# Parità di genere in coppia: soldi, potere e carico mentale con Natalia Levinte

An episode of [Dear Alice](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1596885389), 13 Jan 2026, 2 h 05 min.

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Parliamo spesso di parità, di condivisione, di ruoli moderni: ma cosa succede davvero nella vita quotidiana? Che cosa significa oggi costruire una coppia, una famiglia paritaria? Come viene percepito dalla società, dai nostri pari, dai nostri figli? In questa puntata, insieme a Natalia Levinte, divulgatrice e studiosa dei temi della parità di coppia, indipendenza economica e emancipazione femminile, proviamo ad andare oltre gli slogan per guardare da vicino ciò che succede nelle famiglie reali. Cosa succede quando arrivano i figli? Per chi, come e in che misura il tempo si riduce? Che cosa succede all’equilibrio individuale e di coppia? Con Natalia, attraverso il racconto della sua storia di vita, arriviamo a toccare temi come la maternità intensiva e maternità performativa che diventano spesso senza accorgercene, la misura silenziosa del valore di una madre. Parliamo del carico mentale, di tutto quello che si richiede implicitamente o esplicitamente alle donne di pensare, organizzare, tenere insieme, rinunciare e di parità di genere come pratica viva, che richiede dialogo, consapevolezza e continue rinegoziazioni. In sintesi, ascolterai: – Cosa significa davvero parlare di maternità intensiva e maternità performativa oggi – Perché il carico mentale non riguarda solo “fare di più”, ma portare il peso di più responsabilità spesso invisibili e date per scontato – Come gli equilibri di coppia cambiano nel tempo, anche senza conflitti evidenti – In che modo cultura, aspettative e biologia si intrecciano nelle relazioni – Come iniziare a parlare di tutto in coppia (soldi, figli, aspettative) senza colpe ma con onestà. Non è una puntata che offre risposte semplici. È una conversazione che invita a fermarsi, osservare e farsi domande di qualità che vanno oltre ciò che tradizionalmente ci portiamo dietro, ma anche oltre gli slogan. Perché solo così possiamo costruire relazioni più consapevoli, per chi siamo oggi. Se questo episodio ti è stato utile, condividilo e lascia una recensione. Seguimi su Instagram: https://www.instagram.com/aliceslifestyle Unisciti al canale Telegram: https://t.me/dearalicechannel Puoi approfondire i temi di emancipazione femminile e parità di genere con Natalia: nel suo profilo Instagram: https://www.instagram.com/natalia_levinte/ nel suo Podcast: https://open.spotify.com/show/2BdxvosvouJ6pzBGl0tqga?si=2a61ffbf499e48c7

## Transcript

[0:03] Ciao, sono Alice e se oggi sei qui non è un caso, significa che
[0:07] è arrivato il momento per te di iniziare a vivere una vita
[0:10] straordinaria. In ogni episodio rispondo alle
[0:12] domande più comuni di crescita personale e ti accompagno nel
[0:15] tuo percorso verso la migliore versione di te, un giorno alla
[0:19] volta. Ciao e benvenuta benvenuto in
[0:26] questo nuovo episodio di di radice.
[0:29] Oggi non potrei essere più più felice, più elettrizzata di
[0:35] portarvi questa intervista su questo podcast intervista voluta
[0:40] fortemente. Forse quella più più forte, più
[0:46] intensa che che ho voluto perché parla di un tema per me
[0:53] necessario oggi, perché non. Non è stato curato abbastanza
[1:01] negli anni, non se ne parla, non lo si studia a scuola, eppure è
[1:06] alla base della nostra evoluzione culturale e.
[1:11] Soprattutto con una persona che considero.
[1:16] Estremamente intelligente, che per me è un è un plus
[1:19] incredibile nel nell'intervistare ovviamente
[1:21] ovviamente qualcuno, perché l'intelligenza non è solo la
[1:25] competenza, l'intelligenza è la capacità di mettersi in gioco,
[1:29] di fare ragionamenti, di andare a cercare quelle sfumature che
[1:33] non sono visibili. E è uno dei pochi profili che io
[1:37] seguo assiduamente, che mi fa riflettere, che mi fa portare i
[1:41] temi a casa, nella tavola di casa.
[1:43] Quindi quando si cena, quando si si pranza, viene fuori spesso
[1:48] questo nome a casa nostra, perché appunto vengono fuori
[1:52] delle riflessioni virtuose. Ho avuto l'opportunità di
[1:57] divitare. Di invitare per voi EE per me di
[2:01] nuovo perché tutti gli ospiti che invito c'è sempre quella
[2:04] parte del voglio parlare io con loro sono genuinamente
[2:08] interessata in quello che fanno, quello che hanno da dire e da
[2:10] condividere. Quindi oggi sarà con noi per la
[2:14] puntata Natalia Levante, esperta di parità di genere.
[2:21] Si occupa di questo da da tantissimi anni, lo racconterà
[2:25] all'interno della puntata con una storia per me incredibile.
[2:29] Incredibile da ascoltare perché il background di Natalia spiega
[2:32] poi anche il il dove è arrivata oggi parliamo di parità di
[2:36] genere nelle coppie, nelle famiglie, tocchiamo temi come le
[2:40] finanze, la gestione dei figli, l'organizzazione e anche tutta
[2:44] la parte sociale, psicologica, culturale che.
[2:49] Ci fa sentire un peso enorme in quanto donne.
[2:53] Nel portare avanti una famiglia oggi e anche una coppia oggi,
[2:57] nel senso che non è solo il sistema famiglia, ho avuto il
[3:00] piacere appunto di avere Natalia come come ospite e niente, c'è
[3:04] poco altro da dire. Vi devo lasciare a questa
[3:06] intervista pazzesca, credo. Credo che valga la pena di
[3:12] ascoltare ogni parola, ogni sfumatura, perché potrà darvi
[3:17] riflessi. Delle riflessioni importanti,
[3:20] quindi vi lascio all'episodio episodio Anticipatissimo.
[3:24] E vi lascia Natalia na taglia, grazie per aver accettato
[3:28] l'invito di essere qui su Diera Alice, io non potrei essere più
[3:33] excited per iniziare una parola inglese perché è citata, sta
[3:36] malissimo in italiano. Excited di averti qui sul
[3:40] podcast. Grazie per avermi invitato, io
[3:43] non ci non vedevo l'ora, poi magari raccontiamo che è stato
[3:46] difficile arrivare oggi a Milano.
[3:49] C'è lo sciopero generale, quindi abbiamo cancellato, poi rimesso
[3:52] questo appuntamento perché io ci tenevo a farlo, ci tenevo a
[3:57] farlo per chi ci ascolterà, per parlare di quello di cui
[4:00] parleremo dei nostri temi, ma soprattutto per conoscere Alice
[4:04] che vi dico subito, è una persona veramente accogliente e
[4:08] bellissima dal vivo, oltre che in Camera, ma dal vivo ancora di
[4:12] più. Ha veramente un vibe giovanile e
[4:16] niente, fate bene a sentirla seguirla perché vale la pena.
[4:21] Quindi abbiamo portato un po di ADV io.
[4:26] Penso la stessa cosa di te e 6 1 dei profili che seguo da più
[4:29] tempo e in modo più continuativo, perché sai
[4:33] stimolare delle riflessioni. Per me la cosa più importante.
[4:36] Cioè non mi sento influenzata da quello che tu dici, punto e
[4:40] basta. Mi sento di arricchire le mie
[4:43] riflessioni. Mi Apri degli scorci che non
[4:46] avevo visto. E questo per me è è un valore
[4:49] grande aggiunto, perché non in tanti riescono AA fare questa,
[4:53] questa cosa entriamo subito nel vivo.
[4:56] Per chi non ti conosce ti conoscerà.
[4:58] Ma la prima domanda che voglio farti e con cui voglio iniziare
[5:03] questa puntata è, cosa pensi che otterrà alla fine di questa
[5:08] puntata? Una persona che ti ascolta,
[5:11] donna o uomo che sia? Nel approfondire il tema della
[5:18] parità di genere, anche se è riduttivo definirlo così.
[5:22] Però parleremo di parità di genere, di carico mentale
[5:25] femminile. Parleremo di famiglia, di
[5:28] sistema famiglia, in tutte le sue sfaccettature.
[5:32] Come pensi che ne esca una persona che ascolta questa?
[5:37] Cioè perché dovrebbe ascoltarla questa puntata?
[5:40] Il mio obiettivo principale qui con te oggi è di far riflettere
[5:44] chi ci ascolta, proprio come dici tu che riflette.
[5:47] Che rifletti guardando i miei contenuti negli anni.
[5:49] Io faccio contenuti online da ormai 5 6 anni e quello che
[5:54] cerco di portare, oltre al fatto che quello di cui parlo è quello
[5:58] che ho studiato già all'università, quindi tratto
[6:00] questi temi, li studio da più di un decennio e ho notato che nei
[6:05] media e. Nel mainstream quello che si
[6:10] sente. Sul femminismo, sulla parità, ci
[6:14] sono tanti stereotipi, non che sia sbagliato, ma le persone
[6:17] pensano di sapere le cose solo perché le vivono nel quotidiano,
[6:21] oppure perché hanno sentito o letto un libricino o guardato
[6:26] qualche ril. Quello che voglio fare oggi è.
[6:32] Mostrare le persone che le riflessioni che faremo in realtà
[6:36] hanno una storia decennale. Persone, le persone studiano
[6:39] questi temi da dagli anni 50, 60, quindi abbiamo tanto
[6:43] materiale di cui parlare. Voglio approfondire, ma senza
[6:46] appesantire le persone, dargli degli strumenti per vivere la
[6:51] loro relazione e. Il loro femminismo, attenzione
[6:57] per le donne nella loro vita quotidiana in maniera migliore,
[7:00] in maniera più, con meno, meno ostacoli e meno fraintendimenti.
[7:06] Bene, quindi sì, le premesse ci sono tutte e adesso voglio
[7:09] partire da principio. Natalia, chi sei?
[7:12] E qual è la storia che ti ha portato a raccontare e parlare
[7:16] di tutto questo, a studiarlo, all'università?
[7:18] Penso che quando c'è un'ospite nel podcast.
[7:24] Il capire il perché è arrivato o arrivata a trattare, a studiare,
[7:28] quello che che porta poi nei contenuti online o nel proprio
[7:31] lavoro, nella professione, sia veramente interessante per
[7:35] contestualizzare quindi se hai voglia raccontare un po la tua
[7:37] storia e cosa ti ha portato. Ad arrivare oggi e
[7:42] sensibilizzare le donne sul prendere 1 1 punto.
[7:47] Più femminista, probabilmente, della loro vita, della loro
[7:50] relazione, che le porti ad avere più vantaggi che sempre
[7:54] svantaggi. Sì, allora io già da piccola?
[8:00] Sono cresciuta con un padre e una madre, i miei genitori mi
[8:03] hanno avuto da giovanissima. Mia mamma aveva ventun'anni, ma
[8:06] sono sempre stati paritari per quel che riguarda il lavoro
[8:10] quotidiano. Poi di questo parleremo, perché
[8:12] la dire paritari e dire tutto è. Dire niente?
[8:19] Bisogna spiegarlo subito, perché erano paritarie dal punto di
[8:22] vista del lavoro domestico, del lavoro di cura, quindi nel
[8:27] confronto di noi figlie, me e mia sorella, nella io, quando io
[8:32] sono cresciuta con un papà e tra l'altro sono nata in Est Europa,
[8:35] dove questo era particolare, speciale, tutti gli altri uomini
[8:39] non si alzavano neanche dal tavolo per prendere il sale che
[8:43] amavano. Che ne so, io vedevo mia zia.
[8:45] Nella nelle feste di Natale oppure durante le gli incontri
[8:50] con la famiglia allargata. E pensavo già sei anni.
[8:54] Io facevo questi questi ragionamenti.
[8:56] Pensavo, ma che strano. Ma lui non si può alzare da
[8:59] solo, perché deve metterli in tavola le cose.
[9:02] Cioè mi sembrava già strano perché a casa mia era diverso, i
[9:05] miei genitori facevano tutto insieme.
[9:09] Mio padre fin dalla mia nascita mia mamma ha avuto dei problemi
[9:11] di salute, quindi lui è stato costretto a 23 anni di prendersi
[9:14] cura di una bambina neonata senza esperienza.
[9:18] E da lì è partito tutto. È sempre stato così subito,
[9:21] quindi io sono cresciuta con un ambiente in un ambiente già
[9:25] paritario in quel senso lì, ma mia madre portava tutto il
[9:28] carico mentale e lo porta tutt'ora, quindi lui faceva,
[9:32] eseguiva, ma. È mia madre che decideva.
[9:35] Dirigeva. Sì, assolutamente, anche per
[9:38] quanto riguarda tutta la burocrazia della famiglia, per
[9:41] quanto riguarda le decisioni, il parlare con la Banca, con
[9:45] l'avvocato, tutte queste cose era decisione di mia mamma, cose
[9:50] che io chiaramente non capivo, non ci arrivo.
[9:52] Io semplicemente mi alzavo e dicevo, invece di andare a
[9:54] chiedere a mia mamma cosa c'è per cena, magari lo chiedevo a
[9:56] mio papà. E già questo per me era diverso
[9:59] da quello che vedevo intorno a me, certo.
[10:02] E questo me lo sono portata, Io credo di essere, proprio per
[10:06] natura, una persona molto amante delle donne.
[10:10] Mi piaccio, mi piace il femminile, mi trovo a mio agio
[10:14] in un ambiente femminile, con le ragazze, con le donne o provo
[10:19] moltissima empatia per il genere femminile.
[10:22] Quindi fin da subito, che ne so, al liceo, alle medie leggevamo
[10:26] delle cose, io alzavo la mano e dicevo, ma professore, ma perché
[10:30] non studiamo autrici donne? Non avevo i mezzi per capire, ma
[10:36] erano le domande che mi facevo. Già da giovanissima.
[10:40] Quindi sono stata veramente da sempre femminista?
[10:43] Perdonami, dove sei cresciuta esattamente?
[10:45] Sono cresciuta in Moldavia. OK?
[10:47] Sì. E faccio parte di quella
[10:51] generazione di persone che dall'Est Europa negli anni 90
[10:56] siano arrivati in Occidente. Quindi sono arrivati in Italia.
[11:01] Io ero già abbastanza grande, avevo 13 anni.
[11:05] Sono arrivata in Italia, ho dovuto fare le medie, l'ultimo
[11:09] anno delle medie, anche se ero già 14, cioè poi ero ero
[11:13] tredicenne, stavo per compiere 14 anni, quindi immaginati.
[11:19] Lo sviluppo, la pubertà, tutte. Le cose sì.
[11:22] Assolutamente, poi adesso non voglio entrare troppo nel vivo,
[11:26] farvi venire troppi traumi, ma. Est Europa le famiglie est
[11:32] europee hanno delle storie anche abbastanza complesse.
[11:35] Io non ho visto mia mamma per due anni e non ho visto mio
[11:38] padre per quattro anni perché loro lavoravano in Italia io e
[11:42] mia sorella io. Dai 10 ai 14 mia sorella, dai 5
[11:47] ai 7 anni eravamo con mia zia, quindi.
[11:53] Sono arrivata in Italia, già, ripeto, pubertà, cioè ormoni
[11:59] completamente cambiata. Dovevo imparare una lingua
[12:01] nuova, io non sapevo, sapevo assolutamente nulla, neanche una
[12:05] parola zero. E quindi mi hanno buttato in
[12:09] questa, in questo ambiente nuovo.
[12:12] Di cui avevo tanta paura, ma a me piaceva studiare, quindi
[12:16] avevo quest'arma io sapevo. Il rapporto con i miei genitori
[12:22] chiaramente si era un po. Non dico rovinato, ma si era un
[12:27] po raffreddato, perché se tu adesso no hai.
[12:32] Io non posso immaginarmi di non vedere mia figlia per due anni,
[12:36] ma per quel contesto sociale, culturale e soprattutto
[12:40] economico noi l'abbiamo vissuto, non dico in maniera normale, ma.
[12:46] Lo necessaria era necessario, è quello che spesso.
[12:49] Non si riesce a capire delle altre culture?
[12:54] Faccio un esempio. La cultura cinese, che noi
[12:58] spesso andiamo a giudicare, però non si capisce finché non non si
[13:02] vive le necessità, la storia, la cultura e le necessità economica
[13:07] anche di determinate scelte. Quindi capisco quello che vuoi
[13:10] dire, cioè lo capisco, lo immagino, lo riesco a sentire.
[13:14] Non posso capirlo perché non l'ho vissuto e ho molta stima
[13:16] per quello che hai vissuto e dove sei arrivata perché sei
[13:20] veramente. Quando si dice io sono partita
[13:22] dal niente, ma il mio niente era 100 volte di più del del tuo
[13:27] niente. Quindi è è molto.
[13:29] Interessante fatto l'esperienza classica della ragazza immigrata
[13:34] senza documenti, io ho dovuto poi prendere.
[13:39] La cittadinanza adesso ho tre passaporti.
[13:41] Poi ti sei esagerando. Esatto, la rivalsa.
[13:44] Ho ho quattro tra cioè potrei sono ho tre passaporti e puoi
[13:50] anche documenti in altri due paesi quindi sono veramente
[13:54] potrei andare ovunque senza visto ma.
[13:58] Sono cose che ho fatto veramente poi io da sola, cioè questo ci
[14:01] tengo a dirlo, perché i miei genitori sì, erano lì per me,
[14:04] vivevo a casa loro, ma io neanche la anche la cittadinanza
[14:08] l'ho presa io, studiando, lavorando con i soldi che poi ho
[14:12] guadagnato io. Perché quando i miei genitori
[14:15] hanno ricevuto la cittadinanza italiana io ero già maggiorenne,
[14:19] quindi non avevo più diritto AA questo privilegio.
[14:24] Quindi ho avuto ho dovuto trovare altri modi senza
[14:28] sposarmi, perché io già a vent'anni ero molto femminista,
[14:31] avevo un fidanzato italiano. Pochi anni dopo avevo un
[14:34] fidanzato tedesco e mi dicevano, ma se ti crea così tanti
[14:38] problemi questi visti Eh Sposiamoci dicevo io non mi
[14:41] sposerò per un passaporto. Comunque torniamo alla mia
[14:46] storia e. Poi sono andata a fare il liceo
[14:51] scientifico, devo dire che in Italia sono stata molto
[14:54] fortunata. Perché.
[14:56] Nella sfortuna, nelle difficoltà, tu riesci sempre a
[14:59] trovare, secondo me se ti impegni.
[15:03] E se sei fortunata a trovare delle persone che vedono in te
[15:09] quel qualcosa. Quindi io quando sono arrivata
[15:11] dopo un anno volevano bocciarmi il primo anno in Italia.
[15:15] Io, come ti dicevo, ero molto, molto interessata allo studio.
[15:19] Mi piaceva studiare, ero sempre stata la prima della classe,
[15:21] quindi per me era una grossa parte della mia identità.
[15:25] Quello di essere la la quella intelligente, no.
[15:29] Per cui che mi dicessero noi ti bocciamo a fine anno, per me era
[15:32] la tragedia più grande, oltre a tutto quel resto io stava.
[15:36] Succedendo. Sì, sì, sì.
[15:37] Tra l'altro io a 14 anni io sono alta e a 14 anni avevo già
[15:42] all'altezza che ho adesso non sono cresciuta neanche di
[15:44] centimetro, quindi era una donna formata.
[15:48] Nel con la mente di una bambina, in un ambiente, in un contesto
[15:53] nuovo che mi faceva veramente terrore.
[15:56] E però lì ho capito, non. Non non non c'era nessuno che
[16:01] potesse aiutare. O facevo da me o facevo da me.
[16:04] Io aiutavo i miei genitori. Quando han fatto il muto per la
[16:06] casa, andavo io a tradurre. Dopo sei mesi in Italia,
[16:11] capisci? Certo.
[16:12] Quindi io non potevo. Ah mamma, aiutami con i compiti.
[16:15] Mamma, papà, io avevo solo me. Non avevamo soldi per fare fare
[16:22] ripetizioni, cose diverse, quindi quello non era un'opzione
[16:26] per me. Non c'ero solo io.
[16:28] Questo probabilmente ha avuto un impatto anche nel tuo, nella tua
[16:31] visione femminista, il fatto di Bastarti da sola.
[16:35] In primis. E avevo mia sorella settenne più
[16:38] piccola, quindi andavo a prendere a scuola mia sorella.
[16:41] Tra l'altro io. Lei guarderà questo podcast,
[16:43] dirà, ma mi devi sempre, devi sempre lamentarti.
[16:47] Dietro le quinte l'ho appena conosciuta.
[16:50] Ma. Mma mia, sei pesante, basta,
[16:53] sono passati vent'anni, basta. Colpa mia?
[16:56] Questa volta ventilassi di me che ho fatto la domanda e che
[16:58] sto continuando a essere molto interessata di questo background
[17:01] perché secondo me spiega molto del dove sei arrivata oggi, come
[17:05] ci sei arrivata, la tua determinazione e anche spesso la
[17:08] tua. 6 1 persona diretta perché hai vissuto tanto e quindi le
[17:14] cose frivole le quelle sfumature, le le lamentele
[17:17] inutili. Ti ti irritano?
[17:19] Si vede che ti irritano perché tu dici, ma come?
[17:22] Come puoi? Secondo me questa è la mia
[17:25] visione. Può essere così, comunque a me
[17:27] fa molto piacere raccontarlo perché credo che anche le
[17:30] persone che mi seguono da tanti anni non abbiano avuto mai
[17:33] l'occasione di conoscere tutto, tutto il percorso e.
[17:38] Che fa parte di me. Quindi magari, esattamente come
[17:41] dici tu, la prossima volta che li infastidisco li faccio
[17:44] arrabbiare invece di bloccarmi dico non va bene dai Natalia ne
[17:49] passate di cose. Però è vero, perché a volte noi
[17:54] giudichiamo quello che vediamo, un comportamento, anzi sempre lo
[17:57] giudichiamo secondo i nostri standard, ma i nostri standard
[18:00] sono diversi dagli standard degli altri.
[18:02] Quando conosciamo la storia di qualcuno, forse riusciamo a
[18:04] entrare un attimo di più in empatia con lo standard di
[18:07] qualcun altro e capire il. Perché di determinate cose,
[18:10] anche se non ci appartengono, non le faremo nello stesso modo.
[18:13] Non significa che siano sbagliate in modo assoluto.
[18:15] E questo è importante anche da capire sui social.
[18:18] Ma questo è un'altro capitolo che magari vedremo in altri
[18:21] schermi. Tornando alla tua storia da
[18:25] bambini. Da bambina, poi sei cresciuta.
[18:27] E a un certo punto sei diventata anche mamma.
[18:30] Ecco, volevo raccontarti proprio quello, perché il processo di
[18:33] crescita è stato anche accompagnato dal mio essere a
[18:37] fare da mamma a mia sorella. Quindi due anni che ho vissuto
[18:41] in Moldavia senza i miei genitori, senza mia mamma due
[18:44] anni, senza mio papà, quattro anni.
[18:47] C'era mia zia, per carità, ma io mi sentivo responsabile.
[18:52] Io sono avevo 7 anni quando è nata mia sorella, quindi.
[18:56] E la amavo tantissimo, cioè io la adoravo.
[18:58] Ero proprio felice. Era la persona più felice del
[19:00] mondo di avere una sorellina. EE sentivo anche la
[19:04] responsabilità, a me piaceva metterla a dormire.
[19:07] Poi mia sorella, pure io nella vita sono sono sfortunata con i
[19:11] neonati. Mia sorella ha urlato per tre
[19:13] anni e poi ho avuto una figlia e ha urlato per tre anni.
[19:17] Sembrava la coppia, ho detto, ma due su due ragazzi com'è
[19:20] possibile? E quindi?
[19:23] E quindi ho dovuto fare da mamma.
[19:25] Mia sorella la portava a scuola, proprio come facciamo noi adesso
[19:28] con i nostri bambini. Qualche volta l'aiutavo con i
[19:31] compiti. Chiaramente non sentivo la
[19:33] stessa responsabilità, economica, psicologica, emotiva.
[19:36] Ma nel quotidiano c'ero io. Non potevo uscire con i miei
[19:40] amici come gli altri ragazzi di 40 di 14 anni.
[19:46] Senza. Pensieri senza pensieri.
[19:47] Io non potevo perché c'era mia sorella e io dovevo stare a casa
[19:51] con lei, andare a prenderla. Quindi io non avevo neanche
[19:54] quella parte lì. Ero già abbastanza limitata
[19:57] dalla maternità. Da una maternità direi.
[20:01] Molto precoce. Non era.
[20:03] Chiaramente non era, non era figlia mia.
[20:05] Ma capisci quello che intendo? Responsabilità molto precoce
[20:09] nei. Più grandi di età, più grande
[20:10] della tua età. Oltre al fatto che avevo già i
[20:12] miei problemi, quindi avevo. Altre cose.
[20:16] Io volevo brillare a scuola, cosa che poi ho fatto.
[20:19] Infatti ero anche la prima della classe al liceo, subito al liceo
[20:22] scientifico. Io tutti 9, perché quello io
[20:27] andavo dopo. Doposcuola andavo a casa, aprivo
[20:31] il dizionario perché non capivo nulla di quello che c'era
[20:34] scritto sui libri. No?
[20:36] E. Epica, cioè?
[20:39] Studiamo Petrarca, cioè io mi ricordo ancora le poesie a
[20:41] memoria, perché io ero ero ossessionata da essere proprio
[20:44] brava. Brillante.
[20:45] Forse era il tuo, era il tuo porto sicuro di controllo nel
[20:48] momento in cui tutto il resto non ne avevi.
[20:51] Il controllo a un certo punto è stato scelto da qualcun altro di
[20:54] andare in un'altro paese in quel preciso momento.
[20:57] E forse quello era la cosa che tu potevi creare, controllare.
[21:03] Esatto. Quindi quello da una parte mi
[21:06] faceva soffrire perché io piangevo, perché magari non
[21:09] capivo un paragrafo. Ero ossessionata dal perdere la
[21:14] il mio accento perché ero l'unica ragazza straniera nella
[21:18] mia classe. Era un bel liceo a Torino, volta
[21:23] che conosce e ero ossessionata. Io vi ho chiesto al mio
[21:29] professore di italiano di farmi leggere.
[21:33] In ad alta voce. E correggerti.
[21:38] No, a volte quando dicevo una cosa senza con un accento.
[21:43] Un accento sbagliato, oppure sbagliavo le doppie, che in
[21:45] italiano sono la cosa più difficile per gli stranieri.
[21:48] Alla classe iniziava a ridere e io devo proprio.
[21:53] Capito? Ma nonostante questo alzavo la
[21:56] mano EE prof mi guardava, dicevo, ma ancora, cioè stavi
[22:01] per mettere a piangere e basta? No, no, io volevo lavorare su
[22:04] questa cosa, per me era essenziale essere come gli
[22:07] altri, no? Chiaro, ero l'unica con
[22:10] unaccentodovevoperderloeraiovolevoarrivareal.in cui 1 1 professore mi conosce
[22:19] per un anno. E non sa che io sono straniera.
[22:23] Certo, era la mia ossessione. Incredibile la forza che che
[22:28] porta tutto questo, nel senso che è chiaro che non è da tutti
[22:32] questo non è da tutti. Quindi non a caso secondo me
[22:37] oggi sai dove sei. Ecco, questa questa storia è una
[22:41] parte integrante probabilmente di tutto quello che hai
[22:44] costruito oggi. EE anche questa storia ti ha
[22:49] portato a voler essere mamma, cioè ti tu prima di essere mamma
[22:54] di trovare tuo marito. Io so un po la storia l'hai
[22:56] raccontata sui social prima di incontrare tuo marito e avere
[22:59] una figlia ti ti vedevi mamma con l'esperienza di tua sorella
[23:02] o la rifiutavi questa idea? No, no, no.
[23:07] Prima di conoscere mio marito non non mi vedevo.
[23:10] Mamma, non è una cosa a cui pensavo.
[23:12] Penso di aver detto a mia mamma anche così, sai quando hai
[23:14] diciott'anni e va di moda dire non avrò mai figli?
[23:18] E lei si offende, dice, ma come, io voglio diventare nonna e io,
[23:22] ah, vuoi diventare nonna? Allora lo dirò ancora più spesso
[23:25] che non voglio. Certo, perché avevo 18 anni.
[23:28] E quindi no, no, no, io, io. A me piace divertirmi, io
[23:33] cambiavo ragazzi, ho fatto l'Erasmus, uscivo con le
[23:38] possibilità che avevo, lavoravo tantissimo perché avevo bisogno
[23:42] di fare soldi, fare soldi, fare soldi.
[23:48] Fare due spicci per poter uscire la sera.
[23:50] Lavoravo in discoteca, Facevo la ragazza immagine, facevo di
[23:53] tutto. Io ho fatto veramente di tutto.
[23:57] E quindi la. Gravidanza?
[24:00] La maternità non mi passavano neanche per l'anticamera del
[24:03] cervello. No, no, no, assolutamente.
[24:05] Io volevo costruire un business e volevo una carriera, è lì che
[24:09] mi vedevo. No, io ho detto come tante
[24:12] persone che sono brave a scuola, arrivano dall'Est Europa, hanno
[24:15] questo come obiettivo, però le altre persone sono più furbe di
[24:19] me e vanno a studiare economia perché giustamente vogliono
[24:23] fare. Carriera nel corporate?
[24:26] Infatti io parlando con altre persone estroeuropee, ucraine,
[24:29] russe, rumene, mi dicevano tutti che i fili bravi a scuola.
[24:35] Questa neanche seconda generazione, perché io non sono
[24:37] nella seconda generazione, 01:30 ci chiamiamo, tu arrivi che sei
[24:42] già una persona formata ma non sei ancora adulto, quindi è un
[24:47] quasi un ponte, no? Tutti vanno a economia questi
[24:51] ragazzi, economia oppure legge perché sono, oppure medicina se
[24:54] hai quella passione lì. E mi dicevano Tutti da no, no,
[24:58] pare che tu magari economia. E invece per me sarebbe stato
[25:03] una buona. Buona opzione.
[25:04] Però io ho fatto sono andata a vedere l'università di economia
[25:08] di Torino, dove ho studiato a Torino perché potevo solo
[25:11] vivere, per mettermi di vivere a casa dei miei genitori.
[25:16] E poi ho visto quelle ragazze. Adesso una c'era un po cosa
[25:19] triste che mia sorella mi dirà, ma perché dice ste cose
[25:22] tienitele per te? Le ho viste tutte vestite bene,
[25:27] belle, con delle belle borsette, con i capelli fatti.
[25:32] Qua non ce la farò, non perché perché mi metteranno troppa
[25:36] ansia, capito? Ho capito, ti senti?
[25:39] Bene che io non ho queste possibilità economiche, ho
[25:41] capito. Non ho e quindi ho scelto una
[25:45] facoltà, confort. Che che lettere OK, che tra
[25:51] l'altro io ho finito, avevo 9 di chimica, 9 di matematica al
[25:55] liceo l'ultimo anno e quando lo disse alla mia prof di chimica
[26:00] che mi ha messo sto 9 ciccione e mi fa dai vinte, dove vai?
[26:05] Dove vai a studiare? Dimmelo era voleva sentire
[26:08] matematica, probabilmente ho fisica o chimica o medicina.
[26:12] O ingegneria, come? Ingegnerita io?
[26:14] Esatto. Politecnico di Torino, tra
[26:15] l'altro, è una bella università, quindi sarebbe stata un'opzione.
[26:19] E io faccio prof, vado a fare lettere e lei mi ha guardato
[26:24] parlando di femminismo e mi ha detto, vabbè, le vinte.
[26:28] Ah, troverai uno ricco e farai la bella vita.
[26:34] Mi ha risposto proprio così, vedi?
[26:36] Quindi è stato un segnale. Questo è l'universo di quello
[26:39] che ti avrebbe dovuto, poi ti avrebbe.
[26:42] Aspettato che speranze puoi avere con lettere no?
[26:46] E invece. E invece invece.
[26:49] E poi a un certo punto, vabbè, c'è l'università, c'è tutto il
[26:52] resto. Incontri tuo marito e lì.
[26:57] Prima di prima di incontrare tuo marito e di avere una figlia.
[27:02] Eri già interessata così tanto al ai temi della parità di
[27:06] genere? Vorrei che parlassimo un attimo
[27:07] di quel momento, perché io ti seguo da tanto, ti conosco e
[27:12] quindi so un po la tua storia. Adesso non non ho la pretesa di
[27:15] saperla perfettamente, però so quello che hai passato
[27:17] all'inizio con tua figlia. E Ascoltandoti, adesso mi sembra
[27:21] impossibile che tu ti sia trovata in una situazione del
[27:24] genere. Eppure cosa è successo?
[27:26] Che inconsapevolezza avevi, raccontami un po quella parte.
[27:31] Il femminismo è sempre stato presente, tant'è che io anche
[27:35] nelle mie relazioni prima di mio marito.
[27:39] Ho avuto dei ragazzi, sono sempre stata fidanzata, quindi
[27:43] dicevo a me piace divertirmi, mi piace uscire, mi piace stare con
[27:45] i fidanzati e sono cose che mi sono sempre piaciute e già lì
[27:49] però sentivo da ragazzina, sai quando hai vent'anni e il tuo
[27:53] fidanzato ti dice Ah ma non ti vestire così?
[27:57] Per me era già no, lo mollo. Oppure non andare in Erasmus.
[28:00] Io sono andata in Erasmus senza dirlo al mio, al mio fidanzato
[28:04] di allora, perché lui? Aveva paura che lo lasciassi e
[28:07] non voleva che andassi cose che per me certo no.
[28:10] Io ho fatto la la richiesta. I miei genitori mi hanno detto
[28:13] non te lo, non te lo possiamo finanziare però.
[28:17] Io ho detto no, io faccio comunque la richiesta, poi
[28:19] vediamo con i soldi. Infatti poi borse di studio per
[28:23] fortuna l'Italia. Ecco, diciamo tante cose
[28:25] sull'Italia. Per me l'Italia è stata.
[28:30] Un paese veramente generoso, cioè quasi mi sento in colpa a
[28:34] dire poi che poi ho conosciuto mio marito, mi sono trasferita
[28:36] in Austria e mi sento in colpa a dirlo, perché non mi sembra di
[28:39] aver ridato all'Italia quello che mi ha dato.
[28:42] Cioè io ho fatto tante cose, ho studiato.
[28:46] Ho fatto l'Erasmus e tutte queste cose sono state possibili
[28:50] solo perché l'Italia in quel momento storico ti sosteneva.
[28:56] E ne sono molto grata. E quindi sì.
[29:00] Io già nelle mie relazioni avevo questa cosa, cioè io non non
[29:03] esisteva per me che. Facessi troppo per i miei
[29:09] fidanzati? Che ho?
[29:13] Si aspettassero da me. Che ne so se andavamo in
[29:15] vacanza, che cucinassi o mettessi da a posto?
[29:19] Queste cose qua era già, era già lì.
[29:22] Io leggevo i libri, mi piacevano queste cose.
[29:26] Con mio marito? Non so neanche come mi sono
[29:30] trovata in questa situazione per una ragazza femminista
[29:34] abbastanza ambiziosa, seppur con qualche ostacolo.
[29:39] Trovarmi a 27 anni, incinta, senza documenti, non sposata
[29:45] ancora in un'altro paese, senza soldi, io non avevo nulla.
[29:51] L'avevi costruito ancora. Non avevo niente niente, cioè
[29:56] neanche 200 € capisci niente? E trovarmi in questa situazione.
[30:05] Non lo so, a volte mi guardo indietro e metteva tutto a
[30:07] posto. L'hai vissuta ai tempi come una
[30:11] sconfitta? Io ero felice, io ero.
[30:13] Felice, tu eri innamorata. Innamorata.
[30:18] Era la persona per me, io sentivo che questa cosa di avere
[30:22] una figlia da quest'uomo fosse la cosa.
[30:27] A livello istintivo, biologico, la cosa giusta per me nel
[30:30] momento giusto, capisci? Cioè a livello.
[30:35] Razionale, non avevo nessun senso.
[30:37] Ma voi eravate, vi conoscevate da tanto?
[30:40] No, da poco. No, io lavoravo in Germania ai
[30:43] tempi, quindi dopo la laurea in Italia.
[30:46] Poi parleremo anche del mio percorso, magari di laurea,
[30:49] perché ha a che fare con quello che faccio adesso.
[30:53] Adesso, ma dopo la laurea? Subito dopo io sono partita, ho
[30:57] vinto un. Uno stage, come si dice in
[31:01] Italia, practicum in tedesco in in un'azienda italiana in
[31:06] Germania. E lì mio marito era.
[31:12] Consulente e ci siamo conosciuti lì.
[31:15] Io ho lasciato il lavoro, avevo un loft bellissima.
[31:17] La prima volta che vivavo da sola guadagniamo due spicci, ma
[31:19] avevo una vita bellissima. Vivevo da sola in un bel loft
[31:23] che mi hanno affittato due architetti.
[31:25] Quindi immagina? Certo.
[31:28] Una famiglia a cui sono stata simpatica e me l'hanno me
[31:30] l'hanno affittato a me, anche se eravamo in tantissimi.
[31:35] Avevo un bell'off, avevo un lavoro in una azienda
[31:37] internazionale. Parlavo in inglese.
[31:39] Al lavoro ero adulta, 24 anni. Sai quando la prima esperienza?
[31:43] Poi sei ambiziosa, io come te, ambiziosa.
[31:47] Quell'età è quella dove tu ti mangi il fuoco e tu ti immagini
[31:53] per. Noi che almeno io non avevo
[31:55] questa idea imprenditoriale. Poi non c'erano le carriere di
[31:57] oggi che potevi fare online, quindi l'unica cosa possibile
[32:01] che io vedevo era me con i tacchi a spillo, che avevo un
[32:06] team, diventare, cioè io mi mi immaginavo così, quindi capisco
[32:09] esattamente quella sensazione. La sento del primo lavoro, il
[32:12] primo stipendio, hai le prime responsabilità, hai fatto bene a
[32:15] scuola, quindi comunque sei già un po avanti nella carriera.
[32:18] Non è che parti da. Da 0 0, anche se per l'azienda
[32:23] 600 però sei già comunque una persona più non so ti senti
[32:27] importante, ho quella ce l'ho presente.
[32:29] Quella in Italia. E tu lavori in Germania, capito?
[32:34] Nazionale in ordine posso anche dire il nome dell'azienda se è
[32:38] una bella azienda grande. Eee, quindi mi sentivo Wow, CE
[32:44] l'ho fatta, certo. Sono arrivata questa cosa anche
[32:48] perché io partivo da lettere, tu sei laureata in ingegneria, i
[32:51] miei colleghi magari laureati in ingegneria gestionale oppure
[32:54] economia, finanza. Un lavoro di quel genere e
[32:58] banale e scontato, cioè per me non era affatto scontato.
[33:01] E quindi io mi ho detto, Ah, vedi che è andata bene lo
[33:04] stesso? Poi conosco mio marito lì, ma
[33:06] ricordiamoci che in tutto ciò io ho tutti i miei ostacoli al
[33:10] fatto di relativi, al fatto che io non ho o un passaporto.
[33:13] Europeo. Quindi i miei genitori, mia
[33:16] sorella, sono già cittadini e io sono la pecora.
[33:21] La pecora nera della famiglia che deve fare?
[33:23] Andare a fare il permesso di soggiorno da studente ogni 8
[33:27] mesi, rifare tutte le burocrazie, eccetera.
[33:30] Quindi anche in Germania devo aprire il visto, devo per andare
[33:34] a fare l'Erasmus, in Inghilterra devo aprire tre visti, cioè sì,
[33:38] la mia vita comunque continua ad essere pesante, senza soldi,
[33:42] tutto ciò no. E quindi io?
[33:46] In Germania ho lavorato per un anno e già lì dopo, dopo sei
[33:51] mesi che ero in Germania, avevo conosciuto mio marito.
[33:55] E è stato proprio amore a prima vista per me.
[33:58] Noi siamo usciti un giorno, una sera.
[34:03] Io ero fidanzata ai tempi e io il giorno dopo ho lasciato il
[34:06] mio ex ragazzo, cioè per me è stato proprio.
[34:09] Sì, sì, un colpo di fulmine. Dice lui, sì, io sono uscita la
[34:13] la sera con un collega che mi ha scritto su Linkedin.
[34:16] Io naif? Pensavo ma figurati e sono
[34:20] tornata, ero già fidanzata con lui e devo lasciare ancora
[34:23] l'altro e. E quindi lui viveva a Innsbruck,
[34:27] in Austria. Quindi ha finito il suo
[34:30] progetto? Abbiamo mi ha lasciato la sua
[34:33] auto perché io ho detto anche lì femminista, ti ricordi?
[34:37] Ci sono ragazze che avrebbero preso il treno bla bla caro
[34:41] altre aziende o altri mostri per andare a trovare il fidanzato io
[34:45] ho detto guarda, io ti amo ma. Col cavolo che prendo il treno
[34:51] per venire a trovarti. Ma non fino a prendere il treno,
[34:54] cioè il mio amore finisce dove inizia anche il fatto che mi mi
[34:58] hai mi dai 1 1 aiuto su questo? Lui non poteva venire perché ho.
[35:02] Comunque era un piccolo loff viva nello spazio di una
[35:06] famiglia di questi due architetti con bambini, quindi
[35:09] non era scomodo venire da me, io dovevo andare a prendere AA
[35:13] trovare lui e lui mi ha lasciato la sua auto, la sua nuovissima
[35:16] auto e. Facevamo avanti e indietro per
[35:19] qualche mese e poi in azienda abbiamo avuto un po di problemi
[35:23] con i documenti. Dovevo rifare il visto, sai, le
[35:26] solite cose. Mi hanno rinnovato il contratto.
[35:28] Ero contenta, ma dovevo rifare il visto e poi io ero già, ero
[35:32] già. Presa da lui.
[35:33] Sì, sì, lui mi ha mi ha detto, Ma dai, Vieni qua.
[35:36] Cosa fai? Lascialo anche lui, vabbè.
[35:38] Lascia il lavoro? Beh, però è una cosa abbastanza
[35:41] normale. Le donne seguono gli uomini.
[35:43] Esatto, e. A quel tempo però per me no, non
[35:48] che non lo sapessi. A livello razionale noi sappiamo
[35:50] sempre tutto Eh, cioè soprattutto le persone che
[35:52] studiano, che riflettono, che guardano le cose con gli occhi
[35:57] onesti lo sanno, ma pensi sempre che a te andrà bene, cosa che
[36:02] provo. A me è andata bene, OKA me è
[36:05] andata bene, io sono stata fortunata, per me è stata la
[36:08] scelta giusta, ma tantissime donne che fanno la stessa scelta
[36:11] che ho fatto io. Finiscono malissimo, poteva
[36:14] finire male. Raccontami un po di cosa è
[36:18] successo dopo e come e che situazione.
[36:20] Perché io ho detto, come hai fatto a trovarti in quella
[36:22] situazione? Ma per chi magari non conosce
[36:23] questa storia, che situazione poi ti sei trovata?
[36:26] Mi sono trovata a Innsbruck, una città nuova.
[36:30] Al Nord dell'Austria, in cui non conoscevo nessuno, avevo sì e no
[36:34] 200 € dietro. Non avevo neanche la possibilità
[36:40] di comprarmi, che ne so, una giacca adatta al clima austriaco
[36:45] invernale. No, non avevo neanche un paio di
[36:48] scarpe da ginnastica per fare sport, cioè la situazione era
[36:52] questa. Perché voglio che sia chiaro,
[36:54] certo in che contesto ci troviamo, ma.
[36:59] Ero sentivo un po di fatica, nel senso ero un po sentivo che ci
[37:06] fossero dei rischi in quello che stavo facendo.
[37:08] Ma ho ho ho scelto di seguire il cuore, ho detto, questa era
[37:13] cosa, la cosa giusta in questo momento me lo sento.
[37:15] Mia madre era preoccupatissima, mio marito tra l'altro è 7 anni
[37:19] più grande, lui era già un uomo fatto e finito, aveva una
[37:23] carriera avviata, non aveva né figli né matrimoni alle spalle,
[37:26] ma era un uomo adulto, certo, e io ero 20.
[37:30] Ero ragazzina e quindi abbiamo. Abbiamo iniziato questa
[37:35] convivenza. Non so neanche come spiegartelo.
[37:39] Per un anno abbiamo fatto questa vita a Innsbruck, poi abbiamo
[37:41] fatto sei mesi in Spagna perché lui scriveva il suo dottorato, e
[37:47] in Austria, tra l'altro ottimo paese anche quello.
[37:50] Sono stata molto fortunata con i paesi, devo dire.
[37:52] Perché in Austria se tu fai 1 1 anno di pausa dopo aver
[37:56] elaborato almeno 7 anni e pagato i contributi eccetera, puoi
[38:00] prendere un anno sabbatico, diciamo così, per studiare o per
[38:04] fare un percorso di studio universitario, nel suo caso.
[38:08] Ma è un dottorato e lo Stato ti paga una specie di.
[38:12] Stipendio. Stipendio?
[38:14] Sì, e quindi noi con quei soldi che erano pochi, ma siamo andati
[38:18] in Spagna, in Andalusia, abbiamo fatto.
[38:21] Io nel frattempo avevo già finito il master, mi sono
[38:24] laureata a. E non sapevo cosa fare, cioè da
[38:28] una parte ero completamente dipendente a livello economico
[38:33] e. Non non sapevo cosa fare, facevo
[38:37] anch'io delle richieste, ho fatto, ho ricevuto anche una
[38:40] proposta da Utrecht per fare il mio PGD sul la parità di genere
[38:44] gender studies all'università di Utrecht, ma poi non è andata in
[38:48] porto. Un po per le mie decisioni, un
[38:50] po per loro, ma non saprei quando sei felice.
[38:54] Ma mi sentivo proprio fuori posto, fuori posto.
[38:57] Io non avevo una carriera, ne ho di soldi, ero in Spagna ma non
[39:01] riuscivo a godermi la Spagna. Ti mancava una parte?
[39:04] Sì, tantissimo, tantissimo la parte realizzazione.
[39:08] Però hai deciso di fare una figlia, un figlio che poi è
[39:11] nata. Una figlia però si.
[39:12] È deciso di fare una figlia. Sì, come ce lo spieghiamo questo
[39:16] Alice? È biologico, dopo ci arriviamo
[39:19] anche su questa, la biologia, perché cioè arriviamo anche a
[39:21] questo. Prendere la pillola e ho detto
[39:25] Sound's Got. Esattamente sì, sì.
[39:31] Capisci? Non so neanche come però.
[39:35] E anche lì gli ho detto, però dobbiamo trasferirci a Vienna.
[39:40] Sti Postacci. Io non ci vivo, mi dispiace.
[39:42] Con una figlia? Con un figlio, sì.
[39:44] Quindi vi siete trasferiti a Vienna e io sia rimasta incinta?
[39:49] E sono rimasta completamente sola perché mio marito abbiamo
[39:52] preso casa. Avevamo tante, tante spese.
[39:58] Ero da sola, quindi a Vienna. Non conoscevo niente.
[40:00] I miei genitori erano a Torino, mia sorella era a Milano, e i
[40:04] genitori di mio marito, quindi mia suocera, cognata, eccetera.
[40:07] Ha tre ore da Vienna. Io ero sola come un cane, sola
[40:12] completamente. Lui viaggia, doveva lavorare
[40:15] quando era a casa non ero sola, ma di fatto quando lui spesso
[40:19] non c'era. Organizzava tutto.
[40:22] Non posso neanche dire nulla, cioè io non devo pensare a
[40:25] niente. Ma anche le cose della bambina
[40:28] dottori, cioè quello che riuscii poteva fare da lontano,
[40:32] dall'Ufficio, faceva tutto lui vari.
[40:35] Vari ristrutturazioni, cose, ma con la bambina e.
[40:42] Emilia, mia figlia, che adesso ho 9 anni, sta benissimo, ma è
[40:48] stata una bambina molto difficile, è stata una.
[40:51] Raccontami quel momento di quando tu hai avuto la bambina e
[40:54] tuo marito non c'era. Io ero convinta di fare un
[40:57] master sempre in Gen. D'estate ho trovato un master
[41:00] all'Università di Vienna e ho detto appena nasce la bambina,
[41:03] io incinta? Gravidanza stupenda, tutto
[41:06] benissimo, parto. Sto parto stupendo, velocissimo,
[41:09] tutto senza dolore praticamente e ho detto finita, finito il.
[41:16] Parto. È fatto.
[41:17] Che ostacolo ci saranno mai? Andremo a studiare, troverò un
[41:21] lavoro come tutti, no? E invece.
[41:26] Non avevo +1 vita, non avevo +1 vita.
[41:29] La bambina urlava dalla mattina alla sera.
[41:30] Aveva le famose coliche, cose che poi ho scoperto.
[41:34] Aveva riflusso, aveva un grande bouquet di allergie molto
[41:38] simpatiche, tra cui l'allergia alle proteine del latte.
[41:44] Che non mi permetteva di mangiare neanche il parmigiano
[41:46] sulla pasta. Non che io avessi tempo o la
[41:49] possibilità di cucinare e mettermi il parmigiano sulla
[41:52] pasta, ma neanche un pezzo di formaggio con pane era possibile
[41:56] per me mangiarlo. Perché lei, a quanto pare la
[42:01] proteina del latte è uno di quei di quelle cose che passa
[42:04] attraverso il latte materno. Io ci tenevo ad allattarla e e.
[42:10] Piangeva sempre, aveva reflusso. I genitori che hanno bambini con
[42:14] il flusso sanno benissimo cosa significa.
[42:16] Quindi hai una bambina che non che non se dorme, dorme perché
[42:22] esausta, perché quando è sveglia urla sempre OK.
[42:28] Quindi tu non hai io durante la gravidanza sognavo un momento in
[42:34] cui potevo avere questa bella neonata Profumata vicino a me,
[42:38] metterla sdraiata e guardarla. Lei grideva?
[42:42] Sì che ho anche solo fosse tranquilla e non.
[42:46] È successo neanche una volta in tutta la sua infanzia, perché
[42:52] non stavo sdraiata, ma anche tenendola in braccio, 24 su 24
[42:56] cose che ero costretta a fare lei.
[42:59] Pengeva, quindi mi piangeva proprio addosso, era un continuo
[43:02] urlo, un continuo. Essere infelice e tuo marito in
[43:09] tutto questo? Fammi spiegami un po com'era la
[43:13] la vostra routine? Cioè lui non c'era.
[43:15] Quanto al mese e quando c'era, qual era il suo ruolo e.
[43:20] Come mai in quel momento non avete pensato di avere un aiuto?
[43:26] L'aiuto l'abbiamo considerato, ma nessuna tata voleva stare con
[43:29] Emilia. Quindi non era non era
[43:33] fattibile, nessuno voleva stare, tranne mia sorella che veniva da
[43:36] Milano quando proprio le scrivevo.
[43:40] Tutte le persone, gli aiuti che hanno che cercavamo a pagamento
[43:45] mi dicevano No Natalia mi dispiace ma lei piange troppo,
[43:48] non posso, non me la sento. E poi io ho un po tiemai scusate
[43:53] ma vomitava anche tanto aveva no reflusso quindi era non era 1+1
[43:58] bambina piacevole da tenere immagino dove io avere una
[44:01] professionista, cosa che noi non potevamo permetterci.
[44:04] OK, quindi con più soldi sarebbe stata una soluzione, ma con
[44:11] pochi soldi non non è stato fattibile ma.
[44:17] Dal primo giorno, già dal dal dall'ospedale, mi ricordo che la
[44:21] mia idea era sì, OK, io sono la mamma, io allatto però fa.
[44:27] Lui fa quanto me, cioè già le prime volte la cambiava lui, io
[44:31] chiedevo a lui tutte le cose, esattamente.
[44:35] Secondo te facciamo questo? Secondo te facciamo quello,
[44:38] cioè. La sua presenza l'ho sempre
[44:41] sentita, non mi sono mai sentita abbandonata da lui.
[44:44] A quando era a casa e Paolino adesso, pensandoci, lavorava
[44:48] anche 12, 13 ore al giorno no e. Ai tempi faceva anche lavori di
[44:53] grande responsabilità, ma appena tornava a casa.
[44:59] Di notte, la sera, nei weekend. Non non non era impossibile.
[45:05] Una disparità perché la bambina piangeva, quindi uno dei due la
[45:08] doveva tenere in braccio e portarla in giro.
[45:12] Capito? Neanche volendo, non è che
[45:15] poteva starsene a guardare la TV.
[45:19] Era necessaria la presenza sempre.
[45:25] Sì, son Stati. È stato un anno duro, io sono
[45:28] dimagrita tantissimo, ho perso 10 chili.
[45:33] Stremata, sì, è l'essere stremata.
[45:35] L'altro, a Vienna c'è una clinica, si chiama Shry Baby
[45:39] Clinic, Shry Baby vuol dire. I bambini urlanti e io?
[45:45] Andai in questa clinica e mi ricordo che le mediche mi hanno.
[45:52] Hanno hanno detto, Ah, ma ti abbiamo sentito arrivare nel
[45:56] parcheggio. EE non hanno guardato Emilia.
[46:01] Ha detto Boh, la bambina è sana, mi sembra cresce, è bella tutto
[46:06] bene rosa, ma hanno erano spaventate da come mi sono
[46:12] presentata io certo, quindi mi han detto Ah ma guarda, ci sono
[46:16] questi numeri, mi raccomando. Sì, perché è facile perdersi in
[46:21] una situazione del genere, non. È che mi ha fatto domande per
[46:24] assicurarsi che non facessi del male alla bambina che.
[46:28] E quando mi facevano le domande hai qualcuno?
[46:30] No, non ho nessuno. Di quello non cambia.
[46:32] Non ho nessuno, certo. Sì, quindi io le le.
[46:37] Non sono una persona che semplicemente sta con le mani in
[46:40] mano. Le le le opzioni le cercavo.
[46:42] Poi io comunque uscivo tornando alle nostre cose.
[46:45] Io avevo il gruppo di mamme, quella bambina urlante.
[46:48] Io andavo per non impazzire invitavo gente a casa.
[46:53] Mi lavavo, mi facevo i capelli e uscivo pur di non stare in casa,
[46:57] però è stato un anno veramente. Traumatizzante.
[47:00] Oltre al livello immagino, la dipendenza economica è diventata
[47:04] sempre più forte, forte. La dipende e poi tu quando sei
[47:09] in maternità e non hai prospettive di lavoro,
[47:13] soprattutto se 6 1 donna che si è trasferita per il marito in un
[47:17] contesto diverso, in un paese nuovo per.
[47:21] De anche un po di questo so che succede a tante donne, perdi la
[47:26] fiducia in te. E anche là.
[47:32] La convinzione che tu possa farcela da fuori, in un contesto
[47:36] sociale che non sia casalingo, certo.
[47:40] EE fare da mamma così veramente in modo intenso, perché io sono
[47:45] stata costretta a farlo in modo intenso.
[47:48] Mi ha anche messo veramente. Di fronte a un muro perché non
[47:52] mi sentivo più, come faccio a trovare un lavoro, ma io non so
[47:56] fare più niente? Ti sembrava di vivere in un
[47:59] mondo parallelo, non non esistente, non sociale, che
[48:02] spesso accade con la maternità. Perché spesso ti trovi in una
[48:06] situazione che non hai mai vissuto e poi la solitudine, poi
[48:09] la tua situazione è stata ovviamente un estremo.
[48:13] Ti porta a non essere più quasi. Nel contesto normale ti senti
[48:18] esterna ad una vita normale, sociale, dove chi prima ti
[48:22] apparteneva, che adesso sembra così lontana da quei momenti,
[48:26] immagino. Parlando di hai parlato di
[48:30] dipendenza economica, voglio entrare un po più nel vivo del
[48:34] dell'argomento di oggi, partendo proprio dal concetto di parità
[48:38] ed equità. È un.
[48:40] Concetto che per me è molto importante da capire, non era
[48:44] chiaro fino a qualche anno fa cosa significa in una relazione
[48:49] essere pari. O essere.
[48:51] E qui c'è una differenza. E come come lo spieghi tu oggi,
[48:56] quando una persona entra in contatto coi tuoi contenuti, una
[49:00] donna principalmente. Che si trova in una situazione
[49:04] di non parità. Cos'è la parità?
[49:08] Cos'è l'equità? Sono due cose diverse.
[49:10] Equità e parità sono molto simile a livello semantico.
[49:12] Questo potrei per per hanno qualche differenza, ma sono
[49:17] molto simile. L'uguaglianza è una cosa
[49:18] diversa. Quindi quando dice c'è
[49:20] l'uguaglianza tra uomo, donna oppure nella nostra famiglia c'è
[49:24] uguaglianza, è molto diverso da essere equi oppure essere.
[49:28] Pari, pari, pari. L'uguaglianza significa che noi
[49:31] riceviamo le stesse risorse, anche se abbiamo contesti e
[49:35] condizioni completamente diverse.
[49:37] Quindi io ho sia il bambino a sia il bambino B do le stesse
[49:41] cose affinché possano farcela, ma se il bambino AB ha una
[49:46] disabilità, le stesse cose che tu dai al bambino a.
[49:50] Non gli fa, non. Sono abbastanza equità e parità
[49:54] ti portano a guardare il contesto, la situazione del
[49:58] singolo, per capire che per arrivare a un livello no.
[50:04] Bisogna vedere da dove parte quella persona.
[50:07] Donne e uomini, soprattutto in un contesto familiare e
[50:09] casalingo, non partono dalle stesse condizioni, non hanno gli
[50:15] stessi standard sociali. E culturali non sentono sulla
[50:20] propria pelle le stesse pressioni a.
[50:25] Sulla maternità, sul lavoro casalingo, su gli stessi
[50:28] standard sociali, quindi non possiamo parlare se se trattiamo
[50:32] uomini e donne a livello casalingo OA livello sociale,
[50:35] lavorativo, in maniera uguale, stiamo facendo del male alle
[50:40] persone che hanno meno privilegi che in un contesto come quello
[50:44] italiano o dei paesi occidentali sono ancora purtroppo le donne.
[50:49] Parità invece o equità sono. Significa guardare.
[50:56] Da dove arrivano, sotto quali standard culturali vivono queste
[51:01] persone? Mi immagino una specie di fungo,
[51:06] lo standard per gli uomini per quanto riguarda la la cura, per
[51:10] quanto riguarda il lavoro, per quanto riguarda il lavoro
[51:13] domestico è completamente diverso dallo standard delle
[51:17] donne, quindi se noi trattiamo uomini e donne in questi
[51:20] contesti in maniera uguale. Cosa facciamo?
[51:26] Stiamo svantaggiando le donne, cioè che ci piaccia o no, non
[51:30] possiamo farlo. Riesci a spiegarmi in modo
[51:33] concreto in una coppia con figli?
[51:38] Cosa significa, cosa significherebbe essere pari?
[51:43] In esempi concreti per capire cosa significa per te, se tu con
[51:48] tuo marito la parità che cos'è allora?
[51:54] Bisogna dividere. E guardare ogni parte della
[51:59] propria vita. Quindi, se prendiamo il test.
[52:03] Il contesto familiare di una coppia che sta insieme?
[52:06] Io lo divido in sei pezzi del puzzle.
[52:09] Quindi noi guardiamo la cura dei figli, se ci c'è la presenza dei
[52:12] figli bisogna trovare degli standard lì e.
[52:17] Cercare perché quello che fa la società e avere il suo modo la
[52:23] società farà sì che la madre faccia di più e il padre si
[52:27] accontenti col fare di meno. O possa brillare nonostante
[52:33] faccia di meno, cioè che è cosa ben diversa, poi magari ne
[52:36] parliamo. Quindi una coppia paritaria
[52:42] presso il puzzle dei figli avrà degli standard di cura simili.
[52:49] E li implementerà in maniera paritaria equa.
[52:53] Che vada bene a entrambi, certo, ma allo stesso modo, allo stesso
[52:58] tempo, che faccia sì che la cura dei figli sia adeguata.
[53:01] OK, quindi non è che mandiamo i bambini con i pigiami sporchi
[53:05] all'asilo? No, come alcuni, alcuni persone
[53:09] possono pensare di fare e fare. Quindi gli standard sono
[53:14] condivisi. Perché su questo io ce l'ho una
[53:16] domanda, perché a me capita di parlare con con alcune donne che
[53:20] mi scrivono e parliamo di questi argomenti?
[53:22] Perché comunque è un argomento ovviamente.
[53:24] Per persone della nostra età, nella mia audience diciamo che
[53:28] ci sono la maggior parte di donne, quindi è un argomento di
[53:31] cui si parla, di cui anch'io ho parlato e.
[53:35] Il fatto di essere pari, a volte.
[53:39] È ostacolato da entrambe le persone, sia dalla società ma
[53:42] anche dalla donna stessa, perché gli standard non sono condivisi,
[53:47] quindi io voglio che mio marito se fa le cose per i figli le
[53:52] faccia come le voglio io, non come le vogliamo insieme.
[53:56] Questo è un ostacolo grande sia nella cura della casa che nella
[53:59] cura dei figli ed io la trovo una cosa estremamente attuale di
[54:03] cui si parla poco di come me la faceva notare Michael in alcune
[54:08] coppie di amici, situazioni sociali dove ci troviamo e
[54:12] notiamo insieme queste cose nel dire è vero che lui non fa
[54:16] abbastanza, ma quanto lei lo lascia fare?
[54:20] Ti. Do questa provocazione perché
[54:23] l'ho sentita, mi ricordo 1 1 persona, una donna che anni fa,
[54:27] parlo di anni, mi scrisse, Io non lascio neanche che mio
[54:30] marito cambi il pannolino perché non lo chiude come lo chiudo io.
[54:34] Sì, sì, lì in quel caso abbiamo persone che vivono la propria
[54:39] identità proprio in questa perfezione.
[54:41] No? Cioè io io comprendo benissimo
[54:44] queste donne, empatizzo molto con le donne che hanno questo
[54:47] atteggiamento. Attenzione, io non le critico.
[54:49] No, no, è solo una questione di quanto questo pensi che sia un
[54:53] ostacolo reale alla alla parità EE voglio parlare degli standard
[54:57] che mi piace. Questo concetto, questo qua non
[54:59] è. Chiaro, adesso ci arriviamo,
[55:00] guarda prima. Prima premetto perché so che
[55:04] queste donne che ci ascoltano o le altre donne che hanno.
[55:09] L'abitudine di criticare le proprie mamme, le proprie zie,
[55:13] ama mia zia, non fa neanche fare il caffè al marito perché non lo
[55:17] fa come lo farebbe lei. Le solite frasi che sentiamo
[55:19] soprattutto in un contesto italiano.
[55:22] Questo è veramente è molto, molto culturale, molto
[55:26] culturale, molto insito nella nella cultura mediterranea.
[55:30] Certo, quindi Spagna, Italia, Grecia.
[55:33] Assolutamente. C'è la figura della mamma che sa
[55:36] tutto, che organizza tutto, che fa le cose per bene e lo status
[55:41] di una donna. Tu hai parlato nel tuo passato,
[55:44] nel tuo podcast passato sulla parità dello status, che tu
[55:47] senti anche sulla tua pelle come donna cresce non perché tu hai
[55:52] una situazione economica Florida oppure.
[55:56] Una carriera oppure 6, 1. Donna molto intelligente il tuo
[55:59] status come donna passa dall'aspetto fisico?
[56:02] Tantissimo, diciamocelo, soprattutto in un contesto
[56:04] culturale come quello milanese. È chiaro anche solo camminando
[56:08] per strada, questa cosa. E se ai figli.
[56:12] Passa tantissimo dalla percentuale di.
[56:17] Maternità intensiva che metti in questi figli?
[56:20] Poi parleremo anche. Magari della casa?
[56:22] Cura della casa importantissimo, ma la maternità intensiva è
[56:27] essenziale, perché +6 1 madre intensa, più prendi questo.
[56:35] Questo modo di performare. La maternità.
[56:39] Più sarai considerata una buona madre dagli altri e dagli altri,
[56:44] non intendo solo le tue amiche. Più grandi saranno non solo
[56:48] dalla società, perché quando io lo dico dalla società, e vabbè,
[56:51] io non ho, saranno i tuoi figli che ti diranno perché non mi fai
[56:55] le lasagne, esattamente come fa la mamma di Gabriel, e saranno i
[56:59] tuoi figli che ti diranno, ma perché non sei venuta a scuola?
[57:01] Hai portato i muffin, mia figlia me lo dice la mamma di Agnese
[57:05] porta i muffin, è bravissima a cucinare, perché tu no?
[57:09] Certo, OK, quindi ella. You don't care.
[57:17] Anche. A me mi uccide.
[57:19] Eh, lo so lo so. Mi uccide questa cosa, adesso ci
[57:25] arriviamo là. Sono in lacrime al pensiero.
[57:30] Lo so, peraltro io sono cresciuta con una mamma che in
[57:34] cucina che. Fa io no.
[57:35] E Io credo che questa abbia a che fare, perché io ho anche
[57:40] un'amica che mi ha detto, Io sono cresciuta con una mamma che
[57:42] cucina che fa i muffin e non quindi i don't care invece io
[57:49] che non l'ho avuto. Non lo so se questo ha un
[57:53] impatto, perché io lo vedevo da da piccola lo percepivo, invece
[57:58] questo del lo voglio. Però mi piacerebbe essere anche
[58:03] vista dai miei figli. Per l'autrice di libri di
[58:05] podcast e la donna intelligente che mi eh, abbastanza.
[58:10] Quindi sei. Proprio per esempio, io ho solo
[58:12] a casa, ho proprio mollato, io ho mollato, a me ne frega
[58:16] niente, io ho la casa brutta, potrei avere molto più bella
[58:19] come le mie miscine di casa SHARE i don't care Iron care
[58:23] that's lot my thing non è la tua cosa, non è la mia cosa.
[58:26] Sì, lo dico e per me un copyc mechanism è.
[58:31] Un meccanismo di di, di, di di. Gestione sì, un?
[58:36] Meccanismo di gestione è proprio quello di di metterlo subito sul
[58:39] tavolo. Non gioco a quel gioco, lo
[58:42] dicevo io in un podcast. Una mia amica mi ha detto una
[58:45] volta, Ah, ma tu non hai mai istinto materno?
[58:47] Una mia amica di 43 anni che non ha figli, guardandomi da fuori
[58:52] mi fa, sì, ma Natalia l'ha detto tra l'altro in un gruppo di
[58:56] donne, quello mi ha fatto male perché mi fa, ma tu non hai
[59:00] istinto materno? Io mi son girato e ho detto Eh,
[59:05] perché io studio, queste cose le conosco e ho detto, lei pensa
[59:08] che io non abbia istinto materno?
[59:10] Che nel senso quello che si intende quando uno dice non ha
[59:13] istinto materno? Quando i figli già li hai e le
[59:16] hai cresciute anche molto bene, perché io su questo sono sicura,
[59:18] mia figlia è una, è una ragazzina anche grazie ai miei
[59:22] atteggiamenti e la mia educazione è quella di mio
[59:25] marito. È una ragazzina veramente per
[59:27] ora cresciuta bene. Io sono orgogliosa di lei, di il
[59:31] lavoro che ho fatto io anche. E quando mi dici, non hai
[59:35] istinto materno, quello che intendi è non stai performando
[59:39] la tua maternità intensiva. Come dovresti, dovresti essere
[59:47] molto più ansiosa quando non sei con lei.
[59:49] Non dovresti mandare tuo marito a fare le lunch box i pranzi e
[59:54] svegliarti. Io per esempio mi sveglio dopo,
[59:57] c'è mio marito, si sveglia, porta la bambina a scuola, le fa
[1:00:00] il pranzo perché non abbiamo la mensa, le fa il pranzo e io
[1:00:04] magari la mattina non la vedo neanche qua.
[1:00:07] Orrore. Quando l'ho detto sui social
[1:00:09] era. Tu non performi la tua maternità
[1:00:12] intensiva in quel modo, che madre sei?
[1:00:14] Che madre sei? Perché nessuno ci arriva a dire
[1:00:17] non per farmi la tua maternità estensiva, ma appunto, ti dicono
[1:00:20] non hai sintomi materno? La tua parità Natalia è arrivata
[1:00:25] troppo in fondo, troppo troppo lontana, troppo va bene essere
[1:00:30] paritarie. Ma non troppo, ma non troppo.
[1:00:33] Paritari è come George Orwell che diceva, alcuni sono più equi
[1:00:38] di altri. In the Animal Farm, la fattoria
[1:00:42] degli animali che parlava di questo mondo distopico.
[1:00:46] E c'è questa famosissima frase, se non sbaglio adesso vado in
[1:00:49] queste rimembranze del del mio liceo scientifico che diceva.
[1:00:53] Alcuni sono più equi di altri. Alcuni l'uguaglianza non si
[1:00:56] applica a tutti. Qualcosa del genere adesso la
[1:00:58] vado a cercare. Sta frase però è proprio la il
[1:01:00] paradosso del va bene essere pari ma non troppo.
[1:01:05] Devi comunque stare in quella. In quella.
[1:01:08] In quella categoria lì, certo. Perché se esci non hai mastinto
[1:01:13] materno. Non 6 1.
[1:01:14] Brava mamma e ripeto, può essere l'amica che TI tocca, ma poi lo
[1:01:19] dimentichi. Ma può essere tua figlia a
[1:01:21] dirselo, può essere tua maglie tua moglie a.
[1:01:24] Dirgli cosa rispondi a tua figlia Quando ti dice Non hai
[1:01:25] non hai portato i muffin come qualcun altro?
[1:01:28] Io dico, hai ragione, hai ragione.
[1:01:31] Anche a me piace quando vado da da mia mamma, da tua nonna per
[1:01:34] esempio. Noi siamo arrivati a Torino, mia
[1:01:36] mamma ha fatto la torta. Che è una torta che mi piace
[1:01:40] perché è una torta veramente difficile da fare, mi ha fatto
[1:01:42] altre cose, tra l'altro est europee, sono sono piatti molto
[1:01:45] difficili, intensi, di lavoro, quindi ci ha messo magari due
[1:01:48] giorni a cucinare per me. Io dico Emilia, guarda, è è
[1:01:52] bellissimo, guarda, noi quando andiamo dalle nonne siamo
[1:01:55] fortunati perché entrambe le nonne cucinano benissimo, anche
[1:01:58] i nonni, mio papà cucina benissimo e quindi siamo
[1:02:01] fortunati a mangiare bene. E ci piace.
[1:02:04] Io dico, anche tu sei molto fortunata perché le nonne così?
[1:02:08] Questa non è una mia skill, non è una mia abilità.
[1:02:11] Io non ho questo talento. Lo sai anche tu che appena vado
[1:02:14] in cucina inizio a innervosirmi. Le dice, sì mamma, hai ragione,
[1:02:18] quando sei in cucina sei tutta nervosa, meglio così.
[1:02:22] Com'è? Com'è la tua maternità, come ti
[1:02:25] consideri tu una buona madre? Va a periodi e ho tutto un.
[1:02:35] Tanti momenti tutti insieme. Quindi se me lo chiedi oggi io
[1:02:39] ti ritiro. Una risposta, se me l'avessi
[1:02:41] chiesto due anni, tre anni fa, quattro anni fa, ogni anno è una
[1:02:45] cosa completamente diversa. Da quel momento hai standard di
[1:02:48] maternità, per dire, io mi considero di fare un buon lavoro
[1:02:53] con mia figlia perché ne sento la responsabilità, perché la
[1:02:55] amo, perché tutte queste cose? Al di fuori dei canoni sociali,
[1:03:00] quali sono i canoni di Natalia oggi?
[1:03:03] Raccontami quelli di oggi. Mi è chiaro che per tre anni ti
[1:03:06] sei occupata di una bambina di con queste problematiche e per
[1:03:10] me già questo è è una medaglia a onore di una madre.
[1:03:14] Perché hai sacrificato ancora di più, essendo magari così.
[1:03:20] Così vogliosa, così caratterialmente vogliosa di
[1:03:22] esplorare, di studiare. Quindi non eri devota alla casa
[1:03:26] e stare a casa con un figlio comunque metterebbe in crisi
[1:03:29] chiunque una situazione del genere.
[1:03:30] Ma oggi quali sono i tuoi canoni?
[1:03:33] A me per me è molto importante la comunicazione.
[1:03:36] So che suona banale questa cosa, ma quando i bambini iniziano ad
[1:03:40] avere questa età, 9 anni, siccome hanno bisogno ancora di
[1:03:43] più della nostra presenza, sai? Cioè io avrei subito notata da
[1:03:47] uno a zero, da uno a tre, da uno a 5, ma 9 anni.
[1:03:52] Io non voglio vedere nessuna persona tra me e mia figlia.
[1:03:55] Noi facciamo le nostre cose, andiamo al cinema.
[1:03:58] Io veramente sono interessata alle cose che fa lei.
[1:04:02] Ai suoi libri, anche se non sono nei miei gusti, io cerco di
[1:04:04] convincerla di leggere i libri che piacciono a me, ma poi.
[1:04:10] Leggiamo quello che piace a lei, scherziamo e dico, ma che
[1:04:14] cavolate, leggi cosa sono. Ste cose però le leggiamo
[1:04:17] comunque insieme, le discutiamo perché le piacciono, quindi la
[1:04:20] comunicazione. Io conosco tante sue amiche, per
[1:04:22] questo per lei è molto importante.
[1:04:24] Passo tanto tempo con le sue amiche, io li invito sempre a
[1:04:27] cena, a cena ordinando qualcosa, ma comunque.
[1:04:32] A giocare a casa nostra le conosco veramente tutte e questo
[1:04:34] secondo me è un buon segno. Io mi sento una buona mamma
[1:04:37] perché le sue amiche mi guardano con mia ammirazione, con
[1:04:41] amicizia, si vede che sono sono tranquille in mia presenza, gli
[1:04:46] piace fare le cose con me. Appena dico andiamo a fare
[1:04:49] qualcosa vi porto allora sì dai, chiedo a mia mamma, voglio
[1:04:53] venire con la mamma di Emilia, questo per esempio, AA quest'età
[1:04:57] già si capiscono da queste cose, oltre alle banalità è serena.
[1:05:02] È contenta, dorme bene? Mangia bene, sana?
[1:05:06] No, ma per me questo per esempio, questo, questa
[1:05:09] comunicazione, ma anche. Vedere, vedere anche.
[1:05:14] Che lei mi ammira per certe cose, si lamenta per alcune
[1:05:18] cose, tipo la cucina, ma mi ammira per certe cose.
[1:05:22] Perché parlo tante lingue? Questo per lei.
[1:05:25] Appena conosciamo qualcuno di nuovo, io non lo dico, non lo
[1:05:28] dico mai, ma lo dice lei. Lei dirà davanti a tutti gli
[1:05:31] adulti, mia mamma parla sei lingue, è.
[1:05:34] Un è un super potere per lei. Quindi la mamma mi sa come è
[1:05:39] bellissimo quello che stai dicendo.
[1:05:41] Ho sentito proprio ieri sera guardando un programma su
[1:05:44] Netflix, una frase che mi è rimasta.
[1:05:47] Attenzione a non farti tirare da due forze opposte perché ci
[1:05:51] rimani in mezzo infelice. Mmm, bellissima frase.
[1:05:56] Perché quando tu sei tirato era rivolto a una donna che era nel
[1:06:03] Real estate, quindi era un agente immobiliare, ma voleva
[1:06:06] fare la carriera di Broadway e quindi lei ha provato a mettere
[1:06:10] insieme le due cose. Non ha funzionato il.
[1:06:13] Suo mentore le dice proprio, attenzione a farti tirar da due
[1:06:18] forze della serie, scegli chi sei.
[1:06:21] Perché lei faceva Real Estate per avere soldi, ma la sua
[1:06:24] grande passione era quella. E io mi sento un po lì, mi sento
[1:06:28] un po del a volte rinnegare me. Stessa fronte.
[1:06:33] A fronte di un canone che non è tanto sociale, ma sicuramente è
[1:06:38] instillato dentro di me, è come se io misurassi la maternità con
[1:06:42] un'unità di misura che non appartiene alla mia personalità.
[1:06:47] Quindi io uso quell'unità di misura ed è l'unica cosa su cui
[1:06:50] uso un'unità di misura che non è mia, perché in fondo ognuno di
[1:06:53] noi deve creare i propri standard.
[1:06:56] Posti degli standard naturali, come dicevi tu che è un figlio,
[1:06:59] sia visto, ascoltato, protetto, sicuro, mangiato, dormito, cioè
[1:07:05] tutte queste cose. Però è chiaro che.
[1:07:09] Perché no? Cioè quello che tu dici mi
[1:07:11] risuona tantissimo. Io ho ammirato mia nonna
[1:07:13] inglese, che è stata una delle figure più importanti della mia
[1:07:16] vita e era tutto meno che la classica mamma italiana.
[1:07:20] Non era mia mamma, è vero, però lei ha avuto un impatto
[1:07:25] esponenziale nella mia vita, nella mia crescita, nel mio modo
[1:07:28] di vedermi donna, nella mia emancipazione.
[1:07:31] Io l'ho ammirata con tutta me stessa.
[1:07:34] E di sicuro non era per i muffin, quindi è come se io
[1:07:37] sugli altri, quando tu mi racconti questo io dico, che
[1:07:40] brava mamma. E però su di me ho altri
[1:07:44] standard che sono derivati da tutto questo enorme calderone
[1:07:48] che mai avrei pensato di caderci così tanto in mezzo.
[1:07:51] Non ne faccio mistero perché lo vivo, ci soffro dentro questa
[1:07:54] cosa. Quindi ascoltare sempre i tuoi
[1:07:56] contenuti mi aiuta sul sempre riflettere, riprovare AA
[1:08:00] rimisurarmi su su questo. Sono assolutamente
[1:08:04] psicoterapeuta, ma ho studiato maternità per abbastanza anni
[1:08:10] per capirlo e parlo con tantissime donne ogni giorno.
[1:08:14] Nel tuo caso è quello che abbiamo detto prima, il
[1:08:16] perfezionismo, la maternità intensiva, proprio.
[1:08:22] Tu la applichi il perfezionismo alla maternità intensiva.
[1:08:26] Che poi se volete, posso fare anche 1 1.
[1:08:29] Excursus piccolo su cosa sia la maternità intensiva e come sia
[1:08:34] nata. E in più hai anche tre figli.
[1:08:39] E attenzione. Da quando la maternità è
[1:08:43] diventata una scelta? Questo non lo dico a cuor
[1:08:46] leggero, ma purtroppo è così. Io sono figlia di sono madre di
[1:08:50] una figlia e gli standard su di me sono automaticamente più
[1:08:55] bassi che quelli su di te, perché io non ho ancora fatto il
[1:08:58] secondo e di sicuro non ho ancora fatto il terzo.
[1:09:01] OK tu invece per il solo fatto che in un tempo storico in cui
[1:09:06] la maternità è una scelta al 100%.
[1:09:09] Ed è un privilegio, quasi deve essere perfetta prima di fare un
[1:09:13] figlio. E allora lo fai, perché se no
[1:09:15] non chi te l'ha detto, il medico.
[1:09:17] Chi te l'ha ordinato il medico? La la maternità dopo gli anni
[1:09:22] 506070 è diventata una scelta aperta e quindi molta più
[1:09:28] responsabilità viene messa dal contesto sociale, dalla società
[1:09:33] su chi decide di intraprendere questa strada.
[1:09:37] E tu? Che hai scelto questa strada,
[1:09:39] non una, non due, ma ben tre volte.
[1:09:42] Senti il peso sia di dei giudizi esterni, quindi della società,
[1:09:48] sia di te stessa. Perché se tu hai scelto di
[1:09:50] essere madre per tre volte, in un contesto storico in cui c'è
[1:09:54] un maternità intensiva fortissima, in un contesto
[1:09:58] sociale, economico, in cui tu ti puoi permettere di essere una
[1:10:01] madre perfetta, perché non puoi dire, Ah, io non ho soldi,
[1:10:04] quindi qualche sconto. Me lo faccio.
[1:10:07] No, tu hai una famiglia completa, hai un uomo che è
[1:10:11] paritario e ti ama, hai una situazione economica positiva,
[1:10:16] privilegiata. E quindi tu devi essere
[1:10:20] eccellente, Alice, perché se non sei eccellente, la più brava
[1:10:26] mamma che sia mai esistita, che l'hai fatta fare.
[1:10:33] Esatto, non questo mi ha mi ha dato sicuramente materiale per
[1:10:38] per pensarci. Non voglio però calare
[1:10:40] l'episodio su di me, ma insomma, mi ritrovo in tante cose che che
[1:10:43] hai detto. Voglio parlare di ruoli, perché
[1:10:46] su questo ho un'enorme necessità di parlarne con te.
[1:10:53] Parlando sempre di. Insomma, siamo sempre sullo
[1:10:55] stesso argomento, però andando su un'altro tema e il tema dei
[1:10:59] ruoli così. Così come in un'azienda che io
[1:11:03] so bene come si gestisce, quindi quella mi viene bene quella cosa
[1:11:06] lì e mi trovo e mi misuro con i miei standard, mi piace molto e
[1:11:10] quindi sono mi mi trovo brava. Su un'azienda ho imparato sulle
[1:11:15] mie spalle che funziona molto bene quando qualcuno ha, come
[1:11:19] quando ognuno ha il suo ruolo. Quindi per me la questione del
[1:11:23] siamo uguali non esiste. Cioè tu hai il tuo ruolo, io o
[1:11:26] il mio e quindi si applicano cose diverse.
[1:11:29] Non è che va male se tu non hai le stesse cose che ho io non fai
[1:11:33] le stesse cose che ho io, perché insieme creiamo un sistema che
[1:11:36] funziona proprio perché tu fai le tue cose, io faccio le mie e
[1:11:40] non ci pestiamo i piedi. Il sistema famiglia tutto
[1:11:43] sommato funziona nello stesso modo, dovrebbe funzionare nello
[1:11:46] stesso modo. Io faccio il mio, tu fai il tuo
[1:11:51] e insieme riusciamo a fare una famiglia, portarla avanti
[1:11:56] storicamente e solitamente questo sistema funziona dove la
[1:12:01] donna prende parte della cura famiglia e cura casa e l'uomo si
[1:12:06] prende la parte del provider. Quindi porto a casa i soldi che
[1:12:11] ci permettono di essere un sistema famiglia bilanciato,
[1:12:14] equilibrato, dove c'è una risorsa economica che entra,
[1:12:17] delle risorse che entrano e dove la.
[1:12:19] Cura ovviamente portata dalla dalla madre.
[1:12:22] Oggi questo. È difficile.
[1:12:25] Perché? Perché le donne sono obbligate a
[1:12:27] lavorare. Posto il fatto che poi magari
[1:12:30] uno prende un lavoro meno di responsabilità, però comunque le
[1:12:34] ore spesso sono quelle, quindi in ogni caso c'è un grande
[1:12:37] impegno. Quando due genitori prendono lo
[1:12:40] stesso ruolo, cioè dove sta andando il sistema famiglia e
[1:12:44] dov'è la la parità? Cioè come facciamo a essere pari
[1:12:50] in un sistema del genere? Perché io vedo oggi, ad esempio,
[1:12:54] io sono d'accordo con te sulla questione Tata.
[1:12:55] Io ho sempre avuto tanto aiuto. Aiuto nella cura, perché poi
[1:13:01] nella crescita. Cioè sono sempre stata molto
[1:13:04] protettiva dei nostri spazi con i figli.
[1:13:06] Quindi io non ho la Tata che mi segue Ovunque e che sceglie per
[1:13:09] me che decide c'è anche solo la banalità, vai a comprare dei
[1:13:12] pigiami perché sono rotti quelli l'ho fatto una volta, mi ha
[1:13:16] fatto stare così male che non l'ho più fatto.
[1:13:18] Sì, il tempo di qualità, le esperienze, tutto noi queste
[1:13:23] cose perché penso che sia fondamentale.
[1:13:25] Poi adesso che li sto vedendo crescere quello che dicevi tu mi
[1:13:27] risuona tantissimo. Ne abbiamo parlato anche in uno
[1:13:28] scambio Instagram poco tempo fa. Io vedo che Sebastian adesso che
[1:13:33] è il più grande, quando torno a quando torna a casa, a scuola,
[1:13:36] io voglio che ci sia un genitore perché lui se ha bisogno di
[1:13:39] parlare non deve andare dalla Tata perché non ha senso, il
[1:13:44] genitore deve, cioè devi. Respirarlo questo figlio che
[1:13:47] cresce, questa è la mia, la mia opinione.
[1:13:50] Quindi. Però noi possiamo farlo, abbiamo
[1:13:53] un'azienda nostra, siamo flessibili, abbiamo raggiunto
[1:13:55] una situazione economica di un certo tipo, ma se fossimo due
[1:13:58] manager di due aziende importanti, che richiedono
[1:14:01] quindi un impegno diverso e sicuramente meno flessibilità,
[1:14:06] come fa il sistema famiglia oggi a essere paritario?
[1:14:09] È molto difficile, è difficilissimo e bisogna fare
[1:14:13] lavorare tantissimo su questa cosa, soprattutto in un contesto
[1:14:16] come quello italiano. Ho sentito una di una donna che
[1:14:22] vive a Milano, peraltro, che è un bambino di tre anni e un
[1:14:26] anno. E la sua azienda, un'azienda.
[1:14:30] Direi la più grande del mondo alla.
[1:14:33] L'azienda per cui lavora, per la quale.
[1:14:35] Lavora per la quale lavora, non le ha dato il part-time.
[1:14:38] Quindi lei con la Tata, i nonni che arrivano da Torino, un po da
[1:14:43] altri parti, aiutandola. Ma a una situazione per cui
[1:14:48] statisticamente esattamente lì che arriva la divisione, una.
[1:14:55] Coppia inizia, sono entrambi farmacisti, medici, manager,
[1:15:01] chi? Non importa così che fa, ma di
[1:15:04] solito statisticamente noi ci sposiamo, facciamo coppia nel
[1:15:09] nostro contesto socio-economico, quindi due persone già istruite
[1:15:14] e con una carriera davanti simile iniziano la coppia, poi
[1:15:19] arriva il primo figlio. E dopo il primo figlio è ancora
[1:15:22] fattibile fare quasi tutto, se con un po di fortuna, un po di
[1:15:26] aiuto, un po di soldi. Riesci a farlo?
[1:15:29] Arriva il secondo e non è più possibile con il terzo.
[1:15:33] Gran parte delle mamme proprio rinunciano alla carriera o fanno
[1:15:38] pivothein, come si dice nei. Semi faccio qualcos'altro che mi
[1:15:42] permetta. Di cambiano proprio traiettoria.
[1:15:45] Ma io lo vedo anche solo su di me, che ho una situazione,
[1:15:49] ripeto, tra iper privilegiata, costruita non che mi è arrivata
[1:15:53] dal cielo, però S iper privilegiata, perché per fortuna
[1:15:56] sono riuscita a trovare il successo.
[1:15:58] Il successo lavorativo ed economico prima dell'arrivo del
[1:16:00] terzo figlio io vedo che l'arrivo del terzo figlio sono
[1:16:03] cambiate tantissime dinamiche che mai avrei pensato.
[1:16:06] Segni già per me metto in dubbio tante cose questo.
[1:16:09] È tuo figlio è troppo giovane, troppo piccolo per fare.
[1:16:16] Parlare di quello che è successo adesso sei ancora in quella fase
[1:16:20] che vi riprendete come famiglia dalla uscita del bambino
[1:16:23] aspettiamo due anni e parlerà in modo diverso.
[1:16:27] Cioè se mi intervisti tra un anno fidati che avremo una
[1:16:31] discussione diversa. Tu avrai emozioni completamente
[1:16:34] diverse da quelle anche a livello ormonale, che non è il
[1:16:37] mio campo ma ripeto. È la mia passione.
[1:16:42] Questo argomento anche a livello ormonale per le donne cambierà,
[1:16:45] cambia tantissimo. Ma come si risolve questo nella
[1:16:48] società? Perché Io credo che si debba e
[1:16:52] si possa risolvere. Negli Stati Uniti hanno alcune
[1:16:57] strategie in Germania, in Austria hanno altre strategie,
[1:17:00] nei paesi nordici scandinavi sono riuscite a fare più o meno
[1:17:05] dei passi avanti che ci fanno vedere che è possibile.
[1:17:08] Quindi tipo lo stato veramente rendere il lavoro flessibile e
[1:17:14] il padre dal primo giorno. Presente nella crescita del
[1:17:19] bambino. Anche la donna però scandinava è
[1:17:23] una donna diversa dalla donna italiana, la donna scandinava
[1:17:26] non vive la maternità con la stessa intensità come la mamma
[1:17:34] mediterranea. Io vivo, ho vissuto tanti anni
[1:17:38] all'estero, quindi ho uno sguardo privilegiato su queste
[1:17:42] cose perché ho tante conoscenze da tutto il mondo e riesco a
[1:17:46] vedere questo contesto quasi. Da da da sopra no osservarlo.
[1:17:53] Senza sentirci troppo dentro, perché io stessa non ho una
[1:17:56] cultura unica e ho cambiato troppi paesi nella vita per
[1:18:00] sentirmi parte di una cultura. E quindi riesco a vedere come le
[1:18:05] difficoltà, gli ostacoli che ha una mamma italiana, la maternità
[1:18:08] intensiva, la fissazione con la casa, l'arredamento, il tempo
[1:18:13] che si dedica ai figli, la perfezione.
[1:18:17] E le richieste che ci sono in Italia verso le madri,
[1:18:20] soprattutto le madri che hanno tre figli.
[1:18:23] Perché hanno scelto la maternità tre volte?
[1:18:25] Perché le madri che hanno possibilità economiche quindi
[1:18:28] non hanno la scusa di non avevo soldi, dovevo andare a lavorare
[1:18:31] perché in fabbrica o per fare le pulizie.
[1:18:34] Quelle mamme nessuno le si fa sentire in colpa.
[1:18:37] Attenzione perché tu devi andare a lavorare, sennò non fai mica a
[1:18:42] morire STI bambini di fame, no? E quindi il contesto italiano
[1:18:47] deve cambiare, deve cambiare. A questo punto è veramente
[1:18:51] necessario perché sennò il progetto.
[1:18:56] Il progetto il sistema famiglia non ha futuro, ma lo vediamo già
[1:19:00] dal calo delle nascite, perché le donne giovani non sono
[1:19:03] disposte a diventare madri in questo contesto che è l'Italia,
[1:19:08] le Ali. Amputa.
[1:19:14] Braccia o gambe o una parte di loro?
[1:19:18] In un contesto di dipendenza economica dal marito o dal
[1:19:21] compagno, sempre meno persone si sposano, quindi anche lì decade
[1:19:26] quel quel tipo di tutela economica e legale.
[1:19:31] Non c'è, non c'è, non non c'è via di ritorno.
[1:19:34] Noi non possiamo vivere come se fossimo negli anni 50.
[1:19:38] Dobbiamo trovare altri metodi, ma abbiamo fatto negli ultimi
[1:19:42] 100 anni come donne, come società abbiamo abbiamo superato
[1:19:46] cose molto più difficili di questa, quindi Io credo.
[1:19:50] Che con tutti gli ostacoli che vediamo.
[1:19:53] Perché poi ci sono anche i contraccolpi, no?
[1:19:55] Cioè la maternità intensiva. Che cos'è?
[1:19:58] A livello puramente teorico è una risposta al femminismo degli
[1:20:02] anni 60, 70. Quindi le donne hanno, in un
[1:20:06] tempo molto breve, ricevuto tantissimi diritti, hanno
[1:20:10] combattuto. Non ricevuto perché ricevuto.
[1:20:12] Sembra che qualcuno è stato. Ha consegnato dei diritti
[1:20:17] gratuitamente. No, hanno combattuto, hanno
[1:20:19] lottato contro le donne, patriarcali e contro molti
[1:20:25] uomini. Non tutti.
[1:20:26] Per ricevere dei diritti l'hanno ricevuti.
[1:20:30] E quello che è successo è il patriarcato, che è il sistema in
[1:20:34] cui noi viviamo, che mette l'uomo al centro, quindi
[1:20:37] privilegia l'uomo ed è tutt'ora il sistema.
[1:20:42] Che vince ogni giorno. Io non conosco molte famiglie
[1:20:45] dove i figli hanno il cognome della madre.
[1:20:48] Già da questo, senza dover tirare fuori in ballo quando uno
[1:20:51] mi dice, Ah, è patriarcato? Porti il cognome di tuo padre,
[1:20:55] sì, OK, non i don't eat say anything, certo, capito?
[1:20:59] Sì, sì, sì, è già questo. Perché prima di parlare di chi
[1:21:01] fa la lavastoviglie, chi porta i bambini a scuola, chi prepara il
[1:21:04] pranzo, chi lavora porta i soldi, cioè no, no, no, è il
[1:21:07] cognome di chi è. E quindi viviamo in un sistema
[1:21:13] patriarcale che ha successo? Schiacciando le donne da
[1:21:19] millenni, okay? E la società intensiva ha
[1:21:25] risposto al. Questo femminismo veloce, forse
[1:21:31] troppo accelerato? Le donne hanno ricevuto diritti
[1:21:35] e il sistema ha risposto, OK, allora noi vi mettiamo in questa
[1:21:39] scatola, in questa gabbia. Perché?
[1:21:44] La biologia e la cura non è ancora stata cambiata e spero
[1:21:50] che non cambi perché noi donne siamo più interessate ai nostri
[1:21:53] figli, è vero, li portiamo in grembo o li adottiamo.
[1:21:57] Quello che vogliamo li allattiamo, se li allattiamo
[1:22:00] come ho fatto io, abbiamo più. Abbiamo più interesse perché io
[1:22:04] e te produciamo un ovulo al mese quell'ovulo è prezioso e tanto
[1:22:08] lavoro per noi e quindi? E quindi un figlio fatto da me,
[1:22:12] dal mio corpo, io lo voglio proteggere, probabilmente a
[1:22:15] livello puramente biologico, più di quanto lo voglia proteggere
[1:22:19] un uomo che non ha investito la propria carne, cioè, ma proprio
[1:22:23] a livello basico è quello, tu hai già investito come donna?
[1:22:27] Quindi quel figlio? Per te è è preziosissimo, è
[1:22:31] molto più prezioso che per l'uomo.
[1:22:34] Col tempo questo cambia. È per questo che insisto sulla
[1:22:37] parità da subito, perché con la cura dall'inizio, anche a
[1:22:42] livello ormonale, gli uomini sì, sì, sì producono meno
[1:22:46] testesterone. Quindi invece di guardare le
[1:22:49] gambe della piscina di casa, se si prendono cura del neonato,
[1:22:53] cambiano pannolini. Questo fa bene sia alla coppia.
[1:22:57] Sia al bambino che al rapporto padre, figlio o figlia.
[1:23:01] Certo, perché tu produci proprio meno testesterone, hai meno
[1:23:04] interesse per altre cose fuori dalla casa.
[1:23:07] E la cura? Dei figli, la cura del
[1:23:12] l'ambiente casalinghe è importantissima, renderla
[1:23:16] paritaria per quanto possibile fin da subito.
[1:23:20] La mia domanda su questo, la mia obiezione, l'obiezione che anche
[1:23:24] Michael, su cui spesso ci troviamo a parlare perché lui ha
[1:23:27] proprio questa. Lui parla di questo, parla della
[1:23:31] biologia, lui mi dice sì, però biologicamente tu sei più
[1:23:35] interessata a queste cose, io meno.
[1:23:38] Non significa che io non lo faccia e non significa che non
[1:23:41] abbiamo creato degli standard. Perché se io per esempio tutte
[1:23:44] le sere voglio fare il bagnetto ai miei figli, adesso parlo del
[1:23:47] bagnetto al più piccolo, perché i grandi si fanno la doccia da
[1:23:50] soli. Per fortuna però il dopo cena
[1:23:52] per noi è sempre stato bagnetto time.
[1:23:55] E tutt'ora per me tutte le sere lui dice io farei senza
[1:23:58] farglielo tutte le sere. Io dopo ogni pannolino non lo
[1:24:01] lavo e io voglio che sia così. Quindi insieme abbiamo scelto
[1:24:05] che è così. Questo significa che a volte lo
[1:24:07] fa lui, a volte lo faccio io. Non è che lui mi dice no, allora
[1:24:09] fatelo tu, perché hai deciso così tu.
[1:24:11] Lo facciamo insieme, una cosa che abbiamo scelto, che
[1:24:14] probabilmente comunque ho messo io più sul tavolo di lui.
[1:24:17] Così però come lui mi dice. La tendenza che oggi c'è delle
[1:24:22] donne di quarant'anni. Perché c'è questa tendenza di
[1:24:25] lasciare il lavoro dopo il secondo figlio, ritornare alla
[1:24:29] casa, ritornare di più ai figli. Questa necessità l'uomo non la
[1:24:33] sente, perché l'uomo dall'altra parte sente la pressione sociale
[1:24:38] di fare carriera, di avere la bella macchina.
[1:24:40] Quindi io ce l'ho anch'io questa cosa e quando io sono richiamato
[1:24:44] a casa per. Fare il bagnetto invece che
[1:24:47] stare al computer? Dentro di me c'è qualcosa che
[1:24:50] stride, non significa che non lo capisca razionalmente o che io
[1:24:54] non lo voglia fare. Lui è un padre estremamente
[1:24:56] presente, perché lo vuole e perché ha una vuole avere una
[1:24:59] relazione. Buona con i suoi figli vuol
[1:25:01] essere padre, non vuole solo essere un aiuto a me, lui vuole
[1:25:05] questa relazione. Però lui mi dice, C'è qualcosa
[1:25:10] dentro di me che tu probabilmente non hai, perché
[1:25:12] socialmente, come dicevamo, lo status è diverso, cioè lui il
[1:25:15] suo status è riconosciuto per quanto bravo imprenditore è.
[1:25:19] E lui dice che imprenditore possa essere se sono a casa in
[1:25:21] tuta a cambiare pannolini. Andiamo per creare passo per
[1:25:26] passo. La prima cosa che mi hai detto
[1:25:27] del bagnetto, allora questa non è biologia.
[1:25:30] Non è biologia, è cultura quello che hai visto nella tua
[1:25:33] famiglia. Anche perché nel mio caso è
[1:25:36] diverso. Perché io sono.
[1:25:37] Cresciuta in un contesto dove non c'era l'acqua calda.
[1:25:39] Scusate ragazzi, però dico una cosa un po imbarazzante, ma così
[1:25:42] è. E invece mio marito è cresciuto
[1:25:44] in un contesto dove ci si lavava due volte al giorno e per
[1:25:47] esempio non è biologia. Mio marito è molto più propenso
[1:25:51] a dover fare questa famosa doccia.
[1:25:54] Poi nostra figlia ha 1 km di capelli e lui si mette lì a
[1:25:58] pettinarli a farli no, pur di fargliela.
[1:26:02] Col cavolo no. Ma figurati, oggi cosa ha fatto?
[1:26:05] Non ha fatto niente. Lasciala andare.
[1:26:07] Oppure dopo ogni ancora. Adesso qualcuno guarderà questo
[1:26:11] podcast, dirà Natalia. La vita materna vedete che non è
[1:26:17] biologia, in cui è dura, e le tue influenze?
[1:26:21] Influenze perché tu sei in un contesto in cui le tue amiche lo
[1:26:24] fanno, sei cresciuta in cui andava fatto e quindi ci sono
[1:26:29] stati tutta una serie di inculcamenti sei stata inculcata
[1:26:34] siamo siamo il. Byproduct, il prodotto, il.
[1:26:39] Prodotto di quello che abbiamo assimilato fin da bambini.
[1:26:45] E spesso e volentieri non è per niente biologia anche la cura
[1:26:49] della casa, anche la cura. La cura della per rivestire
[1:26:58] queste cose non è affatto biologia, è proprio cultura.
[1:27:01] Quello che dice Michael, però è corretto da un punto di vista
[1:27:05] dello Stato sociale, lui è visto come un uomo dallo Stato sociale
[1:27:12] più alto se ha più soldi e se la sua azienda, se lavora più ore e
[1:27:18] se la sua azienda e se è un provider detto in.
[1:27:21] Parole povere? Più stato sociale se 6 1.
[1:27:25] Mamma più intensiva secondo le regole italiane.
[1:27:28] OK, quello è vero, ma questo si risolve facendo proprio i
[1:27:33] discorsi che facciamo io e te oggi e facendosi circondare da
[1:27:37] coppie che fanno diversamente, io e mio marito diventiamo amici
[1:27:41] vostri. Vedi che iniziate a ragionare
[1:27:44] completamente diverso, perché per quanto riguarda noi, proprio
[1:27:47] perché io sono cresciuta in una cultura diversa, io non non ho
[1:27:51] assimilato queste cose che molte altre donne italiane hanno
[1:27:53] assimilato. Per me non sono significative,
[1:27:56] non sono rilevanti cose che sono per mano per mio marito.
[1:28:00] E lui le fa non perché è biologia, ma perché lui è
[1:28:05] cresciuto in Occidente mentre io no.
[1:28:07] Certo, quindi tutte. Tutte le coppie che entrano in
[1:28:10] contatto con noi vedono che, nonostante io non sia così, non
[1:28:15] abbia questi standard altissimi per molti, per certi versi e per
[1:28:18] molte cose. La bambina è brava,
[1:28:22] intelligente, educata, quindi così male non va certo certo
[1:28:26] perché non. È infatti è.
[1:28:27] Come dicevamo, l'unità di misura non deve essere quella, non è il
[1:28:31] numero di. Bagnetti e discutere di queste
[1:28:33] cose, comunicare e lavorare sulla intensività di questa
[1:28:39] maternità intensiva. Questo Alice è un tuo lavoro.
[1:28:43] E adesso? E adesso detto, detto Adesso che
[1:28:45] è un bambino così piccolo che ha appena compiuto un anno.
[1:28:50] È difficile, ma secondo me col col tempo.
[1:28:54] Si riesce a fare meglio, tra l'altro ogni anno.
[1:28:58] Non ti definisce? Non ci definisce?
[1:29:01] No, no, no. E non definisce la nostra
[1:29:02] coppia. Possiamo anche accettare che una
[1:29:05] coppia paritaria. Abbia un periodo in cui, per il
[1:29:08] primo anno di vita, la donna fa di.
[1:29:11] Più ma io sono convinta e non è per me un motivo di.
[1:29:16] Per me è un motivo di riflessione e curiosità di
[1:29:19] quello che sta succedendo. Non è un motivo di rabbia, non è
[1:29:22] un motivo di. Preoccupazione?
[1:29:25] È una grande curiosità, lo sto vivendo con grande curiosità e
[1:29:29] tutte queste sensazioni che proviamo, che sentiamo io e
[1:29:32] Michael quando facciamo questi discorsi non ci portano comunque
[1:29:36] dal sottostare alla prima emozione che sentiamo.
[1:29:39] Cioè quando lui dice io mi sento a disagio a stare in tuta e fare
[1:29:42] il papà e cambiare il pannolino perché mi sento che dovrei
[1:29:45] essere in in azienda a fatturare non lo porta a dire non lo
[1:29:49] faccio. Così come io che mi sento,
[1:29:51] magari adesso io mi devo prendere cura della casa e devo
[1:29:54] diventare nonna papera, non significa che io non sia in
[1:29:56] azienda a fare il mio o che io non dica no, io adesso ho il mio
[1:30:00] podcast con le mie cose, oggi ho due bambini a casa, ci pensate
[1:30:05] voi? Cioè devo delegare e questa è la
[1:30:07] mia responsabilità ed è la mia carriera.
[1:30:09] Quindi siamo in grado di scindere le due cose, siamo in
[1:30:12] grado di prendere una cosa culturale che sentiamo forte e
[1:30:16] di. Segmentarla, e se non ci piace,
[1:30:19] se non ci fa star bene, riusciamo a dire, anche se
[1:30:21] culturalmente mi sento così, voglio fare un passo nella
[1:30:24] direzione opposta perché so che. In fondo forse io sono quella
[1:30:28] cosa lì o che io che la mia vita funziona meglio in questo modo,
[1:30:32] quindi per me è una grande curiosità.
[1:30:34] Queste domande sono domande che derivano anche dalla dalle
[1:30:40] storie che mi raccontano le persone, dal per esempio questa
[1:30:44] cosa degli standard. Per me in Italia è molto
[1:30:47] importante il fatto di mettersi a tavolino e dire come lo
[1:30:50] cresciamo questo figlio? Insieme c'è il.
[1:30:53] Bagnetto? Lo facciamo tutti i giorni.
[1:30:55] Magari tu dici no, io dico sì. Se sì che chi lo fa lo faccio
[1:30:59] sempre io lo facciamo insieme perché c'è anche questo, essere
[1:31:02] pari non significa che tutti e due fanno tutto.
[1:31:05] Sbaglio? E.
[1:31:05] Questo è il problema di moltissime coppie che non
[1:31:10] iniziano la propria vita insieme, soprattutto con
[1:31:13] l'arrivo dei figli. Non ridiscono le regole perché
[1:31:17] la gente dice Eh vabbè, facciamo un po, ma poi quando si dice
[1:31:21] facciamo un po quello che succede.
[1:31:23] Succede una. Ritradizionalizzazione.
[1:31:27] Incredibile, l'ho detto bene dei ruoli.
[1:31:29] Quindi anche le persone più paritarie e femministe vengono
[1:31:33] trascinate verso la tradizione, che è quella del ruoli di
[1:31:38] genere, predisposti, predefiniti.
[1:31:41] La madre fa questo, questo, questo, il padre fa questo,
[1:31:44] questo, questo. Se noi non lottiamo ma lottiamo
[1:31:47] non è la parola giusta se non ridifendiamo questi ruoli.
[1:31:53] Ogni volta che c'è un cambiamento deve.
[1:31:56] Non deve essere un lavoro full time, a tempo pieno, può essere
[1:31:59] semplicemente una discussione soft.
[1:32:01] Adesso è nato un nuovo figlio, c'è stato un trasloco, un
[1:32:04] cambiamento al lavoro, una malattia, tutti i cambiamenti
[1:32:08] possibili. Bisogna ridefinire questi ruoli
[1:32:12] perché altrimenti ci trascineranno sempre verso la
[1:32:16] tradizione. Lo so che sembra un lavoro full
[1:32:19] time, ma non farlo, non parlare di queste cose, non abbiamo
[1:32:22] ancora toccato i soldi che. Sono adesso ci arrivo.
[1:32:25] Veramente un argomento gigante ci porta ad avere a.
[1:32:31] Vivere questa frustrazione sia dalla parte maschile sia dalla
[1:32:34] parte femminile e. Arrabbiarci uno con l'altro,
[1:32:39] rovinando veramente il rapporto. Questi standard vanno discussi,
[1:32:44] definiti ogni volta che c'è stato un cambiamento per capire
[1:32:48] dove siamo e dove vogliamo arrivare con questa cosa.
[1:32:52] Gli standard di pulizia. Perché ti ricordi?
[1:32:55] Io ti ho detto, ho iniziato a dire i pezzi dei puzzle.
[1:32:58] La parità per me, secondo la mia teoria si divide in sei.
[1:33:02] In sei pezzi del puzzle che la cura dei figli e se sono
[1:33:07] presenti, dei figli, ricordiamoci che tante coppie
[1:33:10] non hanno intenzione di fare figli.
[1:33:12] I soldi? Quindi la parità finanziaria,
[1:33:14] che è un capitolo a parte enorme, molto interessante in
[1:33:18] Italia, molto, molto rilevante soprattutto.
[1:33:23] Soprattutto per le donne, la parte casalinga, la parte del
[1:33:27] carico mentale che è un'altra, sembra una divisione diversa, ma
[1:33:32] un conto è l'esecuzione del lavoro.
[1:33:34] Casalingo, domestico o di cura, quindi la cura dei figli o degli
[1:33:39] animali domestici, oppure degli anziani che ci sono in famiglia,
[1:33:42] che ricade spesso volentieri più sulle donne.
[1:33:46] Un conto è il carico mentale, quindi anche in caso di donne
[1:33:49] che sono in carriera, che fanno le chirurghe, che vivono delle
[1:33:53] vite veramente molto impegnate, hanno due figli, spesso e
[1:33:56] volentieri queste donne non eseguono.
[1:34:00] Ma questo è il mio caso, il mio caso no, quindi io delego.
[1:34:05] Ma chi è che organizza la delega alle persone?
[1:34:09] Dove vanno i bambini? Dove sono i due bambini?
[1:34:11] C'è il tuo cervello lavora il doppio di quello che.
[1:34:15] Della persona che sembra da fuori faccia le stesse cose, ma
[1:34:18] non è così. Tu fai molto di più proprio
[1:34:21] perché pensi OOO magari di fatto è così che l'altra persona non
[1:34:25] ha gli standard tuoi stessi, non lo farà nello stesso modo e
[1:34:29] alcune cose andranno perse. No, pure perché l'altra persona
[1:34:31] non le fa, perché io penso tanti uomini decidano che carico della
[1:34:35] donna farlo. E quindi hai detto.
[1:34:40] Come hai detto tu tante volte smetti di farlo e vedrai che
[1:34:42] qualcuno se ne dovrà occupare, perché se tu non decidi dove
[1:34:46] vanno, dove va la baby sitter, cioè se prendere la baby sitter
[1:34:49] o no per quella sera io esco. Poi ci penserai tu se se non.
[1:34:54] C'è una strategia molto efficiente, una strategia molto
[1:34:57] infantile che io usavo da adolescente quando non volevo
[1:35:00] pulire casa e mia mamma aveva deciso che noi pulivamo casa
[1:35:04] sabato. Sabato pomeriggio io andavo a
[1:35:07] scuola, sabato mattina dovevo tornare e pulire casa e io
[1:35:10] facevo talmente male affinché non me lo chiedesse più.
[1:35:13] È la stessa strategia, ma a 14 anni sì, certo, OK, accettabile.
[1:35:19] Presuppone che la comunicazione possa prendere però quanto
[1:35:23] quanto incide nella coppia, nel rapporto di coppia.
[1:35:26] Secondo te questa realizzazione, cioè le le donne che ti seguono
[1:35:30] e che vanno poi a casa e parlano perché io immagino che smuovi
[1:35:34] dei dei mari e Monti. Quindi io prendo queste
[1:35:36] informazioni, dico, mi si è aperto un mondo, sto vivendo in
[1:35:39] modo svantaggiato e tra un secondo iniziamo a parlare di
[1:35:42] soldi perché mi interessa quella parte, non voglio lasciarla
[1:35:45] fuori. Sto avendo in modo svantaggiato,
[1:35:47] vado da mio marito e inizio a negoziare.
[1:35:49] Intanto inizio con rabbia perché immagino che la prima sensazione
[1:35:52] è l'emozione che tu scaturisce. Rabbia.
[1:35:55] E come si fa? Come si fa a non farlo con
[1:35:58] rabbia, come si fa a farlo in modo costruttivo?
[1:36:00] E quanto incide nella coppia? Questo è uno degli ostacoli più
[1:36:04] grandi del mio lavoro come professionista, perché io mi
[1:36:08] rivolgo alle donne ed è una scelta ben ponderata, non perché
[1:36:12] non mi stiano simpatici gli uomini, ma perché il femminismo.
[1:36:18] Di cui parlo io che studio io è comprensibile più dalle donne,
[1:36:22] cioè se io parlassi con gli uomini dovrei usare un
[1:36:25] linguaggio diverso con. Sigliare strategie diverse sia
[1:36:29] per quanto riguarda la cura della casa dei figli, il carico
[1:36:33] mentale, la parità sul lavoro. E la parità sui soldi.
[1:36:39] Ma rivolgendomi alle donne, io conosco la storia delle donne,
[1:36:43] conosco quello che significa vivere in un corpo di donna, in
[1:36:47] un contesto patriarcale come la nostra società e.
[1:36:53] Anche i miei consigli, le mie strategie e il mio linguaggio è
[1:36:58] rivolto a loro. Il mio ostacolo più grande è
[1:37:01] proprio tradurre. Questo linguaggio e questi
[1:37:05] consigli, in modo che lo capisca e lo possa accettare anche
[1:37:12] l'uomo medio che non studia femminismo, certo non ha questa,
[1:37:16] non non. Non è propenso a studiare la
[1:37:20] storia delle donne, OK, quindi bisogna spiegarglielo in maniera
[1:37:24] semplice. Ma le cose secondo me stanno
[1:37:27] cambiando soprattutto. Sempre di più, per molti uomini
[1:37:34] soprattutto, che sono diventati genitori negli ultimi anni, il
[1:37:38] valore della gentualità essere un buon padre è diventato un
[1:37:42] valore enorme. Grandissimo e questo uno.
[1:37:47] È un'opportunità fantastica per noi donne femministe, certo,
[1:37:51] perché possiamo sederci su questo cavallo e cavalcarlo.
[1:37:56] Perché per loro è veramente importante.
[1:37:58] Loro hanno realizzato e io l'ho visto anche proprio nel
[1:38:01] comportamento dei miei amici, di mio marito.
[1:38:05] Hanno realizzato che la cura dei figli nei primi anni si traduce
[1:38:11] in un rapporto positivo, in un rapporto bello anche in età
[1:38:18] adulta. E loro quasi han guardato le
[1:38:21] donne che hanno questo rapporto, hanno detto, lo vogliamo anche
[1:38:23] noi adesso lo vogliamo anche noi.
[1:38:25] E forse alcuni, molti sono disposti anche a fare i
[1:38:30] sacrifici, a togliere dei privilegi da da loro per
[1:38:35] condividerli con la famiglia. No?
[1:38:37] Quindi sto il mio tempo libero personale, oppure i miei extra
[1:38:43] lavoro, oppure la carriera viaggiando.
[1:38:46] Queste cose qua io vedo sempre più uomini che dicono no adesso
[1:38:49] io ho un figlio, ho 354045 anni e in questi anni in cui sono
[1:38:54] piccoli sono disposta a fare anch'io dei sacrifici, cosa che
[1:38:57] solo fino a vent'anni fa e facevano solo le donne questi
[1:39:01] ragionamenti. E io qui vedo tanta, tanta
[1:39:06] possibilità per noi. Quindi sì, siamo arrabbiate,
[1:39:10] siamo frustrate, ma siamo. Anche grate per questo
[1:39:15] cambiamento, perché per noi è veramente più facile, ci sono
[1:39:18] molti più modelli anche per loro e anche il loro status questo.
[1:39:23] Questo. E inizia ad essere in Italia,
[1:39:26] forse non lo è. Ancora solo, secondo me nelle è
[1:39:30] di nuovo in un contesto economico sociale più alto.
[1:39:33] Di nuovo, perché? C'è più apertura a questo
[1:39:38] modello, dove il papà può anche scegliere.
[1:39:42] Di può scegliere. Sì, quando ci sono le scelte,
[1:39:47] come dicevi tu, nessuno va dalla mamma che va magari in fabbrica
[1:39:50] a lavorare per per per mettere il pane.
[1:39:53] Ecco, è come Maslow che può essere più o meno seguita come
[1:39:58] teoria, però prima c'è la sopravvivenza e poi arriviamo a
[1:40:02] questi, questi ragionamenti. Quindi lo vedo più in contesti
[1:40:05] dove magari l'uomo può scegliere di prendere magari un periodo
[1:40:08] sabbatico, di cambiar lavoro. C'è possibilità di scelta?
[1:40:12] Sì, però vabbè, i miei genitori fanno gli operai.
[1:40:16] Sì, e quindi su. Lla mia esperienza personale, ho
[1:40:21] visto un esempio. Ma di nuovo non italiano.
[1:40:23] Non italiano. Perché culturalmente, se io sto
[1:40:27] tutti i giorni, magari col camion fuori al freddo, mi
[1:40:29] aspetto il pasto caldo fatto da te, con le tue mani portato al
[1:40:33] tavolo, io non mi alzo, sono stanco.
[1:40:35] Ho fatto il lavoro di. Ancora peggio.
[1:40:37] Di fatica. In Est Europa è ancora peggio,
[1:40:43] quindi. So bene quello che dici, ma Io
[1:40:47] credo anche anche se i dati ci mostrano che gli esempi.
[1:40:52] I modelli di famiglia partono da un livello di famiglie socio
[1:40:56] culturali da un livello più alto.
[1:41:00] Io credo anche nelle coppie con meno possibilità economiche,
[1:41:05] perché l'ho visto soprattutto in un contesto tedesco, in un
[1:41:08] contesto austriaco dove conosco tantissime persone e i dati me
[1:41:13] lo me lo me lo dicono poi, cioè le statistiche sull'Austria e
[1:41:16] sulla Germania. Dove tante persone non sono
[1:41:20] laureate, non vivono in un contesto economico
[1:41:23] particolarmente stabile, ma comunque hanno iniziato a dare
[1:41:29] più importanza proprio al tempo coi figli, anche se faccio i
[1:41:33] piastrellista eccetera, io faccio una pausa pranzo, la sera
[1:41:37] metto i miei bambini AA dormire. Quindi questo si sta spargendo a
[1:41:41] macchia d'olio su. Poi con i social, guarda, noi
[1:41:45] siamo fortunati veramente, perché con i social riusciamo a
[1:41:48] raggiungere tantissime persone, di tutte le di tutte le parti
[1:41:53] del mondo e di tutte le categorie socio-culturali e.
[1:41:58] A me piace pensare che possa un cambiamento stia avvenendo già
[1:42:02] ovunque. Esattamente.
[1:42:05] Però adesso voglio parlare di soldi, voglio parlare di.
[1:42:10] Disuguaglianza e soprattutto quelle invisibili.
[1:42:12] Quelle che non sono così palesi, sembra che paghiamo tutto a
[1:42:17] metà, che in fondo c'è uguaglianza nei soldi, anzi io
[1:42:22] donna orgogliosa, voglio pagare tutto a metà perché io adesso
[1:42:27] sono emancipata. Parlami un po di di come si di.
[1:42:31] Qual è la situazione oggi e cosa una donna dovrebbe valutare
[1:42:35] nella propria condizione economica all'interno del
[1:42:38] sistema coppia famiglia? Esatto, questo è è.
[1:42:45] La disparità economica nella coppia e il tipo di disparità
[1:42:49] più pericoloso. Perché tutti gli altri tipi di
[1:42:54] violenza, di abusi, non che siano facili, ma sono visibili.
[1:42:59] Certo, o quello psicologico o meno, ma quello economiche,
[1:43:03] economico, non solo e invisibile, ma spesso e
[1:43:08] volentieri. Non non lo riesci neanche a
[1:43:11] sentire tu come donna. E quello che succede in
[1:43:14] tantissime coppie proprio perché la donna porta il carico
[1:43:18] mentale, si occupa di più, perché statisticamente ancora
[1:43:21] così, anche se stiamo facendo passi avanti nella famiglia
[1:43:24] media italiana, la donna fa molte più ore di lavoro
[1:43:28] invisibile, invisibile proprio di pensare, di organizzare, di
[1:43:32] pianificare, di eseguire il lavoro casalingo domestico, di
[1:43:36] eseguire il lavoro di cura, quindi la cura dei figli da
[1:43:38] animali domestici o anziani, della.
[1:43:41] Della famiglia. E tutto questo?
[1:43:47] Fa sì. Che lei uh e che va a lavorare
[1:43:52] per altro no? Cioè la questa donna lavora
[1:43:55] ricordiamocela la donna media lavora.
[1:43:59] E usa i propri soldi. Per la vita domestica della
[1:44:03] famiglia. Io sono indipendente, ci
[1:44:07] sposiamo in. Divisione dei beni, separazione
[1:44:13] dei beni, non in comunione come si faceva una volta.
[1:44:16] Magari guadagni un po di meno. Magari facciamo, fai il secondo
[1:44:19] figlio, tu vai in part time e guadagni molto di meno.
[1:44:22] Quello che succede però che lei porta il carico mentale, si
[1:44:25] occupa della casa e dei figli, USA il suo conto.
[1:44:30] Per pagare tutto e a fine mese. Lui ha messo da parte qualcosa,
[1:44:35] ha pagato magari il mutuo e le cose grandi, quindi lui si sente
[1:44:38] provider. Lei lo vede come provider?
[1:44:43] Magari con una casa intestata solo a lui.
[1:44:45] Sì, lo vede come provider perché lui ha pagato il mutuo anche
[1:44:48] davanti agli amici. No, ricordiamoci lo status.
[1:44:50] Lo status. L'uomo pagherà le cose grandi
[1:44:52] perché lo fa sembrare un uomo davanti agli altri.
[1:44:58] Ma se non facciamo i conti tu magari hai speso di più del tuo
[1:45:03] stipendio più piccolo. E le donne vivono di più le
[1:45:06] donne hanno più problemi di salute di vario tipo.
[1:45:09] La cura della salute per le donne è molto più cara.
[1:45:14] Per esempio parliamo anche dei dei tipici problemi femminili,
[1:45:17] ormoni, endometriosi. Sono tutte cose carissime, oltre
[1:45:22] al fatto che dopo il parto se hai fatto due o tre figlioli non
[1:45:25] te lo devo dire a te, spero. Che non sia il tuo caso, ma.
[1:45:31] Qualche acciacco ti viene? La posso confermare?
[1:45:36] E ti e te lo e queste cose costano.
[1:45:38] E quello che succede in un. Paese come l'Italia, dove
[1:45:42] purtroppo, soprattutto le ragazze non sono.
[1:45:47] Invitate a pensare ai soldi. A gestire questi soldi?
[1:45:55] Crea una disparità enorme. Quindi ci sono tante famiglie e
[1:45:59] tante famiglie ragionano in maniera diversa.
[1:46:02] Ci sono famiglie che hanno due conti separati, oppure hanno due
[1:46:05] conti separati ma hanno un conto comune per le spese, oppure
[1:46:08] hanno tutto insieme ma poi vai a vedere e la casa è è intestata
[1:46:13] solo a lui perché lui ha messo di più nel mutuo o per altre
[1:46:16] ragioni? Oppure sono in separazioni di
[1:46:19] beni e lui ha fatto il carrierone.
[1:46:21] Questo è una cosa che incontro tantissimo, soprattutto nelle
[1:46:24] città grandi, in contesti economici forti.
[1:46:30] Lei. Si è sposata in separazione dei
[1:46:32] beni perché magari era di buona famiglia e il papà le ha
[1:46:35] lasciato una casa o qualcosa degli immobili.
[1:46:39] Lui ha fatto il carrierone perché lei comunque ha curato i
[1:46:41] tre figli o due figli e si trovano non per forza nel
[1:46:45] divorzio. Non per forza io non non dico
[1:46:48] tutte queste coppie divorzeranno, ma si trovano a 45
[1:46:52] anni in cui lei si rende conto che la sua situazione economica,
[1:46:55] dopo che lei ha speso ogni centesimo che faceva col suo
[1:46:57] lavoro oppure con l'affitto della casa che ha, le arriva.
[1:47:04] Non ha nulla, lui è diventato ricco, lui è milionario e lei
[1:47:08] non ha nulla. E questa è una situazione
[1:47:10] frequentissima, per non parlare delle coppie con una situazione
[1:47:16] economica meno stabile. Dove troviamo proprio violenza
[1:47:22] economica, abuso, dove troviamo situazioni in cui c'è controllo,
[1:47:28] dove. Troviamo situazioni in cui nelle
[1:47:31] coppie, soprattutto senza figli, c'è questo termine americano
[1:47:34] nuovo sorriderei. Quando te lo dico è hobosexual
[1:47:39] proprio perché. Perché molte ragazze,
[1:47:42] soprattutto negli Stati Uniti, che hanno carriera, successo e
[1:47:45] guadagnano i soldi c'è c'è questo nuovo.
[1:47:49] Nuova strategia di alcuni uomini giovani che magari hanno meno.
[1:47:53] Possibilità. Possibilità economiche di stare
[1:47:57] con una donna solo per vivere hobbo, no, io ho una relazione
[1:48:02] sessuale affettiva con te per vivere a casa tua, Manhattan o
[1:48:05] qualche altra città a San Francisco, Seattle.
[1:48:08] Io vedo dalle storie che mi raccontano su può succedere
[1:48:11] anche qua le ragazze che fanno dei lavori prestigiosi o an.
[1:48:16] Che solo semplicemente sono stabili economicamente.
[1:48:18] No, hanno una casa dei genitori, hanno un lavoro e.
[1:48:26] Vedono ci sono questi uomini che cercano proprio quello di vivere
[1:48:31] a casa di lei per non pagare l'affitto e farle perdere tempo.
[1:48:38] Promettendole la famiglia, una stabilità, eccetera e non
[1:48:42] arrivando mai ai miei al giorno. Sì, quanto?
[1:48:45] Ma quanto ha un impatto sul potere nella coppia il potere
[1:48:49] economico? Cioè come si manifesta in modo
[1:48:52] subdolo il fatto che io guadagno di più uomo.
[1:48:55] Tendenzialmente non ti faccio sapere quanto guadagno e ho il
[1:48:59] potere decisionale della famiglia perché ho i soldi.
[1:49:03] Cioè come? Come lo si manifesta?
[1:49:05] Innanzitutto non dire a tuo marito o tua moglie, ho un
[1:49:08] partner con quelli dei progetti di vita e Condividi il
[1:49:11] patrimonio genetico, il letto, la la tavola.
[1:49:16] Quanto guadagni di. Tradimento.
[1:49:20] Quindi molte coppie non non si sa quanto, non dicono quanto
[1:49:23] guadagnano, lo nascondono. Sicuramente ci sono anche tuoi
[1:49:28] conoscenti amici, perché è una cosa frequentissima, ma e uguale
[1:49:32] al tradimento, cioè a livello di parità tu non puoi avere dei
[1:49:37] progetti futuri insieme se non sai quanto abbiamo, perché
[1:49:41] spesso e volentieri lui sa quanto lei ha, ma lui non le
[1:49:45] dice perché ci sono magari dei bonus ha le ha fatto Eh, non le
[1:49:48] dice mai quanto ha. Quindi lei pensa che sia una
[1:49:51] situazione paritaria, per esempio?
[1:49:54] Facciamo un esempio che è più facile forse da capire, lei
[1:49:57] guadagna uno stipendio medio 1.500 €.
[1:50:01] Lui che ha fatto un po di carriera, guadagna 3500 a
[1:50:04] Milano, penso che sia. Fattibile?
[1:50:06] No, sono anche più alti, 1500 è. È poco?
[1:50:10] Sì, poco sì. Milano, certo.
[1:50:13] Ma prendiamo, va bene, prendiamo una taglia.
[1:50:16] Esatto. E quindi lei?
[1:50:20] Non sa bene perché lui ha fatto carriera tra i bambini, sai?
[1:50:23] Carico mentale, non c'ha voglia? Non c'ha tempo di di chiedergli
[1:50:27] esattamente lui le ha fatto vedere una busta paga di tre
[1:50:30] anni fa e lei pensa a quello? Certo, ma di fatto hanno un
[1:50:34] conto in comune dove mettono per esempio il 50% lei mette.
[1:50:40] Non lo so, 900 € e lui mette 900 €, OK?
[1:50:44] Lei dei suoi soldi però compra anche le cose, ai bambini, ai
[1:50:47] gatti, ai cani, il gelato, il cinema, i vestini.
[1:50:53] Lui non fa, non usa, lui fa carriera, giusto?
[1:50:56] Lavora, è impegnato quindi, e passa molto meno tempo a casa,
[1:51:00] passa molto meno tempo in famiglia con i bambini, spende
[1:51:03] solo, mette solo quei 900 € nel calderone comune.
[1:51:08] Perché coprono mutuo o spese bollette, cosa?
[1:51:11] Succede se lei magari non sa che lui è cresciuto e nel frattempo
[1:51:14] invece di 3500 lui guadagna 5 o di più con i bonus magari ci
[1:51:19] sono. Dei lavori flessibili, no?
[1:51:23] Lei tra l'altro sta portando sulle sue spalle, perché di
[1:51:26] solito questo tipo di stipendio si dà.
[1:51:28] Se tu fai viaggi, se fai trasferte, se hai responsabilità
[1:51:33] fai ti ti lavori di più la sera, fai più ore e quindi lei porta
[1:51:37] tutto sulle proprie spalle. Contribuisce economicamente, non
[1:51:41] sa esattamente quanto guadagna lui.
[1:51:45] Lui nel frattempo si fa i suoi investimenti perché,
[1:51:48] ricordiamoci, sono sposati in separazione di beni, lui si
[1:51:51] compra le sue cose. Le case fa investimenti, di qua
[1:51:56] fa investimenti, dirà un gruzzolo da parte.
[1:51:59] Lei non ha nulla? E le donne vivranno di più, la
[1:52:04] donna media vive dai 5 ai 7 anni più dell'uomo e spesso in una
[1:52:09] coppia lui è già più vecchio. Avrà più problemi di salute,
[1:52:13] lavora di meno, quindi paga meno contributi, avrà una pensione
[1:52:17] più bassa. Questa situazione io la
[1:52:20] considero 1 1. Rischio enorme per le donne,
[1:52:23] cioè la situazione economica. Mi non mi fa dormire la notte.
[1:52:29] Io leggo i messaggi e dico no, anche perché so come ci si
[1:52:33] sente, quanto sei vulnerabile quando i soldi semplicemente non
[1:52:36] ci sono e non c'è neanche la possibilità?
[1:52:39] Ah, lo chiedo ai miei, no, certo, oppure non so, ho questa
[1:52:43] carriera avviata, torno, sono medica, torno dopo i bambini.
[1:52:47] Sì, sì, sì e. E più si va avanti, più diventa
[1:52:51] difficile parlare di queste cose.
[1:52:53] Perché dopo che hai messo tu magari 7 anni così, cosa fai
[1:52:57] oggi all'appuntamento a cena? Dici quanto guadagni?
[1:53:01] Dammi una busta paga. Fammi vedere.
[1:53:04] Beh, potrebbe essere un'idea, potrebbe essere un'idea di di
[1:53:07] fare un meeting. A, su.
[1:53:08] Questo di prendersi del tempo di dire OK, io ho bisogno di
[1:53:13] rivedere questa parte, come Dicevi tu il fatto di.
[1:53:18] È un po il succo di questa puntata, il fatto di non
[1:53:21] prendere per scontato quello che magari abbiamo visto e vissuto,
[1:53:25] metterlo in discussione in primis individualmente, come
[1:53:29] spesso mi trovo a fare io nel dire perché io provo questa
[1:53:32] cosa, perché io mi sento così, è sociale, è un desiderio reale.
[1:53:37] È una mancanza vera della mia maternità.
[1:53:40] Quindi prima da soli poi portarlo nella coppia, cioè
[1:53:44] avere dei meeting. Io e Michael abbiamo un meeting
[1:53:47] di coppia ogni venerdì ce l'abbiamo a calendario, ogni
[1:53:50] venerdì alle 15 c'è un meeting di coppia e non dico che tutti
[1:53:54] arrivano a questo livello, abbiamo iniziato la nostra
[1:53:57] coppia così. Però diamo per scontato che con
[1:54:01] l'altra persona con cui condividiamo tutto.
[1:54:05] Debba arrivare tutto dal cielo, arrivi tutto in automatico.
[1:54:08] E invece no, anche se io mi accorgo dopo 10 anni che c'è una
[1:54:12] disparità, ho paura che ci sia una disparità o mi sento una
[1:54:15] parte lesa? Certo che devo alzare la mano,
[1:54:18] certo che fa farà ridere. Faccio un meeting con il mio
[1:54:22] partner, ma è una cosa necessaria perché noi cambiamo,
[1:54:25] viviamo la nostra vita, come Dicevi tu.
[1:54:27] Ci sono dei bonus, delle anche aspirazioni personali.
[1:54:30] A noi spesso capita di venerdì di scoprire una sensazione.
[1:54:35] Un vissuto dell'altro che avevamo completamente ignorato.
[1:54:39] Nella settimana, nel mese, nel dire io in questo momento mi
[1:54:43] sento così, Ah, ma io non lo sapevo, non l'avrei mai
[1:54:46] immaginato. Per non parlare delle situazioni
[1:54:49] pratiche, delle scelte, le scelte di andare in vacanza, di
[1:54:52] fare un viaggio, di non farlo, di mettere via, di investire in
[1:54:55] modo comune e anche di tutelarsi.
[1:54:59] Perché? Io penso che e anche su questo
[1:55:01] me l'ha fatto ragionare Michael, nel momento è vero che tu parli
[1:55:06] di femminismo e parli le donne? Lui mi dice, Io ho vissuto
[1:55:09] invece nella nella mia famiglia patriarcale, nel mio mondo
[1:55:12] patriarcale. Le donne portavano a sei figli,
[1:55:15] non li facevano così vivere ai propri padri, li mettevano
[1:55:20] contro i padri in situazioni di divorzio, di separazioni.
[1:55:23] La madre faceva un po il lavaggio del cervello ai figli
[1:55:27] perché aveva questa situazione privilegiata con loro.
[1:55:29] Perché dall'altro lato, se l'uomo lavora sempre, io sono
[1:55:32] sempre coi figli. Ho il privilegio di poterli un
[1:55:35] po manipolare a mia necessità. Anche questo è un punto di vista
[1:55:39] che a me, che per me è stato interessante da da vedere.
[1:55:43] Quindi portare nel momento della disparità, dove ci sentiamo da
[1:55:47] una parte o dall'altra, adesso noi parliamo di donne dove ci
[1:55:50] sentiamo non è necessario. È necessario avere questi
[1:55:55] momenti dove, dove parliamo, dove mettiamo fuori il vissuto e
[1:56:00] le regole della nostra famiglia, il modo in cui viviamo i.
[1:56:05] Soldi ovviamente sono una parte anche molto tangibile, quindi
[1:56:09] anche tra virgolette, forse più facile metterlo nero su bianco
[1:56:12] nel momento in cui iniziamo a tracciarli.
[1:56:14] So che tu su questo hai 1 1 template che hai creato con tuo
[1:56:18] marito, quindi sicuramente sui tuoi social trovate tutti i link
[1:56:22] sotto potete cercare qualcosa per approfondire la parte
[1:56:25] pratica che ovviamente non possiamo per ovvi motivi
[1:56:28] trattare su su questa puntata. È importantissimo questo lavoro
[1:56:33] EO quello che dice Michael è vero, il patriarcato e.
[1:56:37] È costruito proprio così. In un sistema patriarcale, gli
[1:56:41] uomini a. Hanno, come dire, il tacco sul
[1:56:47] collo delle donne. E le donne hanno il tacco sul
[1:56:50] collo dei bambini. È tantissima responsabilità.
[1:56:53] Noi abbiamo tanto, tanta responsabilità, tanto potere sui
[1:56:57] nostri figli. E questo potere è arrivato l'ora
[1:57:01] di condividerlo, perché la parità sì, arriva solo
[1:57:05] condividendo il potere e le responsabilità e.
[1:57:09] Condividendo i privilegi mi è piaciuto molto quando l'hai
[1:57:11] detto prima, l'uomo decide di condividere un po dei propri
[1:57:15] privilegi o di rinunciare. E nella famiglia anche la donna
[1:57:20] potrebbe farlo, perché spesso ha il privilegio che se utilizzato
[1:57:24] in modo un po meschino. Il privilegio di avere il
[1:57:28] completo. Controllo sui figli e su quello
[1:57:33] che loro pensano sulle loro credenze.
[1:57:35] Spesso si sviluppano delle narrazioni che vanno contro
[1:57:39] all'uomo, quindi. Va da entrambe le parti,
[1:57:42] ovviamente la parità, anche se socialmente la donna è
[1:57:45] svantaggiata dal punto di vista economico, di potere, di
[1:57:48] carriera e tutto il resto che è più visibile però all'interno
[1:57:50] delle dinamiche familiari. È importante secondo me vedere
[1:57:53] anche questa parte, così anche la donna possa fare un esame del
[1:57:57] OK. Io sono pronta a lasciare andare
[1:57:59] questa parte, sono pronta a lasciare andare.
[1:58:03] Io sento tante persone che con orgoglio.
[1:58:06] Dicono, io ho un rapporto migliore che mio marito coi miei
[1:58:08] figli. Per me non è una questione di
[1:58:10] orgoglio perché è come se desse più valore a te, ma in realtà
[1:58:15] non ti stai rendendo conto che sta togliendo valore a lui e a
[1:58:19] loro. Sì, lui, comunque la il bambino
[1:58:24] ha meno persone di riferimento. Esatto.
[1:58:27] E questo è un rischio anche per la sua crescita, perché io sono
[1:58:33] io sono contentissima quando vedo mia figlia, già a quell'età
[1:58:36] in cui magari ci sono delle dei discorsi un po più da grandi.
[1:58:40] No, ci sono. Non posso adesso dirlo perché
[1:58:43] sono cose sue, ma. Ci sono state delle situazioni
[1:58:47] nella sua scuola e io ero contentissima quando tornava e
[1:58:51] mi diceva a letto, perché noi passiamo prima?
[1:58:55] Io leggo con lei in italiano, poi lui legge con lei in
[1:58:57] tedesco, ne abbiamo una qui che riusciamo.
[1:59:01] Ma lo facciamo anche noi, praticamente con tre sì.
[1:59:04] Diciamo che però anche noi facciamo un POP con uno e un po
[1:59:07] con l'altro e poi ci scambiamo adesso sono due perché il
[1:59:10] piccolino invece non ha quel piso.
[1:59:12] Arriverà adesso ti saprò dire quando saranno in tre.
[1:59:15] Io a lei lei raccontava me questa cosa, in questo caso era
[1:59:19] una cosa spiacevole per lei, quindi piangeva.
[1:59:21] Era proprio triste così io cercavo di calmarla eccetera.
[1:59:25] E poi? Andava lui io.
[1:59:28] Sentivo e vedevo che raccontava la stessa cosa, lui capito, cioè
[1:59:33] io ero felice. Due modelli di riferimento
[1:59:35] paritarie. Cioè tu hai nella stessa
[1:59:38] famiglia due persone da cui puoi andare e spiegare le tue cose e.
[1:59:44] E quello che dico da da sempre. A mio marito ho Detto questo,
[1:59:47] oggi è questa cosa qua, litigare con gli amici.
[1:59:50] Ci sono altre cose, ma a 16 anni ci saranno problemi molto più
[1:59:55] gravi. Certo.
[1:59:57] E se tu sei il suo riferimento, perché magari lei in quel
[2:00:00] momento odia la mamma? Perché?
[2:00:03] Almeno c'è un'altra. Parte non è formalissimo che una
[2:00:06] ragazzina una volta entrata nella Patriarca.
[2:00:10] Nella pubertà e che diventa donna inizia a.
[2:00:15] Provare frustrazione nei confronti della propria mamma
[2:00:17] odiarla perché la mamma non è riuscita a fare abbastanza, OK,
[2:00:21] tu non sei riuscita, tu hai visto tutte queste cose ma non
[2:00:24] mi hai protetto. Cosa che una sola persona non
[2:00:26] può fare e in quel periodo lì è essenziale che lei possa andare
[2:00:31] da qualcuno perché lei vede me come nemica.
[2:00:35] E invece va da lui. Invece di di andare fuori e la
[2:00:37] chiave? È veramente lasciare andare
[2:00:40] questi standard della maternità intensiva, questi, queste idee
[2:00:44] che ci portiamo dietro? E possibilmente, scegliersi un
[2:00:49] compagno a cui sei contenta di poter lasciare, certo questo.
[2:00:54] Questo, ovviamente. È la base, è chiaro.
[2:00:58] Io ti ringrazio tantissimo per questa chiacchierata
[2:01:01] approfondita su su questi temi che trovo oggi essenziali.
[2:01:07] Ti Consiglio a tutte le persone che conosco perché per quanto
[2:01:11] non tutti siano d'accordo con te, perché è un linguaggio
[2:01:14] sicuramente forte, diretto, che fa di te il tuo punto di forza e
[2:01:17] forse anche il punto di debolezza, la polarizzazione.
[2:01:19] Se è una persona polarizzante però.
[2:01:23] Tutti possono trovare quello spunto di riflessione, anche nel
[2:01:28] disaccordo. Anche nel cioè sei motivo di di
[2:01:33] discussione e per me questo è quello che vale la pena guardare
[2:01:36] su questo cellulare dove ti porta fuori un'emozione, questa
[2:01:41] emozione ti può dare quello spunto per riflettere.
[2:01:45] Per me tu sei questo e quindi ho una grande stima del lavoro che
[2:01:48] fai e credo che sia essenziale perché se ne parla troppo poco e
[2:01:53] abbiamo menti troppo chiuse, non è nostra colpa la.
[2:01:57] Mente è chiusa perché non abbiamo visto altro, non abbiamo
[2:01:59] sentito altro. Quindi tu 6 1 po come la luce
[2:02:02] nella caverna che dice adesso che l'ho vista non posso più far
[2:02:04] finta di niente. E dopo?
[2:02:06] Da lì, ovviamente i percorsi, sperando che siano virtuosi
[2:02:10] questi percorsi per poter affrontare questi temi nelle
[2:02:14] coppie qualsiasi che sia più o meno paritaria, perché, ripeto,
[2:02:17] anch'io ero una coppia paritaria.
[2:02:18] Ci troviamo ad affrontare comunque momenti di OK, non sono
[2:02:22] d'accordo su questo. Di rivalutazione degli standard,
[2:02:25] quindi è. Un percorso, comunque, ed.
[2:02:27] È la cosa più più più virtuosa. Quindi io ti ringrazio EE niente
[2:02:33] sono sono felicissima di averti avuta qui ospite nel podcast.
[2:02:37] Grazie a te Alice. Io ci tengo a specificare che
[2:02:40] non mi sento una persona controversa, io le cose che dico
[2:02:44] non mi sveglio la mattina per mettere.
[2:02:48] No, ma io lo so, lo so, lo so. Credo veramente dai tempi ho
[2:02:52] fatto, sono laureata in culture moderna e comparate.
[2:02:55] Ho fatto una tesi su. La parità di genere in Nigeria?
[2:03:00] E già all'età di 24 anni io ne pensavo queste cose, poi lo
[2:03:04] studio mi ha fatto convincere che avessi ragione.
[2:03:07] È per questo che ho questa voce così sicura, perché io sono
[2:03:11] sicura che quello che dico abbia senso e che faccia bene alle
[2:03:16] coppie di oggi. Quindi chi si sente un po?
[2:03:20] Tardizzato. Non è.
[2:03:22] Non non è il lavoro che sto facendo io.
[2:03:25] No, ma io sono convinta è quello che però ovviamente è la un po
[2:03:29] la reazione che c'è perché magari alcune persone non sono
[2:03:31] pronte o semplicemente è tanto difficile vederlo. e a volte fa
[2:03:35] tanto male perché ripeto, le le sensazioni sono rabbia,
[2:03:38] frustrazione, ci si deve passare, quindi non è scomodo
[2:03:41] quello che fai è scomodo, è essenziale.
[2:03:44] Scomodo non vuol dire sbagliato, anzi.
[2:03:46] È questo che dicevo, c'è questa grande stima perché tanto
[2:03:51] scomodo ti prendi tu l'onere e l'onore, però anche l'onere
[2:03:56] perché ti prendi tu questo onere però scomodo ma essenziale e
[2:04:00] necessario. Grazie Alice, per me è stato un
[2:04:03] piacere ripercorrere anche il mio percorso personale e.
[2:04:08] Parlare della tua esperienza e che ammiro perché 6, 1 persona
[2:04:14] molto aperta anche sulle difficoltà che vedi.
[2:04:17] Secondo me per chi ti ascolta e chi ti segue è un valore
[2:04:21] aggiunto enorme. Vederti non solo come
[2:04:24] professionista, come mamma, ma anche una persona che sta
[2:04:29] facendo un percorso e mette del suo e si apre e tra.
[2:04:34] L'altro questo è l'unico podcast italiano che ascolto.
[2:04:37] Forse l'unico podcast che ascolto, punto.
[2:04:42] È veramente un piacere averti avuto qua.
[2:04:45] Io in realtà ti ho già intervistato due volte.
[2:04:47] Non è la prima volta che chiacchieriamo, ma grazie 1000
[2:04:51] per questo invito e grazie per chi ci ha ascoltato.
[2:04:53] Grazie.

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