# 【穴窯ラヂオ61】穴人、ニューヨークへ行く。

An episode of [日本文化ラジオ](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1569509643), 18 Apr 2025, 39 min.

Audio: https://anchor.fm/s/ff3fc64/podcast/play/101453344/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-3-18%2Ffc69a5da-f383-341e-13f0-b78e8c6f75b5.mp3

穴人こと篠原希さんが、ついに近くニューヨークで個展を開催することになったそう。穴窯に、いまなぜ世界から注目が集まるのでしょうか。セバスチャン高木が考えるその理由とは。

## Transcript

[0:00] こ ん に ち は。 世 界 BF 値 導 入 推 進 委 員 会 事 務 局 代 表
[0:05] セ バ ス チ ャ ン 高 木 で す。 こ ん に ち は。
[0:07] 信 楽 の 陶 芸 家 ア ナ ジ ン こ と 篠 原 の ぞ む で す。
[0:11] い よ い よ 篠 原 さ ん も 我 々 の 世 界 BF 値 導 入 推 進 委 員 会 の 活 動 が 国 際 的 に な
[0:19] る っ て い う こ と で。 い よ い よ い よ い よ 海 を 越 え て。
[0:22] で も、 も と も と あ れ で す よ ね。 6月 で し た っ け？
[0:26] 行 く の？ っ て。
[0:26] 6月 で す ね。 は い、 ニ ュ。
[0:28] ー ヨ ー ク。 6月 6日 に え え。
[0:31] 到 着 す る。 っ て い う 段 取 り に な っ て き ま し た。
[0:35] 6月 6日 ち な み に 簡 単 な こ と な ん で す け ど、 こ れ 誕 生 日 な ん で す よ。
[0:38] あ。 お め で と う ご ざ い ま す。
[0:39] い や、 お め で と う ご ざ い。 ま す ま だ 先 で す だ け で す か ら。
[0:41] 誕 生 記 念 と い う こ と で、 じ ゃ あ ニ ュ ー ヨ ー ク で 盛 大 に。
[0:45] ま た あ、 そ う で す か。 6月 6日 の ニ ュ ー ヨ ー ク は こ れ 元 々 は
[0:50] 何 さ れ に 行 く ん で し た っ け？ え っ と で す ね。
[0:53] あ の ニ ュ ー ヨ ー ク に 到 着 し て か ら、 あ の。
[0:56] ま あ、 あ の、 い ろ ん な こ と を、 あ の、 い ろ い ろ 計 画 し て く だ さ っ て る ん で す
[1:00] け ど も。 あ の 招 い て く だ さ っ た そ も そ も の き
[1:03] っ か け は、 こ の ア ナ ガ マ ラ ジ オ を ニ ュ ー ヨ ー ク で 聞 い て く だ さ る っ て い う
[1:07] 方 か ら。 奇 特 な 方 が。
[1:10] そ う で す ね、 そ れ が あ の、 ま あ、 あ の、 ベ ン ト グ ラ ム さ ん っ て い う 名 前 で、 あ
[1:13] の イ ン ス タ グ ラ ム で 活 動 さ れ て い る、 あ の コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ ン テ ィ ス
[1:17] ト の 方 な ん で す け れ ど も、 ま あ そ の 方、 あ の、 本 当 に あ の 大 学 で も 教 え ら
[1:22] れ て ま す し、 仕 事 と し て あ の IT を 開 発 も さ れ て い ま す し。
[1:26] で 焼 き 物 も さ れ て い ま す し。 な お か つ ニ ュ ー ヨ ー ク に あ の ギ ャ ラ
[1:31] リ ー を 二 つ 持 っ て い。 る、 ス ー。
[1:34] パ ー マ ン の よ う な 方 な ん で す け れ ど も、 せ っ か く あ の ニ ュ ー ヨ ー ク に 来 る
[1:38] ん だ っ た ら、 あ の 個 展 展 示 も し ま し ょ う っ て い う お 話 に な っ て ま し。
[1:41] て あ、 ち ょ っ と 待 っ て く だ さ い ね。 そ れ。
[1:43] 含 め て 釜 を 炊 い た り 制 作 し た り、 ワ ー ク シ ョ ッ プ し た り っ て い う 盛 り だ く
[1:46] さ。 ん？
[1:47] な ん で も。 そ も そ も 古 典 の 話 っ て な か っ た？
[1:50] た で す よ ね。 え え、 一 番 最 後 で す ね。
[1:52] 一 番 最 後 し て き。 た、 だ か ら 最 初 は な ん か ア ナ ガ マ の カ
[1:56] ン フ ァ レ ン ス み た い な の が。 そ う で す そ う で す で、 そ れ。
[1:59] の。 ま あ、 ゲ ス ト と し て 招 待 さ れ る っ。
[2:01] て い う の で。 行 く っ て い う の な ん で す け ど、 こ の
[2:04] 間、 何 か あ の 弁 当 グ ラ ム さ ん か ら 連 絡 い た だ い て、 あ、 は い は い、 な ん か 篠 原
[2:09] さ ん の 個 展 を 計 画 し て ま す み た い な っ て い う の で、 こ の 後、 我 々 弁 当 グ ラ
[2:15] ム さ ん と の 打 ち 合 わ せ も あ る ん で す け れ ど も。
[2:18] そ の 前 に ち ょ っ と あ の 考 え て お い た 方 が い い ん じ ゃ な い か と 思 っ て。
[2:22] ど ん な 発 展 に す る か。 ニ ュ ー ヨ ー ク で な ん で す け ど、 や っ ぱ
[2:27] り 篠 原 望 実 験 室 で す よ ね、 基 本 的。 に は、 は い は い。
[2:32] で、 神 保 町 で 2回 さ せ て い た だ い た。 そ う な ん で す よ。
[2:36] は い。 結 局 は。
[2:37] だ か ら、 ギ ャ ラ リ ー を ア ナ ガ マ に 見 立 て て、 ア ナ ガ マ の 中 で 何 が 起 こ っ て い
[2:44] る か っ て い う の を 可 視 化 す る っ て い う 取 り 組 み。
[2:48] が 面 白 い ん じ ゃ な い か な っ て い う ふ う に 思 っ て い て。
[2:52] で、 僕 は あ れ、 1回目 で し た っ け？ い や、 1回目 じ ゃ、 2回目 か な。
[3:00] は い、 1回目 の 時 に す ご く 面 白 い な と 思 っ た の が、 例 え ば 同 じ 茶 碗 で も、 え え、
[3:07] こ れ、 酸 化。 は い こ れ 還 元、 う ん う ん、 あ る い は え
[3:12] っ と、 穴 釜 の 置 く 位 置 に よ っ て、 え え、 こ れ こ れ は こ れ、 こ れ は こ れ。
[3:18] で、 え っ と、 こ れ は 引 き 出 し た、 引 き 出 し て な い で、 こ れ は 信 楽 の 土、 こ れ は
[3:25] ア メ リ カ の 土、 あ る い は 同 じ 信 楽 の 土 で も、 ア サ ビ ア の 土 な ん か の 土 っ て い
[3:30] う ふ う に。 え っ と、 ち ょ っ と こ れ、 も し か し た ら、
[3:34] ま あ、 わ か り や す く し す ぎ ち ゃ っ て る か も し れ な い ん で す け れ ど も、 い ろ ん
[3:38] な 変 数 を。 ま あ、 こ の 間、 変 数 の 話 し た と 思 う ん
[3:41] で す け ど。 は い。
[3:42] い ろ ん な 変 数 を ち ょ っ と 取 っ 払 っ て、 一 つ の 変 数 だ け を。
[3:47] こ う 比 較 す る っ て い う よ う な、 あ の 古 典 に な る と す ご く 面 白 い な っ て い う
[3:55] ふ う に 思 っ て い て。 で、 最 終 的 に は そ れ の 総 合 と し て の 作
[4:00] 品 だ と 思 う ん で す よ ね。 い ろ ん な 変 数 が 絡 み 合 っ て の 一 作 に
[4:03] な っ て い る と 思 う ん で す け れ ど も、 で も 実 は ア ナ ガ マ の 中 っ て こ ん な い ろ
[4:08] ん な こ と が 起 こ っ て る ん だ っ て い う の っ て、 え え と、 そ れ ぞ れ の 変 数 ご と
[4:14] に 見 て い っ て。 で、 そ の 総 合 と し て の 作 品 っ て い う よ
[4:17] う な 展 示 に な る っ て い う の が、 個 人 的 に は す ご く 面 白 い と 思 っ て い る の で。
[4:22] そ う で す ね。 そ れ を ぜ。
[4:23] ひ。 ニ ュ ー ヨ ー ク で や っ て い た だ き た い
[4:25] と。 そ う で す ね。
[4:28] あ の 2回、 僕 自 身 あ の さ せ て い た だ い て。
[4:31] 1回目 の 時 は 本 当 に そ の、 あ の セ バ ス チ ャ ン さ ん が お っ し ゃ っ て る 意 味 を よ
[4:35] く わ か っ て な か っ た な と 思 う の で、 2回目 さ せ て い た だ い て。
[4:40] で、 ち ょ っ と が あ の そ の 辺 が こ う 回 収 で き た か な っ て い う 思 い が あ る と こ
[4:44] ろ を、 ま あ 1回目 も 2回目 も、 あ の ア メ リ カ か ら ず っ と あ の ベ ン ト グ ラ ム さ ん
[4:49] 見 て く だ さ っ て た み た い で。 で、 そ れ を こ う、 自 分 の そ の ギ ャ ラ リ
[4:53] ー で も や っ て み た い っ て お っ し ゃ っ て く だ さ っ た の ね。
[4:55] な ん か そ れ が 全 部 つ な が っ て い っ て る よ う で す ご く 嬉 し い で。
[4:58] す ね だ か ら、 え え 篠 原 の ぞ む ア ナ ガ マ ラ ボ。
[5:07] ア ナ ガ マ ラ ボ。 い や そ れ か。
[5:08] 篠 原 の ぞ む ラ ボ。 What happens in ア ナ ガ マ な ん じ ゃ
[5:15] な い で す か？ だ か ら、 ア ナ ガ マ で 何 が 起 こ っ て い る
[5:17] の か？ う ん。
[5:18] そ れ を 目 撃 せ よ。 昨 日 も あ の、 ち ょ っ と あ の、 あ の、 南 米
[5:25] か ら で す ね。 あ の、 ま あ、 主 に あ の ア ル ゼ ン チ ン の
[5:29] 陶 芸 家 の 方 な ん で す け ど。 ま あ ア ル ゼ ン チ ン、 ブ ラ ジ ル、 チ リ で
[5:33] は ウ ル グ ア イ っ て い う 四 カ 国 の。 陶 芸 家。
[5:35] が 22人 来 ら れ た 20。 2人。
[5:39] で、 英 語 が ほ ぼ あ の 通 じ な い 方 だ と。 ど う や っ て コ。
[5:41] ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン し た ん で す。 か え え、 あ の、 お 互 い 片 言 の 英 語 で 一
[5:46] 生 懸 命 喋 る。 で も や っ ぱ そ の こ う、 ま ず 順 番 と し
[5:50] て、 や っ ぱ り 素 直 に こ う こ れ 面 白 い ね っ て 言 っ て も ら え る の が 一 番 僕 は あ
[5:55] り が た い の で。 で、 そ の 後 に こ れ と、 こ の 土 は 実 は 一
[5:59] 緒 な ん だ け れ ど も、 穴 釜 の そ の 作 用 と 信 楽 の 土 の 作 用 で 全 く 違 う 焼 き 上 が
[6:04] り に な る っ て い う と。 あ の 2度目 で あ の 喜 ん で も ら え る っ て
[6:08] い う 現 象 が、 や っ ぱ り 自 分 に は や っ ぱ 大 事 な ん だ な と。
[6:11] 思 う の で。 だ か。
[6:12] ら、 や っ ぱ り そ の 説 明 が 先 に 来 る ん で は な く て、 ま ず も の と し て 不 思 議 さ っ
[6:16] て い う の は、 や っ ぱ り 感 じ 取 っ て も ら え る と 嬉 し い な あ っ て。
[6:19] い う の は。 そ う で す よ。
[6:19] ね、 や っ ぱ り そ う で す ね。 神 保 町 で や っ た そ の 2階 の 展 示 で は、
[6:23] や っ ぱ り 実 感 と し て あ り ま し た。 ね。
[6:25] そ う な ん で す。 だ か ら ま あ で き れ ば な ん で す け れ ど
[6:27] も、 や っ ぱ り そ の 酒 気 と か 茶 器 み た い な 風 な 分 け 方 じ ゃ な く て、 そ の 穴 釜 の
[6:33] 中 で 何 が 起 こ っ て い る か。 っ て い う の を 可 視 化 で き る よ う な も
[6:38] の が で き る と い い ん じ ゃ な い か な っ て い う の と、 あ と は や っ ぱ り も う 一 つ
[6:44] や る と す る と、 そ の 1回目 の テ ー マ だ っ た 果 た し て こ れ は ア ー ト な の か、 ア ー
[6:50] ト じ ゃ な い の か み た い な の を ニ ュ ー ヨ ー ク で や る で あ れ ば そ れ す ご く 面
[6:58] 白 い な っ て い う ふ う に 思 っ て い て。 で。
[7:03] や っ ぱ り、 工 芸 的 手 法 を 使 っ た ア ー ト 作 品 じ ゃ な い と 思 う ん で す よ。
[7:09] は い は。 い、 今、 あ の 篠 原 さ ん が や っ て る こ と
[7:13] 自 体 が ア ー ト な ん だ よ、 う ん っ て い う よ う な。
[7:19] え え と コ ン セ プ ト を き ち ん と 伝 え る の が、 な ん と い う か 日 本 の 工 芸 が 今 抱
[7:30] え て い る 問 題。 の 解 決 へ の 一 歩 の よ う な 気 が す る ん
[7:37] で す よ ね。 み ん な 悩 ん で る わ け で す よ。
[7:40] の な ん か 工 芸 っ て い う 手 法 を 使 っ て ア ー ト に 仕 立 て な い と、 世 界 じ ゃ 通 用
[7:47] し な い ん じ ゃ な い か み た い な。 な る ほ ど。
[7:49] な る ほ ど。 感 じ が あ る ん で す け ど。
[7:53] う ん。 そ う で す ね。
[7:54] 僕 自 身 が 全 く そ の 理 解 で き な か っ た け ど、 そ の 憧 れ を 持 っ て た そ の 漆 の 世
[8:00] 界 っ て い う の を。 あ の、 や っ ぱ り 若 宮 さ ん が ず っ と こ う
[8:03] お 話 し し て く だ さ っ た こ と で、 漆 柿 の そ の 世 界 か ら、 そ の ク ロ メ ル っ て い
[8:10] う、 そ の 化 学 変 化 の 世 界 か ら で、 そ の 材 料 を 元 に し て、 こ う、 最 終 的 に ど う
[8:15] い う こ う 技 術 を 持 っ て、 作 品 を こ う 作 り 上 げ て い く か っ て い う、 こ う 流 れ そ
[8:19] の も の と か、 そ の 作 業 自 体 も、 今 の 時 代 は あ の SNS と か を 通 し て 見 ら れ る
[8:25] 時 代 に な っ た の で。 そ の 作 業 工 程 と か、 そ の 表 現 に つ な が
[8:30] る ま で の そ の 工 程 も 全 部 見 て も ら え る っ て い う の は、 す ご い あ り が た い な
[8:33] と は 僕 自 身 で も 思 う こ と が 多 い で す。 そ う で す ね。
[8:37] あ と な ん だ ろ う な、 多 分。 ど う し て も。
[8:43] や っ ぱ り ア ザ に ご め ん な さ い。 技 に ば っ か り フ ォ ー カ ス が 当 た っ て
[8:48] し ま う 時 に、 そ の ア ナ ガ マ を 可 視 化 す る っ て い う の は い い と 思 う ん で す け
[8:55] ど。 な る ほ ど。
[8:56] 穴。 釜 の 中 で 起 こ っ て い る こ と。
[9:01] こ れ が そ の も の、 ア ー ト な ん だ よ っ て い う よ。
[9:04] う な。 そ。
[9:06] う で す ね、 漆 と い う か、 蒔 絵 で 言 え ば、 若 林 さ ん い つ も お っ し ゃ っ て い た の
[9:12] は、 技 っ て い う の は あ く ま で も 手 段 で し か な く て。
[9:17] で、 え っ と、 本 質 っ て い う の は 物 語。 そ の 物 語 を 伝 え る た め に 技 が あ る っ
[9:24] て い う ふ う に。 な る ほ ど。
[9:25] 言 っ て い て。 で、 ま あ こ れ、 僕 も 若 宮 さ ん と 全 く 同
[9:29] 意 見 な ん で す け れ ど も。 そ の 日 本 の 工 芸、 ま あ 出 芸 で し ょ う け
[9:34] ど、 出 芸 に 関 し て は、 他 者 の 物 語 を 借 り て、 自 分 の 物 語 を ま あ 伝 え る、 そ の
[9:43] た め に え え 技 を 磨 く み た い な も の が あ る と 思 う ん で す け ど、 翻 っ て こ う、
[9:49] 篠 原 さ ん の こ と を 考 え る と、 篠 原 さ ん が。
[9:53] 穴 ガ マ の 中 で や っ て る っ て い う の は、 様 々 な 技 が も し か し た ら 込 め ら れ て
[9:58] い る か も し れ な い し、 い ろ ん な こ と が 穴 ガ マ の 中 で 起 こ っ て い る か も し れ
[10:01] な い ん で す け ど、 そ れ 何 を や っ て る か っ て い う と、 え え と 信 楽 の 土 の 物 語 を
[10:07] 多 分 伝 え て い る ん だ ろ う な っ て。 そ う。
[10:09] で す ね。 は い は い。
[10:10] そ う で す ね。 で、 信 楽 の 土 の 物 語 を 伝 え る の が 主 目
[10:15] 的 な ん で す け ど。 う ん、 で、 も う ち ょ っ と こ う 話 を 広 げ
[10:18] て、 土 の 物 語 み た い に 達 し た 時 に、 そ う す る と ア メ リ カ の 土 で あ る と か。
[10:23] 違 っ た 土 の が 持 っ て い る そ の 物 語 を 伝 え て い る ん だ よ っ て い う の が、 多 分
[10:29] あ の 主 目 的 に な る ん じ ゃ な い か な っ て。
[10:31] い う ふ う に 思 っ て い て。 で、 そ の 土 が 持 っ て い る 物 語 を 伝 え る
[10:36] っ て い う の が、 多 分 ア ー ト な ん だ。 ア ー ト 表 現 に な る と 思 っ て い て。
[10:42] で、 そ こ を ち ょ っ と 履 き 違 え ち ゃ う と、 表 面 だ け ア ー ト っ ぽ い こ と を や っ
[10:49] て。 あ。
[10:50] あ。 る。
[10:50] っ て い う こ と に な っ て し ま っ て。 で、 表 面 上 を ア ー ト っ ぽ い も の に す る
[10:54] た め に、 焼 き 物 っ て い う 技 を 使 う っ て い う よ う な こ と に。
[10:59] あ の 要 は 袋 小 路 に は ま っ ち ゃ う ん で す よ ね。
[11:02] そ う で す ね。 そ れ は 非 常 に 明 快 に あ の 説 明 し て く
[11:05] だ さ っ た と。 思 い ま す。
[11:06] で す か ら、 あ の、 僕 は 今 回 ニ ュ ー ヨ ー ク に 行 っ て、 そ の 篠 原 さ ん が や る べ き
[11:12] こ と っ て い う の は、 自 分 が や っ て い る こ と は 土 の 物 語 を 伝 え て い る ん だ っ
[11:17] て い う こ と を は っ き り 言 う。 そ う で す ね。
[11:19] べ き で あ っ て そ う で す。 で、 そ の た め に ア ナ ガ マ を 選 択 し た わ
[11:23] け。 そ う で す で す よ ね。
[11:24] そ う で す ね。 は い。
[11:26] い つ も あ の、 僕 も、 僕 の 言 葉 で 言 う と 土 が 一 番 偉 く て、 そ の 下 に 僕 が い る
[11:31] と。 で、 そ の 僕 が そ の 下 に い る と き に、 そ
[11:34] れ を 実 現 し て く れ る 道 具 と し て の ア ナ ガ マ っ て い つ も 言 い た い っ て 言 う
[11:38] ん で す け れ ど も、 だ か ら そ の 説 明 が で き る の が、 あ の 展 示 の 方 法。
[11:42] だ そ う な ん だ か ら。 そ う す る と ホ ワ ッ ツ ハ ッ プ ン イ ン ア
[11:45] ナ ガ マ に な っ て て う ん で ザ ス ト ー リ ー オ ブ 信 楽 で も。
[11:49] い い で す し。 あ と は the story of あ れ？
[11:56] 大 地 っ て 英 語 で な ん て 言 う ん で し た っ け？
[11:58] 大 地、 な ん で し ょ う ね。 テ ラ ン テ ラ ン な ん で も い い ん で す け
[12:01] ど、 な ん か あ の 土 の 物 語 を 伝 え て る っ て い う の が い い で す よ ね。
[12:08] そ う で す ね。 あ。
[12:10] で き ま し た。 な の で 早 い。
[12:13] い や な ん か そ の。 ど う し て も や っ ぱ り 穴 が。
[12:16] 篠 原 の 実 験 室 す ご い。 個 人 的 に あ、 そ う。
[12:19] ア ー ス ね。 ア ー ス 普 通 で す ね。
[12:22] え っ と で い い と 思 う ん で す け ど、 な ん か 本 当 は そ の、 そ れ っ て な ん か の 目 的
[12:30] の た め に や っ て る こ と じ ゃ な い で す か。
[12:31] う ん。 あ の ア ナ ガ マ で 作 品 を 作 る っ て。
[12:34] う ん。 で、 そ れ を や っ ぱ り 篠 原 さ ん の 話 聞 い
[12:38] て る と。 結 局 は そ の ね、 琵 琶 湖 に よ っ て か き 回
[12:42] さ れ た。 は い は い。
[12:44] あ の、 生 ま れ た て の 土 の。 要 は、 地 球 産 に 言 う と 赤 ち ゃ ん で す よ
[12:49] ね。 そ う で す ね。
[12:51] だ。 か ら、 要 は 赤 子 の 物 語 を 語 っ て る わ け
[12:53] じ ゃ な い で す か。 穴 鴨 を 通 じ て。
[12:55] は い は い。 穴 鴨 も し く は 今 今 一 生 懸 命、 あ の 琵 琶
[12:59] 湖 が 作 っ て る 土 を ま だ で き て な い の に っ て 言 っ て る と こ ろ で。
[13:03] す か ら。 そ う か も し れ な い で す け ど。
[13:04] 持 っ て 行 っ ち ゃ う よ う な 感 じ で す ね。 だ か ら な ん で し ょ う、 世 界 各 地 の 土
[13:10] を。 う ん。
[13:13] ま あ、 地 球 産 に 見 立 て た ら。 琵 琶 湖 の 土 な ん て い う の は。
[13:17] 赤 ち ゃ ん。 そ う で す ね。
[13:19] 赤。 ち ゃ ん ど こ ろ か、 で す よ ね。
[13:21] ま だ 生 ま れ て な い か も し れ な い じ。 ゃ な い で す か。
[13:25] あ の 後。 そ の 昨 日 は あ の ね、 ブ ラ ジ ル の 方 も お
[13:27] ら れ た ん で す け ど、 以 前 そ の ブ ラ ジ ル に あ の、 あ の 戻 ら れ た ま あ、 あ の 益 子
[13:33] と か で 修 行 さ れ た 陶 芸 家 の 方 が。 あ の 信 楽 焼 に 憧 れ て い っ て、 信 楽 の よ
[13:38] う に こ う 焼 き た い ん で す け れ ど も、 手 に 入 る 土 地 で そ の 灰 が 溶 け た り と か、
[13:44] 全 然 し な い っ て お っ し ゃ っ て て。 で、 そ れ で 僕 ち ょ っ と あ の 信 楽 の 試 験
[13:48] 場 と か に 相 談 し に 行 っ て、 そ の 土 の デ ー タ と か を 見 る と、 や っ ぱ 全 く そ の 土
[13:53] の そ の 素 材 が 違 う の で。 だ か ら そ の 溶 け る そ の 素 材 が 全 く 信
[13:58] 楽 と 違 っ て 入 っ て な い っ て い う こ と が 原 因 だ っ た ん で す が、 温 度 が 低 い か
[14:01] ら 解 け な い ん だ ろ う か っ て 言 っ て た ん で す け ど。
[14:05] や っ ぱ そ う い う 意 味 で は、 そ の 信 楽 の そ の 素 材 あ り あ り で、 そ の こ う 灰 と そ
[14:09] の 反 応 す る も の が あ っ て、 そ の 温 度 が 上 が る っ て い う 条 件 が 重 な っ た 時 に、
[14:14] あ あ い う 溶 け 方 を す る ん だ な っ て い う ふ う に 思 っ た の で。
[14:17] 南 米 に 行 く と ま た 全 然 違 う 土 が あ る の で。
[14:21] で、 そ の 土 を 生 か し き る よ う な 炊 き 方 を す る の が、 や っ ぱ り 焼 き 締 め で は 正
[14:25] 解 な ん だ ろ う な と は 思 う ん で す。 そ う で す よ ね っ て 言 っ た ら、 そ う 考 え
[14:30] る と、 や っ ぱ り も う だ い ぶ は っ き り し て き ま し た ね。
[14:33] そ の あ あ。 や る こ と と い う か、 や る べ き こ と っ て
[14:37] い う か、 伝 え る べ き こ と が。 で、 ま だ や っ ぱ り あ の、 今 回、 篠 原 さ
[14:42] ん、 ニ ュ ー ヨ ー ク に 行 か れ た ら、 多 分 ア ナ ガ マ の テ ク ニ ッ ク の 話 に な る と
[14:46] 思 う ん で す よ。 な る ほ ど。
[14:48] は い。 で す け ど。
[14:50] で も 自 分 は 何 や っ て る ん だ っ て 言 っ た ら、 う ん。
[14:55] そ の さ っ き 言 っ た よ う に、 信 楽 の 土 の 物 語 を、 ア ナ ガ マ を 通 じ て 語 っ て る ん
[15:01] だ っ。 て い う。
[15:02] そ う で す の が。 う ん で。
[15:06] だ か ら あ の、 今 度 な ん て い う か 違 う 古 典 で、 そ の ア ー ト っ ぽ い も の を。
[15:12] み た い な 依 頼 が あ る っ て い う 話 を ち ょ ろ っ と さ れ て た と。
[15:15] 思 う ん で す け ど や。 っ ぱ り な ん か そ う い う こ と じ ゃ な く
[15:18] て、 今 や っ て る こ と が。 ア ー ト あ の 世 界 の ア ー ト の 流 れ の 中
[15:26] で、 ど う い う ふ う な 位 置 づ け に な る ん だ っ て い う の を。
[15:29] う ん。 こ れ、 本 来 は あ の。
[15:33] ア ー テ ィ ス ト が 解 釈 す る わ け じ ゃ な く て、 ま あ ま あ な の で。
[15:36] 僕 み た い な 人 間 が い る と 思 う ん で す け。
[15:38] ど う ん っ。 て い う こ と の よ う な 気 が し ま す よ ね。
[15:42] で、 う ん う ん。 我 々 っ て や っ て る う ち に、 い つ の ま に
[15:45] か 手 段 だ っ た も の が 目 的 化 す る。 時 が あ っ て。
[15:50] え え？ は い。
[15:50] で す け ど、 な ん か そ れ は し ょ う が な い か な っ て い う 気 が し て い て。
[15:56] で、 い つ の ま に か 手 段 が 目 的 化 し て た よ な っ て い う こ と に。
[16:02] 気 が つ く っ て い う こ と の 方 が。 あ、 あ と 重 要 な よ う な 気 が。
[16:07] う ん。 す る の で、 今 回 の ニ ュ ー ヨ ー ク の 古
[16:09] 典。 そ う い う 意 味 じ ゃ、 す ご く あ の い い な
[16:12] と。 僕 は ち ょ っ と 思 い 当 た る と こ ろ が あ
[16:15] る の は、 や っ ぱ 若 い 頃 は そ の 穴 が ま で 何 か 可 能 性 の あ る も の を 作 れ る か も
[16:20] し れ ん と い う こ と で。 と に か く ア ナ ガ マ で、 そ の 焼 け る 限 り
[16:24] 焼 い て み た い っ て い う 気 持 ち が あ っ て、 ア ナ ガ マ を 焼 き 始 め る わ け で す け
[16:27] ど、 そ の ア ナ ガ マ の そ の、 ま あ そ れ こ そ テ ク ニ ッ ク で す よ ね。
[16:31] 炊 く こ と の 技 術 っ て い う の が わ か っ て く る と。
[16:35] そ こ で そ の や っ ぱ り 技 術 が 低 か っ た 時 に で き な か っ た よ う な 現 象 が、 い ろ
[16:39] ん な こ う も の が 見 ら れ る よ う に な っ て。
[16:42] で、 根 本 そ の 土 の、 そ の、 や っ ぱ り 元 か ら 出 て く る エ キ ス っ て い う か、 密 っ て
[16:47] い う か、 そ う い う の を 引 き 出 せ る よ う に な っ て き た 時 に。
[16:50] や っ と そ の 土 の 本 当 の 進 化 を こ う 見 た よ う な 気 が し て。
[16:54] で、 そ こ か ら そ の 逆 順 に な っ て い く っ て い う か、 ま ず 土 が ま ず あ る と、 こ の
[16:59] 土 に あ っ た 焼 き 方 は ど う だ ろ う っ て い う 考 え に な っ た 時 に、 初 め て こ う、
[17:04] 自 分 と か そ の 技 術 と か が 土 の 下 に よ う や く 来 た よ う な 気 が し て、 そ こ か ら
[17:09] な ん か 肩 の 荷 が 下 り た よ う な、 す ご く 楽 に な っ た よ う な、 楽 し く な っ た よ う
[17:13] な 気 が し ま す。 そ う な ん で す ね。
[17:15] そ の 時 に や っ ぱ り 穴 釜 っ て う ん と 感 覚 と し て や っ ぱ り 土 と い っ て。
[17:20] 退 化 し や す い。 だ か ら ま あ 座 禅 で す よ ね。
[17:25] う ん。 そ の 主 客 一 体 っ て よ く 前 提 言 い ま す
[17:29] け ど。 は あ。
[17:31] で、 こ れ、 あ の 塩 原 さ ん に 言 う の も な ん な ん で す け ど、 や っ ぱ り 自 分 と 土 が
[17:37] 離 れ る 時 も あ り ま す で し ょ う ね。 あ あ。
[17:40] そ う で す。 ね。
[17:40] で、 そ の 時 っ て ち ょ っ と や っ ぱ 作 意 見 え ち ゃ う じ ゃ な い で す。
[17:44] か あ あ、 な る ほ ど。 わ か り ま す。
[17:46] は い。 あ の な ん か を 本 来 は。
[17:48] 土 の 物 語 を 引 き 出 し て い る は ず が、 自 分 の 物 語 を 土 に 込 め 始。
[17:53] め る、 な る ほ ど。 わ か り ま す。
[17:54] は い は い。 で、 そ う す る と 我 々 が い わ ゆ る ア ー ト
[17:58] っ ぽ い も の み た い な 感 じ に な る よ う な 気 が す る ん で す、 僕 は。
[18:03] だ か ら、 そ の あ の 魚 仙 さ ん の あ の ひ な 皿 の あ れ が、 篠 原 さ ん が や っ ぱ り 土 と
[18:09] 一 体 化 し て い る。 う ん。
[18:11] な る ほ ど。 の で、 あ れ。
[18:13] な ん と か 5000 さ ん か ら あ の、 今 度 奪 っ。
[18:15] て い く。 じ ゃ あ じ ゃ あ も う 近 々 の 信 楽 金 来 て
[18:19] い た だ い て、 交 渉。 し て。
[18:20] い や い や、 懐 に 入 れ て 帰 ら な い と い け な い な っ て。
[18:22] い や い や、 こ う い う も の は お 金 で 買 う も ん じ ゃ な い で す か ら と か 言 っ て、 こ
[18:25] こ。 こ こ 十 年 は 本 当 に あ の い い 土 を 手 に
[18:28] 入 れ て、 見 た こ と な い よ う な 性 質 の 土 を 手 に 入 れ て、 で、 そ の 土 を こ う 見 て
[18:34] い く っ て い う 作 業 を ず っ と や っ て て 楽 し か っ た ん で す け ど、 前 回 か 前 々 回
[18:38] か に 若 い 頃 使 っ て た、 と っ て も 扱 い や す い き れ い な 土 を。
[18:42] 使 っ て、 ツ ボ を 作 っ。 た ん で す ね。
[18:44] で、 そ う す る と、 そ の や っ ぱ り 自 分 の 思 い の 方 が こ う、 欲 と か の 方 が 上 に 来
[18:49] て し ま っ て、 荒 い 土 だ と ど う し よ う も な い か。
[18:52] ら、 土 に 任 せ て い く し か な い の が。 そ う な ん で す よ。
[18:55] 操 作 で き る 土 に な っ た 途 端 に、 出 来 上 が っ た ツ ボ を 見 た 瞬 間 に、 な ん で こ ん
[19:01] な ツ ボ を 作 っ て し ま っ た ん や ろ う と 思 う ぐ ら い 嫌 な 線 で す し、 な ん と も 言
[19:06] え な い 気 持 ち で あ の 真 っ 二 つ に 切 っ て 本 当 に 戻 し た。
[19:10] そ れ も ち ょ っ と 出 し た い で す ね。 い や、 す げ え。
[19:13] つ ま り、 人 間 の 欲 が 勝 っ た ツ ボ と、 あ の 土 に と 一 体 化 し た ツ ボ の 違 い っ て
[19:21] 見 れ ば わ か り ま す よ ね、 き っ と。 な る ほ ど。
[19:24] で も そ れ は 非 常。 に 恥 ず か。
[19:26] 作 家 と し て は ね。 い や。
[19:28] あ の ツ ボ が 恥 ず か し く な く 出 せ た な っ て 思 う の も、 や っ ぱ り 土 が や っ ぱ り
[19:33] 僕 の こ う。 技 術 の 上 を ず っ と 生 き 続 け る の で。
[19:36] 出 来 上 が っ た ツ ボ に 関 し て 全 く 僕 は も う。
[19:39] あ の 気 持 ち が い い だ け で っ て い う の を、 こ の 十 年 ぐ ら い ず っ と や っ て た ん
[19:44] だ な と い う ふ う に 思 う よ う に な り ま。 し た。
[19:46] い や、 そ れ っ て こ の 間、 茶 の 本 の あ の 芸 術 の 鑑 賞 っ て い う の を 読 ん で。
[19:51] て、 は い は い。 ア ー ト ア プ リ シ エ ー シ ョ ン か な っ て
[19:54] い う の を 読 ん で て、 僕 は ち ょ っ と 誤 解 し て た と こ ろ が あ っ て。
[19:57] そ こ で す ご く 面 白 か っ た の が、 あ の 我 々 が 楽 器 だ っ て い う わ け な ん で す よ。
[20:04] ほ う。 で、 作 品 が 奏 で る 人 だ。
[20:08] っ て い う わ け な ん で す よ。 は い。
[20:10] だ か ら そ れ 土 に 置 き 換 え る と。 う ん、 土 が 奏 で る 人 で。
[20:15] あ あ、 ま あ は い は い、 我。 々 が 楽 器 な ん で す よ。
[20:19] は あ、 だ か ら 篠 原 さ ん が 奏 で ら れ な い と い け な く て。
[20:23] で も、 そ の 扱 い や す い 土 を 触 っ た 時 っ て、 篠 原 さ ん が 多 分 奏 で し ち ゃ っ た と
[20:28] 思 う ん で す よ ね。 う ん。
[20:29] う ん。 な る ほ ど。
[20:30] だ か ら 本 当 は 土 が な ん か 奏 で る ま で 待 っ て な い と い け な い。
[20:35] う ん。 そ の 岡 倉 天 心 風 に 言 え ば。
[20:39] 素 敵 で す。 ね。
[20:39] で、 そ れ が 僕 は ず っ と 間 違 っ て た と 思 っ た ん で す。
[20:44] そ の 自 分 が 作 品 と か。 ま あ、 作 品 で も な ん で も い い ん で す
[20:47] よ、 器 で も。 あ、 い わ ゆ る 絵 画 で も 彫 刻 で も な ん で
[20:50] も い い ん で す け ど、 自 分 が 見 て る ん だ、 自 分。
[20:53] そ う す る と 自 分 が わ か ら な く ち ゃ い け な い と か わ か ろ う と す る み た い な
[20:58] ふ う。 だ か ら、 強 迫 観 念 に 取 ら れ ち ゃ こ う 捉
[21:02] え ら れ ち ゃ っ て た わ け な ん で。 そ う じ ゃ な く て、 作 品 が 奏 で る 人 だ っ
[21:07] て 思 え ば。 あ。
[21:08] あ、 待 っ て な い と い け な い ん だ な と 思 っ て。
[21:11] 奏 で る の。 な る ほ ど。
[21:13] で、 奏 で な い ん な ら、 結 局 は そ の 作 品 が 演 奏 者 と し て ダ メ な わ け で あ っ て。
[21:20] う ん。 っ て い う の を、 そ の 岡 倉 天 心 の、 そ の
[21:24] 茶 の 本 の ア ー ト ア プ リ シ エ ー シ ョ ン っ て い う の を、 あ の 見 て た 時 に、 あ、 じ
[21:29] ゃ あ 自 分 が 何 か。 ま あ 仮 に そ の 篠 原 さ ん の 器 見 て、 あ
[21:33] あ。 い い な と か 買 お う か な と か。
[21:35] 他 の 方 の も そ う な ん で す け ど、 そ れ っ て 確 か に な ん か 向 こ う が 話 し て く る
[21:40] な と か で、 そ う じ ゃ な い 作 品 は 無 理 か、 無 理 や り こ っ ち か ら 話 し か け て
[21:46] る。 の は わ か り ま す ね。
[21:48] な る ほ ど。 昨 日、 あ の 来 て く だ さ っ た ア ル ゼ ン チ
[21:51] ン の あ の 女 性 の 陶 芸 家 の 方 が、 ま あ 22人 も お ら れ た の で、 最 後 の 最 後 で お
[21:57] 話 で き た ん で す け ど も。 そ れ ま で に あ の 僕 の 作 品 を 見 て く だ
[22:01] さ っ た 中 で、 あ の 前 に も ち ょ っ と 説 明 さ せ て い た だ い た。
[22:04] も う パ チ ン コ 玉 ぐ ら い の 大 き な 石 が 入 っ て い る 土 で 固 め て 掘 り 抜 い て 作
[22:10] っ た 茶 碗 を、 あ の 涙 流 し て 喜 ん。 で、 ご 覧 に な っ。
[22:14] て て。 で、 そ の 後 に こ の 土 っ て い う の は 他 の
[22:17] 土 と 違 っ て て、 あ の ス ペ シ ャ ル な 土 な ん だ よ っ て い う 説 明 が で き た ん で す
[22:22] け れ ど も、 や っ ぱ り そ の 土 自 体 が こ う 見 せ る。
[22:25] こ う。 な ん ち ゃ ろ 迫 力 っ て い う か、 不 思 議 さ
[22:28] っ て い う か。 そ う い う の が や っ ぱ り 説 明 と か 言 葉
[22:30] な し に、 や っ ぱ り ま ず 感 動 し て も ら え る っ て い う の が、 ま あ 言 葉 が 通 じ な い
[22:35] も の 同 士 だ っ た の で、 す ご い こ う、 そ れ が 体 験 さ せ て も ら え た よ う な 気 が
[22:39] し て、 す ご く 嬉 し か っ た ん で す よ ね。 こ う い う 瞬 間 が や っ ぱ り あ る と 本 当
[22:43] に あ り が た い な と 思 い ま。 す、 い や、 だ か ら あ の、 そ う い う の っ て
[22:48] す ご い 羨 ま し い で す よ ね。 ノ ン バ ー バ ル っ て い う か、 言 葉 必 要 な
[22:52] い じ ゃ な い で す か。 う ん、 何 か そ う い う の が 多 分。
[22:56] 岡 倉、 天 心 が 横 山 大 観 と か 菱 田 春 草 と か、 い ろ ん な 画 家 に、 は い、 新 し い 日 本
[23:06] が 作 ら せ よ う と し て る っ た の っ て、 そ う い う こ と だ ろ う と 思 っ て い て。
[23:10] あ あ、 つ ま り 自 分 は 言 葉 し か な い か ら、 う ん と 超 え ら れ、 そ の 言 葉 み た い
[23:16] な も の の 壁 み た い な も の を 超 え ら れ な い く て、 な ん か 本 来 で あ れ ば や っ ぱ
[23:21] り え え と。 岡 倉、 天 心 曰 く、 ア ー ト っ て 同 時 代 性
[23:25] そ の も の な の で。 多 分、 篠 原 さ ん が や っ て る こ と っ て 今
[23:30] の こ と な ん で す よ。 う ん、 そ う で す ね。
[23:33] は い。 で、 も ち ろ ん 過 去 の 作 品 に 対 し て 尊 敬
[23:37] す る っ て い う の は、 人 間 に 備 わ っ た 本 能 み た い な こ と な ん で い い っ て 言 う
[23:40] ん で す け ど、 は い。 で す け ど、 今 の 作 品 を え え 愛 で る こ と
[23:46] が で き た り、 今 の 作 品 を か ら 何 か を 語 ら れ る こ と が で き る の っ て、 今 の 人 間
[23:51] に し か で き な い。 そ う で す ね。
[23:54] は い。 で、 そ こ に は 必 ず 同 時 代 性 と か 地 域 性
[23:58] と か、 そ の そ の 人 み た い な も の を 含 ん で い る 時 に、 え え と 言 葉 っ て い う の
[24:04] は、 多 分 そ れ の 表 面 し か 表 現 で き な い ん だ ろ う な っ て 思 う 時 が あ り、 だ か
[24:15] ら。 岡 倉、 天 心 は 茶 の 本 で は 多 く を そ ん な
[24:20] 多 く を 語 る っ て い う わ け じ ゃ な く て。 で す か ら、 や た ら 解 釈 を す る 必 要 が 出
[24:26] て く る ん で す け ど。 で す け ど、 そ う い う よ う な あ の 言 葉 と
[24:30] か 説 明 抜 き に 同 時 代 性 を 伝 え る も の っ て い う の を 横 山 大 観 と か に 作 ら せ
[24:36] よ う と し て た ん だ な っ て い う よ う。 な、 な る ほ ど。
[24:38] の が わ か り。 だ か ら 僕 は 篠 原 さ ん に 作 ら せ な い と
[24:41] い け な い。 偉 そ う、 偉 そ う。
[24:46] い や、 で も 一 生 懸 命。 あ の ね、 ラ ジ オ も す べ て 聞 か せ て い た
[24:49] だ い て。 う ん。
[24:51] セ バ ス チ ャ ン さ ん が 考 え て い る こ と っ て い う の を、 こ う 理 解 で き る よ う に
[24:54] な り た い な と 思 い な が ら。 も う あ の ね、 こ れ だ け わ か り や す く こ
[25:01] う 伝 え て く だ さ っ て る の に、 な ん か こ う、 そ れ に 応 え ら れ て な い 気 持 ち。
[25:05] い や。 い や い や、 そ ん な。
[25:06] で も あ。 の あ の や っ ぱ り 漆 チ ャ ン ネ ル を こ う
[25:10] 熱 心 に 聞 い て た も の と し て も、 あ あ い う 関 係 性 っ て い う の は、 や っ ぱ り か な
[25:15] り 特 別 だ な と 思 う よ ね。 本 当 に 意 気 投 合 し な が ら。
[25:19] い や い や で す け ど、 僕 は 最 近 そ の、 や っ ぱ り そ の 若 宮 さ ん が や っ て た。
[25:27] ま あ、 さ っ き の 話 の 繰 り 返 し に な り ま す け ど、 そ の 他 者 の 物 語 に 自 分 の 心 情
[25:33] を 託 す っ て い う の っ て、 篠 原 さ ん の 焼 き 物 に も 置 き 換 え ら れ る っ て い う ふ
[25:38] う に 思 っ て い て。 そ れ が や っ ぱ り そ の 信 楽 と か 土 の 物
[25:41] 語 だ っ て い う ふ う に。 思 っ て。
[25:43] そ う で す ね。 は い は い っ て そ う な れ ば。
[25:45] い い。 そ こ が あ の 逆 転 し て る。
[25:48] ち ょ っ と う ん い う の っ て あ ん ま り あ れ な ん で す け ど、 逆 転 し て い る 方 は す
[25:53] ご く 多 い な と い う ふ う に 思 っ て い て。 う ん、 本 来 で あ れ ば、 土 の 物 語 に 自 分
[25:59] の 心 情 を 託 す は ず が。 う ん、 逆 に な っ て る ん で す よ ね。
[26:02] 自 分 の 物 語 に な っ ち ゃ っ て い て。 で、 自 分 の 物 語 を 語 る た め に 土 を 使 う
[26:09] と か。 う ん、 あ る い は あ の 焼 き 物 を 使 う っ て
[26:12] い う ふ う に で。 そ の 自 分 の 物 語 を 語 る た め に っ て な
[26:18] っ た 時 点 で、 多 分 そ れ は あ あ と ヨ ー ロ ッ パ 的 な 自 己 表 現 の 現 代 ア ー ト の 世
[26:25] 界 だ と 思。 っ て い て。
[26:26] な る ほ ど。 つ ま り こ の 辺 も や っ ぱ ア ナ ガ マ ラ ジ
[26:29] オ で や っ ぱ 教 え て い た だ い た と こ ろ あ る ん で す け ど、 焼 き 物 っ て い う の は
[26:32] や っ ぱ り ず っ と こ う 産 業 で あ っ た り、 市 が 長 い で す か ら、 や っ ぱ 産 業 と し
[26:38] て、 そ の 生 産 を し て、 で、 そ れ を 換 金 す る っ て い う、 そ の ロ ジ ッ ク の 中 で 行 く
[26:43] と。 あ の、 そ れ と 違 う、 こ う 考 え 方 を 持 つ
[26:47] っ て い う と こ ろ に な か な か 行 か な い な っ て い う ふ う に 思 う の で。
[26:51] じ ゃ あ そ れ は 本 当 に セ バ ス チ ャ ン さ ん か ら お 話 何 回 も 聞 い て 初 め て 意 識
[26:56] し た ぐ ら い な の で。 そ う な ん で す よ ね。
[26:58] で、 ま あ 産 業 と し て 発 展 し て、 そ の 公 と い う か、 実 用 品 と し て ず っ と こ う 発
[27:06] 展 し た 焼 き 物 の 世 界。 今、 こ の 世 界 に な り ま し た よ ね。
[27:09] こ の 作 品 の 世 界 に な ろ う と し て い る と き に、 そ の。
[27:13] 個 の 世 界 に な っ ち ゃ う。 言 い 始 め て る け ど、 個 の た め に や ら な
[27:17] い っ て い う 選 択 を 取 る べ き だ と 思 っ て い て。
[27:20] な る ほ ど。 な る ほ。
[27:21] ど。 そ れ が じ ゃ あ 何 か っ て い う と、 土 の 物
[27:24] 語 を 表 現 す る た め だ。 は い は い。
[27:26] な る ほ ど。 そ う で す ね。
[27:28] だ か ら 土 の 語 り 部 に な る。 で、 え っ と、 こ の 考 え 方 が 多 分、 僕 は 一
[27:36] 番 新 し い と 思。 う。
[27:37] な る ほ ど、 そ う で す ね。 あ の 漆 で も や っ ぱ り 漆。
[27:40] 牡 蠣 の 職 人 さ ん が い な く な っ て、 や っ ぱ り 国 産 の 漆 が 通 れ な い っ て い う 状
[27:44] 況 は、 焼 き 物 に 置 き 換 え る と、 そ の 信 楽 の 土 を。
[27:48] こ う 枯 渇 の 問 題 も あ り ま す し、 そ も そ も そ の 漆、 あ あ、 漆 じ ゃ な い。
[27:53] あ の 土 を 掘 っ て い た 職 人 さ ん も や っ ぱ 途 絶 え て し ま っ た と い う こ と も あ
[27:57] る の で、 じ ゃ あ 産 業 と し て 土 を 生 産 し て い く っ て い う 考 え 方 が。
[28:03] あ の、 成 立 し な く な っ て い る の に か か わ ら ず、 あ の 量 が 少 な く な っ て も、 そ
[28:08] の 土 っ て い う の は や っ ぱ り 信 楽 土 っ て 一 個 の 大 き な く く り に し て し ま っ
[28:12] て、 何 も か も そ の 同 じ 同 質 の も の っ て い う ふ う に、 こ う し か 語 れ な い ん だ っ
[28:18] た ら す ご い。 信 楽 の ポ テ ン シ ャ ル と し て は、 ま だ ま
[28:21] だ で き る こ と に た く さ ん あ る の で。 僕 が そ の 土 の 面 白 さ っ て い う の こ う。
[28:26] ま あ、 量 は 本 当 に 微 々 た る も ん で す け ど、 い ろ い ろ 語 れ る こ と に は す ご い あ
[28:30] の 面 白 い も の が あ る か な と は 思 う。 ん で す け ど、 そ う で す よ ね。
[28:33] あ と だ か ら 土 の 面 白 さ を 語 る っ て い う 考 え 方 自 体 が、 あ の 今 の ア ー ト の 世
[28:42] 界 に と っ て は 最 先 端 だ と 思 う。 ん で す。
[28:45] あ あ、 そ う で す か。 だ か ら、 そ こ を や っ ぱ り 伝 え ら れ る と
[28:49] い い な っ て い う ふ う に 思 っ て い て も。 あ、 あ と、 フ ラ ン ス で 起 き た 印 象 派 以
[28:57] 来、 多 分、 現 代 ア ー ト の ス タ ー ト っ て 印 象 派 だ と 思 っ て い て。
[29:01] は い。 そ れ な ぜ か と い う と、 印 象 派 が 自 分 の
[29:05] 見 た い よ う に 自 然 を 見 ち ゃ っ た わ け な ん で す よ。
[29:07] あ あ、 な る ほ ど。 そ れ ま で は 決 ま り が あ っ た わ け。
[29:10] な ん で こ う 見 な く ち ゃ い け な い。 み た い な。
[29:13] は。 い で す け ど、 印 象 派 が だ け が 自 分 の 印
[29:17] 象 で 絵 を 見、 あ の 自 然 を 見 始 め た。 つ ま り、 自 分 の 見 た い よ う に 見 る っ
[29:21] て。 こ れ が 現 代 ア ー ト の 始 ま り な の で。
[29:23] は あ、 で す か ら、 そ こ か ら も う 150年 以 上 経 っ て、 う ん、 そ ろ そ ろ も う い い ん
[29:29] じ ゃ な い の？ っ て い う ふ う に な っ て い る よ う な 気
[29:31] が し て い て。 で す か ら、 ピ カ ソ と か だ っ て そ う だ と
[29:34] 思 う ん で す よ。 自 分 の 見 た い よ う に 見 る わ け で す よ。
[29:37] あ あ、 な る ほ ど。 素 直 に そ う な ん で す。
[29:38] そ う な っ て る あ あ で す け ど、 も う 自 分 な ん か そ れ で ち ょ っ と 今、 あ の み ん な
[29:46] が み ん な 世 界 を 見 た い よ う に 見 る か ら。
[29:49] ギ ス ギ ス し て い る よ う な 気 が し て い て。
[29:51] 世 の 中 わ か り ま す。 な る ほ。
[29:52] ど で、 そ の 時 に 何 が 必 要 か っ て 言 っ た ら、 や っ ぱ り そ こ、 種 々 を 逆 転 す る 必
[29:58] 要 が あ る ん じ ゃ な い の？ っ て い う。
[30:00] あ の、 な る ほ ど 子 が あ っ て の 世 界 じ ゃ な く て、 世 界 が あ っ て の 子 み た い な ふ
[30:06] う な の が あ っ て い い ん じ ゃ な い？ っ て い う 時 に、 こ の あ の ザ ス ト ー リ ー
[30:12] オ ブ ジ ア ー ス っ て い う 古 典 っ て い う の は 小 さ い か も し れ な い け ど。
[30:18] す ご く い い メ ッ セ ー ジ に な る と い。 う ふ う に 思 っ て。
[30:22] い る の で、 ま あ ち ょ っ と 喜 一 さ ん が。 あ、 喜 一 さ ん で す よ ね。
[30:26] ペ ン ト グ ラ ム さ ん が、 あ の、 や っ ぱ り 我 々 が こ の 日 本 の 片 隅 で い う の と、 ニ
[30:33] ュ ー ヨ ー ク の ア ー ト シ ー ン の 中 で い う の っ て、 伝 え 方 が 全 く 違 う の で。
[30:37] あ あ、 は い。 今 こ こ で 僕 が 語 っ て い る こ と が 通 用
[30:40] す る の か ど う か っ て い う の は、 全 く あ の、 よ く わ か ら な い ん で す け ど、 な ん
[30:44] か で も そ う い う こ と が で き る と。 い い な っ て。
[30:47] そ う で す ね。 だ か ら 昨 日 や っ ぱ り 来 ら れ た そ の 南
[30:52] 米 の 方 も、 本 当 に 日 本 の ち ょ う ど 地 球 の 裏 側 か ら わ ざ わ ざ 信 楽 ま で 来 て く
[30:56] だ さ る ん で す け ど、 や っ ぱ あ の 方 が、 わ ざ わ ざ そ の ネ ッ ト が こ れ だ け 発 達
[31:01] し た 時 代 に、 あ の 画 面 越 し で は な く て、 現 地 に 行 っ て 体 験 し よ う と す る も
[31:07] の は 何 か っ て い う の が、 や っ ぱ り 大 事 な こ と な ん だ な と は 思 う ん で す よ ね。
[31:12] そ う で す よ ね。 だ か ら。
[31:16] 穴 釜 の 中 で 何 が 起 き て い る の か っ て い う の は。
[31:20] 篠 原 望 実 験 室 な ん で す け ど。 う ん。
[31:24] そ れ っ て い う の は、 え え 土 大 地 の 物 語 を 伝 え て る ん だ。
[31:30] っ て い う よ う な 流 れ で。 う。
[31:34] ん？ や れ る と い い で す け ど ね。
[31:38] え え。 ザ ス ト ー リ ー オ ブ ジ ア ー ス で 信 楽 の
[31:42] 場 合 っ て い う こ と だ と 思 う ん で す け ど、 う ん。
[31:46] で き ま し た。 だ か。
[31:48] ら で き ま し た ね。 で、 あ っ と い う 間 に ニ ュ。
[31:51] ー ヨ ー ク で、 そ れ が で き な か っ た ら、 次 の 何 時 だ っ け？
[31:54] ど っ か で や る っ て い う こ と。 京 都 で や る。
[31:56] は い は い。 京 都 で や り ま す。
[31:59] は い。 あ り が と。
[32:00] う ご ざ い ま す。 京 都 っ て 結 構 イ ン バ ウ ン ド の 方 も 多
[32:03] い。 か ら。
[32:03] そ う で す ね。 は い。
[32:04] 全 部 英 語 で。 二 カ 国 語 で。
[32:08] お お、 今、 あ の チ ャ ッ ト、 gpt が 全 部 訳 し て く れ る ん で す。
[32:14] さ す が。 ま あ で も 今 な ん か 今 日 ち ょ っ と あ の、
[32:19] 僕 も 少 し 勉 強 に な り ま し た。 自 分 で 話 し て て あ、 な る ほ ど っ て。
[32:24] 自 分 の 言 っ て る こ と に 感 心 し て、 ど う す る ん だ っ て い。
[32:28] う い や、 僕 も。 で も、 あ の 茶 の 本 の や っ ぱ り ブ ー ト キ
[32:31] ャ ン プ が や っ ぱ り 聞 い て る な っ て 聞 き な が ら、 や っ ぱ 茶 の 本 の 解 説 で す ご
[32:36] い な ん か 頭 の 整 理 を さ せ て も ら っ て し。
[32:38] つ こ い こ と や り ま し た か ら ね。 え え。
[32:41] も う さ ら に あ れ を 聞 き 返 す 段 階 に 入 っ て い る の で。
[32:44] で も、 百。 50年 前 に あ あ い う の を す で に 思 っ て
[32:46] た の っ て す ご い な と 思 い ま す け。 ど ね。
[32:48] 驚 き で す ね。 本 当 に。
[32:50] で、 今 こ そ 読 む べ き な よ う な 気 が。 そ う で す ね。
[32:55] 本 当、 そ う で す ね。 し て い て。
[32:57] で、 今 も 相 当 日 本 っ て 世 界 に 飲 み 込 ま れ よ う と し て ま す け ど。
[33:02] は い。 当 時 は そ ん な も ん じ ゃ な か っ た わ け
[33:05] じ ゃ な い で す か。 も う も は や 多 分 日 本 が な く な る か な
[33:08] く な ら な い か の 瀬 戸 際 で、 み ん な。 や っ て た。
[33:10] と い う よ う な 時 に。 そ う で す よ ね。
[33:12] 日 本 文 化 の 否 定 も 同。 時 に 起 こ っ て ま す。
[33:15] そ う な ん で す。 で、 あ の 時 代 に あ あ い う こ と を 考 え て
[33:19] か け た 人 っ て す ご い な っ て。 す ご い で す よ ね。
[33:23] 思 う ん で す け ど、 ま あ で も す ご く 勉 強 に な り ま し た の で。
[33:29] だ か ら や っ ぱ ザ ス ト ー リ ー オ ブ ジ ア ー ス か ザ ス ト ー リ ー オ ブ シ ガ ラ キ っ
[33:35] て い う の が す ご く い い よ う な 気 が し て い る。
[33:38] き ま し た。 あ あ。
[33:39] 僕 と し て は で も 信 楽 っ て い う 名 前 が ニ ュ ー ヨ ー ク で 出 せ る と す ご く 嬉 し
[33:44] い か も し。 れ な い？
[33:44] だ か ら う ん、 信 楽 っ て つ け て。 で、 ザ ス ト ー リ ー オ ブ ジ ア ー ス に す れ
[33:51] ば い い ん じ ゃ な い？ で す か。
[33:52] あ あ、 な る ほ ど。 で、 サ ブ タ イ ト ル が ホ ワ ッ ツ ハ プ ン イ
[33:57] ン ア ナ ガ マ っ て い う 意 味 で。 イ ン ア ナ ガ マ は、 あ。
[34:01] 書 い と こ う、 忘 れ ち。 ゃ っ た。
[34:04] 素 晴 ら し い。 茨 城 ザ ス ト ー リ ー オ ブ ジ ア ー ス ワ ッ
[34:07] ツ ハ プ ン イ ン か な か な と い う こ と で、 こ の 後、 我 々 弁 当 グ ラ ム さ ん と の 打 ち
[34:14] 合 わ せ に 臨 む と い う こ と で。 は い。
[34:16] あ り が と う ご ざ い ま。 す そ の 打 ち 合 わ せ の に 臨 む 打 ち 合 わ
[34:20] せ を い ま し た と。 い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[34:22] い う こ と。 二 段 階。
[34:23] で、 そ う で す よ。 出 て か ら も し か し て、 あ の、 次 の 収 録？
[34:32] に 関 し て は、 も う 1回、 や っ ぱ り ア ナ ガ ム の 中 で 何 が 起 こ っ て い る か っ て い
[34:36] う の を 整 理 し て い き た い な と 思 い ま し た。
[34:40] そ う で す ね。 は い。
[34:43] あ の、 や っ ぱ り 持 っ て い け る 作 品 点 数 も、 や っ ぱ り 日 本 で 展 示 す る 時 の よ う
[34:46] に た く さ。 ん？
[34:47] そ う で す ね。 大。
[34:48] 型 の 作 品 も 多 分 あ ん ま り 持 っ て い け な い と 思 う の で。
[34:52] ど う い う 傾 向 で す れ ば い い の か っ。 て い う。
[34:55] ま あ で も ま あ 茶 碗 と 食 い 飲 み。 中 心 で。
[35:05] そ れ で 穴 釜 の 中 で 何 が 起 き て い る の か み た い な。
[35:10] あ れ、 当 番 み た い な の は 持 っ て い け そ う な 感 じ で す か？
[35:15] あ あ、 そ う い う の も や っ ぱ り 考 え て。 は い。
[35:18] 持 っ て い け た ら な。 そ う で す ね。
[35:19] 大 き い の は あ ん ま り で き な い か も し。 れ な い で す ね。
[35:21] だ か ら 個 人 的 に は や っ ぱ り 茶 碗 と ぐ い 飲 み っ て い う。
[35:30] そ の 日 本 文 化 を 代 表 す る 酒 と 茶 っ て い う も の に 焦 点 を 絞 っ て、 で、 も う ち
[35:39] ょ っ と こ う。 な ん か え っ と、 素 材 感 の 強 い も の と し
[35:42] て。 え え、 陶 板、 陶 板 な ん か、 そ の 3種類 で 中
[35:49] 心 を 組 ん で、 で、 穴 窯 の 中 で 何 が 起 き て い る の か っ て い う の を、 え っ と そ れ
[35:56] ぞ れ で 見 せ て い っ て で。 で、 そ の そ れ ぞ れ っ て い う の は、 さ っ
[36:01] き 言 っ た 酸 化 還 元 な の か、 土 の 違 い な の か。
[36:04] う ん、 あ る い は 引 き 出 す か 引 き 出 さ な い か っ て い う の で、 今、 今 ま で 篠 原 さ
[36:08] ん が テ ー マ に さ れ て き た よ う な こ と あ る と 思 う ん で す け ど。
[36:13] っ て い う の で 組 ん ど い て。 あ と は え っ と、 そ れ ら の 総 合 芸 術 じ ゃ
[36:18] な い で す け ど、 あ の 総 合 的 な も の と し て、 信 楽 の 土 を 使 っ た 焼 き 締 め の 作 品
[36:24] 群 が、 え え、 一 番 奥 に ず ら っ と 並 ん で る で。
[36:29] で す か ら、 ギ ャ ラ リ ー は 入 り な が ら、 ア ナ ガ マ の 様 子 を こ う 見 て い っ て。
[36:35] で、 そ の 奥 に そ の、 そ う い う の が ず ら っ と こ う、 な ん か わ っ と 横 に 並 ん で る
[36:40] み た い な イ メ ー ジ で す け ど ね。 勝 手 に 僕 が 組 む と す る と。
[36:46] ち ょ う ど サ イ ズ 的 に、 あ の ア ナ ガ マ の 中 に 入 っ た ぐ ら い の あ の サ イ ズ 感 だ
[36:50] っ て い う ふ う に お っ し ゃ っ て ま す。 い や、 す ご い 楽 し み で す ね。
[36:53] そ う な る と。 う ん、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[36:55] あ の、 ア メ リ カ に 行 く 前 に、 あ の、 あ の 登 り 穴 川 を 炊 く の で。
[37:00] で、 そ れ に 合 わ し た も の も な ん か 作 れ た ら な と は 思 っ て ま す。
[37:04] そ う で す ね。 こ れ、 カ ン パ ー ニ ュ の パ ン ザ ラ は 大 丈
[37:08] 夫 で す。 カ ン パ ー ニ ュ の パ ン ザ ラ。
[37:09] 最 近 ね、 あ の、 こ の 間 も イ ン ス タ に あ げ た ん で す け ど。
[37:14] は い は。 い。
[37:14] な ん か ち ょ っ と 馴 染 ん で き ま。 し た あ あ ね。
[37:18] 僕 は い い 感 じ だ と 本 当 思 っ て る ん で す け ど。
[37:20] だ か ら え、 い つ ぐ ら い に 焼 く ん で す か？
[37:22] 今 度 は。 5月 中 に は い 炊 く？
[37:25] 予。 定 で す。
[37:25] そ う す る と 制 作 は い つ ぐ ら い か ら で す。
[37:29] か も う あ の 土 地 を 準 備 し て 作 っ て も い い ぐ。
[37:33] ら い で す よ ね。 は い。
[37:36] あ の 展 覧 会 も 始 まる の で、 そ れ を や り な が ら 制 作。
[37:40] あ れ？ 展 覧 会 い つ か ら で し た っ け？
[37:42] 明 日 か ら。 え っ と、 奈 良 の あ の 展 示 は あ の 4月
[37:45] 20日 か ら め ち ゃ く。 ち ゃ な こ と 言 っ て ま す。
[37:47] 4月20。 何 日 で し た。
[37:49] あ の、 4月 20日 の あ の 日 曜 日 か ら、 あ の、 奈 良 の 生 駒 市 で 緑 ヶ 丘 美 術 館 っ。
[37:55] て い う と こ ろ。 そ う か そ う か そ う か。
[37:56] 美 術 館 で や る ん で し。 た っ け？
[37:58] そ う な ん で す。 は い。
[37:59] こ れ も 初 め て の 展 示 な ん で。 す け ど、 そ う す る と 材 料 み た い な 感 じ
[38:02] は あ ん ま り し な い っ て い う。 こ。
[38:03] と。 で す か あ。
[38:04] あ の、 営 業 し て る 日 は で き る だ け 行 こ う と 思 っ て る ん で す け ど も。
[38:07] 途 中 か ら ち ょ っ と ア メ リ カ に 行 く の と 関 わ っ て。
[38:10] く る、 そ ん な 長 い ん で す ね。 じ ゃ あ 今 度、 奈 良。
[38:12] は そ う な ん で す よ。 も う 4月 20日 か ら 6月22。
[38:15] 日 ま で。 本 当 だ。
[38:16] 以 上 展 示 す。 る、 流 れ ゆ く も の。
[38:19] そ う な ん で す よ。 た。
[38:20] だ と。 一 緒 に や る。
[38:21] あ の、 え、 そ う な ん で す よ。 た だ、 そ の 6月 は あ の ア メ リ カ に 事 情
[38:25] が あ る の で、 だ か ら 前 半 部 行 け る と こ ろ へ 行 こ う と 思 い な が ら。
[38:30] あ と、 そ の 5月 に 釜 も 炊。 く の で、 忙 し い で す ね。
[38:34] そ う で す ね。 今 年 ほ ん と 前 半 に 全 部 固 ま っ て し ま
[38:37] っ て。 な る ほ ど。
[38:38] し か も 信 楽 用 編 の 用 の 字 っ て こ う い う 字 使 っ て る ん だ。
[38:42] あ、 こ れ、 あ の、 僕 の 希 望 で。 あ の、 使 っ て ま す な。
[38:44] る ほ ど。 な る ほ ど。
[38:45] 確。 か に 通 知 を 溶 か す。
[38:47] っ て い う 目 的。 な。
[38:50] の で、 え え。 じ ゃ あ、 そ れ も 楽 し み で す ね。
[38:54] あ り が と う ご ざ い ま す。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
[38:57] 4月 20日 か ら 6月 22日 の 奈 良 の 緑 ヶ 丘 美 術 館 別 館。
[39:02] は い、 別 館。 じ ゃ あ 篠 原 さ ん そ ん な こ と で 今 度 は
[39:07] え え よ り 具 体 的 に。 は い。
[39:10] ア ナ ガ マ の 中 で 何 が 起 こ っ て い る か っ て い う の も お 話 を 伺 え れ ば と 思 い
[39:14] ま す の で。 は い、 今 日 も あ り が と う ご ざ い ま し。
[39:17] た、 あ り が と う ご ざ い ま し た。

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