# 【後撰和歌集①】古今和歌集VS後撰和歌集、仁義なき戦い

An episode of [日本文化ラジオ](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1569509643), 6 Jun 2025, 30 min.

Audio: https://anchor.fm/s/ff3fc64/podcast/play/103639228/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-5-4%2F1c9952f9-0bd5-fa87-68a3-1f224b4392cc.mp3

古今和歌集を終え、今月のテーマは『後撰和歌集』です！まさかの共通点！chatGPTと百人一首／後撰和歌集の構造に迫る！／どんな人が選んだ？／読み人知らずの歌はわずか6%！／なぜ詞書（詠まれたシーン）が長いのか？／特典音声は富嶽三十六景、三十六歌仙......36の謎https://audiobook.jp/audiobook/257709

## Transcript

[0:04] 日 本 文 化 は ロ ッ テ だ ぜ。 こ ん に ち は。
[0:15] 先 入 観 に 支 配 さ れ た 女 サ ッ チ ー で す。 こ ん に ち は、 世 界 bfg 導 入 推 進 委 員 会
[0:23] 事 務 局 代 表 セ バ ス チ ャ ン タ マ キ で す。 最 近 ね。
[0:29] は い。 ご 多 分 に 漏 れ ず、 は い。
[0:33] チ ャ ッ ト。 gtp さ ん と。
[0:36] は い。 会 話 し て る ん で す。
[0:38] 会 話 し て る ん で す け ど。 は い。
[0:43] 生 成 AI っ て。 は い。
[0:46] な ん て い う か、 究 極 の も っ と も ら し さ な ん で す よ ね。
[0:50] も っ と も ら し さ っ て こ と は、 ら し さ が つ く ん で す ね。
[0:53] う ん と。 大 規 模 言 語 モ デ ル っ て。
[0:57] は い。 予 測 変 換 の 技 術 を 多 分 元 に し て い る
[1:02] と 思 う ん で す け ど、 言 語 と い う か、 あ の PC と か で な ん か 赤 と か 入 れ る と
[1:06] さ。 は い。
[1:07] 次 の 言 葉 が 出 て く る じ ゃ な い で す か。 は い は い。
[1:11] あ れ を も う め ち ゃ め ち ゃ 精 密 に 組 み 合 わ せ た 仕 組 み だ と 思 う ん で す け ど。
[1:16] う ん う ん。 だ か ら、 世 界 中 に ど れ ぐ ら い の イ ン タ
[1:20] ー ネ ッ ト の ペ ー ジ が 今 存 在 し て い る か わ か ん な い ん で す け ど。
[1:23] は い。 そ れ ら で、 ど う い う ふ う な 単 語 の 組 み
[1:26] 合 わ せ っ て い う の が 用 い ら れ て き た か っ て い う の を、 瞬 時 に 全 部 こ う、 な
[1:31] ん と い う か ク ロ ー ル し て、 で、 ま あ 次 の 単 語、 次 の 単 語、 次 の 単 語、 次 の 単 語
[1:37] を 予 測 し て い っ て。 で、 お そ ら く 文 章 を 作 っ た ら、 そ の 文
[1:41] 章 の テ イ ス ト み た い な も の を 一 か ら ま た、 う ん う ん や っ て る と 思 う ん で す
[1:46] け ど。 だ か ら は い、 正 解 じ ゃ な い わ け で す
[1:49] よ。 う ん う ん。
[1:50] う ん。 う ん。
[1:51] も う 正 し い か ど う か っ て 言 わ れ た ら。 正 し い な ん て 概 念 は な い わ け で す よ。
[1:56] 生 成 AI に は あ。 な る ほ ど。
[1:59] だ か ら 高 確 率 っ て い う 話 じ ゃ な い。 は い は い。
[2:04] で も そ の 時 に ね。 は い。
[2:06] こ う 正 し さ っ て 何 だ ろ う？ っ て 考 え ち ゃ っ た わ け で す よ。
[2:11] 確 か に。 は い。
[2:12] で、 こ れ、 あ の 日 本 文 化 ロ ッ ク た ち に 何 の 関 係 が あ る の？
[2:16] っ て。 思 わ れ て。
[2:18] し か も ま た 1分 半 の オ ー プ ニ ン グ 婚 約。
[2:20] し て る よ。 っ て い う ふ う に 思 っ て い ら っ し ゃ る
[2:23] 方 が い ら っ し ゃ る と 思 う ん で す け ど。 は い。
[2:27] 百 人 一 首 っ て あ る じ ゃ な い で す。 か あ あ。
[2:29] は い。 こ こ 日 本 文 化 ロ ッ ク だ と ち ょ っ と 関
[2:32] 係 あ り ま す？ よ ね。
[2:33] は い。 関 係 あ り ま す ね。
[2:34] で、 そ れ の 1種 目。 は い。
[2:38] 秋 の 他 の っ て。 や つ で す か？
[2:39] カ リ ホ の よ う の ト マ を あ ら み、 我 が 衣 で は 梅 雨 に 濡 れ つ つ。
[2:44] う ん。 う ん。
[2:45] 秋 の 田 の、 ま あ 秋 の 田 ん ぼ の。 は い、 こ れ、 稲 刈 り を す る よ う な と こ
[2:50] で す よ ね、 多 分。 う ん う ん う ん、 狩 り 帆 だ か ら、 狩 り の
[2:52] い お り の。 は い。
[2:55] 土 間 が 荒 い、 屋 根 が 荒 い と。 あ。
[2:57] あ。 だ か ら 私 の 衣 の あ 袖 袖 に は あ あ、 露 に
[3:02] 濡 れ ち ゃ う ん だ よ。 み た い な う。
[3:04] ん う、 ん う、 ん う。 ん？
[3:05] ま あ、 こ れ 自 体 は い い で す よ ね。 で も こ れ、 こ れ 読 ん だ 人 っ て 誰 か っ て
[3:09] い う と 天 智 天 皇 だ っ た で し ょ？ う？
[3:11] は い は い。 習 っ た 気 が し ま す。
[3:13] う。 ん で も、 は い。
[3:15] 実 際 こ れ、 万 葉 集 で は 読 み 人 知 ら ず な ん で す よ。
[3:20] あ、 そ う な ん で す。 ね。
[3:22] で、 お そ ら く 天 智 天 皇 で は な い と 思 う ん で す よ。
[3:26] 読 ん だ の 実 際 は。 で も、 じ ゃ あ こ れ は な ん で 天 智 天 皇 に
[3:29] な っ た か っ て い う と、 は い、 天 智 天 皇 っ て 歴 代 の 天 皇 の 中 で も、 は い、 も の
[3:35] す ご く こ う な ん て い う か、 民 の こ と を 思 っ て う ん う ん。
[3:39] で 民 に 思 い を 馳 せ る 天 皇 で あ っ た と。 へ え。
[3:44] だ か ら。 そ ん な 天 皇 だ か ら。
[3:46] は い。 秋 の 田 ん ぼ に 行 っ て、 こ う、 民 と 同 じ
[3:51] よ う に、 こ う な ん か あ の 稲 刈 り を す る。
[3:55] こ う 仮 放 に 入 っ て。 で、 頭 が 荒 い な っ て い う こ と で、 そ の
[4:00] 露 が 自 分 の 袖 を 濡 ら し た っ て い う よ う な こ と 思 う ん じ ゃ な い か と。
[4:05] ふ う ん。 で、 非 常 に こ れ、 も っ と も ら し い で し
[4:08] ょ。 う、 確 か に。
[4:10] で、 こ の。 も っ と も ら し さ、 天 智 天 皇 な ら こ う い
[4:13] う 歌 を 詠 む に 違 い な い っ て い う も っ と も ら し さ が。
[4:16] は い、 い つ し か 何 百 年 も か け て。 は い。
[4:19] 本 当 の こ と に な っ ち ゃ っ た わ け。 え え。
[4:22] 面 白 い で す ね。 だ っ て 僕 た ち っ て は い、 天 智 天 皇 だ よ
[4:26] ね。 あ の 歌 っ て 思 っ て る わ け じ。
[4:28] ゃ ん あ。 は い。
[4:28] 思 っ て ま し た。 こ れ 正 し い か 正 し く な い か な ん て ほ
[4:31] っ と い て。 は い、 も う 我 々 に と っ て は 事 実 と し
[4:34] て、 天 智 天 皇 の 歌 だ っ て な っ て る わ け。
[4:36] 確 か に。 で、 こ れ を。
[4:39] 瞬 時 に や っ て い る の が 生 成 AI だ と 思 い ま す。
[4:43] だ か ら、 世 の 中 の 人 が こ れ も っ と も だ と 思 っ て い る こ と っ て い う の を 予 測
[4:48] し て い る わ け だ か ら。 な る ほ ど。
[4:50] だ か ら 正 し い か ど う か。 で も、 そ う な る と、 正 し さ っ て な ん だ
[4:54] ろ う、 わ か ん な い。 だ っ て 本 当 に 正 し い こ と な ん て あ る
[4:57] の？ っ て い う わ け で。
[4:58] す よ。 ま あ、 確 か に 味 方 に よ っ と か 立 場 に よ
[5:02] っ て だ い ぶ 変 わ る こ と も あ る で。 し ょ う し ね。
[5:04] だ か ら そ う な る と 究 極 の も っ と も ら し さ っ て い う の が。
[5:08] は い。 真 実 に な る 瞬 間 っ て い う の が 来 る だ
[5:12] ろ う と。 こ の 百 人 一 首 の 第 1週 目 の よ う に へ え
[5:16] な ん て こ と を チ ャ ッ ト。 gpt と、 え え お 話 を し な が ら 思 っ た 次
[5:20] 第 で す。 だ か ら ま あ、 ず っ と や っ て き た っ て い
[5:22] う こ と で す よ。 我 々 の 歴 史 っ て、 も っ と も ら し さ の 歴
[5:25] 史 だ な っ。 て。
[5:26] 確 か に。 で、 そ れ が、 そ の ス ピ ー ド が と ん で も
[5:30] な い ス ピ ー ド で。 今、 生 成 AI に よ っ て 生 成 さ れ て い る
[5:34] っ て い う の が 今 だ っ て い う 時 代 な の で。
[5:36] な る ほ。 ど う ん。
[5:37] だ か ら。 あ の、 何 が 言 い た い か っ て い う と、 日
[5:41] 本 文 化 ロ ッ ク だ ぜ。 と。
[5:43] は い。 生 成 AI っ て、 は い、 そ ん な 遠 く に な い
[5:46] よ っ て い う こ と な ん？ で す。
[5:47] そ う で す ね。 確 か に 一 瞬 な ん か 聞 く と。
[5:51] 何 っ て。 ま た な ん か 流 行 り の こ と を 話 し 出 し
[5:54] た な っ て。 い や。
[5:55] い や、 そ う い う お じ さ ん っ て い る よ ね み た い に 思 わ れ た か も し れ な い ん で
[5:58] す け ど。 そ の 百 人 一 首 の 1種 目 の こ と を ね 思 い
[6:03] 浮 か べ な が ら、 生 成 AI の 仕 組 み に 思 い を 馳 せ る。
[6:07] っ て い う。 あ あ。
[6:07] あ、 す ご い。 面 白 い で す ね。
[6:09] ま さ か、 非 民 主？ と。
[6:10] は い。 我。
[6:12] 々 は 究 極 の も っ と も ら し さ っ て い う の を、 真 実 と か 事 実 だ と 履 き 違 え て る
[6:20] け ど、 は い。 で も そ う す る と 真 実 と か 事 実 っ て 逆
[6:23] に 何？ っ て い う 問 い を ね。
[6:25] あ の、 今、 多 分 一 番 そ れ 突 き つ け ら れ て い る 時 代 な ん だ な と。
[6:28] う ん、 な る ほ ど。 う ん。
[6:31] と い う こ と で、 え え、 オ ー プ ニ ン グ の 時 間 を ま た 6分 半 と い う 時 間 を 今 記 録
[6:38] し 始 め て い る の で、 ま あ こ の 番 組 は 日 本 文 化 高 尚 な も の と い う 先 入 観 に 支
[6:44] 配 さ れ て い る 人 々 を 解 放 し、 日 本 文 化 の 民 主 化 を 進 め る と い う 崇 高 な 目 的
[6:49] の も と、 お 送 り し て い ま す。 日 本。
[6:53] 文 化 は 六 だ ぜ。 で、 今 日 の テ ー マ。
[7:07] は、 は い、 じ ゃ じ ゃ ん。 古 今 和 歌 集 vs 古 泉 和 歌 集 仁 義 な き 戦
[7:13] い で す。 う ん。
[7:15] あ の 仁 義 な き 戦 い っ て す ご い 好 き な ん で す よ。
[7:19] あ れ？ 映 画 の タ イ ト？
[7:20] ル チ ャ チ ャ チ ャ チ ャ チ ャ チ ャ っ て や つ ね。
[7:22] は い。 で、 菅 原 文 太 さ ん と か さ、 松 方 弘 樹 さ
[7:26] ん、 も う ね、 だ か ら た だ そ れ だ け で す。 タ イ ト ル と し て は こ れ。
[7:33] 古 今 和 歌 集 と 5000 和 歌 集 が、 仁 義 な き 戦 い を 繰 り 広 げ た わ け で は な い の
[7:38] で。 あ。
[7:39] あ。 ご 注 意 い た だ き た い ん で す け れ ど も。
[7:41] タ イ ト ル の 釣 り タ イ ト ル な ん だ け ど。 は い。
[7:43] あ の、 5000 和 歌 集 っ て ね。 は い。
[7:47] 古 今 和 歌 集 と 比 べ な が ら じ ゃ な い と。 は い。
[7:51] 多 分 ね。 特 徴 が な さ す ぎ て よ く わ か ん な い ん
[7:54] で す よ。 あ。
[7:55] あ。 試 し に ア マ ゾ ン で は い。
[7:59] 5000 和 歌 集 っ て 検 索 し て ほ し い ん で す よ。
[8:02] ア マ ゾ ン あ あ、 グ ー グ ル と か で で す か。
[8:04] ア。 マ ゾ ン で も グ ー グ ル で も な ん で も い
[8:06] い ん で す。 し た ら ね。
[8:07] は い。 何 に も な い の 資 料 が あ ん ま り。
[8:11] へ え。 な の で 何 冊 か 読 ん だ ん も ち ろ ん 読 ん
[8:15] だ ん で す け ど。 は い。
[8:17] 結 果 と し て 比 べ な が ら 見 て い か な い と わ か ん な い な と 思 っ て い て。
[8:23] へ え、 で、 は い。 古 宮 和 歌 集 っ て ど ん な も の だ っ た か
[8:26] っ て い う と、 日 本 最 初 の 勅 撰 和 歌 集 だ っ た で し ょ？
[8:29] は い は い、 だ か ら す べ て の 規 範 で す よ。
[8:31] だ か ら 晴 天 カ ノ ン な ん で す け ど、 は い で す け ど、 5000 和 歌 集 っ て 聞 か れ た
[8:38] 時 に。 は。
[8:39] い、 二 番 目 の 勅 撰 和 歌 集 で す と。 で、 サ ッ チ ー も 5000 和 歌 集 を 書 き 写
[8:45] し た の で わ か る と 思 う ん で す け ど、 は い。
[8:48] 以 上 に 言 葉 書 き そ の。 和 歌 の 歌 の 前 に ま あ 説 明 の ね が あ る
[8:54] じ ゃ な い で す か。 が 異 常 に 長 い。
[8:55] も う も う も う も う。 そ う そ う そ う な ん と か な ん と か さ ん
[8:58] の 行 っ た 帰 り に、 な ん と か な ん と か で、 な ん と か が そ の 時 読 ん だ 歌 み た い
[9:02] な。 さ。
[9:03] は い は い。 で、 直 線 和 歌 集 の 二 番 目 な ん で す け
[9:09] ど。 は い。
[9:10] 古 期 和 歌 集 っ て や っ ぱ り 最 初 の 直 線 和 歌 集 な の で、 は い。
[9:15] あ の 晴 れ と け。 で 言 う と こ ろ の 晴 れ の 歌 が 多 か っ た
[9:18] と 思 う ん で す よ ね。 華 や か な 歌 だ っ た り、 公 的 な 歌 だ っ た
[9:22] り、 こ の 屏 風 に 書 か れ た 歌 だ っ た り。 そ れ に 比 べ て 5000 和 歌 集 っ て、 要 は
[9:30] プ ラ イ ベ ー ト 歌 な ん で す。 だ か ら プ ラ イ ベ ー ト な の で 閉 院 に な
[9:38] り ま す よ ね。 簡 単 に な り ま す よ ね。
[9:41] は い。 そ う で す ね。
[9:42] だ っ て。 そ ん な や り 取 り し て る 女 性 に さ。
[9:45] こ う な ん か 屏 風 に 書 か れ る よ う な。 こ う 仰 々 し い 歌 を 送 っ て も し ょ う が
[9:49] な い わ け じ ゃ。 な い。
[9:49] そ う で す ね。 そ の 人 に 届。
[9:51] く そ う そ う そ う。 非 常 に プ ラ イ ベ ー ト な も の。
[9:53] だ か ら、 は い。 だ か ら 逆 に 言 う と、 は い、 平 易 で つ ま
[9:58] ん な い っ て 言 わ れ る ん だ け れ ど も。 は い。
[10:00] で、 言 葉 書 き も 長 い な っ て 思 う ん だ け れ ど も、 思 い ま し た。
[10:03] は い、 思 い 生 む ん だ け ど ね。 だ け ど は い、 当 時 の 平 安 貴 族 の は い ま
[10:08] あ、 あ の 限 り な く 日 常 に 近 い や り と り を、 は い、 読 む こ と が で き る っ て い う。
[10:15] う。 ん？
[10:16] は い。 楽 し さ が あ る。
[10:17] で あ る。 な る ほ。
[10:19] ど で？ そ れ だ け。
[10:21] は い、 古。 今、 和 歌 集 の 成 立 は 905年 だ と。
[10:25] は い。 で、 5000 和 歌 集 の 二 番 目 の 勅 撰 和 歌
[10:28] 集 の 5000 和 歌 集 は、 ま あ だ い た い 50年 後 だ と そ の。
[10:32] は い。 で、 50年 経 っ て、 そ れ だ け 和 歌 っ て い
[10:35] う の か。 は い。
[10:36] 貴 族 の 日 常 と か 生 活 に 染 み 込 ん で い っ た っ て い う こ。
[10:40] と な ん で す。 あ あ、 定 着 し て た。
[10:41] た ん で。 す ね。
[10:42] そ う そ う そ う そ う。 だ か ら こ そ、 様 々 な や り と り に 和 歌 が
[10:48] つ き も の に な っ た。 な る ほ ど。
[10:51] で、 そ れ を 示 す。 す ご く 大 き な も の と し て、 は い、 贈 答
[10:59] 家 っ て い う の が ね。 だ か ら 贈 り そ う そ う そ う そ う、 要 は 贈
[11:04] り 物 で す。 贈 り 物 に 添 え る 和 歌。
[11:06] は い。 そ れ が 180 あ る っ て 言 う ん で す よ。
[11:10] そ ん な に あ る ん で す ね え。 5000 和 歌 集 っ て。
[11:12] 1400 ぐ。 ら い そ う そ う。
[11:14] だ い た い 1400 で 古 今 和 歌 集 が。 は い、 1100 だ っ た で し ょ？
[11:19] う は い。 で す か ら 300 ぐ ら い 増 え て る ん で す
[11:22] け ど。 は い。
[11:23] で、 全 1400 の う ち は。 い。
[11:28] 贈 り 物 に 添 え る 贈 答 歌 が、 ま あ 贈 り 物。
[11:31] 歌 自 身 が 贈 り 物 だ っ た か も し れ な い ん で す け れ ど も。
[11:34] は い は い。 180 な の で、 へ え、 12 3% っ て こ と？
[11:40] 結 構。 う ん、 あ る よ ね。
[11:43] だ か ら、 そ ん だ け 贈 り 物 に 添 え る と か、 贈 り 物 そ の も の だ っ た っ て い う こ
[11:47] と は。 は い、 要 は プ ラ イ ベ ー ト な わ け で す よ
[11:50] ね、 確 か に。 で、 贈 り 物 っ て 何 が 一 番 重 要 な の？
[11:55] っ て 話 で す よ。 え？
[11:57] え？ だ か ら さ っ ち ー み た い に と り あ え ず
[12:00] 何 か 買 っ て い こ う み た い な の は、 平 安 貴 族 5000 和 歌 集 の 彩 っ た 平 安 貴 族 に
[12:07] は 許 さ れ な い わ け で。 す よ。
[12:08] そ う な ん で す ね。 う ん。
[12:10] で、 い つ ま ず 式。 い つ？
[12:13] 誰 に。 ま あ tpo っ て や つ で す け れ ど も、 こ の
[12:18] 人 の こ う い う こ と だ か ら、 そ れ に こ の 歌 っ て い う の を ズ ド ー ン と 読 ま な く
[12:24] ち ゃ い け な い わ け で す よ。 難 し そ う で す ね。
[12:29] な の で、 言 葉 書 き が 長 く な る わ け で す よ。
[12:34] だ か ら ね、 確 か に。 は い。
[12:35] も し か し た ら 歌 自 身 は そ ん な 魅 力 的 じ ゃ な く て、 す ご く シ ン プ ル な も の だ
[12:40] っ た か も し れ な い け れ ど も。 は い。
[12:42] そ の 前 に 添 え ら れ た 言 葉 書 き、 説 明 に ど れ ぐ ら い ド ン ピ シ ャ な の か っ て い
[12:48] う の で、 見 る べ き 歌 な わ け で す。 あ、 こ の 時 に は こ れ だ よ ね？
[12:53] み た い。 な そ う そ う そ う。
[12:54] そ れ で、 そ れ に 対 し て ど ん な の 返 し て る の？
[12:57] っ て い う。 は い。
[12:59] だ。 そ の セ ッ ト を 見 る こ と が で き る。
[13:01] は い。 で、 し か も こ れ 選 者 選 ん だ 方 々。
[13:09] が ね。 古 今 和 歌 集 の 時 は 4人 い ま し た。
[13:12] と。 は い。
[13:14] い ま し た よ ね。 で、 選 者 の 歌 が 約 2割 で し た。
[13:20] あ、 20% つ な。 ぎ で 結 構。
[13:23] 紀 貫 之 の。 そ う そ う そ う が 入 っ て る。
[13:26] み。 た い な 話、 あ り ま し た ね。
[13:27] だ か ら 4人 で 20パー セ ン。 ト。
[13:29] は い。 で、 紀 貫 之 だ け で。
[13:32] ま あ、 え え 八 9%、 100種 ぐ ら い あ り ま す か ら。
[13:36] だ か ら こ れ 今 さ っ き が 言 っ て ま し た け ど、 だ け ど、 ど う い う こ と か と い う
[13:39] と、 え え、 春 夏 秋 冬 っ て い う の は こ う い う ふ う に 理 想 的 に 進 ん で い く ん だ
[13:45] よ と。 は い。
[13:46] で、 恋 っ て い う の は 出 会 い が あ っ て、 ま あ 見 初 め て は い、 出 会 っ て。
[13:53] で、 成 就 は す る け ど、 そ こ は 歌 わ れ な く て う ん で、 別 れ が あ っ て。
[13:58] は い、 諦 め が あ る。 こ う い う 理 想 的 な の が 恋 の 流 れ な ん
[14:03] だ よ と。 そ の 理 想 的 な 日 本 人 に と っ て の 四 季
[14:07] の 流 れ、 日 本 人 に と っ て の 恋 の や り と り、 流 れ で、 そ の 理 想 を 作 る た め に は、
[14:14] 自 分 た ち の 歌 を つ な ぎ つ な ぎ で 入 れ て い く 必 要 が あ っ た わ け で。
[14:18] す、 は い。 あ る い は こ れ 足 り な い な っ て い う 時
[14:21] に、 あ、 な ん だ な ん だ と。 貫 之 の あ の 歌 い い じ ゃ ん み た い な 感
[14:24] じ で、 こ う ポ ン ポ ン ポ ン ポ ン 入 れ て い っ た わ け で。
[14:26] す よ。 は い は い。
[14:27] だ け れ ど も、 50年 経 っ て。 で、 も う 枠 が 定 着 し た と。
[14:31] は い、 し ま し ょ う と。 そ う す る と、 そ の 必 要 は も う な く な る
[14:34] わ け で す よ ね。 あ、 そ の 流 れ は そ ん な。
[14:37] に も う も う ね。 古 今、 和 歌 集 が あ る か ら。
[14:40] あ。 あ。
[14:41] で、 じ ゃ あ 5000 和 歌 集 で 何 や る の？ っ て い う 時 に、 そ ん だ け 定 着 し た 和 歌
[14:48] っ て い う の は。 は い。
[14:49] こ う い う 時 に こ う い う の を 読 む べ き だ と。
[14:52] へ え。 あ る い は。
[14:55] 古 今 和 歌 集 は？ 選 者 の 歌 で 20% だ っ た か ら、 ち ょ っ と
[14:59] フ ェ ア じ ゃ な い よ ね と。 あ、 ち ょ っ と 比 率 が 高。
[15:02] い そ う そ う そ う そ う あ あ で。 そ う じ ゃ な く て、 も う 少 し こ う。
[15:05] な ん と い う か、 平 た く 見 た 時 に。 フ ェ ア に 見 た 時 に は。
[15:09] い。 ど う い う よ う な 歌 が 一 体 全 体 1400 に
[15:12] 入 る の か な っ て い う 時 に。 は い。
[15:15] 選 ば れ た 歌 な の で、 多 分 選 者 の 歌 は 一 瞬 も 入 っ て な い ん で す。
[15:22] あ。 一 瞬 も 入 っ て な い ん で す ね。
[15:24] そ う い っ た の で。 は い。
[15:26] な か な か で き る こ と じ ゃ な い と 思 い ま す よ。
[15:29] そ う で す ね。 な ん か 強 い 意 志 を 感 じ ま す ね。
[15:32] そ う な の へ え。 で、 こ れ は 951年 に は い ま あ、 あ の、 始
[15:40] め よ う よ っ て 言 わ れ て は い。 で、 953 四 年 に。
[15:45] ま あ、 あ の、 で き た っ て い う ふ う に 言 わ れ て ま す け ど、 は い、 村 上 天 皇 っ て
[15:50] い う 方 が 命 じ た 方 で す。 命 じ た 天 皇 で す。
[15:53] あ。 へ え。
[15:54] は い。 で、 選 者 5人 い て、 ま あ そ の 一 人 一 人 の
[15:58] 名 前 は い い ん で す け れ ど も。 は い。
[16:00] い わ ゆ る こ れ が 梨 壺 の 5人 っ て い う ふ う に 言 わ れ る わ け で す。
[16:03] と こ ろ で、 そ う、 梨 壺 の 梨 の 壺 の 5人 っ て、 な ん か こ う、 す ご く ね、 意 味 深 長 な
[16:10] 感 じ が し ま す け れ ど も、 は い、 こ の 人 た ち の 主 要 な 仕 事 っ て い う の は。
[16:14] は い、 万 葉 集 の 訓 読 だ っ た ん で す。 え？
[16:18] そ ん な 仕 事 が。 う ん。
[16:20] そ れ が。 は い。
[16:22] そ の た め だ け に 集 め ら れ た 5人 っ て 言 っ て も 過 言 で は な い ん で す。
[16:26] え え。 和 歌 っ て す ご い。
[16:29] ま あ、 そ れ だ け 万 葉 集 っ て い う の が 謎 め い た 歌 集 だ っ た ん で し ょ う ね、 き っ
[16:33] と。 あ。
[16:34] 当 時 の 方 に。 と っ て そ う。
[16:36] で、 そ れ を こ こ で。 く ん。
[16:38] ま あ、 当 時 も、 も は や カ ナ っ て い う の は 成 立 し て ま す か ら。
[16:41] は い、 カ ナ を 使 っ て み ん な が 読 め る よ う に し よ う ぜ っ て い う よ う な こ と が、
[16:46] 多 分 主 要 業 務 だ っ た と 思 う ん で す け ど な。
[16:49] る ほ ど。 は い。
[16:50] そ の 梨 壺 の 5人。 で す か ら、 歌 の 専 門 家 で す よ。
[16:53] は。 い。
[16:55] え え、 評 論 家 で す。 で、 自 分 た ち も 歌 人 だ っ た だ ろ う け
[16:58] ど、 自 分 た ち の 歌 は 置 い と い て。 は い。
[17:02] 選 ん だ。 え？
[17:04] え？ で す か ら。
[17:06] は い。 あ の、 お そ ら く そ の 万 葉 集 の ね。
[17:10] は い。 そ の 訓 読 訓 で 読 む こ と の 研 究 み た い
[17:14] な も の が 業 務 だ っ た っ て い う 時 に。 は い、 万 葉 集 っ て。
[17:18] は い。 今 ま で え え 奈 良 時 代 ま で の 歌 っ て い
[17:22] う の を 4500 周 ぐ ら い 集 め た っ て い う 歌 集 で し た よ ね。
[17:25] は い。 デ ー タ ベ ー ス で そ う そ う。
[17:27] で。 東 歌 と か 防 人 の 歌 と か、 非 常 に ち ょ っ
[17:31] と プ ラ イ ベ ー ト な 歌 も 多 く 含 ま れ て い っ た じ ゃ な い？
[17:33] は い。 だ か ら そ れ が ち ょ っ と 5000 和 歌 集 の
[17:36] 選 び に 影 響 を 与 え た ん じ ゃ な い か。 う。
[17:42] ん？ あ の、 東 歌 と か っ て い う。
[17:44] 非 常 に 土 着 的 で、 人 と 人 と の、 こ の 思 い み た い な も の を。
[17:48] は い。 歌 っ た 歌 に お そ ら く 引 っ 張 ら れ て る
[17:51] っ て い う と こ ろ も あ り ま す よ ね。 だ と す。
[17:52] る と あ あ、 え え。 そ う 見 る と 五 線 沸 か し。
[17:56] ち ょ っ と 面 白 い で。 す、 そ う で し ょ う。
[17:58] だ か ら そ う 見 る と も う 1回 書 き 写 し て み よ う か な っ て 気 に な る わ け で す。
[18:02] あ の 時 し ん ど っ て、 こ れ 一 体 ど こ ま で 言 葉 書 き 写 せ ば い い の？
[18:06] っ て あ る じ ゃ。 な い。
[18:07] は い。 ち ょ っ と で す け ど。
[18:08] 辛 か っ た で。 す、 こ れ も こ う い う 時 に こ う い う 歌 が
[18:11] 歌 わ れ る ん だ、 読 ま れ る ん だ。 み た い な こ と は い。
[18:14] で。 で、 そ れ に 対 し て の え え、 こ う い う ふ
[18:17] う に 返 さ れ る ん だ。 み た い な も の っ て い う の が 当 時 の 規
[18:21] 範 だ っ た。 あ る い は え え 個 人 の 思 い み た い な も
[18:25] の を 非 常 に ス ト レ ー ト に 読 ん だ 歌 が 実 は 多 い ん じ ゃ な い か っ て い う ふ う
[18:29] に 読 む と、 は い、 も し か し た ら 実 は 違 っ て 見 え る ん じ ゃ な い か な、 確 か に っ
[18:32] て い う で、 は い、 そ れ を 証 拠 付 け る よ う に で す ね、 は い。
[18:40] 歌 を 詠 ん だ 人 の 数 も は い、 古 今 和 歌 集 は な 120人 だ っ た と。
[18:45] は い、 だ い た い で、 こ れ。 な ん で 120人 だ っ た。
[18:49] だ い た い っ て い う か と い う と、 は い、 読 み 人 知 ら ず が 4割。
[18:53] な ん？ 40%。
[18:54] な ん で す。 あ、 結 構 高 い 比 率 だ っ た ん で す ね。
[18:57] う ん、 そ う な ん で す よ。 へ え。
[18:59] だ か ら 結 局 そ れ だ け、 や っ ぱ り 自 分 た ち の 理 想 に 歌 を は め 込 ん で い っ た っ
[19:04] て い う こ と だ と 思。 う ん で す よ。
[19:06] う ん う ん う。 ん？
[19:07] な る ほ ど。 選 ん だ っ て い う よ り は い で す け ど。
[19:11] 5000 和 歌 集 に 関 し て は は い、 220人。 え っ と 読 ん だ 人 が 220。
[19:18] 人 220人。 歌 人 の 数 が は い で 一 番 の 違 い は 読 み
[19:23] 人 知 ら ず の 割 合 で、 は い、 こ れ が ね 五 6% だ っ た。
[19:29] え、 少 な い で す ね。 少 な い ん で す よ。
[19:33] だ か ら さ っ き 言 っ た よ う に、 は い、 そ れ だ け フ ェ ア に 選 ぼ う よ と。
[19:40] う ん。 こ ん な に 歌 読 ん だ 人 い る ん だ か ら さ
[19:42] と。 は い。
[19:44] で、 も う 一 つ の 大 き な 特 徴 は。 え っ と、 今 言 っ た よ う に 特 徴 を ま と め
[19:48] て い く と、 ま ず 歌 を 詠 ん だ 人 の 数 が 約 倍 に な っ て ま す よ ね。
[19:51] 120人 か ら 220人。 は い。
[19:54] そ し て 選 者 の 歌 が 2割 だ っ た の が。 は い ゼロ。
[19:59] は い。 で、 読 み 人 知 ら ず が 40% だ っ た の が
[20:03] 6%。 う ん。
[20:03] う ん う ん。 う ん。
[20:04] で、 も う 一 つ が 女 性 が 増 え て い る っ て い う。
[20:07] あ。 へ え。
[20:10] だ か ら。 さ っ き の 繰 り 返 し に な り ま す け ど、 そ
[20:13] れ だ け 和 歌 っ て い う の が、 貴 族 の は い 晴 れ に も 家 に も こ う 染 み 込 ん で い っ
[20:17] て。 で、 そ う な る と 高 級 政 治 も 進 ん で ま す
[20:21] か ら。 は い。
[20:22] 女 性 の 歌 に お け る 女 性 の 役 割 っ て い う の が 非 常 に 大 き く な っ て た っ て い
[20:28] う こ と で し ょ う ね。 へ。
[20:31] え？ だ か ら、 面 白 い ん で す。
[20:34] そ う で す ね。 50年 で そ ん だ け 変 化。
[20:37] は ま あ、 そ う な ん だ ろ う ね。 50年。
[20:41] っ て い う と 二 世 代 ぐ ら い か。 だ い た い は い、 二 世 代。
[20:44] そ の、 そ う で す よ ね。 25年 で 一 世 代 っ て い う ふ う に 言 わ れ
[20:47] ま す か ら。 二 世 代 進 む と、 和 歌 っ て い う の の 役 割
[20:50] っ て い う の が、 ま あ、 あ の、 だ い ぶ 変 わ っ て き た、 当 た り 前 の よ う に。
[20:56] だ っ て 古 今 和 歌 手 の 時 代 は、 漢 詩 か ら 和 歌 に 移 る っ て い う 激 動 の 時 代 だ っ
[21:01] た よ ね。 確 か に。
[21:02] そ う で す ね。 う ん。
[21:03] で も そ の 和 歌 っ て い う の が 定 着 し た 時 に。
[21:06] は い。 そ れ が あ り と あ ら ゆ る 日 常 に ま で 染
[21:09] み 込 ん で い っ た 時 の 歌 っ て い う こ と な の で。
[21:12] で す か ら、 歌 そ の も の を 見 る と、 さ っ き 言 っ た み た い に は い。
[21:17] 古 今 和 歌 集 っ て い う の は 理 想 の 歌 を 求 め て ま す か ら。
[21:21] は い。 1週 ご と の 完 成 度 っ て い う の は 非 常 に
[21:23] 高 い と。 う ん う ん。
[21:24] う ん。 は い。
[21:25] で す け ど。 む し ろ 5000 和 歌 集 の 方 が 歌 の 役 割 っ
[21:30] て い う と こ ろ に、 あ の 注 目 し た と す る と。
[21:33] は い。 は い。
[21:33] そ れ に は 背 景 で あ る と か 関 係 性 っ て い う の は 非 常 に 重 要 に な り ま す よ ね。
[21:37] さ っ き 言 っ た み た い に、 こ う い う 時 だ か ら こ う い う 歌 を 読 も う み た。
[21:40] い な、 確 か に。 う ん。
[21:42] っ て な る と、 そ の 違 い っ て い う の が す ご く 出 て く る ん じ ゃ な い か な っ。
[21:49] て 面 白 い で す ね。 編 集 の 目 的 が 結 構 違 う っ て い う の を。
[21:53] だ と 思 い ま す よ。 ね。
[21:54] は い。 う ん、 な る ほ ど。
[21:57] だ か ら ま あ、 ち ょ っ と い い 時 間 に も う な っ て き て ま す と い う で し ょ う、 き っ
[22:02] と。 は い。
[22:02] 今。 20。
[22:03] 分 ち ょ っ と で す か？ ね。
[22:04] 20分 な の で、 そ の 今 察 知 が 古 今 和 歌 集 と 5000 和 歌 集 の 役 割 っ て い う ふ う に
[22:12] 言 っ た と 思 う ん で す け れ ど も。 は い。
[22:15] 役 割 と し て は、 古 今 和 歌 集 は や っ ぱ り カ ノ ン、 あ の 晴 天 だ っ た と 思 う ん で す
[22:21] よ。 は い。
[22:23] で す か ら、 晴 天 っ て 理 想 を 求 め る も の だ っ た の で、 そ の 芸 術 的 な 価 値 み た い
[22:29] な も の で す。 は い。
[22:31] す ご く 重 要 視 し た と 思 う ん で す け れ ど も。
[22:34] は い。 5000 和 歌 集 は こ う い う シ ー ン に は こ
[22:37] う い う 歌 を 詠 む ん だ よ と。 う ん う ん、 う ん う。
[22:40] ん で、 そ れ が 非 常 に こ う、 イ ン テ ィ メ、 え っ と 個 人 の 部 分 に ま で 突 き 進 ん で
[22:44] い っ た っ て い う と、 ま あ う ん と。 も ち ろ ん 5人 の 梨 壺 の 5人 が で す よ。
[22:51] 当 時 の、 ま あ 歌 人 と し て の 一 流 の 歌 人 と し て だ だ け じ ゃ な く て、 歌 の 研 究 者
[22:55] と し て も 一 流 の 5人 が 選 ん だ 1400種 な の で。
[22:58] は い。 ま あ、 こ の 言 葉 が ふ さ わ し い か ど う か
[23:02] わ か ん な い ん で す け ど。 や っ ぱ り マ ニ ュ ア ル 的 な 役 割 が あ っ
[23:05] た ん じ ゃ な い か な っ て な る。 ほ ど 5人 の 研 究 者 が 選 ん だ。
[23:10] み た い な 感 じ。 で す。
[23:11] そ う そ う そ う そ う。 で も そ の 選 ん だ の は 何 か っ て い う と、
[23:13] こ う い う 時 に は こ う い う 歌 だ っ て い う、 す ご く 具 体 的 な 状 況 に お け る 和 歌
[23:19] の あ り 方 っ て い う。 へ え。
[23:23] だ か ら、 具 体 的 な 状 況 に お け る 和 歌 の あ り 方 っ て い う と、 な ん か ち ょ っ と チ
[23:29] ー プ な 感 じ し ま す け ど。 は い は い。
[23:30] は い。 で す け ど、 そ の 重 要 性 っ て も の す ご く
[23:35] 高 か っ た ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す。
[23:41] よ、 確 か に。 な ん か そ う い う 一 つ。
[23:45] こ う。 お 手 本 み た い な も の が あ る と あ、 じ ゃ
[23:50] あ 今 は こ の 時 期 だ か ら こ う い う 歌 に し よ う と か で き そ う な。
[23:56] し か も。 は い。
[23:57] 我 々 が お 手 本 に で き る よ う な、 お 手 本 じ ゃ な く て。
[24:00] は い。 も の す ご く 上 質 な 手 習 い だ っ た と 思。
[24:04] っ て。 そ う で す ね。
[24:05] う ん。 あ の、 こ れ ね、 古 今 和 歌 集 だ け、 あ の、
[24:11] あ あ い う 形 で 5000 和 歌 集 も 進 ん で い た ら。
[24:15] は い。 少 し 和 歌 っ て い う の が、 平 安 の 貴 族 か
[24:18] ら ち ょ っ と こ う な ん か 遠 い も の だ っ た ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す け ど。
[24:24] は い。 で す け ど、 5000種 の 成 立 に よ っ て。
[24:28] 個 人 の 感 情 と 結 び つ き ま す よ ね。 そ う で す ね。
[24:31] 自 分 ご と に な り そ う で す。 そ う。
[24:34] だ か ら、 そ の 自 分 ご と に 結 び つ い た 時 に 何 が 起 こ る か っ て い う と、 や っ ぱ り
[24:41] 前 回 や り ま し た け れ ど も、 紀 貫 之 の 土 佐 日 記 が 切 り 開 い た。
[24:45] は い。 自 分 ご と の 日 記 文 学。
[24:48] あ あ。 は い。
[24:50] で あ る。 と か う ん と、 い ろ ん な 物 語 の 発 展 の 契
[24:55] 機 に も な っ。 た ん じ ゃ な い で す か、 そ の 個 人 的 な 感
[24:58] 情 と、 和 歌 っ て い う の を 結 び つ け る っ て い う 意 味 で は。
[25:03] だ か ら、 ま あ、 奥 の 細 道 な ん か、 松 尾 芭 蕉 の 奥 の 細 道 な ん か も、 あ れ、 和 歌 じ
[25:08] ゃ な く て、 俳 諧 の レ ン ガ の ホ ッ ク と 散 文 文 書 の 組 み 合 わ せ で す け れ ど も、 非
[25:13] 常 に 個 人 の 感 情 と 結 び つ い て ま す よ ね。
[25:16] あ あ。 は い。
[25:17] う ん。 う ん、 だ か ら ま あ、 あ れ が 多 分 1600 何
[25:20] 年 だ と す る と。 は い。
[25:22] 700年 ぐ ら い は。 い そ う。
[25:24] で す。 だ か ら 700年 間 の 文 学。
[25:26] っ て い う の は こ う、 紀 貫 之 の 彼 女 に 端 を 走 っ て は い。
[25:32] で、 そ の 後、 5000 和 歌 集 が 個 人 の 感 情 に 詩 っ て い う の を 結 び つ け る っ て い
[25:38] う 作 業 を し た こ と に よ っ て、 う ん う ん よ り こ う な ん て い う か、 強 固 な も の に
[25:42] な る 可 能 性 を き ち ん と 作 っ た ん じ ゃ な。
[25:46] い で す か？ へ え、 面 白 い で す ね。
[25:49] だ か ら い や な ん か ね、 あ の 5000 和 歌 集 の 評 価 っ て い う の は、 あ の。
[25:55] 非 常 に そ ん な 高 く な い わ け で す よ。 あ。
[25:58] は い。 で、 い ろ ん な 本 に も。
[26:02] な ん か、 え え、 歌 自 体 は 平 凡 で と か な っ て ま す け ど。
[26:06] で も は い。 あ の 時 代 の そ の 役 割 と か、 歌 の 役 割 に
[26:11] お け る は い、 そ の 5000 和 歌 集 の 立 ち 位 置 み た い な の を 考 え る と、 実 は す ご
[26:17] く 大 き い も の が あ っ た ん じ ゃ な い か な っ て 思 っ た り も す る。
[26:23] へ え、 面 白 い。 だ か ら。
[26:25] で も、 古 家 和 歌 集 と ま あ、 仁 義 な き 戦 い っ て い う ふ う な タ イ ト ル を つ け ま
[26:28] し た け れ ど も、 は い。 や っ ぱ り 比 べ な が ら 見 る と、 全 然 そ う
[26:33] い う ふ う な 役 割 が 違 う。 あ る い は そ の 5000 和 歌 集 の 魅 力 と
[26:37] か、 え え 重 要 性 っ て い う の が 際 立 っ て き ま す よ ね っ て い う。
[26:41] は い は い。 話。
[26:43] そ の。 や っ ぱ 時 代 背 景 と か を 反 映 し て る っ
[26:46] て い う の も す ご い 面 白 い で す ね。 そ ん な ふ う に。
[26:48] や っ ぱ り ね。 読 ま な い。
[26:49] 読 ま な い で す。 で す よ ね。
[26:51] は い。 現 代 の 立 ち 位 置 か ら な ん か 書 い。
[26:55] 気 写 し を し て い て、 ち ょ っ と 言 葉 だ け 長 い。
[26:58] な あ の。 我 々 っ て 専 門 家 じ ゃ な い か ら。
[27:02] は い。 正 直、 そ の 古 今 和 歌 集 と 5000 和 歌 集
[27:07] の 間 に あ る 50年 み た い な も の、 は い は い の ま あ 時 っ て い う の が 同 じ 平 安 時
[27:14] 代 だ ろ う み た い な さ。 は い。
[27:15] ひ と く く り に 見 て ま。 す ね。
[27:17] そ う そ う そ う。 だ か ら、 そ の 現 代 的 な 目 線 で 見 る と
[27:19] は。 い。
[27:20] 時 代 背 景 み た い な も の が ス ポ ッ と 抜 け ち ゃ う か ら。
[27:24] そ の 古 今 和 歌 集 と 5000 和 歌 集 を 書 き 写 し て て、 な ん か 本 当 に 言 葉 書 き 長 い
[27:29] よ な と か、 あ ん な 古 今 和 歌 集 っ て、 な ん て い う か 研 ぎ 澄 ま さ れ て キ ラ キ ラ
[27:34] し て た の に、 5000 和 歌 集 っ て な ん か う ん み た い な の が あ る け れ ど も、 そ れ
[27:39] は 多 分 ち ょ っ と あ の 見 方 を 変 え る 必 要 が あ る か も な っ。
[27:43] て い う。 褒 め る 必 要 が あ る と わ か り ま し た。
[27:46] だ か ら、 今 か ら 5000 和 歌 集 を 書 く と す れ ば よ か っ。
[27:48] た そ う で す ね。 こ れ 聞 い て か ら だ っ た ら ち ょ っ と。
[27:51] 5000 和 歌 集 楽 し く。 で き た 気 が し ま す。
[27:54] ま あ で も サ ッ チ ー は 5000 和 歌 集 が あ ま り に つ ま ら な い の で、 周 囲 和 歌 集 を
[28:01] 飛 ば し た 新 古 今 和 歌 集 を 書 き 写 し て い る 人 な の で。
[28:06] は い。 僕 は。
[28:07] 周 囲 和 歌 集 を 書 き 写 し ま し た か ら。 ね。
[28:09] そ う で す よ ね。 は い。
[28:10] で も、 ご め ん な さ い。 そ の 後、 新 古 今 和 歌 集 に 行 っ て し ま い
[28:13] ま し た け ど。 だ け ど、 や っ ぱ り 一 個 ず つ。
[28:16] う ん、 そ う ね。 新 古 今 は 終 わ っ た ら や っ ぱ り 戻 ろ う。
[28:19] そ う で す ね。 次 詩 歌 和 歌 集 だ っ た か な。
[28:22] う ん。 な ん か。
[28:23] ま た ち ゃ ん と や り た く な り ま し た。 は い は い。
[28:31] 日 本 文 化 は ロ ッ カ ー で で は、 audiobook JP を 聴 き、 の 皆 様 に
[28:51] は、 こ の 後 特 典 音 声 が あ り ま す。 ぜ ひ 最 後 ま で 聴 い て く だ さ い。
[28:56] 次 回 は、 じ ゃ あ。 う ん、 次 回 は。
[28:58] い や、 は い、 そ う ね、 5000 和 歌 集 を。 は い、 や っ ぱ り 6月 中 な の か。
[29:06] う ん う ん、 ま あ、 あ の 最 後 の 週 は ち ょ っ と ま あ ど う せ わ か ん な い ん で す。
[29:09] や っ て い き た い な っ て い う 時 に は い え っ と、 古 今 和 歌 集 と 5000 和 歌 集 の
[29:13] 違 い を、 今 回 は ち ょ っ と 構 造 的 な 違 い。
[29:16] は い は い。 ま あ ま あ、 割 と デ ー タ っ て い う よ う な
[29:19] 大 げ さ な も の じ ゃ な い ん で す け れ ど も。
[29:21] そ う い う い う ふ う に 見 て き た ん で す け れ ど も。
[29:23] は い。 え え と、 カ リ ス マ 紀 貫 之 の 歌 だ け。
[29:27] こ う 取 り 上 げ て。 は い。
[29:29] 国 旗 和 歌 集 と 五 泉 和 歌 集 の 違 い を 見 て い く と、 ど う い う こ と か な っ て い う
[29:33] の が よ り 具 体 的 に わ か る ん じ ゃ な い か な っ て い う の で。
[29:36] は い。 そ れ を や っ て み て は ど う か？
[29:38] と。 は い 思 い ま す。
[29:40] は い。 お 相 手 は セ バ ス チ ャ ン 高 木 と。
[29:44] 先 入 観 に 支 配 さ れ た 女。 サ ッ チ ー で し た。

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