# 【日本文学史】日本の文学、その時物語がはじまった！

An episode of [日本文化ラジオ](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1569509643), 27 Jun 2025, 41 min.

Audio: https://anchor.fm/s/ff3fc64/podcast/play/104655591/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-5-28%2F457d37aa-b109-e9fb-c578-f701741c8daf.mp3

タイトルを変えてみたら......早速嬉しい反応が！／物語という言葉が登場するのは「万葉集」／今とはちょっと違う「物語」／『古今和歌集 仮名序』で知る『竹取物語』の成立／仮名の存在が強し！／日本初、世界初の長編小説『宇津保物語』／特典音声は毎日chatGPTと毎日対話しているセバスチャン高木による使い方のコツ指導https://audiobook.jp/audiobook/257709

## Transcript

[0:04] 日 本 文 化 は ロ ッ ク だ。 ぜ。
[0:06] ヘ イ ベ。 イ、 こ ん に ち は。
[0:14] 先 入 観 に 支 配 さ れ た 女 サ ッ チ ー で す。 こ ん に ち は。
[0:19] 世 界 BF 値 導 入 推 進 委 員 会 事 務 局 代 表 セ バ ス チ ャ ン 高 木 で す。
[0:26] 前 も ち ょ ろ っ と 話 し た と 思 う ん で す け ど。
[0:29] は い。 こ の ポ ッ ド キ ャ ス ト ね。
[0:33] は い。 今 何 回 ぐ ら い や っ て ん だ っ け？
[0:38] 今、 238回目 だ と 思 い ま す。 で、 漆 チ ャ ン ネ ル っ て い う の が 100回
[0:46] ぐ ら い で し ょ。 う は い。
[0:48] で、 ア ナ ガ マ ラ ジ オ っ て い う の が。 63回 で す。
[0:53] で し ょ う。 で、 あ と 棺 バ カ 一 代 っ て わ け の わ か ん
[0:56] な い や つ も 始 め た じ ゃ な い。 は い。
[0:59] え？ 何？
[0:59] そ う す る と 全 部 で 400 以 上 あ る。 そ う で す ね。
[1:05] 過 去、 あ の も う ち ょ っ と 終 わ っ て し ま っ た 番 組 と か を 含 め る と 500 ち ょ っ
[1:11] と。 あ。
[1:12] り ま す。 平 安 ナ イ ト ク ラ ブ と か ね。
[1:15] あ、 そ う で す。 あ と、 旅 で ラ ジ オ と。
[1:19] か、 懐 か し い。 そ う そ う そ う。
[1:20] で も は い、 終 わ る も ん ね。 テ レ ビ と か さ、 ラ ジ オ の 番 組 っ て。
[1:24] そ う で す ね。 で も、 い ず れ に し て も。
[1:29] は い。 過 去 に 何 や っ て た か っ て。
[1:34] 最 近 さ、 は い ち ょ い ち ょ い 大 河 ド ラ マ と か ぶ る じ ゃ ん。
[1:40] は い。 そ う で す ね。
[1:41] 見 て ん の か な、 NHK の 人 っ て こ れ。 あ、 聞 い て ん の か な？
[1:44] も し か し て だ っ て や た ら か ぶ る よ ね、 な ん か。
[1:48] さ そ う で す ね。 あ と こ の 間 も 東 京 国 立 博 物 館 で 蔦 屋
[1:55] 重 三 郎 コ ン テ ン ツ な ん と か の 風 雲 寺 み た。
[1:57] い な。 は い は い。
[1:59] え っ と 思 っ た よ ね。 あ れ も ち ょ っ と 思 い ま し た ね。
[2:02] え っ て 切 り 口 同 じ じ ゃ な い？ っ て。
[2:08] ま あ、 い ず れ に し て も は い、 ち ょ っ と 自 慢 が 入 っ て 申 し 訳 な い ん で す け ど
[2:11] そ う や っ て 時 代 を 先 取 り し て い る 当 番 組 で す が。
[2:15] は い。 時 代 を 先 取 り す る あ ま り。
[2:18] は い。 過 去 に 振 り 返 り た く な る と、 過 去。
[2:22] あ ー、 は い。 で も、 振 り 返 ろ う と し て も タ イ ト ル が
[2:26] め ち ゃ め ち ゃ だ か ら。 全 然 わ か ん な い。
[2:28] そ う で す ね。 は い。
[2:31] と い う こ と に。 よ う や く 2週 間 ぐ ら い 前。
[2:33] 気 が つ い て で す ね。 あ あ。
[2:35] よ か っ た で す。 う ん、 だ か ら 400 本 全 部 冒 頭 に。
[2:40] は い。 5000 和 歌 集 と か。
[2:42] は い。 な ん な ら、 べ ら ぼ う と か つ け て。
[2:45] は い す。 ご く わ か り や す く、 泣 き な が ら 直 し た
[2:49] ん で。 す、 は い。
[2:51] 一 晩 で な。 ん か。
[2:54] す ご か っ た で し ょ、 一 晩 っ て。 び っ く り し ま し た。
[2:57] な ん か ま た 開 い た ら、 あ れ？ タ イ ト ル 変 わ っ て る と 思 っ て。
[3:01] で し か も さ。 あ れ、 ス ポ テ ィ フ ァ イ さ？
[3:03] あ。 は い。
[3:04] タ イ ト ル 更 新 す る と さ。 は い。
[3:07] 下 手 す る と 公 開 日 ま で 最 新 に な っ ち ゃ う じ ゃ ん。
[3:10] あ、 そ う で す ね。 変 わ っ て し ま う の で。
[3:13] だ か ら、 そ こ も 全 部 直 し た。 あ、 そ う だ っ た ん で す ね。
[3:18] 過 去 が。 結 構 大 変。
[3:21] だ か ら 本 当 に 文 字 通 り 泣 き な が ら 直 し た ん で す が。
[3:24] は い。 そ の 甲 斐 あ っ て。
[3:27] は い。 な ん と コ メ ン ト を い た だ い た と 長 い
[3:30] 振 り パ。 チ パ チ パ。
[3:31] チ パ、 チ パ チ パ。 チ パ チ パ チ。
[3:33] は い。 ど ん な コ メ ン ト？
[3:34] い た だ い。 た ん で し ょ う か。
[3:35] 久 し ぶ り じ ゃ な い。 コ メ ン ト い。
[3:36] た 久 々 で、 嬉 し い で す。 最 近 さ あ や っ ぱ り コ メ ン ト く れ っ て
[3:40] 圧 書 け な い か ら。 ほ ん と 人 間 っ て 堕 落 す る よ ね。
[3:45] い や、 そ れ が 堕 落 と い う わ け じ ゃ な い。
[3:47] こ。 れ 堕 落 で し ょ う。
[3:48] だ っ て。 そ ん な こ と な。
[3:50] い。 な ん で い つ も コ メ ン ト く れ っ て 言 わ
[3:52] な い と く れ な い の よ。 く れ く れ。
[3:56] な ん か。 く れ く れ じ ゃ な い。
[3:58] で も 詐 欺 で も な ん で も な い。 た だ、 く れ っ て こ う だ か ら 政 治 家 の 人
[4:01] が あ あ や っ て 毎 回 毎 回 お 願 い す る の わ か る よ ね。
[4:05] あ あ じ ゃ な い と く れ な い。 も ら え な い ん？
[4:09] で す。 も う な ん で い つ も 名 前 だ け 連 呼 す る
[4:11] の か な と 思 っ て た ん だ け ど。 は い。
[4:14] あ れ？ 人 間 の 堕 落 に 対 し て 抗 っ て る ん だ。
[4:18] 知 ら な か っ た で す。 う ん、 抗 い だ っ た 堕 落 に 対 す。
[4:22] る、 な る ほ ど。 と い う こ と で、 ま た 長 く な。
[4:24] り 始 め た ん。 で い た だ い た コ メ ン ト を。
[4:26] は い は い。 ゆ か り さ ん か ら コ メ ン ト を い た だ い
[4:29] て お り ま す。 い つ も あ り が と う ご ざ い ま す。
[4:32] タ イ ト ル の 書 き 直 し あ り が と う ご ざ い ま す。
[4:35] わ か り や す く な り ま し た。 高 木 さ ん が 泣 き な が ら や っ て い た だ
[4:38] い た お か げ で、 少 な く と も 私 は 助 か っ て い ま す よ。
[4:43] 先 日、 映 画 国 宝 を 見 に 行 っ て き ま し た。
[4:46] そ こ で 歌 舞 伎 の タ イ ト ル の と こ ろ を サ ク サ ク と 聞 き 直 す こ と が で き ま し
[4:51] た。 歌 舞 伎 の 全 く 興 味 な か っ た の に、 映 画
[4:54] と ロ ッ ク だ ぜ。 ベ イ ベ の お か げ で こ ち ら に も 足 を 突
[4:57] っ 込 み そ う。 か っ こ 人 生 十 代 く ら い か ら や り 直 し
[5:01] た い。 そ う い う こ と な ん で す よ、 や っ ぱ り ゆ
[5:05] か り さ ん、 あ り が と う ご ざ い ま す。 あ り が と う ご ざ い ま す。
[5:08] 今、 国 宝 っ て 評 判 み た い で す け ど。 は い。
[5:11] ち ょ っ と。 聞 い て。
[5:12] あ れ？ 見 た ら さ。
[5:14] は い も。 っ と。
[5:15] 歌 舞 伎 の こ と 知 り た い じ ゃ ん。 は い。
[5:18] で、 ど ん な ポ ッ ド キ ャ ス ト が あ る か っ て 言 っ た ら、 絶 対 こ こ に あ る わ け よ。
[5:22] そ う で す ね。 で も、 こ こ に あ る の は 知 っ て て も。
[5:26] は い。 た ど り 着 け な か っ た。
[5:28] そ う で す ね。 今 ま で は た ど。
[5:30] り 着 け な か っ た で す。 で、 冒 頭 に 何 に も 書 い て な い ん だ も
[5:33] ん。 な の で、 今 後 は 皆 さ ん 安 心 し て こ の 当
[5:38] 番 組 を お 聞 き い た だ け れ ば と。 は い。
[5:41] そ し て コ メ ン ト も ど し ど し お 待 ち し て お り ま す。
[5:45] お 待 ち し て ま す。 と い う こ と で、 こ の 番 組 は 日 本 文 化 高
[5:50] 尚 な も の と い う 先 入 観 に 支 配 さ れ て い る 人 々 を 解 放 し、 日 本 文 化 の 民 主 化
[5:55] を 進 め る と い う 崇 高 な 目 的 の も と お 送 り し て い ま す。
[6:07] 日 本 文 化 は ロ ッ ク だ ぜ。 で、 今 日 の テ ー マ。
[6:16] は。 は い。
[6:17] じ ゃ じ ゃ ん。 日 本 の 文 学。
[6:19] そ の 時、 物 語 が 始 ま っ た で す。 い や、 こ れ、 タ イ ト ル の 冒 頭 に 何 つ け
[6:25] る の？ え、 物 語 と か 日 本 文 化 論 に す る？
[6:31] は い。 5000 和 歌 集 と は ち ょ っ と 違 う か ら
[6:34] ね。 そ う で す ね。
[6:36] だ か ら、 こ う い う ふ う に、 ち ょ っ と よ く わ か ら な。
[6:38] い あ あ。 ま あ ま あ ま あ、 そ う い う ふ う で い い か
[6:41] ね。 じ ゃ あ、 そ う い う ふ う に し と い て く だ
[6:43] さ い。 わ か り ま し た。
[6:45] で、 さ っ ち ー が 何 か 言 い か け た の は、 こ の タ イ ト ル に 文 句 が あ っ て。
[6:49] あ、 い い え、 と ん で も な い で す。 な ん か 印 象 的 な タ イ ト ル だ な と 思 っ
[6:53] て。 日 本 の 合。
[6:54] 格。 そ の 時、 物 語 が 始 ま っ た っ て。
[6:57] い や あ の ね、 は い。 は い。
[7:02] 前 回 ま で。 は い。
[7:04] 勅 撰 和 歌 集 で 知 る 平 安 文 歌 シ リ ー ズ だ か ら 平 安 文 学 シ リ ー ズ で 5000 和 歌
[7:10] 集 や っ て た で し ょ う。 は い は い。
[7:13] で、 そ う す る と、 こ の。 古 今 和 歌 集 か ら 5000。
[7:16] 和 歌 集 の こ の 905年 か ら 950年 ぐ ら い の 50年 間 っ て。
[7:22] は い。 い ろ ん な 日 本 文 学 史 上 の 大 き な 出 来
[7:26] 事 が 起 こ っ て た ん だ よ な。 っ て い う こ と に 思 っ た わ け で す よ。
[7:30] へ え。 な ん か い ろ ん な 種 ま い た ね、 こ の 時 代
[7:35] っ て。 あ。
[7:37] そ う い う、 ち ょ っ と 特 殊 な 時 代 だ っ た ん で す ね。
[7:40] そ う ね。 何 か が 始 ま っ た 時 代 な ん だ な。
[7:43] っ て い う ふ う に、 す ご く こ の 50年 間 を ね。
[7:45] ま あ、 パ ク っ と 総 括 す る と で す け ど。 は い。
[7:47] で。 一 番 大 き な 出 来 事 と 言 っ て も 過 言 で
[7:50] は な い の が、 や っ ぱ り 和 歌 っ て い う こ と だ と 思 う ん で す よ。
[7:54] は い。 紀 貫 之 が 古 今 和 歌 集 彼 女 で あ ん な 華
[8:00] 々 し く こ れ か ら は 和 歌 の 時 代 だ ぜ っ て い う 宣 言 を し た こ と に よ っ て で、
[8:05] 5000 和 歌 集 で は、 そ の 古 今 和 歌 集 で は 拾 い 上 げ ら れ な か っ た 日 常 の 部 分
[8:11] で あ る と か。 毛 の 部 分 だ か ら。
[8:13] 古 今 和 歌 集 と 5000 和 歌 集 セ ッ ト に な っ て、 和 歌 の 時 代 を 作 り 上 げ た っ て い
[8:17] う こ と だ と 思 う ん で す け れ ど も、 は い。
[8:20] で 前 回 も や っ た と 思 う ん で す け ど、 和 歌 の 時 代 が 来 た と。
[8:24] で、 当 然 な が ら そ こ に は 仮 名 文 字 の 発 達 が あ り ま し た と。
[8:28] は い。 で、 和 歌 仮 名 文 字 っ て い う、 お そ ら く
[8:33] そ の 二 つ が 揃 っ た こ と に よ っ て、 う ん う ん、 さ ら に 二 つ の 出 来 事 が 起 こ っ た
[8:39] ん じ ゃ な い か な っ て い う ふ う に 思 っ て い て。
[8:41] さ ら に 二 つ で。 す か、 さ ら に 二 つ で 一 つ は ね。
[8:45] も う 実 は や っ て る ん で す よ。 は い。
[8:47] 何 で し ょ？ う？
[8:49] 土 佐 日 記 っ て や り ま し た で し ょ う。 ち ょ っ と 男。
[8:51] も す な。 る そ う そ う そ う そ う。
[8:54] 日 記 と い う も の を 女 の 私 も み た い な は。
[8:56] い。 だ か ら、 日 記 文 学 が 登 場 し た っ て い う
[9:00] こ と で す。 あ あ、 こ れ、 こ の 時 期 だ っ た ん で す ね。
[9:03] だ。 っ て。
[9:04] 土 佐 日 記 だ も ん。 日 記 文 学 が 登 場 し た の っ て。
[9:07] そ う で す よ ね。 あ、 そ っ。
[9:08] か、 そ っ か。 は い。
[9:08] だ か ら あ れ？ 紀 貫 之 が 60 歳 と か の 話 で す よ ね。
[9:12] は い。 う ん う ん、 そ う す る と 古 今 和 歌 集 の 彼
[9:14] 女、 彼 女 か ら 30年 ぐ ら い 経 っ て、 だ い た い で す け ど の 話 で す け れ ど も、 そ の
[9:19] く ら い に 日 記 文 学 っ て い う の が、 ま あ 成 立 し た と 言 っ て も 過 言 じ ゃ な い と。
[9:25] 土 佐、 日 記 に よ っ て。 う ん う ん う ん、 な る ほ ど。
[9:28] こ れ、 日 記 じ ゃ な く て 日 記 文 学 な ん で す よ。
[9:32] 日 本 の 文 化 に と っ て す ご く 重 要 な こ と っ て。
[9:36] 確 か に 文 学 が つ く。 そ う そ う、 そ う。
[9:39] だ っ て 土 佐 日 記 に し て も 和 泉 式 部 日 記 に し て も、 は い。
[9:43] あ る い は 陽 炎 日 記 に し て も。 は い。
[9:46] も う ち ょ っ と 行 く と、 問 わ ず 語 り と か さ。
[9:49] あ れ も 日 記 だ よ ね、 基 本 的 に は。 そ う で す ね。
[9:52] は い。 で す け ど、 共 通 し て い る の は 終 わ っ ち
[9:58] ゃ っ た 後 な ん で す よ。 あ、 確。
[10:01] か に 日 記 っ て 違 う じ ゃ ん。 普 通 は。
[10:03] 確 か に。 何 月 何 日？
[10:06] を。 し ま し た。
[10:07] み た。 い な っ て い う 記 録 を さ つ け る わ け で
[10:09] す よ、 日 記 っ て。 で も、 こ れ が 日 本 の 文 学 の 大 き な 特 徴
[10:13] で。 は い。
[10:14] 紀 貫 之 が 土 佐 日 記 を そ う い う ふ う に し ち ゃ っ た の で、 終 わ っ て か ら ね。
[10:18] は い、 振 り 返 っ て 書 く わ け。 へ。
[10:21] え？ で す か ら 日 記 が 日 記 文 学 に な っ た わ
[10:23] け で す よ。 な る ほ ど。
[10:25] だ か ら さ、 な ん て い う か。 だ か ら ラ マ ン な わ け だ よ っ す よ、 デ ュ
[10:31] ラ ス の。 あ れ も 終 わ っ た 後 な ん で す よ ね。
[10:33] な る ほ ど。 ち ょ っ と 年 老 い て た 自 分 が、 そ の 少 女
[10:38] の 頃 の 思 い 出 み た い な も の を 日 記 風 に 書 く っ て。
[10:42] い う。 確 か に 回 顧 録 じ ゃ な い で す け れ ど も。
[10:46] そ う。 で も 回 顧 録 で も な い ん で す。
[10:48] よ。 そ う で す ね。
[10:49] 文 学 性 が 高 い か ら。 な る ほ ど。
[10:53] っ て い う 日 記 文 学 が ね。 こ れ 多 分、 日 本 の 文 学 の 大 き な 特 徴 の
[10:56] 一 つ だ と 思 い ま す よ。 日 記 を 文 学 化 し ち ゃ う っ て い う の か。
[10:59] 面 白 い で す。 ね う ん。
[11:01] だ か ら そ れ。 だ っ て、 奥 の 細 道 だ っ て そ う じ ゃ ん。
[11:04] あ、 そ う で す ね。 奥 の。
[11:05] 細 道 だ か ら 紀 行 文 と 言 い な が ら 日 記 文 学 な ん だ よ ね。
[11:09] あ れ？ っ て い う の が ま ず 登 場 し て ま し た。
[11:13] こ れ は 紀 貫 之 の 土 佐 日 記 に よ っ て だ と 思 い ま す。
[11:16] は い。 で、 も う 一 つ が 今 日 の テ ー マ な ん で す
[11:20] け ど。 は い。
[11:22] 物 語 が 登 場 し た っ て い う こ と な ん で す。
[11:24] よ あ、 そ う な ん で す ね。 で、 不 思 議 じ ゃ な い。
[11:28] で も 物 語 っ て さ。 え？
[11:30] え？ 不 思 議 で す か？
[11:32] 物 語 っ て、 英 語 で 言 う と ス ト ー リ ー で す よ ね。
[11:36] は い。 で も、 日 本 語 だ と 物 語 な ん で す よ。
[11:41] 確 か に。 語 り な ん で す ね。
[11:43] し か も、 も の な ん で す よ。 あ。
[11:45] あ。 こ れ す ご い。
[11:48] 実 は 不 思 議 な 言 葉。 じ ゃ な い。
[11:50] 確 か に。 だ っ て、 私 た ち は 普 通 に 物 語。
[11:54] 物 語 っ て 言 っ て ま す け ど。 は い。
[11:57] こ れ ど う い う こ と っ。 て。
[12:00] 確 か に。 で も 多 分、 語 る っ て い う の は な ん と な
[12:05] く わ か る よ う な 気 が す る ん で す。 こ れ、 や っ ぱ り 日 本 語 っ て も と も と 文
[12:09] 字 を 持 っ て な か っ た の で。 は い は い。
[12:11] 古 事 記 の 時 に も や っ た と 思 う ん で す け れ ど も。
[12:14] は い。 口 述 筆 記 な ん だ か ら 口 述 だ っ た わ け
[12:18] じ ゃ ん。 だ か ら 口 に よ っ て ず っ と こ う さ あ、 伝
[12:21] え ら れ て き た わ け だ か ら。 確 か に。
[12:24] そ も そ も 私 た ち の、 ま あ 遺 伝 子 み た い な こ と っ て い う の は あ れ な ん だ け ど。
[12:30] ず っ と ず っ と 語 ら れ て き た わ け で す よ ね。
[12:32] ス ト ー リ ー は う ん う ん。 う ん、 な る ほ ど。
[12:35] じ ゃ あ 語 り は ま。 あ、 な ん と な く わ か。
[12:37] る は い も の。 こ れ も の っ て ね。
[12:39] や っ ぱ り 僕 は こ れ こ そ、 う ん。 古 今 和 歌 集 の 時 に 紀 貫 之 が や っ た は。
[12:49] い。 己 の 心 情 を も の に 託 す っ て い う よ う
[12:54] な 作 業 も。 は い。
[12:56] す ご く 大 き い ん じ ゃ な い か な と 思 っ て い て。
[12:58] そ。 こ で つ な が る ん で す ね。
[13:00] そ う な ん で す よ。 だ か ら。
[13:03] は い。 物 語 っ て も の を 語 る と 同 時 に、 も の に
[13:08] 語 ら せ る も の に 語 っ て も ら う み た い な。
[13:12] そ う い う と こ ろ が ち ょ っ と あ る ん じ ゃ な い か な。
[13:16] だ か ら、 う ん、 日 本 の 物 語 っ て。 は い。
[13:23] う ん。 ス ト ー リ ー。
[13:25] で、 こ れ も 語 源 調 べ て み た ん で す け ど、 ラ テ ン 語 の ヒ ス ト リ ア だ か ら 歴 史
[13:29] に 由 来 し て る ん で す っ て ね。 で す か ら 話 の 経 緯 で あ る と か っ て い
[13:35] う よ う な も の が 強 い と 思 う ん で す け ど、 な ん か ち ょ っ と 違 く な い？
[13:40] そ う で す ね。 っ。
[13:41] て い う の。 っ て。
[13:43] は い。 そ の 二 つ の こ と が あ る ん じ ゃ な い か
[13:45] な っ て い う ふ う に 思 っ た わ け で す よ。 一 つ が さ っ き 言 っ た よ う に 語 る っ て
[13:52] い う 部 分 で。 は い。
[13:54] で、 も う 一 つ は も の っ て い う 部 分 で。 こ の も の っ て い う の は 何 か っ て い う
[14:00] と。 は い。
[14:04] 器 物 沈 子 だ っ た っ け？ え え も の に 寄 せ て、 は い 思 い を 語 ら せ
[14:11] る み。 た い な。
[14:13] な る ほ ど。 ち ょ っ と 難 し い 言 葉 だ と 時。
[14:17] 々。 は い。
[14:20] い ず れ に し て も。 だ か ら こ ん な と こ に ま で、 や っ ぱ り 紀
[14:23] 貫 之 入 っ て き て た ん だ な っ て い う ね。 す ご い で す ね。
[14:27] 貫 之、 ま あ。 結 果 的 な 話 だ か ら、 全 部 が 全 部 こ う 結
[14:31] い な ん て い う か さ、 原 因 が あ っ て、 理 由、 理 由 が あ っ て 結 果 が あ る み た い な
[14:36] さ ふ う に は 思 わ な い ん で す け ど。 で す け ど、 う ん、 こ う い う と こ ろ ま で
[14:42] や っ ぱ り 影 響 力 が あ っ た ん じ ゃ な い か な っ て い う の を。
[14:46] は い。 な ん か 物 語 っ て。
[14:48] そ う い え ば さ。 っ て 思 っ て。
[14:51] い ろ い ろ い ろ い ろ チ ャ ッ ト。 gpt と 話 し 合 い な が ら で す ね。
[14:54] 誰 も 話 し。 合 っ て な い チ ャ ッ ト、 gpt と。
[14:58] で も チ ャ ッ ト、 gpt だ よ。 し つ こ く も 死 ぬ ほ ど フ ァ ク ト チ ェ ッ
[15:02] ク し て ね っ て さ。 は い は い。
[15:05] 伝 え な い と。 は い。
[15:07] ほ ん と、 そ の 辺 か ら 話 ず れ て く る か ら 危 な い よ ね。
[15:10] あ。 そ う な ん で す ね。
[15:12] う ん、 も う と に か く フ ァ ク ト チ ェ ッ ク を 死 ぬ ほ ど し て ね っ て 絶 対 つ け た し
[15:16] た 方 が い い と 思 い ま す よ。 で も そ う す る と ね、 死 ぬ ほ ど し て く れ
[15:19] て。 は い。
[15:20] あ ん な に 饒 舌 だ っ た の に、 全 然 話 さ な く な っ ち ゃ。
[15:23] う あ あ。 そ う な ん だ。
[15:25] ま あ い い ん だ け ど。 で も、 い ず れ に し て も 多 分 は い、 そ の
[15:30] 語 る こ と っ て い う の と、 己 の 心 情 を も の に 託 す っ て い う こ と か ら、 多 分 物 語
[15:36] っ て い う の が 日 本 で 独 特 の 発 達。 は い。
[15:40] を し た ん じ ゃ な い か な？ っ て い う ふ う に 思 っ た り す る ん で す
[15:43] け れ ど。 も 面 白 い。
[15:46] は い。 で、 じ ゃ あ そ の 物 語 っ て い う 言 葉、 一
[15:52] 体 全 体？ は い。
[15:53] 最 初 に ど の 文 献 で 見 つ か る か っ て い う と 万 葉 集 だ っ た。
[15:58] え？ そ ん な 古 い ん で す か？
[16:00] そ ん い や、 そ ん な 古 い ん で す よ。 で、 し か も 何 で も 万 葉 集 に 載 っ て る か
[16:05] ら。 あ、 す ご い で す ね。
[16:08] て っ き り。 な ん か 竹 取 物 語 と。
[16:10] か。 で も、 竹 取 物 語 の 成 立 っ て ち ょ っ と わ
[16:13] か ら な い け ど。 あ。
[16:15] は い は い。 850年 は。
[16:18] い。 ま あ だ と す る よ。
[16:21] タ イ。 に で も、 そ。
[16:21] う す る と そ ん な に 離 れ て な い よ ね？ 万 葉 集。
[16:24] 会 ま あ ま あ、 そ う で す。 ね。
[16:25] ま あ 50年。 ぐ ら い じ ゃ な い。
[16:27] で す け ど。 で す け ど、 こ の 奈 良 時 代。
[16:32] の 万 葉 集 で も こ れ 成 立 し た の？ っ て、 も し か し た ら 平 安 の 頭 の 方 か も
[16:36] し れ な い よ う な。 な ん て 思 っ た り す る ん で す け ど、 い ず
[16:39] れ に し て も 万 葉 集 の 物 語 っ て い う 言 葉 は は。
[16:43] い。 今、 私 た ち が ス ト ー リ ー の 代 わ り に 使
[16:46] っ て い る 物 語 じ ゃ な か っ た ん で す よ ね。
[16:48] え？ な ん か。
[16:50] 何 か を。 は い。
[16:52] う ん と ね。 伝 承 す る と か あ。
[16:56] へ。 え、 な ん か 記 述 す る？
[16:58] み た い な。 お。
[17:01] へ。 え、 だ か ら そ れ が。
[17:03] は い。 な ん か わ か ん な い け ど、 う ん う ん。
[17:08] 今 の ス ト ー リ ー み た い に 使 わ れ る よ う に な っ た と。
[17:12] へ え。 で、 今 の ス ト ー リ ー の よ う に 使 わ れ る
[17:16] よ う に な っ た。 最 初 は や っ ぱ り 察 知 が 言 っ た 竹 取 物
[17:19] 語 な ん で す。 よ。
[17:20] あ あ、 そ う な ん で す ね。 で も、 な ん か。
[17:25] で も 面 白 く な い。 こ の 物 語 っ て い う 言 葉 自 体 は 万 葉 集
[17:29] に 見 ら れ て。 は い。
[17:31] で、 私 た ち が 思 っ て い る よ う な よ う な ス ト ー リ ー 作 り。
[17:36] 物 語 っ て い う の か な。 フ ィ ク シ ョ ン で す よ ね。
[17:39] は い。 そ れ の 最 初 は 多 分 い ろ い ろ あ っ た と
[17:42] 思 う ん で す よ。 だ け ど 残 っ て い る の は 文 献 上 竹 取 物
[17:47] 語 だ と。 ふ う ん。
[17:49] で、 こ れ の 成 立 も 全 然 わ か っ て な い ん だ っ て ね。
[17:53] い つ 成 立 し た の か？ あ。
[17:55] そ う な ん で す ね。 や っ ぱ り。
[17:59] 作 者 み た い な も の を 記 さ な い じ ゃ ん。 あ あ。
[18:02] 確 か に。 だ か ら 直 線 和 歌 集 を や る 意 義 っ て 逆
[18:06] に 言 う と あ っ て。 は い。
[18:08] こ れ、 な ぜ か と い う と、 直 線 和 歌 集 っ て、 天 皇 と か 上 皇 の 名 に よ っ て、 う ん
[18:14] う ん う ん 集 め ら れ た。 も の す ご く 正 式 な も の だ か ら。
[18:17] は い。 だ か ら 選 者 と か も し っ か り し て る わ
[18:20] け で す よ。 名 前 も 記 さ れ る じ ゃ な い。
[18:22] 確 か に。 だ け ど、 竹 取 物 語 な ん て フ ィ ク シ ョ ン
[18:25] を さ。 は い。
[18:27] 当 時 の 人 々 は、 何 か を 文 献 と か に 残 す な ん て こ と は 考 え て も い な か っ た わ
[18:31] け だ か ら。 そ。
[18:31] う。 で す よ ね。
[18:33] だ か ら、 い つ 成 立 し た か は わ か ら な い ん で す け れ ど も。
[18:36] で も、 竹 取 物 語 っ て 考 え た ら 変 な 話 だ ね。
[18:40] え え。 な ん で で す か？
[18:42] だ っ て、 か ぐ や 姫 物 語 じ ゃ な い ん だ。 あ あ。
[18:47] 竹 取 物 語 で す も ん ね。 あ れ？
[18:49] 竹 取 の お じ い さ ん の？ を 冠 し た 物 語 に な っ ち ゃ っ て る よ ね。
[18:54] 竹 取 の 翁 が。 っ て い う 話 で。
[18:56] す よ ね。 そ う そ う そ う そ。
[18:57] う そ う。 確 か に 主 人 公 な ん か、 例 え ば 白 雪 姫 と
[19:02] か だ っ た ら、 主 人 公 が タ イ ト ル に な っ て ま す け ど。
[19:06] で も、 竹 取 物 語 で す ね。 そ う で す ね。
[19:10] そ う 言 わ れ て み れ ば、 そ う で す ね。 だ け ど こ れ、 今 な ん と な く 有 力 な 成 立
[19:16] 年 代 っ て い う の が は。 い。
[19:18] こ れ も な ん か 古 今 和 歌 集 の 彼 女 が 偉 く て。
[19:22] え？ 古 今？
[19:24] 和 歌 集 の 彼 女 に ね。 は い。
[19:27] 今 は 富 士 の 山 も 煙 立 た ず っ て い う と こ ろ が あ っ た ん で す よ。
[19:32] だ か ら も う 富 士 の 山 な 煙 が 立 っ て な い よ っ て。
[19:35] は い は い。 だ け ど 竹 取 物 語 は 最 後 に 富 士 山 の 煙
[19:40] の 話 が 出 て く る。 え？
[19:43] え？ だ か ら こ れ を も っ て 知 っ て、 古 今 和 歌
[19:47] 集 の 成 立 よ り 前 に 成 立 し て た ん じ ゃ な い か っ て い う ふ う に。
[19:50] な る ほ ど。 あ、 面 白 い で す ね。
[19:52] そ う い う と こ ろ で 彼 女 が。 そ う そ う そ う そ う だ か ら 今 ま で。
[19:59] は い。 そ ん な こ と、 まる っ き り 考 え た こ と も
[20:03] な か っ た。 い や。
[20:04] 全 く な か っ た で す。 で も、 こ う い う 風 に し て わ か る ん だ
[20:08] ね、 成 立 年 代 っ て。 面 白 い で す ね。
[20:12] へ。 え？
[20:15] な ん な ら。 竹 取 物 語 も 多 分 ち ゃ ん と 読 ん だ こ と
[20:18] な い と 思 い ま す。 な ん と な く、 日 本 昔 話 で さ。
[20:21] は い。 だ い ぶ こ う。
[20:23] 簡 略 化 さ れ た 竹 取 物 語 に し か 読 ん で な い よ ね。
[20:26] そ う で す ね。 は い。
[20:28] で も、 だ い た い 同 じ な ん じ ゃ な い？ こ う さ あ、 竹 切 っ た ら ち ょ ん っ て 出 て
[20:33] き た 女 の 子 が や が っ て 綺 麗 に な っ て み た い な 感 じ で し ょ。
[20:37] は い は い。 で、 5人。
[20:39] だ か ら 6人 の 貴 族 が 求 婚 し て 難 題 を 出 す ん だ よ ね。
[20:42] そ う で す。 そ う で す。
[20:44] で 月 に 帰 っ て く る で し ょ う。 最。
[20:46] 後？ そ う で す。
[20:48] っ て い う 話 だ と 思 う ん で す、 こ れ っ て。
[20:49] で も 割 と 世 界 に あ る ん だ っ て ね、 こ う い う 話 っ て。
[20:52] あ。 そ う な ん で す か。
[20:54] う ん。 だ か ら よ く レ ヴ ィ ス ト ロ ー ス の 構 造
[20:57] 主 義 み た い な 話 し ま す け ど。 は い。
[21:00] あ の、 昔 話 と か 伝 説 と か 民 話 と か っ て い う の は、 う ん う ん、 デ ィ テ ー ル を こ
[21:07] う な ん と な く こ う 飛 ば し て 構 造 だ け に す る と。
[21:11] う ん う ん、 世 界 中 で 似 通 っ た も の に な る と。
[21:14] へ え。 だ か ら そ れ を も っ て し て、 人 間 の こ う
[21:17] 現 象 の 思 考 っ て い う の は こ う い う ふ う だ っ た ん だ よ み た い な も の の 考 え
[21:21] 方 っ て い う の を、 構 造 主 義 み た い な の で、 一時 期 す ご い 流 行 っ た と 思 う ん で
[21:25] す け ど、 は い で す け ど、 い ず れ に し て も ア ジ ア の 各 国 に は こ う い う よ う な
[21:29] 竹 取 た ん み た い な の っ て い う の は あ る ん で す っ て。
[21:34] へ え。 だ か ら そ れ も う。
[21:36] ん？ 面 白 い。
[21:36] も し か し た ら 中 国 か ら 入 っ て き た 話 な ん じ ゃ な い か な と 思 っ た り も す る
[21:41] ん で す け れ ど も。 は い は い で す け ど。
[21:44] い ず れ に し て も、 さ っ き 言 っ た よ う に 物 語 っ て。
[21:47] は い。 実 は 2種類 あ っ て。
[21:49] 2種類。 2種類 あ る じ ゃ あ 1種類。
[21:52] 目、 1種類 目 が フ ィ ク シ ョ ン だ か ら。 作 り 物 語 あ。
[21:55] あ ま あ、 竹 取 物 語 は も。 う。
[21:58] 完 全 な る フ ィ ク シ ョ ン で す。 よ ね？
[21:59] 多 分、 は い。 で、 こ れ が お そ ら く 古 今 和 歌 集 よ り 前
[22:06] ぐ ら い に 成 立 し て い た ん じ ゃ な い か と。
[22:09] は い。 で。
[22:11] ち な み に ね。 は い。
[22:13] な ん で こ の 竹 取 物 語 か。 う ん う ん、 こ ん な に 元 祖 物 語 み た い に
[22:19] 言 わ。 れ る か と い う と。
[22:20] は い は い。 源 氏 物 語 に 出 て く る。
[22:24] あ。 そ う な ん で す ね。
[22:27] こ れ 源 氏 物 語 の 頃 っ て ね。 ま あ、 1008年 に。
[22:32] は い。 だ い た い 成 立 し て た だ か ら、 え え、 百
[22:35] 年 後 か 百 年 後 ぐ ら い で す よ ね。 は い。
[22:38] で す け ど、 絵 合 わ せ っ て い う。 あ。
[22:42] あ は。 い の が あ っ て。
[22:43] は い。 で、 そ こ で こ う。
[22:45] な ん か 源 氏 物 語 が さ。 は い。
[22:47] そ れ ま で く だ ら ん と さ れ て い っ た 物 語 っ て い う の が、 こ う い う よ う な 物 語
[22:52] で 話 さ れ る こ と の 方 が、 よ っ ぽ ど 真 実 性 が あ る ん で す よ み た い に、 う ん う ん
[22:57] 言 っ た っ て い う よ う な と こ ろ も あ る と 思 う ん で す け ど。
[23:00] は い。 そ こ に ね。
[23:03] は い。 物 語 の 出 来 始 め の 親 な る、 竹 取 の 翁 っ
[23:08] て い う 記 述 が あ る ん だ っ て。 出 て き て る。
[23:12] 出 て き て る。 だ か ら も う 源 氏 物 語。
[23:15] 1008年 ぐ ら い の 源 氏 物 語。 こ れ っ て 紫 キ ュ ー ブ 日 記 に 源 氏 の 話
[23:20] が 出 て き た の で、 こ の あ た り に 成 立 し た っ て い う ふ う に 言 わ れ て い る ん で
[23:24] す け れ ど も。 あ、 で も こ れ も 日 記 だ。
[23:26] や っ ぱ り へ え、 日 記 す ご。 い。
[23:29] で す け ど、 い ず れ に し て も、 も う 源 氏 物 語 の 頃 に は。
[23:31] は。 い。
[23:33] こ の 竹 取 物 語 が 元 祖 物 語 だ っ て い う ふ う に さ れ て い た う。
[23:38] ん？ 確 か に。
[23:39] へ え。 そ う や っ て 残 っ て る ん で す ね。
[23:43] だ か ら も ち ろ ん 多 分 ね、 は い、 あ っ た と 思 う ん で す。
[23:46] い ろ ん な 物 語 が。 は い。
[23:48] だ け ど、 源 氏 物 語 が も う こ う 言 っ た ら、 も う そ れ は も う 元 祖 物 語 の 竹 取 物
[23:54] 語 に な り ま す で し ょ。 う と。
[23:56] 確 か に。 と い う こ と で、 や る。
[23:59] す ご い。 で、 さ っ き 言 っ た よ う に な ん で や っ ぱ
[24:02] り こ の 物 語 が。 は い。
[24:04] こ の 時 代 に で き た か っ て い う と、 や っ ぱ り 仮 名 の 発 明 と 普 及 じ ゃ な い か と。
[24:09] お お。 や っ ぱ り 万 葉 仮 名 を 使 っ て は さ す ら
[24:13] す ら す ら す ら と 物 語 な ん て 書 け な い じ ゃ。
[24:16] ん？ 確 か に あ ん な 漢 文 の き っ ち り 下 字 で
[24:21] す ご い 整 っ た の だ。 と な か な か 進 ま な そ う で す。
[24:25] だ っ て、 自 分 の 頭 の 中 で 出 て く る 物 語 を さ。
[24:29] は い 書。 き つ け た い の に 書 き つ け ら れ な い じ
[24:33] ゃ ん。 書 き。
[24:33] つ け ら れ な い。 今 な ら チ ャ ッ ト ジ ー ピ。
[24:35] ー 今 な ら ち ょ っ と バ ー。 っ て。
[24:37] そ う そ。 う そ う や っ て く れ る け ど。
[24:38] 今 じ ゃ ん、 今。 じ ゃ ん。
[24:40] 神 も 貴 重 な 時 代 で し ょ う し。 そ う。
[24:44] だ か ら。 っ て。
[24:45] 書 け な い で す よ ね。 で、 物 語 っ て い う 言 葉 っ て、 や っ ぱ り
[24:50] こ れ 中 国 に も は い。 多 分 あ る と 思 う ん で す け ど、 中 国 で
[24:54] は。 は い。
[24:56] ス ト ー リ ー の こ と は う ん う ん 伝。 だ。
[25:01] か ら 水 滸 伝。 水 滸 伝 と か。
[25:03] あ あ、 確 か に。 あ と 阿 求 正 伝 だ け と か。
[25:07] へ え、 だ か ら な ん と か 伝。 っ て い う ふ う に つ い て い る 中 国 の も
[25:10] の っ て い う の は、 あ れ、 実 は 物 語 な ん で す よ。
[25:13] へ え。 だ か ら 我 々 さ 伝 っ て い う と、 な ん か
[25:16] さ、 伝 え ら れ た っ て い う ふ う に。 思 う か ら。
[25:18] な ん と な く 伝 説 と か 自 伝 と か そ う い う よ う な イ メ ー ジ を 持 つ と 思 う ん で
[25:22] す け ど、 中 国 で は 物 語 の こ と 伝 な の で。
[25:24] だ か ら 水 滸 伝 っ て い う の は 水 滸 物 語 な わ け で。
[25:27] あ っ。 て へ え。
[25:29] だ か ら、 こ の 物 語 っ て い う の は、 実 は 文 学 の ジ ャ ン ル と し て は 日 本 で 独 特
[25:33] の も の っ て い う こ と だ よ ね。 う ん。
[25:36] 確 か に。 へ え。
[25:39] で、 竹 取 物 語 で。 は い。
[25:43] 実 は こ の 物 語 っ て い う の が、 う ん う ん。
[25:46] ど う い う ふ う に 出 て く る か と い う と、 ま あ 実 際 こ の 物 語 っ て い う 言 葉 が 使
[25:49] わ れ て い て。 は い。
[25:52] こ の 物 語 は、 い と 昔 の こ と な れ ば、 ま こ と に こ そ あ ら め、 さ れ ど も 物 語 す な
[25:59] り っ て い う ふ う に 書 か れ て い る。 だ か ら も う 物 語 っ て い う 言 葉 の。
[26:05] な ん て い う か、 概 念 み た い な も の は。 竹 取 物 語 当 時 は も う あ っ た っ て い う。
[26:09] こ。 と だ よ。
[26:10] へ え だ っ て。 物 語 す な り っ て 言 っ て ん だ。
[26:13] そ う で す ね。 確 か に は っ き り 書 か れ て ま す ね。
[26:16] そ う な ん で す よ。 え？
[26:18] え？ だ か ら、 そ ん な こ と も 知 ら ず に は い い
[26:23] る の で は？ い。
[26:24] 私 た ち は 竹 取 物 語 を 全 然 読 む 気 が し な い ん で す け れ ど も。
[26:29] は い。 こ う や っ て 言 わ れ る と、 ち ょ っ と 読 む
[26:31] っ て い う。 確 か に。
[26:32] ち ょ っ と。 あ、 す み ま せ ん。
[26:33] ち ょ っ。 と 読 み た い。
[26:34] ち ゃ ん と 読 み た い。 っ て な り ま。
[26:36] す。 ち ゃ ん と 読 み た く な る。
[26:38] は い。 で す け ど、 い ず れ に し て も こ の 物 語 っ
[26:41] て い う ジ ャ ン ル は ね、 こ の 先、 源 氏 物 語 ま で 昇 華 す る わ け で す か ら。
[26:45] 百 年 と か 150年。 そ う で す ね。
[26:47] は い。 す ご い も の が こ の 時 期 誕 生 し て い る。
[26:50] だ っ て、 あ の 竹 取 物 語 が 源 氏 物 語 に ま で 行 く ん だ よ。
[26:55] そ う で す よ ね。 う ん。
[26:57] で。 お そ ら く そ の 間 に は う ん う ん、 う つ ぼ
[27:02] 物 語 っ て い う の が あ っ て。 あ あ。
[27:04] な ん か 名 前。 な ん か。
[27:05] 聞 い た こ と あ る で し ょ。 う は い。
[27:08] こ れ、 名 前 聞 い た こ と あ る け ど、 ほ と ん ど の 人 は 読 ん だ こ と が な く て。
[27:12] 僕 も あ ら す じ し か 知 ら な い ん で す け ど。
[27:14] 私 も 読 ん だ こ と な い で す。 で す け ど、 竹 取 物 語 が い き な り、 も ち
[27:18] ろ ん 源 氏 物 語 に は い か な く て。 は い、 こ の う つ ぼ 物 語 っ て い う の は、
[27:22] お そ ら く 日 本 初 ど こ ろ か、 世 界 初 の 長 編 小 説 じ ゃ な い か あ。
[27:28] こ れ は。 ド ナ ル ド 金 先 生 が 日 本 文 学 史 で。
[27:30] 書 い て る？ へ え。
[27:33] で ね。 は い。
[27:35] こ れ、 す ご く 面 白 い の が。 は い。
[27:38] 何 が？ で す。
[27:38] か。 前 半 の 後 半 で 主 人 公 が ち ょ っ と 変 わ
[27:41] っ て て。 は い。
[27:42] 前 半 の 主 人 公 は、 後 半 の 主 人 公 の お じ い さ ん な ん で す け ど。
[27:47] は い。 こ の お じ い さ ん が 死 ん だ 後、 お 母 さ ん
[27:52] と 後 半 の 主 人 公 が ウ ツ ボ に 住 ん で た。 ウ ツ ボ っ て ね。
[27:56] 木 の 空 洞 の こ と な の。 あ。
[27:58] 魚 じ ゃ な い で す ね。 魚 じ ゃ な い で す。
[28:02] は い、 な る ほ ど だ。 か ら う つ ぼ 物 語 っ て 言 う ん だ っ て。
[28:05] あ、 そ う な ん で す ね。 へ。
[28:09] え？ ち ょ っ と 洒 落 て な い？
[28:10] こ れ も。 そ う で す ね。
[28:11] 素 敵。 だ か ら 今 度 か ら う つ ぼ で そ れ に 当 て
[28:16] 字 を し た わ け で す よ。 あ の 氏 の 宇 に、 三 重 県 の 津 に、 保 元 の
[28:21] 乱 の 方 っ て、 す ご く な ん か ご め ん な さ い。
[28:23] 例 え ば 漢 字 の 例 え が 申 し 訳 な い ん で す け ど。
[28:27] あ、 そ う で す か。 あ、 当 て 字 な ん で す ね。
[28:31] し か も う。 つ ぼ、 物。
[28:34] 語 私、 て っ き り 魚 だ と 思 っ て ま し た。 魚 は 一 個 も 出 て こ な い ら し い。
[28:42] こ の う つ ぼ 物 語。 は い。
[28:44] で す け ど、 や っ ぱ り ね、 あ の、 あ ら す じ 読 ん だ だ け で も 荒 唐 無 稽 で、 あ の 源 氏
[28:51] 物 語 が 持 っ て る。 多 分 あ れ も ね、 一 条 か ら 54 条 ま で、 な
[28:56] ん て い う か、 構 成 を 考 え て 書 か れ た わ け じ ゃ な い け れ ど も、 何 か 一 貫 し て い
[29:00] る も の が あ る と 思 う ん で す け ど、 源 氏 物 語 っ て そ う い う も の で は な い け れ
[29:05] ど も、 実 は 日 本 初、 世 界 初 の 長 編 小 説 が、 も う こ の 時 代、 お そ ら く 5000 和 歌
[29:13] 集 と 同 じ ぐ ら い か、 ち ょ い 後 か だ と 思 う ん で す け ど。
[29:16] で す け れ ど も、 誕 生 し て た と。 へ え。
[29:21] で。 物 語 の 一 つ が だ か ら こ う い う よ う な
[29:24] 作 り。 物 語 は。
[29:26] い。 で あ る と。
[29:27] で は い。 も う 一 つ が 何 か と い う と。
[29:30] は い。 歌 物 語 な ん で す。
[29:33] 歌 物 語 だ か ら 歌 は 和 歌 の 歌 で す。 和 歌 の 歌 物。
[29:39] 語 は い。 で、 こ れ は も う 聞 い た こ と が あ る。
[29:41] 多 分、 伊 勢 物 語。 あ、 わ か り ま す。
[29:45] 有 原 の な り モ テ 男 有 原 業 秀 が ら が モ デ ル と さ れ る 伊 勢。
[29:49] 物 語 な ん で す け。 れ ど も、 こ れ は だ か ら。
[29:52] 物 語。 と 言 い つ つ。
[29:55] は い。 多 分、 歌 を 読 ま せ る た め の 言 葉 書 き な
[30:01] の か。 あ る い は え っ と、 和 歌 が 日 常 に な っ
[30:05] て。 は い。
[30:06] こ の 和 歌 っ て ど う い う シ ー ン で 呼 ば れ た ん だ ろ う ね？
[30:09] み た い な さ。 あ あ、 言 葉 書 き の 発 展 系 み た い で 面 白
[30:13] い で す ね っ。 て い う の が 多 分、 物 語 化 し て い っ た ん
[30:17] で は な い か っ て い う ふ う に 言 わ れ て る ん で す け れ ど も。
[30:20] だ か ら。 あ の。
[30:22] 伊 勢 物 語 な ん て。 125 段 あ り ま す け ど。
[30:25] は い。 な ん て い う か、 一 段 か ら 125 段 ま で つ
[30:29] な が っ て い る わ け で は な く て。 だ か ら 一 段 ず つ で こ う 独 立 し て る わ
[30:33] け で す よ ね。 ほ ぼ ほ。
[30:35] ぼ あ。 じ ゃ あ こ う い う 時 に な り。
[30:38] 多 分。 だ か ら 歌 あ り き な ん で す よ。
[30:40] あ あ あ。 だ っ て 古 今。
[30:43] 和 歌 集 の 歌 と か ぶ っ て た り し ま す で し ょ う？
[30:45] そ う で す よ。 ね、 は い は い。
[30:47] あ、 そ う で す か。 そ う な ん で す よ。
[30:51] で、 だ か ら。 で も ね、 こ の 伊 勢 物 語 っ て、 私 た ち が
[30:56] 知 っ て る と こ 本 当 か ど う か わ か ん な い け ど、 業 平 と 伊 勢 の 西 宮 と の こ。
[31:03] う み つ し。 駆 け 落 ち。
[31:05] み た い な の あ る じ。 ゃ な い。
[31:06] そ れ で。 あ。
[31:07] り ま す ね。 貴 族 の 女 性 だ か ら さ は。
[31:09] い。 あ の 朝 露 な ん て 見 た こ と な い か ら さ。
[31:13] は い は い。 あ の 光 り 輝 く も の な あ に み た い な。
[31:16] こ う 尋 ね た み た い な 話。 と か。
[31:18] あ り ま し た ね。 そ う そ う。
[31:19] そ れ で 業 平 が こ う 竹 居 し て 東 下 り す る と か。
[31:22] は い。 で、 そ こ で 八 つ 橋 の 話 と か、 都 鳥 の 話
[31:26] と か、 い ろ ん な 物 語、 は い。 あ る い は そ の 後、 能 に な っ た り と か、
[31:30] 舞 台 に な っ た り と か、 あ る い は 蒔 絵 に な っ た と か。
[31:34] い ろ ん な モ チ ー フ に な っ て。 ま す ね。
[31:35] そ う そ う そ う そ う の 伊 勢 物 語 で す け ど。
[31:38] は い。 こ れ も お そ ら く そ の 古 今 和 歌 集 と 同
[31:43] じ ぐ ら い、 あ る い は ち ょ っ と 後。 へ え。
[31:47] 確 か。 に じ ゃ な い か。
[31:48] っ て。 い う 業 平 が ち ょ っ と 前 と い う。
[31:50] か、 そ う そ う。 六 花 生 の 一 人 で す か ら ね。
[31:52] う ん、 だ か ら も し か し た ら 人 に よ っ て は こ れ、 有 原 業 平 が 自 分 の 話 を 書 き 始
[31:59] め て、 は い。 あ と 50年 と か 70年 と か か け て、 今 の
[32:04] 125 段 に な っ た み た い に い う 人 も い る。
[32:08] ら し い ん で す け ど。 で も ま あ、 さ っ き の 話 じ ゃ な い で す け
[32:12] ど。 は い。
[32:14] 物 語 に 関 し て は 記 名 性 と か。 も う 無 記 名 性 で す か ら ね。
[32:18] う ん。 な る ほ ど。
[32:21] だ っ て、 あ の 源 氏 物 語 だ っ て、 紫 式 部 日 記 に ち ょ ろ っ と 匂 わ せ て な か っ た
[32:27] ら。 そ う で す よ ね。
[32:28] う。 ん？
[32:29] わ か ん な か っ た と 思 い ま す よ。 う ん。
[32:31] こ の 枕 草 子 は エ ッ セ イ だ か ら。 は い。
[32:36] こ の。 自 分 の こ と と か ね。
[32:37] う ん う ん う ん。 あ の、 つ い て い た 人 の 話 と か 出 て く る
[32:41] か ら わ か る よ う な も の っ て。 は い。
[32:44] だ か ら そ れ ぐ ら い 物 語 っ て。 う ん。
[32:48] で も さ。 は い。
[32:51] だ か ら、 尊 い よ ね。 名 も な き 方 々。
[32:55] の な。 い や、 当 時 は 名 は あ っ た と 思 う ん で す
[32:58] よ。 あ。
[32:59] だ け ど、 娯 楽 の た め に 書 い て た っ て こ と で し。
[33:02] ょ あ。 あ、 何 か 娯 楽 っ て あ の 言 葉 が。
[33:07] 適 切 か ど う か わ か ら な い ん で す け ど。 要 は 人 の 心 を 慰 め る も の の 慰 め る た
[33:12] め に 書 い て た っ て い う こ と だ よ ね、 こ の 物 語 っ て。
[33:15] な る ほ ど。 だ か ら で、 そ う い う も の が 千 年 以 上 残
[33:19] っ て る っ て。 だ か ら 勅 撰 和 歌 集 っ て い う の は。
[33:24] は い、 も し か し た ら 残 っ て て 当 然 の よ う な 気 が す る ん で す け。
[33:28] ど 当 然 で す し ね。 そ う は。
[33:31] い。 だ か ら 竹 取 物 語 よ く。
[33:34] ね え、 そ う で す ね。 よ く 残 っ。
[33:36] て た な っ て 思 い ま す ね。 あ と、 宇 津 保 物 語 と か、 そ の 後 の な ん
[33:40] だ っ け 落 窪 物 語 だ っ け？ は い は い と か。
[33:43] あ と 伊 勢 物 語 で し ょ う。 は い。
[33:46] で、 そ の 後、 歌 物 語 と し て は は い。 大 和 物 語 っ て い う の も あ っ て。
[33:51] 大 和 物 語、 大。 和 物 語 っ て い う の も あ る ん で す。
[33:53] こ れ も 基 本 的 に は 伊 勢 物 語 と す ご く 構 造 は 似 て い て。
[33:57] は い。 そ の 和 歌 の 出 典 で あ る と か。
[34:00] 背 景 み た い な も の が 文 章 に な っ て る ん で す け ど。
[34:03] は い は い。 こ こ に あ の、 こ の 間 や っ た あ の 人。
[34:06] は い。 あ の 色 男、 怠 惰 の 貞 文 の 話 な ん か 出 て
[34:09] き た り す る。 あ。
[34:10] あ。 え っ と、 女 性 と 見 れ ば 主 婦 だ ろ う が な
[34:16] ん だ ろ う が な ん だ ろ う が、 誰 と で も え え。
[34:18] 声 を か け。 て で え え。
[34:20] 関 係 を 持 っ た と さ れ る っ。 て い う ね。
[34:22] は い は い。 す ご く 印 象 的 な エ ピ ソ ー ド で し た。
[34:27] で も そ う 考 え る と、 伊 勢 物 語 と か も そ う じ ゃ な い。
[34:30] 有 原 成。 平、 そ う で す ね。
[34:33] だ か ら。 い や い や い や。
[34:35] こ の 時 代 に ね。 は い。
[34:38] 恋 に う つ つ を 大 の 大 人 が 抜 か し て た。 っ て い う の が。
[34:43] は い。 素 晴 ら し い こ と な ん で す よ。
[34:47] こ れ で す。 ね？
[34:48] は い。 ち ょ っ と 時 代 は 後 に な り ま す け ど。
[34:52] 源 氏 物 語 も そ う で し ょ。 う あ あ、 ま あ 確 か に。
[34:55] 光 源 氏 も。 う ん。
[34:57] 多 少 は い ま あ、 あ の 政 治 の 争 い に 巻 き 込 ま れ ま す け ど。
[35:01] は い。 基 本 的 に は、 い い 年 こ い た お じ さ ん
[35:04] が。 は い。
[35:06] 恋 愛 に 一 生 懸 命 に な る っ て い う 話 じ ゃ な い で す か。
[35:10] 確 か に。 こ れ さ。
[35:14] は。 い。
[35:15] 今 こ そ 必 要 だ と 思 う ん で す よ。 え？
[35:19] も う 見 て ご ら ん よ。 こ う。
[35:20] ア メ リ カ と か イ ス ラ エ ル と か イ ラ ン と か さ。
[35:23] あ あ あ。 そ う い う 意。
[35:26] 味 で す ね。 う ん、 そ う い う こ と な ん で す。
[35:27] あ の 900年 と か 千 年 の ヨ ー ロ ッ パ に 目 を 転 じ る と。
[35:31] は い。 も う 血 で 血 を 争 う 国 盗 り ゲ ー ム を ず
[35:35] っ と し て た わ け で す よ。 は い は い。
[35:38] で、 前 も ち ょ ろ っ と 言 っ た か も し れ な い ん で す け ど。
[35:40] は い。 女 性 は も う 勲 章 で す よ。
[35:43] は い。 力 の あ る 男 が そ の 勲 章 と し て で す よ。
[35:48] は い。 こ ん な 風 に セ ン ス と セ ン ス を 和 歌 に
[35:52] 込 め て や り と り を し て み た い な こ と を。
[35:56] は い。 や っ て い た。
[35:58] い や。 で、 そ ん な も の に 尊 さ を 感 じ て い た っ
[36:02] て い う の が、 多 分 う ん、 ド ナ ル ド キ ー ン 先 生 が 日 本 の 文 化 に 熱 狂 し た 一 番
[36:09] の 理 由 だ と 思 う ん で す よ ね。 う ん。
[36:11] で、 そ う い う も の を 我 々 は 今 見 る こ と が で き て、 読 む こ と が で き る う ん、 だ
[36:17] か ら。 う ん、 同 時 代、 こ こ は や っ ぱ り ね、 同 時
[36:21] 代 を 見 て ほ し い な あ と 思 う ん で す よ ね。
[36:24] ヨ ー ロ ッ パ で 何 が 起 こ っ て た か と か。 う ん う ん う ん。
[36:26] で も 中 国 だ っ て 似 た よ う な も ん だ と 思 い ま す よ ね。
[36:29] そ う で す。 党 が 滅 ん で。
[36:31] は い。 そ の 後 っ て、 も う 大 変 な こ と に な っ て
[36:36] は い く わ け で し ょ う。 こ の 後 っ て。
[36:39] っ。 て い う こ と で、 日 本 だ け が 男 も 女 も 恋
[36:45] 愛 に う つ つ を 抜 か し て い た。 だ け ど、 そ の う つ つ を 抜 か す っ て い う
[36:52] こ と の ち ょ っ と 考 え 方 を 変 え て ほ。 し い よ ね？
[36:56] は。 い。
[36:56] 今 こ そ ト ラ ン プ も。 う つ つ を 抜 か す べ き だ と 思 う。
[37:00] な る ほ ど。 う ん。
[37:01] あ の 色 ボ ケ す る べ き だ と。 い い 意 味 で ね。
[37:04] い い 意 味 で す ね。 そ う、 パ ワ ハ ラ と か セ ク ハ ラ じ ゃ な く
[37:07] て。 は い。
[37:08] き ち ん と あ の 対 等 の 恋 愛 を し て、 そ の こ と に 喜 び と か 悲 し み を 感 じ る べ き
[37:14] だ。 と。
[37:14] な る ほ ど っ。 て い う の を 今 回、 こ ん な 物 語 と 言 い な
[37:19] が ら で、 こ れ な ん か ね。 は い。
[37:21] ず っ と 思 っ て た の。 あ、 そ う な ん だ。
[37:24] 世 界 平 和 に な る よ う な 気 が す る な と 思 っ て。
[37:27] あ あ。 確 か に う。
[37:31] ん で す け ど、 い ず れ に し て も、 は い、 今 日 の あ の、 ち ょ っ と 振 り 返 り で す け
[37:36] ど、 こ の 勅 撰 和 歌 集。 は い。
[37:39] 最 初 の 勅 撰 和 歌 集 で あ る 古 今 和 歌 集 二 番 目 の 5000 和 歌 集。
[37:44] は い、 こ れ が 成 立 す る。 あ る い は え え と 和 歌 っ て い う の が 平
[37:49] 安 貴 族 に と っ て 日 常 の も の に な っ て い く に 伴 っ て、 は い、 日 記 文 学。
[37:56] う ん う ん で え え 作 り 物 語。 う ん、 歌 物 語 そ う い う そ う い う こ う、
[38:03] 今、 私 た ち が 日 本 の 文 学 の 大 き な 特 徴、 あ る い は 名 作 っ て い う ふ う に 思 わ
[38:12] れ る も の の、 こ う な ん と か 芽 生 え み た い な も の を 見 る こ と が で き る と。
[38:19] い や、 こ こ か ら 始 ま っ て い た と は。 全 く。
[38:22] そ う な ん で す よ ね。 だ か ら こ の 後 さ。
[38:25] は い。 拾 遺 和 歌 集 や っ た り、 詩 歌 集 や っ た り
[38:28] で、 こ う や っ て い く わ け じ ゃ な い。 は い。
[38:30] で、 そ の 時 々 に、 こ れ ぐ ら い の 時 代 に は、 こ う い う ふ う に 実 は 日 記 文 学 が あ
[38:35] の 進 化 し て る よ と か、 は い は い こ う、 物 語 が 進 化 し て る よ っ て い う の も 同
[38:39] 時 に 見 れ る わ け だ と 思。 う ん で す。
[38:41] な る ほ ど。 あ、 ま た。
[38:43] あ る い は、 そ う そ う そ う そ う で。 後 白 河 の 時 代 に な る と、 は い。
[38:48] 和 歌 っ て い う も の に 対 し て。 は い。
[38:51] 庶 民 は も う 今 様。 っ て い う ポ ッ プ に 熱 中 し て た ん だ よ。
[38:55] と。 か？
[38:56] は い は い。 ち ょ こ っ と 出 て き ま し た。
[38:58] ね、 そ う そ う そ う。 で も そ う い う ね ふ う に、 こ う、 文 学 と
[39:01] か 文 化 っ て い う の は 流 れ て い く と 思 う ん で す け れ ど も。
[39:04] は い、 ま あ 繰 り 返 し に な る ん で す け ど、 私 た ち が 日 本 文 学 と か 日 本 文 化 の
[39:09] 特 徴 だ っ て い う ふ う に 思 っ て い る。 こ の 和 歌 日 記 文 学 作 り 物 語、 歌 物 語 っ
[39:14] て い う の は、 こ の 50年 ぐ ら い に 多 分 わ ー っ と 成 立 し て い る。
[39:19] す ご い 時 代 で す ね。 50年 で。
[39:22] う ん。 ま あ で も や っ ぱ り 叶 っ て 書 き 残 す こ
[39:26] と が で き る よ う に な っ た っ て い う の は 大 き い よ ね。
[39:30] だ か ら、 う ん、 さ っ き も 残。 る っ て。
[39:33] は い。 さ っ き も 言 っ た ん で す け ど、 多 分 あ っ
[39:37] た と 思 う ん で す よ。 竹 取 物 語 よ り 以 前 に も 作 り 物 語。
[39:41] と。 物 語 自 体 は で す ね。
[39:43] で も 残 す さ な か。 残 す 必 要 も な い じ ゃ ん。
[39:48] 物 語 だ か ら。 ま あ ま あ。
[39:50] そ う で す よ ね。 っ て 考 え る と、 こ の う ん、 万 葉 仮 名 の
[39:55] こ の な ん だ ろ う な、 存 在 の 大 き さ っ て い う の も、 あ、 ご め ん な さ い。
[39:59] 万 葉 仮 名 か ら ひ ら が な に 変 わ っ た っ て い う の も、 す ご く 大 き い の か も ね。
[40:03] ま あ、 何 か 一 つ に 原 因 と か 理 由 っ て い う の は、 帰 結 は さ せ ら れ な い ん で す け
[40:07] れ ど も、 い ろ ん な も の の、 そ の、 そ れ こ そ 時 代 の 要 請 と か も あ る と 思 う ん で
[40:11] す け ど が あ っ て、 こ の 時 代 に こ ん だ け の こ と が 集 中 し た と。
[40:15] な る ほ ど。 す ご い 時 代 背 景 が よ く わ か り ま し た。
[40:24] 日 本 文 化 は ロ ッ カ ー で は い。
[40:42] で は audiobook.jp を お 聴 き の 皆 様 に は、 こ の 後、 特 典 音 声 が あ り ま す。
[40:47] ぜ ひ 最 後 ま で 聴 い て く だ さ い。 次 回 は 首 位 和 歌 集 い。
[40:52] よ い よ 首 位 サ ッ チ ー が 書 き 写 し を す っ 飛 ば し て。
[40:56] 周 囲 和 歌 集。 は い。
[40:58] ち ょ っ と 予 習 し な い と。 そ う で す。
[41:00] ね、 次 回 は。 だ か ら 周 囲 和 歌 集 っ て ど ん な 和 歌 集
[41:03] な の？ っ て い う の を や っ て み よ う と。
[41:06] 三 番 目 の 和 歌 集 に な り ま。 し た ね。
[41:08] は い、 わ か り ま し た。 お 相 手 は セ バ ス チ ャ ン 高 木 と。
[41:13] 先 入 観 に 支 配 さ れ た 女、 さ っ ち ー で し た。

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