# 【穴窯ラヂオ65】心を表現するための技とは。作品の喜びと面白みを共有すること

An episode of [日本文化ラジオ](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1569509643), 26 Aug 2025, 46 min.

Audio: https://anchor.fm/s/ff3fc64/podcast/play/107367719/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-7-26%2F6017541c-5d31-e3e0-8895-89fea033f555.mp3

お待たせしました！穴人こと信楽の陶芸家、篠原希さんと世界BF値導入推進委員会事務局長のセバスチャン高木が真剣な話もあれば、つい笑ってしまうエピソードも含めて2ヶ月ぶりに語ります！ 管理された「里山」と人のいないの「山」では何が違うのか？／日本人にとっての旅／禁酒中のセバスチャン高木ならではの料理の楽しみ方／心を表現するための技／学生に篠原さんが伝えていること／能因に感じること／若宮隆志さんと漆チャンネルのこと

## Transcript

[0:00] こ ん に ち は、 世 界 bfg 導 入 推 進 委 員 会 事 務 局 代 表 セ バ ス チ ャ ン 高 木 で す。
[0:07] こ ん に ち は。 信 楽 の 陶 芸 家 ア ナ ジ ン コ と 篠 原 望 で
[0:10] す。 ず い ぶ ん 久 し ぶ り じ ゃ な い で す か。
[0:13] ず い ぶ ん 久 し ぶ り で す ね。 前 回 が ニ ュ ー ヨ ー ク か ら で す か ら、 す
[0:18] ご い。 そ う で す ね。
[0:20] 間 飽 き ま し た ね。 も う こ の ま ま 終 わ っ ち ゃ う の か も と
[0:23] 思 い ま し た よ ね。 そ う で す ね。
[0:26] 篠 原 さ ん も 忙 し そ う ら し い。 い や い や、 逆 で す よ。
[0:29] セ バ ス チ ャ ン さ ん が あ の 新 規 チ ャ ン ネ ル を ど ん ど。
[0:31] ん？ い や い や、 新 規 新 規 チ ャ ン ネ ル 全 然 な
[0:34] い ん で す よ。 な い ん で す け ど。
[0:37] ま あ で も 夏 休 み も あ り ま し た か ら ね、 僕 も あ。
[0:39] あ、 そ う で す ね。 も う 旅 に 行 か れ て る の を ず っ と 見 て
[0:42] ま。 す、 あ れ？
[0:42] で も 旅 っ た の か。 な い や。
[0:45] 修 行 で す。 い や、 ず っ と そ の ね、 前 か ら 言 っ て た
[0:50] と 思 う ん で す け ど。 岩 手 に 移 住 す る っ て い う ん で。
[0:55] は い。 ま あ、 土 地 探 し を 兼 ね て る ん で す け
[0:58] ど。 え？
[1:00] え？ 最 近 難 し い な っ て 思 う こ と が あ っ て。
[1:04] は い。 や っ ぱ り 東 北 の 山 っ て 本 物 の 山 な ん
[1:11] で す よ ね。 本 物 の 山？
[1:14] は い。 多 分 ね。
[1:15] 山 暮 ら し を す る 人 の 山 っ て、 い や、 ず っ と こ の 平 安 時 代 か ら あ っ て。
[1:25] 都 の 近 く の 山 に 皆 さ ん 住 ん で ま し た よ ね、 や っ ぱ り。
[1:29] だ か ら も う あ る 程 度、 そ れ こ そ ソ マ ビ ト と か が 住 ん で て。
[1:34] は い。 は い、 は い。
[1:35] で、 そ う い う 方 が ま あ 炭 焼 き。 そ れ こ そ 炭 焼 き な ん か で 切 り 開 い た
[1:41] と こ ろ の 横 に 住 む っ て い う の が。 あ。
[1:44] あ、 山 で 住 む っ て い う、 こ う 庵 を 山 に 結 ん で っ て い う こ と だ っ た と 思 う ん
[1:48] で す よ。 あ る い は 巡 礼 の 道 と か。
[1:50] そ う で す ね。 で も。
[1:53] こ こ の と こ ろ 岩 手 を め ぐ っ て 思 う ん で す け ど、 本 当 の 山 な ん で、 こ れ。
[1:58] 銀 星、 そ う そ う そ う そ う そ う そ う。 そ こ に 住 む っ て、 ち ょ っ と も し か し た
[2:03] ら こ れ 相 当 難 し い な っ て。 ま あ 皆 さ ん 当 た り 前 の よ う に 気 づ い
[2:08] て た か も し れ な い ん で す け れ ど も、 実 際 そ う い う ふ う に 思 い 出 し ま し た。
[2:13] や っ ぱ り ね、 そ。 れ。
[2:15] こ そ、 そ の 信 楽 と か あ の、 あ る い は 備 前 と か 陶 芸。
[2:22] っ て い う 文 化、 カ ル チ ャ ー が あ っ た。 山 と は 違 う ん だ な と 思 っ て。
[2:27] そ う で す ね。 は い は い。
[2:28] 仕 事 の あ る の が 山 っ て い う イ メ ー ジ で す よ ね。
[2:31] 四。 月、 そ う な ん で す。
[2:32] だ か ら、 も し か し た ら、 ち ょ っ と シ フ ト チ ェ ン ジ し な く ち ゃ い け な い か も
[2:36] し れ な い。 な ん だ っ て。
[2:38] だ っ て、 山 一 か ら 開 墾 し て み た い な の？
[2:41] う ん、 さ す が に な。 僕、 子 供 の 頃、 あ の、 奈 良 の 大 峰 山。
[2:45] は い は い は い。 持 っ て た ん で す け。
[2:47] ど い や、 吉 野 ル ー ト で 登 る と 吉 野 っ て ね、 吉 野 杉 の 名 産 地 で も あ る の。
[2:52] も う 完 全 に 管 理 さ れ た。 あ の ス ギ ヒ ノ キ。
[2:54] そ う で す よ ね、 林 が あ っ て。 で、 結 界 紋 っ て い う と こ ろ か ら、 さ っ
[2:58] き 本 当 に 原 生 林。 に な っ て る。
[3:01] ん で す ね。 本 当 に。
[3:02] あ の、 く っ き り と 山 で も 全 く 違 う 景 色 が あ っ て、 そ の 結 界 か ら 先 は 本 当 に あ
[3:08] の、 触 っ て は い け な い の で。 倒 れ た あ の 倒 木 と か も、 そ の ま ま あ。
[3:12] る。 そ う な ん で す よ。
[3:13] 処 理 さ れ る。 そ う す る と 本 当 に 道 が 失 わ れ。
[3:16] て い く そ う そ う そ う そ う。 あ る の で。
[3:18] 結 局、 あ の 林 道 が あ る か ど う か っ て、 め ち ゃ め ち ゃ 大 き い じ ゃ な い で。
[3:22] す か。 あ れ も や っ ぱ り 整 備 さ れ た も の な ん
[3:24] で す よ ね。 っ て い う の で。
[3:26] だ か ら す ご い 二 者 択 一 を 今、 迫 ら れ て て、 熊 も い ま す。
[3:31] い や い や、 も ち ろ ん も ち ろ ん 熊 も い ま す し。
[3:33] だ か ら 林 道 か ら 作 っ て い く っ て い う。 も う こ う な っ た ら も う 修 羅 の 道 で す
[3:39] よ。 も は や そ う で す ね。
[3:42] な の か。 あ る 程 度 整 備 さ れ 整 備 さ れ た 里 山 っ
[3:46] て、 里 山 に 暮 ら す っ て 言 っ た っ て、 そ れ 自 体 相 当 し ん ど い じ ゃ な い で す か。
[3:51] そ う で す ね。 は。
[3:52] い だ か ら。 も う 僕 は あ の、 こ の。
[3:55] あ れ で す。 ア メ リ カ か ら 帰 っ て き て か ら で、 草
[3:57] 刈。 り を な ん か。
[3:58] ま、 ま、 2回 し て ま す け ど。 い や、 死 ん じ ゃ う か な と 思 う ぐ ら い、
[4:02] あ の、 し ん ど い ん で す け ど、 そ れ 機 械 使 っ て そ の し ん ど さ で す か ら。
[4:06] そ う で す よ ね。 だ か ら、 い や、 僕 も 整。
[4:10] 理 さ れ た と。 こ の 管 理 で そ れ で す か？
[4:12] ら め ち ゃ め ち ゃ 機 械 は 導 入 し ま す け ど。
[4:14] 山 暮 ら し す る っ て 言 っ て も。 そ う で す ね。
[4:16] う ん、 だ か ら 悩 ま し い。 そ う そ う、 草 刈 り め っ ち ゃ 大 変 で す よ
[4:21] ね。 そ う で す。
[4:23] あ の 草 刈 り っ て い う の は、 あ の 環 境 整 備 っ て い う か、 綺 麗 に す る っ て い う 目
[4:26] 的 じ ゃ な く て、 本 当 に あ の 草 刈 ら な い と、 あ っ と い う 間 に あ の 森 に 戻 る ん
[4:32] で。 す よ ね。
[4:32] だ っ て、 そ れ こ そ 蛇 と か 蜂 と か。 ね え、 は い。
[4:37] で、 動 物 の 住 ま い に な っ ち ゃ う わ け で し ょ。
[4:39] う そ う で す よ。 あ の 僕、 あ の 巻 棚 が 倒 れ て た の で、 半
[4:42] 月 前 に 倒 れ て た の を 直 し 始 め た ら、 も う そ の 巻 の 下 に あ の 蜂 が 巣 を 作 り 始
[4:48] め て ス ズ メ バ チ が え？ 黄。
[4:50] 色 ス ズ メ バ チ、 は い。 だ。
[4:52] 危 う く 刺 さ れ る。 あ ら、 そ れ ぐ ら い だ か ら、 あ っ と い う
[4:56] 間 に あ の 森 に 帰 っ て い く。 ん。
[4:59] で す よ ね。 い や、 で も で す よ。
[5:04] や っ ぱ り 最 後、 人 生 の 最 後 ぐ ら い は そ う い う チ ャ レ ン ジ を し て、 死 ん で い き
[5:09] た い っ て い う 気 持 ち も 気 持 ち も あ る ん で す け れ ど も。
[5:13] 最 近 だ か ら ま ず 盛 岡 に 移 住 し て っ て い う。
[5:18] 都 会 に。 っ て い う こ う 軟 弱 な 気 持 ち が す ご い。
[5:22] も う そ れ と の 戦 い、 自 分 と の 戦 い で す ね。
[5:24] や っ ぱ り。 そ う で す ね。
[5:26] あ。 あ で、 今 あ の 農 院 っ て い う 人 っ て。
[5:34] は い は い。 名 前 聞 い た こ と あ り ま す。
[5:36] 篠 原 さ ん。 あ の、 別 の ラ ジ オ で。
[5:38] そ う で す。 あ の、 な ん だ っ け？
[5:42] 西 行 が 憧 れ て。 あ あ、 元 祖 漂 白 の 歌 人 み た い な。
[5:47] う ん、 は い は い。 っ て い う 人 が い て。
[5:49] そ の 人 の こ と ず っ と 調 べ て る ん で す け ど。
[5:51] う ん。 農 院 も 心 の 他 に 浮 き を な し。
[5:57] っ て 言 う ん で す よ ね。 こ ん な。
[6:00] 感 じ だ か ら 結 局、 当 時 の 浮 世 っ て い う の が、 今 私 た ち が 考 え る ウ キ ウ キ す る
[6:05] よ じ ゃ な く て、 う ん、 こ の 鬱 陶 し い と い う か、 悲 し い と い う か、 い ろ ん な 感
[6:10] 情 が な い ま ぜ に な っ た 浮 世 う ん だ と し て も で す よ。
[6:16] そ う い う も の な も の っ て い う の は 心 に し か な い っ て て う ん。
[6:22] だ か ら。 そ う 考 え た ら す ご い そ れ。
[6:25] そ の 言 葉 を 言 い 訳 に し て。 う ん、 街 に 住 ん だ っ て。
[6:30] 山 に 心 の 中 で 山 を 思 い 浮 か べ て れ ば い い ん じ ゃ な い か？
[6:33] み た い な。 あ あ、 は い は。
[6:36] い。 そ れ こ そ 文 人 趣 味 み た い な も の も あ
[6:39] あ っ て で す ね。 で、 昨 日 僕、 茶 会 に 出 た ん で す け ど。
[6:45] あ あ、 そ う で す か。 茶 会 っ て。
[6:46] 煎 茶 の 会 な ん で す け ど。 あ あ。
[6:48] は い。 日 本 酒 が 出 て く る じ ゃ な い で す か。
[6:51] 茶 会 っ て。 あ あ、 知 ら な い で す。
[6:53] は い。 で、 め っ ち ゃ う ま そ う に。
[6:55] み ん な 飲 む ん で す よ。 あ、 そ う で し た ね は。
[6:59] い め っ ち ゃ う ま そ う に 飲 む ん で す よ、 も う。
[7:01] は い。 日 本 酒 に 会 う た め だ け に 作 ら れ た よ
[7:04] う な 料 理 が 出 て く る ん で す よ。 う わ。
[7:06] そ れ は 辛。 い、 し か も な ん。
[7:09] な ん て い う か、 某 有 名 料 理 ど こ ろ の。 わ あ。
[7:13] で、 そ の 時 に 心 で 日 本 酒 飲 ん で ま し た。
[7:19] す ご い で す ね。 ウ ー ロ ン 茶、 飲 み な が ら。
[7:22] そ れ、 意 志 が す ご い。 強。
[7:25] い で す ね。 で も。
[7:27] は い。 こ れ、 め ち ゃ め ち ゃ う ま か っ た ん で す
[7:30] よ。 こ の 心 で 日 本 酒 を。
[7:34] あ、 と う と う 俺 こ こ ま で 来 た か。 と 思 い ま し た ね。
[7:37] そ の 時、 本 当 に 酔 っ 払 う よ り 美 味 し か っ た ん で す よ ね。
[7:42] あ あ、 い や。 で も そ れ は あ の セ バ ス チ ャ ン さ ん の、
[7:45] あ の、 今 日 の 肌 つ や を 見 て。 も。
[7:47] テ カ テ カ。 テ カ テ カ し て る で し ょ、 最 近。
[7:49] い や、 す ご い 綺 麗 な お 肌 さ れ て る な と 思 い ま す。
[7:52] 画 面 を 通 し て も わ か。 る で、 み ん な 僕 の こ と を 誘 惑 し て く る
[7:55] ん で す よ。 い い じ ゃ ん、 今 日 ぐ ら い と か 僕 も い
[7:59] い。 そ う 思 っ て、 こ う い う 時 ぐ ら い お 酒 飲
[8:01] む も ん だ よ と か。 い や、 心 で 飲 ん で ま す か ら。
[8:06] え え。 す ご い で す ね。
[8:07] だ か ら い や だ か ら。 そ し た ら 別 に 東 京 に 住 ん で て、 心 で 山
[8:12] 暮 ら し す れ ば い い じ ゃ ん み た い な、 い け な い 気 持 ち に も な り そ う な ん で す
[8:16] け ど。 で、 別 の チ ャ ン ネ ル で で も 和 歌 を 詠 ま
[8:19] れ る 方 は、 実 際 に そ の ね も し お の 話 一 つ と っ て も 見 て 見 て な い だ っ た り、 海
[8:25] の 底 を 想 像 し た り と か、 そ う い う 話 さ れ。
[8:27] て、 そ れ が ね、 は い、 潮 目 が 変 わ る ん で す よ。
[8:31] え、 そ う な ん で す か。 ノ ー イ ン か ら ノ ー イ ン が 多 分 元 祖、 実
[8:37] 際 に 歌 枕 め ぐ っ て 歌 読 ん じ ゃ っ た 歌 人 な ん で す よ。
[8:41] あ あ、 そ う な ん で す か。 で、 そ の そ の 前 は 歌 枕 見 て ま い で。
[8:45] そ う そ う。 そ う だ っ て。
[8:47] 刑 罰 ぐ ら い の 現 実 的 な 話 じ ゃ な か。 っ た。
[8:50] そ ん な い け な い で し ょ う。 東 北 に。
[8:53] そ う で す ね。 平 安 の 貴 族 が そ う で す。
[8:57] ね。 信 じ ら れ な い。
[8:58] そ う だ け ど、 農 院 が 実 際 に み ち の く の 歌 枕 を め ぐ っ て、 あ あ そ う で、 そ れ か
[9:05] ら 実 際 に 歌 枕 に 行 く。 だ か ら 実 刑 を 読 む っ て い う こ と が、 こ
[9:11] う ま あ 主 流 に は な ら な い に し て も、 重 き が 置 か れ る よ う に な っ て た ん で す
[9:15] よ ね。 な る ほ ど。
[9:16] は。 い い や、 だ か ら そ の 流 れ っ て す ご い 面
[9:18] 白 い な と 思 っ て て。 実 際、 急 に ノ ー イ ン の 話 し だ し て 申 し
[9:23] 訳 な い ん で す け ど、 こ れ は 別 の チ ャ ン ネ ル で も し つ こ く や る ん で す け ど、 ノ
[9:27] ー イ ン に 西 行 が 憧 れ た っ て。 歌 そ の も の っ て、 ノ ー イ ン っ て 意 外 と
[9:36] 大 し た こ と な く て。 は あ。
[9:38] そ ん な に こ う。 な ん て い う か、 う ん っ て い う の な い。
[9:42] あ、 ま あ、 僕 が 感 受 性 が あ の 薄 い か ら か も し れ な い ん で す け ど。
[9:46] だ け ど 多 分、 西 行 が 脳 院 に 憧 れ た の っ て、 実 際 に 歌 枕 行 っ ち ゃ っ た ん だ、 あ
[9:53] い つ バ カ だ ね っ て い う と こ ろ だ と 思。 う ん で す よ ね。
[9:55] な る ほ ど。 は い は い は。
[9:56] い こ う な ん か 理 由 な ん て な い じ ゃ な い で す か。
[9:59] そ の。 う ん、 そ う で す ね。
[10:01] は い。 で、 た だ、 農 院 自 体 は 多 分、 馬 の 売 買 を
[10:05] し て、 そ れ で 生 計 を 立 て て た み た い な と こ ろ も あ る の で。
[10:08] な る ほ ど。 多 分。
[10:10] 馬 を 買 い に 行 っ て た ん と 思 う ん で す。 み ち の く に だ け ど、 ま あ そ の つ い で に
[10:16] 多 分 歌 枕 め ぐ っ て。 だ け ど、 西 行 の 時 代 に な る と、 そ の 歌
[10:20] 枕 を、 歌 枕 を 実 際 巡 っ た っ て い う こ と だ け が こ の 取 り 出 さ れ て、 抽 出 さ れ
[10:26] て、 ピ カ ピ カ し て、 で、 わ あ、 す ご い。 あ あ い う 漂 白 の 歌 人 に っ て い う こ と
[10:32] で 憧 れ の 存 在 に な っ た ん だ ろ う な っ て い う ふ う に 思。
[10:35] う な る ほ ど。 と。
[10:37] な ん て い う か。 な ん で no in no in っ て い ま い ち わ
[10:42] か っ て な か っ た ん で す け ど、 な ん で あ ん な に み ん な が no in、 no in っ て。
[10:46] ま あ、 み ん な は 言 っ て な い か も し れ な い ん で す け ど、 no in no in っ て い う
[10:51] の か が ち ょ っ と わ か り ま し た ね。 う ん。
[10:54] な る ほ ど。 だ か ら で も、 篠 原 さ ん の ア ナ ガ マ も は
[11:00] い。 多 分 ち ょ っ と そ う い う と こ ろ あ る な
[11:02] と 思 っ た ん で す。 そ う で す ね。
[11:03] こ れ な ん で ア ナ ガ マ な ん で や ん の？ っ て。
[11:05] そ う、 バ カ じ ゃ ね え の っ て。 本 当 に ね。
[11:08] 言 わ れ ま し た よ。 バ。
[11:09] カ だ、 バ カ じ ゃ な い よ。 だ っ て ガ ス ガ ス あ る じ ゃ ん み た い な。
[11:12] そ う そ う そ う。 そ う な ん で す よ。
[11:14] で も。 予 約、 予 約 ど う し て も 勉 強 し た い ん で
[11:17] す っ て。 予 約 が 行 く 前 に あ の 話 し た ら 買 え ば
[11:20] い い じ ゃ ん。 本 当 に そ う。
[11:22] そ う そ う、 予 約 な ん て 買 え ば い い じ ゃ ん で す よ ね。
[11:25] で、 歌 枕 も 多 分 そ う だ と 思 う ん で す よ。
[11:28] な る ほ ど。 歌 枕、 別 に 行 か な く て も い い じ ゃ ん。
[11:30] 屏 風 に 書 い て あ る ん だ か ら さ み た い な っ て い う の が あ る の で。
[11:36] だ か ら。 や っ ぱ り 僕 は。
[11:38] で も、 ボ ス ト ン に ど う し て も 行 き た く な っ た の も、 あ の 高 木 さ ん が や っ ぱ り
[11:42] ず っ と 茶 の 本 の 解 説 を し て た か ら。 や っ ぱ 歌 枕 で あ る。
[11:46] や っ ぱ ボ ス ト ン に 行 け る な ら 行 き た い っ て い う 気 持 ち に。
[11:48] な っ て し ま。 う っ て い う こ と で。
[11:50] 僕 は そ こ は 歌 読 め る わ け で も な ん で も な い ん で す け ど、 行 け た こ と は 確 実
[11:55] に 何 か 僕 の 心 に 残 る。 だ か ら ボ ス ト ン っ て 陶 芸 を や る 人 に
[12:01] と っ て は 釜 枕 な ん で す よ。 そ れ は そ う で。
[12:05] あ あ。 鎌 枕、 い い 言 葉 で。
[12:06] す。 そ う な ん で す で。
[12:07] 鎌 枕。 い い 言 葉 で す ね。
[12:09] 僕 は 陶 芸 や ら な い か ら、 ボ ス ト ン は 多 分 行 か な い と 思 う ん で す け ど。
[12:15] あ と、 お 茶 も や ら な い し。 で も や っ ぱ り 特 別 な 場 所 で す よ ね、 茶
[12:20] の 本 読 ん だ 人 間 に と っ て は。 い や、 僕 は だ か ら 農 院 さ ん に 憧 れ る 立
[12:26] 場 な ん で し ょ う ね。 だ か ら こ う、 高 木 さ ん が こ ん だ け 言 っ
[12:29] て る と こ ろ、 す ご い 興 味 あ る の。 と に か く。
[12:33] も し か し て 信 楽 に 来 る 人、 海 外 か ら 来 る 人 と 同 じ 気 持 ち が こ う な の か も っ
[12:38] て 思 っ た の は、 僕 が こ う ボ ス ト ン 行 っ て ど う こ う っ て い う こ と は き っ と な
[12:42] い か も し れ な い け ど、 で も や っ ぱ り 岡 倉 天 心 が こ う ボ ス ト ン で 見 た 景 色 を
[12:46] 一 度 見 て み た い っ て い。 う 気 持 ち さ す が、 篠 原 さ ん っ て あ れ
[12:49] だ。 日 本 人、 日 本 人 に と っ て の 旅 っ て そ う
[12:56] い う こ と だ っ て い う の が。 う ん。
[13:00] こ れ、 ド ナ ル ド キ ン 先 生 が 本 当 に 何 回 も 何 回 も 繰 り 返 し お っ し ゃ っ て る ん
[13:04] で す け ど。 あ あ、 ヨ。
[13:06] ー ロ ッ パ の 人 に と っ て の 旅 っ て い う の は、 誰 も 見 る こ と が な い。
[13:12] 前 人 未 到 の 地 に 足 を 踏 み 入 れ て、 自 分 だ け の 景 色 を 得 る こ と が、 そ れ が 旅
[13:18] だ、 旅 の 究 極 の 目 的 だ っ て い う わ け で す。
[13:20] だ か ら 南 極 探 検 し た り、 エ ベ レ ス ト に 登 ろ う と す る と。
[13:24] だ け ど 日 本 人 に と っ て の 旅 っ て い う の は、 前 人 が。
[13:30] 歩 い て 踏 み し め た 道 を、 自 分 も 歩 い て で た ど り 着 い て、 そ こ で 詠 ん だ 歌 を そ
[13:39] こ に 行 っ て 味 わ う っ て い う の が、 日 本 人 に と っ て の こ う 旅 だ っ て 言 う ん で
[13:44] す よ ね。 だ か ら 日 本 人 っ て ガ イ ド ブ ッ ク 大 好
[13:48] き な の っ て、 そ う い う と こ ろ だ な と 思 っ て い。
[13:50] て あ あ、 な る ほ。 ど だ か ら あ の。
[13:52] 全 然 卑 下 す る こ と な く て、 自 分 た ち が 究 極 の 旅 だ っ て 思 う。
[13:59] も の っ て い う の が、 そ こ に 立 っ て 思 い を 馳 せ る 前、 過 去、 あ る い は 前、 あ る い
[14:05] は 前 人 た ち の に 思 い を 馳 せ る っ て い う こ と が 旅 の 目 的 だ っ。
[14:10] て い う の で。 だ か ら だ け ど 今、 も し か し た ら 世 界 が
[14:15] そ っ ち に 近 づ い て き て い る よ う な 気 が し て い て。
[14:19] で、 多 分 今、 海 外 の 方、 日 本 に 来 る の？ っ て。
[14:23] も ち ろ ん 日 本 が 安 い っ て い う の も あ る ん で す け ど。
[14:27] ち ょ っ と 自 分 た ち が 失 っ た 何 か が か ろ う じ て 残 っ て い る 場 所 だ っ て い う
[14:31] の で、 く る ん じ ゃ な い か な っ て い う ふ う に 思 っ た り を す る と、 世 界 の 方 が 日
[14:37] 本 に 近 づ い て き て い る よ う な 気 が し て い て、 今。
[14:40] 僕、 本 当 に あ れ で す ね。 向 こ う で、 あ の、 僕 が こ う 話 す こ と が
[14:44] こ う 通 じ る の か ど う な ん か す ご く 不 安 で い っ ぱ い だ っ た ん で す け ど、 そ も
[14:47] そ の 現 代 に お い て、 そ の 日 本 で す ら、 そ の ツ ボ の こ う、 実 用 性 っ て い う の は
[14:51] な い と。 い う こ と で。
[14:53] で、 そ れ を こ う、 僕 み た い に 文 化 が こ う 抜 け 落 ち て 育 っ た よ う な 人 間 が、 な
[14:57] ぜ ツ ボ を 作 る こ と に 命 か け ら れ る か っ て い う 話 を す る と で す ね、 す ご い。
[15:02] そ れ を こ う 喜 ん で く れ て、 今 ま で に な い ワ ー ク シ ョ ッ プ だ っ た っ て 言 っ て
[15:06] 喜 ん で く れ た 方 も 多 く て。 や っ ぱ り そ う い う こ う 気 持 ち と か、 そ
[15:11] の 動 機 付 け と か 聞 き た い 人 は 多 い の か な と は 思 っ て。
[15:14] ま。 す、 い や、 ま さ に そ う い う こ と じ ゃ な
[15:18] い で す か。 で、 若 宮 さ ん。
[15:20] 若 宮 た か し さ ん な ん か も、 う ん。 技 術 っ て い う の は ね、 心 を 表 現 す る た
[15:24] め に あ る っ て い う ふ う に お っ し ゃ っ て ま し。
[15:26] た し。 い い 言 葉 で す。
[15:27] ね。 で、 そ も そ も 紀 貫 之 が 906年、 905年 に
[15:33] 書 い た 古 今 和 歌 集 の 彼 女 で は、 大 和 歌 は 人 の 心 を 種 と し て っ て 言 っ て る ん
[15:39] で、 そ の 部 分 の よ う な 気 が し ま す け ど ね、 心 に 響 く の っ て。
[15:44] で、 何 の た め の 技 な ん だ っ て 言 っ た ら。
[15:46] そ う で す ね。 う ん。
[15:48] で、 で も 最 近 す ご い 思 う こ と が あ っ て。
[15:53] だ か ら と い っ て 技 っ て な い が し ろ に で き る わ け じ ゃ な い。
[15:56] そ う な ん で す よ ね。 は い っ。
[15:58] て い う の が す ご く 重 要 だ と 思 っ て。 と い う の が、 技 を な い が し ろ に す る
[16:05] と、 ま あ ち ょ っ と 言 葉、 誤 解 を 招 く 表 現 に な っ ち ゃ う か も し れ な い ん で す
[16:10] け れ ど も、 コ ン セ プ ト ア ー ト み た い な も の に ど ん ど ん ど ん ど ん 近 づ い て い
[16:16] く よ な っ て い う ふ う に 思 っ て い て。 は い。
[16:19] で、 コ ン セ プ ト と 心 っ て い う の が、 ま あ こ れ 完 全 に 一 致 す る か ど う か わ か
[16:23] ん な い ん で す け れ ど も。 う ん、 で そ う じ ゃ な く て、 心 を 表 現 す
[16:30] る た め の 技 だ か ら こ そ、 こ う マ ッ ク ス、 最 高 の も の に し な く ち ゃ い け な い
[16:35] っ て い う と こ ろ が。 だ か ら 心 と 技 み た い な も の が、 も う 本
[16:40] 当 に 表 裏 一 体 に な っ て て、 わ か っ ち。 と。
[16:45] こ れ は 切 り 離 す こ と が で き な い っ て い う の が 日 本 の 光 景 の よ う な 気 が し
[16:48] て い て。 な る ほ ど。
[16:50] だ か ら、 篠 原 さ ん の そ の ワ ー ク シ ョ ッ プ み た い な も の が、 多 分 ア メ リ カ で は
[16:59] 非 常 に こ う。 ま あ 受 け た と い う か、 新 し い 発 見 が あ
[17:04] っ た ん じ ゃ な い で す か？ だ か ら そ の 辺 あ れ で す よ ね。
[17:07] 僕 は ま だ 言 葉 が ち ょ っ と 解 け て な い し、 あ の 丁 寧 に 喋 ら な い と い け な い な
[17:11] っ て 思 う ん で す よ ね。 だ か ら こ の。
[17:14] や っ ぱ り そ の 若 宮 さ ん と か に 憧 れ て る 気 持 ち が 強 す ぎ て。
[17:18] な ん か そ の 技 術 の 話 じ ゃ な く て、 そ の 気 持 ち と か そ う い う の こ う 知 っ て も
[17:23] ら い た い が 強 す ぎ て、 な ん か 喋 り 方 と し て は 僕、 現 在 そ の 技 術 を な い が し ろ
[17:27] に す る よ う な 言 い 方 が 多 い よ う な 気 が す る な。
[17:30] そ う い う 気 持 ち は な い ん で す け ど、 そ の 辺 ち ょ っ と 言 葉 が 足 り な い こ と 多
[17:35] い。 な で も、 若 宮 さ ん に し て も 篠 原 さ ん に
[17:37] し て も、 技 術 す ご い じ ゃ な い で す か っ て。
[17:40] 篠 原 さ ん は 一日 何 コ ロ コ ロ 引 い て た っ て い う 話 で す よ ね、 き っ と。
[17:44] そ う で す ね。 無 心 に や れ た。
[17:46] そ の 十 代、 20 代 前 半 ぐ ら い っ て い う の が こ う あ っ て、 本 当 良 か っ た な っ て
[17:50] は 思 う ん で す け ど ね。 わ か ら な い か ら で き た と こ。
[17:54] ろ は そ う な ん で す よ。 だ か ら う ん。
[17:56] で、 若 宮 さ ん に し て も す ご い で す か ら ね。
[17:59] 職 人 に 求 め る 技 の ク オ リ テ ィ っ て。 う ん。
[18:03] も う あ の。 誰 に も わ か ん な い レ ベ ル で。
[18:07] あ。 あ。
[18:08] こ れ ち ょ っ と い け ん ね。 と か 言 う わ け で す よ。
[18:11] あ あ、 な る ほ ど。 で も こ れ わ か ん な い で す。
[18:13] も う。 一 緒 じ ゃ ん と 思 う わ け で す ね。
[18:16] で、 あ と は あ の 箱 の 蓋 の 裏 に ま で 細 工 全 部 技 を 施 す か ら、 こ ん な ん 誰 も 見 な
[18:24] い じ ゃ ん っ て い う の が、 な ん か そ の あ た り に す ご い そ の 心 を 表 現 す る た め
[18:33] の 技 み た い な こ と の、 こ の ヒ ン ト が あ る と 思 い ま す け ど ね。
[18:38] 僕 ま じ ま じ と 見 れ た。 あ の 彦 十万 家 の 作 品 は あ の。
[18:42] 東 京 に あ る 洋 変 天。 目 あ あ、 は い は い は い は。
[18:45] い、 あ の 変 わ り 塗 り の あ の、 あ の 天 目 ジ ャ ー ム を 置 い て あ る の を 近 く に 入
[18:50] れ た だ け な ん で す け ど、 あ れ の そ の 僕 を 予 約 と か 土 の こ と ね、 あ の 経 験 と 勉
[18:56] 強 し た も の か ら す る と、 こ の 表 側 の 綺 麗 さ、 誰 で も こ う 注 目 し て こ う や る ん
[19:01] で す け ど、 こ の 裏 側 の こ の 夕 だ れ の 部 分 の、 そ の 夕 だ れ の そ の。
[19:06] あ そ こ ま で ね。 そ う な ん で す。
[19:08] あ れ は こ う 溶 け た。 あ の 理 屈 と か、 そ の 土 と の 兼 ね 合 い を
[19:13] 知 っ て る と。 そ の 釉 薬 の 厚 み と か を 知 っ て る と、 こ
[19:16] こ ま で な ん か 知 っ て や ら れ て る の か、 す ご い な と 思 っ た ん で す。
[19:21] 裏。 側 の 若 宮 さ ん の 一 つ の 挑 戦 が 偶 然 を
[19:27] 必 然 に す る っ て い う の が や っ ぱ り す ご く あ っ て。
[19:31] だ か ら ま あ、 あ の 夕 垂 れ ま で っ て い う の は、 焼 き 物 じ ゃ 全 部 コ ン ト ロ ー ル で
[19:36] き な い。 で す よ。
[19:37] ね。 そ う で す ね。
[19:38] だ か ら、 コ ン ト ロ ー ル で き ず に で き た 部 分 ま で 漆 だ っ た ら 必 然 と し て 再 現
[19:44] で き る は ず だ。 だ か ら す ご い 存 在 で 気 持 ち い い ん で
[19:50] す よ ね。 す ご い で す ね。
[19:52] だ か ら 表 側 の そ の 構 造、 色 で 再 現 す る っ て い う の は、 本 当 に、 ま あ、 漆 の 本 当
[19:57] に 名 目 や 駆 除 み た い な と こ ろ も あ る ん で。
[19:59] あ あ、 素 晴 ら し い な あ な ん で す け ど、 こ の 裏 側 の よ う だ れ の、 そ の 盛 り 上 が
[20:03] り の 部 分 は ね、 再 現 で き て る と こ ろ が。
[20:06] 本 当 に。 な ん か こ う。
[20:09] ゾ ク ッ と し ま。 し た。
[20:10] だ か ら ど こ ま で も 完 成 さ れ た 完 成 予 想 図 が あ っ て。
[20:15] で、 そ れ に 向 か っ て い ろ ん な 職 人 の 技 っ て い う の を 組 み 合 わ せ て あ そ こ ま
[20:21] で 持 っ て い く っ て い う の が、 ま あ 消 え の 面 白 さ で だ。
[20:26] か ら 見 て て ゾ ク ゾ ク す る っ て い う。 こ う 心 を 動 か す と こ ろ ま で 生 か す っ
[20:30] て い う の が、 や っ ぱ り 素 晴 ら し い。 技 術 っ て い う 話 で も な ん や。
[20:33] な っ て 思 う、 多 く の 人 は。 は い。
[20:36] え、 な ん で 焼 き 物 を 蒔 絵 で 再 現 す る 必 要 が あ る の？
[20:40] っ て 言 わ れ、 言 わ れ た っ て 言 っ て て。 で、 そ れ が す ご い 面 白 く て、 そ り ゃ そ
[20:45] う だ ろ う と 思 っ ち ゃ う ん で す け ど。 ま さ に BF 値 高。
[20:49] い い や い や、 BF 値 の め ち ゃ め ち ゃ 高 い の で 面 白 い な と 思 う ん で す け ど。
[20:55] で す け ど、 篠 原 さ ん も 最 近 学 校 で 教 え 出 し て る。
[21:02] そ う な ん で す。 も う こ れ も あ の、 今 年 僕 ね、 ア メ リ カ
[21:05] 行 っ た り と か す る こ と も、 ワ ー ク シ ョ ッ プ 五 つ も 六 つ も や っ た り と か す る
[21:08] の も そ う で す け ど、 こ う 人 に 教 え る っ て い う の は ず っ と 避 け て き た ん で す
[21:12] よ ね。 と に か く 自 分 一 人 で や れ る こ と が ど
[21:15] こ ま で で き る の か に 興 味 が あ っ た の で。
[21:19] だ け ど、 や っ ぱ こ れ も ち ょ っ と そ の タ イ ミ ン グ 的 に こ う や っ て み よ う と 思
[21:23] う 時 に 声 も か け て も ら っ た の で、 あ の 美 術 大 学 に 週 1回 ぐ ら い な ん で す け
[21:28] ど、 教 え に 行 く っ て い う こ と を ア メ リ カ 帰 っ て。
[21:30] き て、 そ れ っ て や り 始 め 学 生 は ど ん な 学 生 な ん で す か？
[21:33] 工 芸 の 専 攻 し。 て る、 え っ と ね、 選 択 し て る の は 3回 生
[21:38] か ら な ん で す け ど も。 2回 生 か ら か な。
[21:40] あ の、 担 当 し て る の は 3回 生 だ け な の で。
[21:43] で、 選 択 し て い る 人 た ち だ け な ん で す け ど、 ま あ 時 折、 あ の 別 学 部 の 学 生 と
[21:49] か も、 陶 芸 を や っ た り と か す る 時 に、 ま あ 話 し し て い る と、 や っ ぱ こ う、 い
[21:54] ろ ん な そ の 彫 刻 や そ の ユ ー ザ ー と か、 そ の 日 本 側 と か、 い ろ ん な 選 択 の 中
[21:59] で、 あ の 一 つ の こ う、 選 択 肢 と し て の こ う、 陶 芸 っ て。
[22:03] い う の。 を 見 て る 人 っ て い う の は、 僕 は あ ま り
[22:05] 会 っ た こ と が な か っ た の で、 こ ち ら の 方 が す ご い こ う、 勉 強 に な る こ と が 多
[22:10] い な と 思 っ て い ま。 す。
[22:11] で、 あ れ で す か？ 焼 き 物 を 教 え て る ん で す か？
[22:14] そ う で す ね。 だ か ら 大 概 は そ の 一 年 生 の 時 に、 そ の
[22:18] 陶 芸 も こ う 基 礎 的 な こ と は や っ て る み た い な ん で す け ど も、 や っ ぱ そ の 土
[22:23] 練 り と か も ね、 一 度 触 っ た こ と あ る と か、 そ れ ぐ ら い で す。
[22:26] し ろ く ろ な ん か 初 め て 触 っ た っ て い う 人 も い る の で。
[22:30] だ か ら そ う い う こ う 技 術 的 に こ う、 あ の、 全 く や っ た こ と な い っ て い う 人 か
[22:36] ら、 ま あ あ の、 結 構 経 験 値 の あ る 幅 広 い 子 供 た ち で す よ ね。
[22:42] で、 難 し い の が あ れ で す よ ね。 知 識 と し て の 焼 き 物 を 知 り た い の か。
[22:48] う ん、 そ の ほ ん も ん と に 焼 き 物 や り た い の か に よ っ て、 う ん、 伝 え 方 と か 伝
[22:55] え る こ と も 変 わ っ て き そ う で す も ん ね。
[22:58] そ う で す ね。 ま あ、 あ の 大 学 で す か ら、 や っ ぱ り 優
[23:01] 秀 な 先 生 は も う た く さ ん お ら れ る と 思 う の で。
[23:03] だ か ら、 僕 が こ う 週 1回 と か 突 然 現 れ て、 何 を 伝 え た ら い い か な と 思 う こ と
[23:09] は、 や っ ぱ り そ の 陶 芸 っ て 面 白 い か ら や っ て る っ て い う。
[23:13] ま あ、 こ の 一 点 で い い の か。 な。
[23:15] そ う で す よ ね。 は い。
[23:18] い や、 僕 は も う 本 当、 頭 か ら 入 る タ イ プ だ か ら。
[23:22] あ。 は い は い。
[23:23] だ か ら、 穴 釜 の 構 造 か ら ね。 こ の 色 っ て ど う い う の で 出 て る ん だ
[23:30] み た い な の と か。 そ れ こ そ、 そ れ こ そ 篠 原 さ ん と 話 す ま
[23:34] で を 焼 き 締 め っ て 何 も わ か っ て な か っ た な っ て 思 い ま し た ね。
[23:39] だ け ど、 焼 き 締 め の こ と を 教 え て も ら っ た ら、 も う 焼 き 締 め の こ と 以 外 は 多
[23:49] 分 わ か ん な い だ ろ う な と 思 い ま し た ね。
[23:51] つ ま り、 あ ま り に も は や 時 が 長 さ す ぎ て。
[23:57] う ん、 こ れ が 焼 き 締 め 以 外 に 釉 薬 み た い な も の ま で 入 り だ し た り。
[24:02] あ る い は 穴 釜 じ ゃ な く て、 そ れ こ そ 同 じ 薪 釜 で も、 こ う 登 り 釜 と か、 あ る い
[24:09] は そ こ か ら 離 れ て、 ガ ス 釜 と か 電 気 釜 と か 言 っ た ら、 も う 無 理 だ な と 思 い ま
[24:14] す ね。 う ん。
[24:15] そ う で す よ ね。 だ か ら、 穴 釜 で 焼 く 焼 き 締 め の こ と だ
[24:18] け は、 な ん と か あ の、 そ こ そ こ 知 り た い な っ て い う ふ う に 思 う ん で す け ど。
[24:23] う ん う ん。 も う、 そ れ ぐ ら い し か。
[24:25] で も 今、 焼 き 締 め っ て い う か、 ア ナ ガ マ だ け や っ て ま す け ど、 同 じ よ う な 気
[24:29] 持 ち で、 こ う、 焼 き 物 っ て こ れ だ け 幅 が あ っ て、 い ろ ん な 技 術 が あ っ て、 多
[24:34] 彩 な そ の 考 え 方 と そ の 技 術 が あ っ て っ て い う 思 う 中 で。
[24:39] で、 そ の よ う や く そ の 焼 き 締 め っ て こ の あ た り か な と 思 っ て。
[24:43] で、 今 突 っ 込 ん で や っ て る だ け な の で、 な ん か 本 当 に す べ て 理 解 す る こ と
[24:48] は 僕 自 身 も で き な い な と。 そ う な ん で す。
[24:50] だ か ら も し か し た ら。 僕 は 学 生 の 方 に も、 篠 原 さ ん に は そ れ
[24:57] 伝 え て ほ し い な と 思 っ て て。 あ あ、 は い は。
[24:59] い。 つ ま り 焼 き 物 っ て め っ ち ゃ め ち ゃ あ
[25:01] る じ ゃ な い で す か。 そ う で す ね。
[25:03] で も、 そ の 中 の 本 当 の こ の 穴 窯 を 使 っ て、 釉 薬 を 使 わ な い 土 だ け で 締 め て い
[25:09] く と い う。 こ う、 焼 き 締 め の こ と を や っ て る 篠 原
[25:12] だ か ら こ う い う こ と や っ て る ん だ っ て い う。
[25:16] は い。 あ の 僕 も 数十年 前 に は い か ら。
[25:24] に 大 学 卒 業 し て。 で、 そ れ か ら ま あ、 い ろ ん な 方 に い ろ
[25:28] ん な 話 を 聞 く 機 会 を 幸 い に 持 っ た ん で す け ど。
[25:31] は い は い。 え え と、 そ の 時 に 一 番 思 っ た の っ て。
[25:36] す べ て の 人 っ て 自 分 の 属 性 に よ る バ イ ア ス が か か っ て い る の で。
[25:41] あ あ、 だ か ら 自 分 の 属 性 を ま だ ま ず 明 ら か に し て か ら し ゃ べ っ て ほ し い な
[25:45] っ て こ う。 う ん。
[25:47] な る ほ ど。 思 っ て い て。
[25:49] で。 深 い で す ね。
[25:50] つ ま り、 篠 原 さ ん は。 穴 釜 を 使 っ て。
[25:54] 主 に 焼 き 締 め っ て い う の に 特 化 し た ア ナ ジ ン な の で。
[25:59] そ う で す ね。 は い。
[26:00] そ の こ と を ま ず 伝 え た 上 で の 焼 き 物 論。
[26:04] あ あ、 そ う で す ね。 は い は。
[26:06] い が い い な と 思 っ て て。 だ か ら、 そ こ だ け を ぜ ひ 学 生 に は 伝 え
[26:12] て ほ し い な と 思 い ま す ね。 は。
[26:14] い、 そ の 辺、 僕 を ち ょ っ と 誘 っ て く だ さ っ た 教 授 が 理 解 し て く だ さ っ て る
[26:18] の か、 そ の 学 生 さ ん に 紹 介 す る と き に、 こ の 人 は 高 校 出 て す ぐ に う ん う
[26:23] ん、 陶 芸 だ け を や っ て き て い る 人 で、 他 の こ と は 質 問 し な い よ う に っ て 言
[26:28] っ て く れ た の で。 だ か ら さ ら に は ア ナ ガ マ と 焼 き 締 め
[26:32] だ け や っ て る 方 な の で、 そ れ 以 外 の こ と は 質 問 し な い よ う に 言 っ て る み た
[26:36] い な。 そ う で す ね。
[26:36] 僕 も そ う い う ふ う に 全 般 的 な こ と は 語 る 必 要 な い の か な と 思 う ん で す。
[26:41] そ う で す よ ね。 た だ、 で も や っ ぱ り こ う 一 個 突 っ 込 ん
[26:43] で や っ た お か げ で、 そ こ を 起 点 と し て、 こ う も の が や っ と 見 れ る よ う に な
[26:47] っ た っ て い う の は、 自 分 自 身 で 実 感 と し た。
[26:49] い や。 だ か ら、 そ の 部 分 だ と 思 う ん で す よ。
[26:51] 学 生 が 篠 原 さ ん か ら 学 ぶ の っ て。 は い は。
[26:55] い。 結 局、 一 つ の こ と を 何 か や れ ば、 そ れ
[27:01] 起 点 に し て 広 が っ て い く っ て い う の を。
[27:05] の よ う な 気 が し ま す け ど ね。 そ う で す ね。
[27:08] 僕 も も し あ の 年 で や っ ぱ 美 術 大 学 に ポ ー ン と 身 を 置 か れ て、 あ れ だ け の、
[27:13] そ の 世 界 の も の づ く り の も の が あ り ま す よ っ て な っ た ら、 ま ず 戸 惑 う と。
[27:17] う ん。 う ん う ん、 い や い や、 本 当 に そ う で す
[27:19] よ。 僕 な ん て 結 局 30年 以 上 で 何 に も 絞 り
[27:25] 込 め な か っ た っ て い う の が 残 機 に 絶 え な い。
[27:28] い や い や、 本 当 に そ ん な こ と。 い や、 で も ね、 本 当 に そ れ ち ょ っ と こ
[27:35] う な ん コ ン プ レ ッ ク ス に な っ て て。 信 じ ら れ な い で す か？
[27:38] い や、 僕 か ら す る と こ う。 み ん な に 言 わ れ る ん で す よ。
[27:42] 何 何 で も 知 っ て ま す ね っ て。 で、 多 分、 プ ロ レ ス か ら、 焼 き 物 か ら、
[27:49] 蒔 絵 か ら、 あ る い は 浮 世 絵 か ら、 直 線 和 歌 集 か ら。
[27:54] そ う で す ね。 ま あ ま あ、 多 少 こ う。
[27:56] お 笑 い と か ま で。 は い こ う、 い ろ ん な こ と を 多 少 知 っ て
[28:01] ま す け ど。 全 部 多 少 な ん で す よ ね。
[28:04] も う 嫌 に な る ぐ ら い 嫌 に な る。 多 少 そ う そ う。
[28:07] も う 嫌 に な る ぐ ら い な の で。 こ こ か ら す る と、 本 当 に ワ ル ッ ク 編 集
[28:11] 長 っ て い う、 あ の こ と か ら あ の ね、 お 出 会 い さ せ て も ら っ た の で、 今 に な っ
[28:17] て そ う お っ し ゃ ら れ る 気 持 ち は わ か る よ う な 気 は し ま す け ど、 そ れ で も や
[28:21] っ ぱ 驚 き は し ま す よ。 も う 今、 30年 前 に 戻 れ る ん な ら、 も う
[28:27] 即 山 に 飛 び 込 み た か っ た。 あ あ、 で も 動 き 全 然 違 う で し ょ う ね、
[28:32] 30年 前 に 入 る よ う な。 で も そ こ で 理 解 で き る こ と っ て、 ま た
[28:37] 角 度 が 今 と 違 う よ う な 気 が し。 ま す け ど、 多 分 今 ぐ ら い に は。
[28:42] だ か ら 和 楽 じ ゃ な く て 山 楽 み た い な 雑 誌 作 っ て た。
[28:46] そ れ で 全 然 売 れ な い、 全 然 売 れ ね え な っ て。
[28:49] ま あ、 そ こ は 一 緒 か も し れ な い で す け ど。
[28:52] だ か ら 山 暮 ら し の 民 主 化 を 図 る み た い な こ と や っ て た と 思 う。
[28:59] 決 着 点 は 同 じ と こ ろ。 に あ、 そ う な ん で す よ。
[29:01] だ っ て 山 暮 ら し の 民 主 化 を 進 め て い っ た ら、 多 分、 あ の 昔 の 日 本 人 の 暮 ら
[29:09] し み た い な こ と を、 で き る だ け 多 く の 人 が こ う 選 ぶ っ て い う こ と が、 み ん な
[29:13] ハ ッ ピ ー に な る こ と じ ゃ な い み た い な。
[29:15] こ。 と に つ な が っ て い。
[29:16] く だ ろ う な っ て い う ふ う に 思 う の で。 い や だ か ら。
[29:20] い や、 僕 自 身 が や っ ぱ 都 会 暮 ら し の マ ン シ ョ ン 育 ち な ん で。
[29:23] 信 楽 に 来 る ま で そ の 山 に い か に 仕 事 が あ っ て。
[29:27] で、 人 間 が ど れ だ け こ う 山 と 関 わ っ て こ う 暮 ら し て た か っ て い う の は 信 楽。
[29:31] 来 な か っ た ら 多 分 理 解 す る こ と も や っ ぱ 死 ん で た の で、 や っ ぱ そ う い う こ
[29:36] う 実 感 と し て や っ ぱ り 感 じ る の は、 ど う い う ふ う に あ の 人 に こ う 言 え 伝 え
[29:42] ら れ る の か な っ て い つ も 思 い。 ま す い や、 だ か ら 本 当、 篠 原 さ ん は も
[29:46] う そ の ね、 僕 が 今 頃、 今 更 気 づ い て い る 里 山 と ガ チ 山 の 違 い み た い な も の
[29:51] に、 信 楽 に 行 っ て か ら ね、 あ の 十分、 あ の、 気 づ か れ て た と 思 う ん で す け。
[29:56] ど。 は い は い は い。
[29:57] あ の 直 市 っ て い う 地 区 に 行 く と、 も の す ご い た く さ ん 山 の 中 に あ の 釜 と か
[30:01] 見 つ か る ん で す よ。 で、 そ う す る と や っ ぱ そ れ だ け そ の 水
[30:05] も あ る し、 こ う 燃 料 も あ る し 仕 事 も あ る し っ て な る と、 暮 ら し 自 体 が や っ ぱ
[30:08] 山 に あ る の 普 通 だ な っ て 今 は わ か る ん で す よ ね。
[30:12] う ん、 無 理 か も し れ な い で す ね。 で も、 そ う い う の を 考 え て み な か っ た
[30:21] ら、 そ の 山 っ て い う の を 漠 然 と し て 捉 え て た と 思 う ん で す よ。
[30:27] う ん。 そ う で す。
[30:27] ね。 で、 漠 然 と し て 捉 え て い る う ち は 何 に
[30:32] も で き な か っ た と 思 っ て い て。 で、 具 体 的 に 真 剣 に 考 え た か ら、 こ の
[30:40] ガ チ 山 と 里 山 の 違 い み た い な も の、 当 た り 前 の こ と に こ う 気 づ く わ け で あ
[30:46] っ て。 う ん、 だ か ら 篠 原 さ ん な ん か も 多 分 ガ
[30:50] チ で 考 え た か ら、 穴 釜 っ て い う と こ ろ に 行 き 着 い。
[30:56] た と こ ろ も あ る よ う な 気 が し て い て。 そ う で す ね。
[30:59] だ か ら 漠 然 と 何 か や っ て る と、 い ろ ん な こ と を 見 過 ご し ち ゃ う ん だ な っ て
[31:05] い う の は。 本 気 で や り 始 め る と、 突 然 あ の 関 わ っ
[31:10] て く る 人 の 性 質 が 変 わ る っ て い う か。 こ う 本 当 に あ の 穴 ガ マ を や り た く て
[31:15] 借 金 し た り と か、 一 人 で こ う 駆 け ず り 回 っ て る と、 友 達 が 突 然 い な く な っ た
[31:21] り と か。 友。
[31:22] 達 い な。 く な り ま し た ね。
[31:24] そ う で、 そ う な ん で す よ。 本 当 に 逆 に 全 然 関 わ っ て な か っ た 人
[31:27] が な ん で そ ん な こ と す る ん じ ゃ ん っ て 言 っ た り と か、 そ の バ カ じ ゃ な い の
[31:31] か っ て い う 人 が た く さ ん 現 れ た り と か。
[31:34] そ う な ん で す。 こ う、 周 り の 見 る 目 が、 こ っ ち が 本 気
[31:36] に な っ た 途 端 に 変 わ っ た 感 じ は あ り ま し た ね。
[31:39] 実。 感 と し て。
[31:40] そ う で す よ ね。 で、 あ と 必。
[31:42] 死 で 止 め よ う と す る。 全 然 関 係 な い 人 と か。
[31:45] 必 死 で 止 め よ う と す る。 全 然 関 係 な い 人 ほ ど 厄 介 な 人 っ て い
[31:50] な い で す ね。 本 当 で す よ ね。
[31:52] い や。 本 当、 困 っ ち ゃ っ て。
[31:53] 何 の 関 わ り も な い の に。 い や い や、 本 当 本 当 そ う な ん で す よ。
[31:57] だ か ら 55 歳 過 ぎ て か ら 山 名 な ん て 暮 ら せ る わ け が な い み た い な こ と。
[32:02] 言 っ た り 現 れ る で し ょ う。 い ま す。
[32:03] い ま す。 あ と、 ネ ッ ト 記 事 と か で、 な ん か 破 綻
[32:06] と か い ろ い ろ。 こ う、 甘 い 気 持 ち み た い な 記 事 が。
[32:11] こ う、 た ま に や っ ぱ り 目 に つ く ん で す け ど、 大。
[32:14] き な お 世。 話 だ。
[32:15] と 思 う わ け で す。 だ か ら 本 当 に 最 後 ぐ ら い 自 分 の や り
[32:20] た い こ と を や ら せ ろ よ。 だ。
[32:22] か ら 自 分、 自 分 に い っ ぱ い こ う い う 理 由 を 聞 い て く る。
[32:25] な ん で そ ん な こ と や る ん だ っ て 言 っ て、 も う か な り し つ こ く 聞 か れ る ん で
[32:28] す け ど、 自 分 で 考 え て み て も や り た い か ら 以 外 の 答 え は？
[32:31] な い。 な ん か 理 由 な ん て な。
[32:32] い お 金 儲 か る わ け で も な い。 そ。
[32:33] う そ う そ う。 そ う そ う そ う。
[32:35] だ か ら そ れ が な ん か 最 初 の 話 で、 や っ ぱ り そ の 本 当 に 見 て み た い か ら 行 っ
[32:39] て み る と か、 無 意 味 に 思 え る よ う な こ と に、 や っ ぱ そ の。
[32:43] 自 分 が 必 要 や と 思 う か ど う か、 ぐ ら い し か な い よ う な 気 が。
[32:47] だ か ら。 そ う。
[32:48] 今 本 当 実 用 性 と か 映 え と か そ う い う も の に も 支 配 さ れ ち ゃ っ て、 そ う い う
[32:53] の で し か も の が 見 え な い の で。 で、 油 断 し て い る と、 そ う い う の に 自
[33:00] 分 も 侵 略 さ れ ち ゃ う ん で す よ ね。 そ う で す ね。
[33:03] お 金 儲 か る か っ て い う の は 大 事 な 問 題 で す。
[33:05] し。 や っ ぱ り。
[33:07] 人 に 言 わ れ る ま で も、 な。 く あ と ね。
[33:10] そ ん な に 強 く な い じ ゃ な い で す か。 自 分 だ っ て。
[33:14] だ か ら あ ん ま り こ う だ か ら、 関 わ っ て ほ し く な い か も し れ な い で す ね、 人
[33:19] に。 お 酒 や め た。
[33:20] 高 木 さ ん は す ご い 強 い。 と。
[33:22] 思 い ま す け ど。 あ、 で も ち ょ っ と そ れ は あ り ま す ね。
[33:26] あ。 あ。
[33:27] な ん て い う か、 な ん て い う の か な。 以 前 よ り 何 事 も ど う で も よ く な っ。
[33:33] た あ。 あ。
[33:35] こ う、 支 配 さ れ て る も の の 一 つ だ っ た と 思 う の で。
[33:41] そ う で す ね。 う ん。
[33:43] お 酒 は そ う い う も ん で。 す よ ね。
[33:44] で、 お 酒 だ け じ ゃ な く て 支 配 さ れ て い る も の っ て、 僕 な ん か で 言 え ば い っ ぱ
[33:48] い あ る わ け で す。 会 社 も そ う だ し、 あ あ で お 酒 だ っ た で
[33:52] し ょ。 あ る い は 毎 日 え え 起 き て 寝 な く ち ゃ
[33:56] い け な い と か、 な ん と か 本 読 ま な く ち ゃ い け な い と か、 な ん か し な く ち ゃ い
[34:00] け な い も の っ て、 基 本 的 に は 自 分 を 支 配 し て い る も の だ と 思 う ん で す け ど、
[34:04] そ の 中、 う ち の 大 き な 一 つ で あ る お 酒 の 支 配 か ら、 う ん。
[34:11] こ う。 ま あ 解 放 さ れ た っ て 言 っ た ら 大 げ さ
[34:13] で す け ど。 な の で、 ま だ 150日 ぐ ら い で す け ど ね。
[34:18] い や、 そ れ で も す ご い で す よ ね。 だ っ て も う 自 分 自 身 だ け の 問 題 の 僕
[34:24] か ら す る と 究 極 み た い な も の で す。 か。
[34:26] ら 誰 に や め ろ っ て。 言 わ れ て。
[34:28] ま あ ま あ ま あ。 そ う で す よ ね。
[34:29] ね。 だ か ら、 も し か し た ら 山 で 暮 ら せ る か
[34:34] も し れ な い な と 思 い ま す よ ね。 お 酒 や め れ た か ね？
[34:38] う ん、 そ う で す。 ま あ、 今 度 会 う 時、 篠 原 さ ん と 会 う 時
[34:40] は ま た ガ ボ ガ ボ 飲 ん で る か も し れ な い で す け ど。
[34:44] か も し れ な い ん。 で す け ど、 そ れ ぐ ら い で い い と 思 い
[34:48] ま。 す。
[34:48] そ う で す よ ね。 う ん。
[34:49] う ん。 で、 あ と は。
[34:51] だ か ら、 そ ろ そ ろ ま た 信 楽 に 伺 わ な く ち ゃ い け な い な っ て い。
[34:56] う あ あ、 ぜ ひ も う お 待 ち し て ま す。 は い、 魚 泉。
[34:59] に 行 か な い と い け な い で す も ん ね。 そ う な ん で す よ。
[35:01] ぜ ひ 来 て く だ さ い。 あ の、 だ か ら 魚 泉 さ ん。
[35:04] 魚 泉 さ ん。 に。
[35:07] お 酒 飲 め な い の で。 は い。
[35:10] 料 理 に 合 う お 茶 で お 願 い し ま す っ て。 前 も っ て 頼 ん で お か な い と い け な い
[35:13] で。 す あ あ、 い い で す ね。
[35:16] 前 に あ の、 僕、 あ の あ さ み、 や っ ち ゃ。 は い は い。
[35:18] あ の 農 家 さ ん と あ の、 3人 で イ ベ ン ト し た こ と あ る ん で す よ。
[35:23] あ、 あ の、 あ れ で す よ ね。 土 堀 に 伺 っ た 方 じ ゃ。
[35:26] な く て。 そ う で す そ う で す。
[35:27] お 酒 の 代 わ り に、 そ の あ さ み や 茶 の 美 味 し い あ の お 茶 と、 そ れ に 合 う 料 理
[35:32] で、 そ れ を こ う、 僕 の 焼 き 物 に 出 す っ て い。
[35:34] う あ、 そ れ す。 ご い コ ラ ボ し た こ と あ る？
[35:38] だ か ら 一 人 で。 じ ゃ あ 僕、 お 茶 だ け 飲 ん で ま す。
[35:41] い や い や、 そ の 時 は 僕 も お 茶 飲 み ま す よ。
[35:43] も ち ろ。 ん だ か ら あ れ で す か。
[35:47] そ の 時 は 僕 あ れ で す よ ね。 テ ン ト で 止 ま っ て い い ん で す よ ね。
[35:53] あ れ で す か。 あ の、 僕 の 工 房 の 前。
[35:55] そ う そ う そ う。 工 房 の 前 で。
[35:57] そ れ 周 り の 人 が あ れ？ せ っ か く お 客 さ ん 来 た の に 店 頭 に 止
[36:00] ま。 っ ち ゃ う な り ま せ ん か？
[36:02] そ う い う 風 に 見 ら れ る ん で す よ ね。 あ い つ な ん だ と。
[36:06] お 客 さ ん を。 テ ン ト で 止 ま ら。
[36:08] せ る の か。 っ て。
[36:11] だ か ら、 じ ゃ あ 好 き で 止 ま っ て る ん で す。
[36:13] っ て い う 風 な 張 り 紙 を こ う 出 し て。 わ り、 理 解 さ れ。
[36:18] て。 で、 だ か ら 前 も っ て こ の 人、 あ の 泊 ま
[36:20] り に 来 る ん で す け ど、 好 き で 止 ま っ て る の で っ て い う の を 言 っ と か な い と
[36:24] い。 け な い、 ひ ど い や つ や い や。
[36:27] い や、 だ か ら。 い や い や、 冗 談 抜 き で。
[36:29] 11月。 も う 具 体 的 で す。
[36:32] ま た 寒 く な っ た 時 に そ う そ。 う そ う そ う そ う。
[36:34] 11月 ぐ ら い が 多 分 ち ょ う ど い い と 思 う。
[36:37] ん？ で す よ。
[36:37] い や い や、 信 楽 の 11月、 寒 い で す。 よ。
[36:39] だ か ら だ か ら ち ょ う ど。 い い ん で す よ、 下 降 り。
[36:41] た そ う そ う そ う。 も う 最 高。
[36:42] 最 高 で す。 余 計。
[36:45] ひ ど い わ。 あ、 そ う で す よ ね。
[36:47] 下 降 り た 信 楽 で セ ッ ト で 泊 ま ら せ る み た い な。
[36:50] い や、 で も、 そ の 方 が 気 持 ち い い と 思 う ん で す よ ね。
[36:54] あ あ、 寒 っ て 言 っ て 起 き る の っ て 気 持 ち い い じ ゃ な い で す か。
[36:57] そ う で す ね。 人 に 理 解 さ れ な い け ど、 自 分 が や り た
[37:00] い か ど う か っ て い う 話 が つ な が っ て き ま す。
[37:03] そ う い う こ と。 で す。
[37:05] じ ゃ あ ま あ。 そ ん な こ と で 今 回 も 何 を 話 し た か よ
[37:10] く わ か り ま せ ん が、 と り あ え ず 我 が 道 を 行 こ う と。
[37:15] は。 い い う こ と で す。
[37:16] の。 で BF 値 高 く。
[37:17] そ う で す ね。 BF そ う う ん、 最 近？
[37:21] 若 宮 さ ん が 亡 く な っ て か ら、 あ ん ま り BF 値 の 話 し な く な っ ち ゃ っ て。
[37:28] あ あ、 そ う で す か。 な ん だ ろ う な。
[37:35] だ か ら 篠 原 さ ん と も っ と BF 値 の 話 し な い と い け な い な と 思 っ て。
[37:39] 僕 も あ れ で す。 本 当、 若 宮 さ ん に BF 値 の 話 を あ の 突
[37:44] っ 込 ん で 一 度 話 さ せ て い た だ き た い な と 思 っ て た ん で す け ど、 や っ ぱ り 今
[37:49] ね、 や っ ぱ り そ の、 ず っ と こ う。 あ の ロ グ を 残 し て く だ さ っ た の で、 若
[37:53] 宮 さ ん や っ た ら こ う 考 え る か な っ て い う の を、 こ う 考 え な が ら、 今 ラ ジ オ
[37:58] う る す チ ャ ン ネ ル 聞 き 返 し て る 感 じ で す か ね。
[38:01] あ れ だ け の そ の コ ー ン を 詰 め る よ う な 作 業 を や っ た り、 技 術 高 い こ と を や
[38:05] っ て。 で、 人 か ら 見 て も や っ ぱ 美 し い っ て 思
[38:08] っ て る 人 が、 そ の や っ ぱ り バ カ バ カ し い こ と を や っ ぱ ど う 考 え て た の か な
[38:13] っ て い う の は す ご い 思 い ま す ね。 多 分、 僕 に と っ て は。
[38:18] ま あ、 若 宮 さ ん と か 篠 原 さ ん っ て。 い わ ゆ る 同 行 の 死 だ と 思 っ て。
[38:24] い て あ あ、 あ り。 が と う。
[38:25] で、 そ れ で さ っ き の ノ ー イ ン の 話 に 戻 る ん で す け ど、 う ん う ん、 ノ ー イ ン っ
[38:31] て 元 祖 好 き 者 っ て い う 位 置 づ け も あ っ て。
[38:36] つ ま り は い。 本 人 は 歌 を 極 め る た め な ん て 思 っ て
[38:40] も な か っ た か も し れ な い ん で す け ど。 な る ほ ど。
[38:42] 26 歳 で 出 家 し て、 で、 歌 を 読 む た め に 出 家 し た わ け で す よ。
[38:48] え？ え？
[38:49] で。 ま あ、 好 き 者 っ て そ う い う こ と だ ろ う
[38:53] と 思 っ て い て。 や ら な く ち ゃ い け な い こ と じ ゃ な く
[38:56] て、 や り た い こ と に 身 を 捧 げ て、 で、 わ か る 人 に だ け わ か る っ て い う、 あ あ、
[39:03] こ の わ か る 人 だ け に わ か る っ て い う こ と だ と 思 っ て い て。
[39:10] で、 僕 は 今、 あ の 彦 十万 家 の、 そ の 若 宮 さ ん が 最 後 に 手 が け た。
[39:19] ま あ、 あ の 個 展、 個 展 が あ る ん で す ね。 こ の 彦 十万 家 の 10月 の 半 ば か な。
[39:24] あ あ、 こ れ こ れ を ぜ ひ 見 に 来 て く だ さ い。
[39:26] 篠 原 さ。 ん？
[39:27] 東 京 で す か？ い や い。
[39:28] や 東 京 な ん で す け ど、 こ れ 本 当 に あ の。
[39:32] 多 分、 若 宮 隆 の 名 前 を 関 す る 最 後 の 彦 十万 家 の 個 展 に な る と 思 う ん で す け。
[39:37] ど、 ぜ ひ。 み た い で す ね。
[39:39] は い。 で す ご く で。
[39:44] 個 人 的 に 難 し く て。 あ。
[39:47] あ。 つ ま り。
[39:50] 一 緒 に 作 っ た こ の 作 品 の 面 白 み が わ か る。
[39:57] ど こ ま で も わ か る 人 っ て 若 宮 さ ん し か い な か っ た ん だ な と 思 っ て。
[40:03] あ あ、 な る ほ ど。 だ か ら 僕 は そ の 焼 き 物 に 関 し て は、 篠
[40:10] 原 さ ん の 作 品 を 篠 原 さ ん 以 上 に わ か ろ う と し て い る わ け な ん で す け ど。
[40:16] あ。 り が と う ご ざ い ま す。
[40:17] は い。 だ け ど、 蒔 絵 に お い て 蒔 絵 っ て い っ ぱ
[40:21] い あ っ て、 で も、 若 宮 さ ん が 作 る 蒔 絵 の こ と を 若 宮 さ ん 以 上 に 分 か り た い
[40:34] と 思 っ て た ん で す け ど。 で、 ま あ、 あ の。
[40:37] じ ゃ あ 今 度 は 一 緒 に 作 り ま し ょ う っ て い う の で 一 緒 に 作 っ て た ん で す け
[40:40] ど。 は い。
[40:41] な ん か 作 っ た 作 品 が。 ち ょ っ と 傲 慢 な 言 い 方 に な る か も し
[40:48] れ な い ん で す け ど、 自 分 だ け し か わ か ら な い。
[40:53] そ の 若 宮 さ ん が い な く な っ ち ゃ っ て。 で、 伝 え ら れ な い ん で す よ、 人 に。
[41:00] な る ほ ど。 こ の 作 品 が ど ん な 言 葉 使 っ て も、 な ん
[41:09] か 陳 腐 に な っ ち ゃ う ん で す よ。 以 前 だ と 漆 チ ャ ン ネ ル で 若 宮 さ ん と
[41:15] ね、 セ バ ス チ ャ ン さ ん、 2人 で お 笑 い し な が ら し ゃ べ っ て る 感 じ で、 こ う 伝 わ
[41:20] っ て く る っ て い う 伝 え 方 が あ り ま し た ね。
[41:23] 僕 は あ、 2人 が 伝 え よ う と し て る こ ん な 感 じ な ん や。
[41:26] だ か ら そ う な ん で す よ、 あ の 若 宮 さ ん が 高 木 さ ん、 こ れ や ば い で す ね み た い
[41:31] に。 そ う そ う。
[41:32] そ う い う 感 覚 を 誰 と も 今、 そ の 負 け に 関 し て は 共 有 で き な く て。
[41:39] な る ほ ど。 で あ、 指 揮 者。
[41:42] 僕 は 全 然 好 き 者 じ ゃ な い で す け ど、 ノ ー イ ン が 元 祖 好 き 者 っ て い う の っ て、
[41:47] あ、 そ う い う こ と な の か な と 思 っ て い て。
[41:51] で、 ノ ー イ ン の 歌 で 心 あ る 人 に 見 せ や ら ん み た い な 歌 が あ る ん で す よ。
[41:59] つ ま り 心 あ る 人 だ か ら 話 が。 ま あ 要 は 自 分 と 同 じ 趣 味 の 人 に こ の
[42:04] 景 色 見 せ た い な っ て い う う ん よ う な も の が あ っ て。
[42:08] 多 分、 好 き 者 の 好 き っ て 言 葉 っ て そ う い う こ と な ん？
[42:12] だ か ら、 あ の ク オ リ テ ィ ー が 高 い と か 低 い じ ゃ な く て、 そ う こ う ね、 つ ま り
[42:18] 同 行 の 詩、 こ の 人 な ら わ か る み た い な 人 と。
[42:22] う ん う ん う ん こ う 同 じ 作 品 を 見 て、 そ の 作 品 の 喜 び と か 面 白 み と か、 そ う い
[42:29] う も の を 共 有 す る っ て い う こ と が、 ど ん だ け 貴 重 だ っ た の か っ て い う の を
[42:36] 今 実 感 し て い て。 な る ほ。
[42:38] ど で？ だ か ら、 な ん か。
[42:42] ぽ っ か り 穴 が 開 い ち ゃ っ て 埋 ま ら な い ん で す よ ね。
[42:45] な る ほ ど。 で、 そ の 穴 を お 酒 で 埋 め れ れ ば い い ん
[42:52] で す け ど。 お 酒 で 埋 め ち ゃ い け な い よ う な 気 が
[42:55] し て。 い や い や。
[42:56] そ こ に 行 か な か っ た の が ま す ま す す ご い な と 思 い ま す ね。
[43:01] こ の ぽ っ か り し た の。 ぽ っ か り し た ま ま 持 っ て よ う と 思 っ
[43:06] て。 な る ほ ど。
[43:08] な る ほ ど。 多 分 そ れ が。
[43:10] こ う。 人 を 痛 む っ て い う こ と な の か な。
[43:13] う ん、 な る ほ ど。 本 当、 そ う で す ね。
[43:15] 本。 当 そ う で す っ て 最 近 思 う ん で す。
[43:18] す い ま せ ん。 な ん か 若 宮 さ ん の 話 ば。
[43:19] っ か り い や、 ま す ま す な ん か い い 言 葉 を も ら っ た な と 思 っ て。
[43:23] 僕 は あ れ で す。 あ の 喪 失 感 で は な い ん で す け ど、 こ
[43:27] う、 や り 遂 げ ね ば と 思 っ て た こ の 半 年 だ っ た の で。
[43:31] で、 そ れ が 終 わ っ て、 な ん か 全 部 こ う。 最 終 回 っ て い う 言 い 方、 僕 は お っ し ゃ
[43:35] い ま し た け ど、 い や、 死 ん で も い い ぐ ら い の 気 持 ち で い た と こ ろ を、 こ う ぼ
[43:39] か っ と こ う、 穴 空 き か け て た と こ ろ、 じ ゃ あ 死 ん だ っ て こ と で っ て 言 っ。
[43:42] て も ら っ た ら。 す ご い 良 か っ た し、 や っ ぱ そ れ を や っ
[43:47] ぱ お 酒 を 何 ら か の 理 由 で 辞 め ら れ て る。
[43:49] や っ ぱ り 世 話 者 に 言 わ れ て る っ て い う の が す ご い 僕 に は し み た の で。
[43:53] あ あ、 そ う、 今 そ の。 答 え を な ん か ち ょ っ と 聞 い た よ う な
[43:56] 気 が し て。 や っ ぱ り あ あ、 い い い い 言 葉 も ら っ て
[43:59] た な と は 思 い ま す。 こ の 1月 ち ょ っ と ぐ ら い は 本 当 に 今 ま
[44:03] で や ら な い こ と を 徹 底 し て や ろ う と 思 っ て や っ て た の で、 だ い ぶ な ん か 頭
[44:07] も 心 も 切 り 替 え ら れ た よ う な 気 が す る ん で。
[44:11] す よ ね。 喪 失 感 を 喪 失 し た ま ま に 取 っ と く っ
[44:14] て い う の は、 も し か し た ら す ご い 重 要 な こ と か も し れ な い で す よ ね。
[44:19] そ う で す ね。 う ん。
[44:20] 取 り 戻 せ な い も の っ て い う の は、 や っ ぱ 確 実 に 生 き て い る と、 や っ ぱ り。
[44:25] 何 度 も ね、 体 験 す る こ と に な る の で、 な ん か ご ま か し て も 絶 対 後 々 心 に 帰
[44:33] っ て く る な と は 自 分 で も 思 い ま す ね う。
[44:38] ん？ と い う 巨。
[44:39] 人 を し て な っ た わ け で す か ら。 そ れ は そ う で す よ ね。
[44:42] そ う、 ま あ ま あ、 そ う で す よ ね。 そ ん な 長 い 付 き 合 い な わ け じ ゃ な か
[44:46] っ た ん で す。 い や い や、 三 つ に ね。
[44:48] あ の、 な ん で す け ど。 す ご い ん だ ろ う な、 こ の ぽ。
[44:54] し っ か り と し た っ て 思 い な が ら。 い や、 平 安 時 代 の 勅 撰 和 歌 集 か な ん か
[44:59] 読 ん で る と。 う ん。
[45:01] や っ ぱ り う ん。 み ん な こ の、 そ う い う よ う な 方 を 失 っ
[45:06] た 時 の 歌、 読 ん で る ん で す よ ね。 う ん。
[45:09] な る ほ ど。 あ あ、 な る ほ ど。
[45:11] そ う そ う、 今、 篠 原 さ ん、 な る ほ ど っ て 言 い ま し た。
[45:13] 本 当。 な ん か す。
[45:16] ご い 歌 読 む な と 思 っ て。 う ん、 そ う で す か。
[45:19] う。 ん？
[45:20] い や、 だ か ら そ う い う 歌 読 ん で。 あ あ っ て、 あ の、 し み る よ う に な り ま
[45:25] し た。 あ あ、 な る ほ。
[45:29] ど い や、 本 当 に。 な の で、 今 回 は こ ん な 感 じ で、 は い、 終
[45:36] わ ろ う か と い う ふ う に 思 い ま す の で、 じ ゃ あ 篠 原 さ ん、 ま た 次 回 も よ ろ。
[45:40] し く お 願 い し ま す。 あ り が と う ご ざ い ま す。
[45:41] い い お 話 伺 い ま し た。 あ り が と う ご ざ い ま し。
[45:46] た。

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