bijna een soort overheid aan het worden.
[41:44] Speaker 2: Want als dat groter wordt, als je het wil schalen...
[41:47] Speaker 2: en dat willen ze dus ook... dan krijg je natuurlijk
[41:49] Speaker 2: vanzelf professionele bestuurders.
[41:51] Speaker 1: Dat
[41:52] Speaker 2: worden natuurlijk een soort ambtenaren.
[41:54] Speaker 1: Dus je
[41:54] Speaker 2: kunt je op een gegeven moment afvragen...
[41:55] Speaker 1: Dan kom je toch weer uit bij een staat
[41:57] Speaker 2: Precies. Dus wat is het verschil inderdaad tussen
[41:59] Speaker 1: de
[41:59] Speaker 2: staat die we nu al hebben... en die initiatieven die
[42:03] Speaker 2: steeds groter worden... en steeds meer staatachtig worden. Want hoe
[42:06] Speaker 2: meer mensen daaraan bijdragen op een of andere manier... hoe
[42:08] Speaker 2: meer het ook op belasting gaat lijken... Ja, dus dat
[42:11] Speaker 2: is een lastige. En dan kun je ook afvragen als
[42:14] Speaker 2: dat heel groot wordt... hoe efficiënt is dat? Ontstaat er
[42:17] Speaker 2: geen bureaucratie die steeds meer de markt verdrinkt? En de
[42:20] Speaker 2: markt is natuurlijk op bepaalde punten nog steeds superieur... als
[42:22] Speaker 2: het gaat om het efficiënt regelen van dingen. En de
[42:25] Speaker 2: markt faalt natuurlijk heel vaak en daar moeten we ook
[42:26] Speaker 2: zeker in ingrijpen. En dat gebeurt ook wel
[42:29] Speaker 2: En ik snap de filosofische redenering van beide wel... dat
[42:34] Speaker 2: we steeds dingen achteraf aan het repareren zijn. En niet vooraf.
[42:37] Speaker 2: Maar de vraag is of het alternatief heel levensvatbaar is.
[42:40] Speaker 1: En of je het altijd vooraf goed kan zien.
[42:42] Speaker 2: Juist
[42:43] Speaker 1: Is er nog één vraag... Wat zou je hier nou
[42:46] Speaker 1: uit meenemen? Want we hebben er genoeg kritische kanttekeningen bij...
[42:50] Speaker 1: maar is er iets waarvan je zegt... dat vind ik
[42:52] Speaker 1: echt wel een goed punt of een goed idee?
[42:55] Speaker 2: Nou, wat ik eruit mee zou nemen is... en dat
[42:58] Speaker 2: was een gedachte die ik ook al voor het lezen
[43:00] Speaker 2: van deze boeken had... dat als burgers iets proberen te regelen...
[43:03] Speaker 2: iets onderling, een initiatief hebben... dan heb ik toch vaak
[43:07] Speaker 2: het idee dat de overheid daar helemaal niet zo graag
[43:09] Speaker 2: aan meewerkt. Omdat ze dat maar hinderlijk vinden. Want ze
[43:13] Speaker 2: hebben zelf al een groen plan voor de buurt. Dus
[43:15] Speaker 2: waarom moet er nou ineens een boom komen? Er is
[43:16] Speaker 2: helemaal geen vergunning. veel meer ruimte voor particulier initiatief. Want
[43:22] Speaker 2: als mensen zelf een boom planten, dat is een heel
[43:24] Speaker 2: stom voorbeeld natuurlijk, maar dan hebben ze wel het idee, ja,
[43:27] Speaker 2: dat is onze boom, weet je wel. Ja,
[43:28] Speaker 1: dan is er meer
[43:29] Speaker 2: betrokkenheid. Ja, het is onze boom. Mooier is het toch niet.
[43:31] Speaker 2: Dus ik zou zeggen, er is wel een zekere starheid
[43:34] Speaker 2: ook aan de kant van de overheid.
[43:37] Speaker 1: Oké, nou dat vind ik een mooie gedachte om mee
[43:39] Speaker 1: af te sluiten. En daarmee zijn we aan het eind
[43:43] Speaker 1: gekomen van deze aflevering.
[43:45] Speaker 2: Ja, met dank aan al de auteurs en alle economen
[43:48] Speaker 2: die we hier hebben geciteerd.
[43:50] Speaker 1: Zeker.
[43:50] Speaker 2: En heb je nou een vraag, wil je ergens op reageren?
[43:53] Speaker 2: Er lijkt me echt genoeg aanleiding voor met deze aflevering.
[44:03] Speaker 1: Dank voor het luisteren en tot volgende week.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.