# もがりって何？死をめぐる日本の風習あれこれ

An episode of [日本文化ラジオ](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1569509643), 24 Sep 2025, 38 min.

Audio: https://anchor.fm/s/ff3fc64/podcast/play/108755937/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2025-8-24%2F12928f65-107c-1ab9-a291-277b72f5babe.mp3

「死をどう弔う？」をテーマに、今回は昔の風習“もがり”や葬式仏教の成り立ちを中心にトーク。庶民にとって仏教はどんな存在だったのか、聖（ひじり）とは、そして人々の死をどのように受け止めてきたのかを探ります。棺メーカーの栗原さんが漆チャンネルを聴いて感じたこと、豊臣秀吉の辞世の句も。

## Transcript

[0:00] コ ー。 ツ 棺 馬 鹿 1台。
[0:08] こ ん に ち は、 京 栄 顧 問 セ バ ス チ ャ ン 高 木 で す。
[0:12] こ ん に ち は。 棺 を 愛 し す ぎ た 社 長 栗 原 正 宗 で す。
[0:15] お 願 い し ま す。 も う 今 回 か ら？
[0:19] は い、 当 番 組 に お い て は 京 栄 顧 問 一 択 で。
[0:23] 一 択 で。 あ、 そ う、 本 当 で す ね。
[0:26] す い ま せ ん。 あ り が と う ご ざ い ま す。
[0:28] も う 長 っ た ら し い の？ ま あ 世 界 bft 導 入 推 進 委 員 会 事 務 局
[0:32] 代 表 っ て 結 局 言 っ て る ん で す け ど、 な ん か 長 っ た ら し い で。
[0:37] は い、 あ の 覚 え ら れ な い の と、 年 を と る っ て こ う い う こ と ま だ 栗 原 さ ん ま
[0:42] だ 来 て な い と 思 う ん で す け ど、 は い ろ れ つ が ね 回 ら な く な る ん で す そ っ。
[0:47] ち、 い や、 そ ん な こ と な い。 そ う な ん で す か。
[0:51] で。 そ う な ん で す。
[0:52] ロ レ っ て、 こ れ が。 ま あ、 い や、 ロ レ 下 で す。
[0:55] 下 の 動。 き あ、 下 の あ。
[0:56] う ん。 だ か ら、 そ う な る と や っ ぱ り ね。
[1:02] は い。 死 を 意 識 し ま す ね。
[1:04] 死 を 意 識 し ま。 す ね 下 の 周 り か ら 死 を。
[1:07] 意。 識 下 の 周 り か ら。
[1:10] 死 を 下 の 下 の ま た 目 を 取 ら な い っ て こ と で す。
[1:12] こ ん な し ょ う も な い こ と。 あ、 い や、 舌 が 回 ら な く な る と、 人 っ て
[1:17] 死 を 意 識 す る ん だ な っ て い う の を。 う ん、 最。
[1:21] 近 思 う。 あ あ で。
[1:26] で、 栗 原 さ ん、 も と も と お 酒 あ ん ま り 飲 ま な い じ ゃ な い で す か。
[1:29] は い。 で、 僕 も ね、 あ れ、 昨 日 だ か で 170日 に
[1:35] な っ た ん で す よ。 す ご い で す ね。
[1:38] 半。 分 半 年。
[1:41] は い、 半 年 一。 年 経 っ た ら す ご い。
[1:45] あ の 盛 大 な お 祝 い し て も ら お う。 共 演。
[1:49] い い で す。 い い で す ね。
[1:50] そ れ で お 酒 飲 ん じ ゃ っ た。 お 酒。
[1:51] で、 お 酒。 飲 ん じ ゃ っ た。
[1:52] い や い や 飲 ま な い。 飲 ま な い。
[1:53] 絶 対 飲 ま な い。 も う ね。
[1:55] い や、 す ご い で す。 は い。
[1:57] も う や め ま し た ね、 こ れ は。 あ、 そ う で す か。
[2:01] う ん。 で、 お 酒 や め た ら？
[2:07] は い、 余 計 舌 が 回 ら な く な っ た ん で す よ。
[2:09] 余 計 回 ら な く な っ ち ゃ。 っ た。
[2:10] お 酒 っ て。 ほ ら、 潤 滑 剤 っ て 言 う じ ゃ な い で す。
[2:13] 人 間 関 係 の 潤 滑 剤 だ。 っ た。
[2:15] は い。 下 の。
[2:17] 潤 滑 剤 で も あ っ た。 体 に と っ て も 良 か っ た。
[2:20] ん。 で す ね。
[2:21] そ う そ う そ う。 だ か ら も う ね。
[2:22] あ の、 向 か っ て ま す。 終 わ り に。
[2:24] 終 わ り じ ゃ な い。 ま だ。
[2:26] ま だ 加 速 度 が 増 し て ま だ い や だ か ら ね。
[2:31] あ の お 酒 飲 ま な い か？ ら は い。
[2:36] 前 は。 要 は お 酒 飲 ん で 無 理 や り 寝 て た わ け
[2:38] で す よ。 は い。
[2:40] で、 今、 お 酒 飲 ま な い？ っ て。
[2:43] は い。 と に か く わ け の わ か ん な い 本 ば っ か
[2:46] り 読 ん で、 寝 る 前 に、 そ し て 寝 れ な い ん で。
[2:51] え？ え？
[2:51] ち な み に 今 今 ね、 日 本 の 庶 民 仏 教 だ っ た か ら。
[2:57] へ え、 庶 民 仏 教 っ て ど う い？ う そ う そ う そ う。
[3:00] あ の。 い や、 庶 民 に と っ て の 仏 教 だ か ら ど。
[3:06] う い う の が あ る ん で す か？ な る ん で す。
[3:07] ち ょ っ と お 勉 強 の 話 に な っ て し ま う？ は い。
[3:10] は い。 俺。
[3:11] に と っ て は め ち ゃ め ち ゃ 重 要 な 話。 な ん で、 あ の ご 紹 介 を さ せ て い た だ く
[3:16] と。 は い、 私 た ち が 知 っ て る 仏 教 っ て。
[3:21] 多 分、 半 分 で し か な い。 つ ま り は い。
[3:26] ハ イ カ ル チ ャ ー っ て い う か、 高 貴 な 人 々 が ど う い う ふ う に 仏 教 っ て い う の
[3:30] を。 は い ま あ、 あ の 重 ん じ て 信 じ て っ て い
[3:35] う よ う な 歴 史 っ て い う の は、 文 献 と か、 ま あ、 お 寺 と か に 残 っ て ま す で し
[3:39] ょ。 は い。
[3:41] 私 た ち が よ く 見 る 大 寺 院。 今 や 観 光 の 聖 地 み た い に な っ て る。
[3:47] 大 寺 院 っ て い う の は、 基 本 的 に は 貴 族 が 貴 族 の た め に 建 て た も ん で す よ ね。
[3:51] は い。 だ か ら。
[3:53] で も、 そ う い う の を も っ て し て、 私 た ち、 例 え ば 美 術 館 と か 博 物 館 行 く と、
[3:57] 誰 か が 書 い た お 経 み た い な の が あ る じ ゃ な い で す か。
[3:59] と ん で も な い 豪 華 な。 は い。
[4:02] で も、 あ ん な の ほ ん の 一 握 り の 人 の た め の も の で す。
[4:07] へ え。 で も 一方 で は 僕 と か 栗 原 さ ん み た い
[4:13] な。 栗 原 さ ん、 ち ょ っ と あ の。
[4:15] も し か し た ら、 庶 民 じ ゃ な い か も し れ な い け ど。
[4:17] い や い や。 嘘 で す。
[4:19] 嘘 で す。 庶 民。
[4:19] 庶 民 で す。 庶 民 で す。
[4:22] い や、 で も 一方 で は 我 々 み た い な 庶 民 っ て い う の は、 は い、 ど う や っ て 仏 教
[4:27] っ て い う、 ま あ 受 け 入 れ て 受 容 し て 信 じ て き た の か っ て い う っ て、 あ ん ま り
[4:34] こ う、 研 究 対 象 に も な っ て こ な か っ。 た う ん う ん。
[4:38] な る ほ ど。 す ご い 本。
[4:40] っ て い う 本 が。 あ ま あ。
[4:42] 結 構 古 い 本 だ。 で す け ど。
[4:44] 日 本 の 庶 民 仏 教 っ。 て、 す ご い。
[4:48] つ ま り、 じ ゃ あ 庶 民 に と っ て の 仏 教 っ て 何 か っ て い う と？
[4:53] は い。 一 言 で 言 う と 葬 式 仏 教 だ あ。
[4:56] へ え。 そ う な ん で す か。
[4:57] あ の 世 界 中 の 仏 教 を 見 渡 し て も。 は い、 葬 儀。
[5:05] 庶 民 の 一 人 一 人 の 葬 儀 に こ ん な に 関 わ っ て る 仏 教 っ て、 日 本 だ け な ん で す
[5:11] よ。 え え。
[5:11] す ご い 話 で す ね。 そ れ す ご。
[5:14] っ。 だ か ら 私 た ち っ て ち ょ っ と 葬 式、 仏 教
[5:17] っ て 否 定 的 に 言 う よ う な と こ ろ が あ り ま す よ ね。
[5:20] あ の 葬 式 だ け で。 ま あ ち ょ っ と 言 葉 悪 い ん で す け れ ど
[5:23] も、 設 け て る。 で も 逆 の 意 味 で 捉 え る と、 は い、 そ ん
[5:30] だ け 一 人 一 人 の 死 に、 ま あ 死 に 関 与 し て る っ て い う か、 死 を 消 化 し て く れ て
[5:38] る っ て い う か。 へ え。
[5:41] は 個 人 の 死 で す よ。 は い。
[5:44] っ て い う の は、 お そ ら く 日 本 の 仏 教 の 大 き な 特 徴 の 一 つ。
[5:49] う わ、 す ご い 話。 だ で、 菩 提 を 弔 う っ て 言 い ま す よ ね。
[5:55] 私 た ち、 菩 提？ う ん。
[5:58] 菩 提 菩 提 寺、 あ、 そ う で す そ う で す。 そ う、 菩 提 寺 の 菩 提。
[6:03] あ れ、 菩 提 っ て。 は い、 基 本 的 に は 死 後 の 冥 福 で す よ
[6:07] ね。 う ん。
[6:09] う ん、 確 か に。 は い。
[6:10] あ れ？ っ て。
[6:11] で も 本 来 的 に は サ ン ス ク リ ッ ト 後 の ボ デ ィ か ら 来 て る。
[6:15] へ え。 ボ デ ィ。
[6:17] っ て い う の は。 ボ デ ィ っ て い う の は、 血 と か 悟 り っ て
[6:20] い う。 あ は。
[6:22] い。 だ け ど 日 本 だ と そ の ボ デ ィ っ て い う
[6:24] の に、 漢 字 を 菩 提 っ て い う 字 を あ っ て。
[6:27] で、 死 後 の 冥 福 っ て い う ふ う に 出 て る わ け で。
[6:31] で、 そ れ が 多 分、 葬 式 仏 教 に 大 き く 絡 ん で く る ん で す よ ね。
[6:35] す ご い。 だ か ら 本 来、 仏 教 っ て、 あ の も と も と
[6:39] は 別 に 死 後 の も の で は な く て は。 い ま あ、 あ の、 よ く 座 禅 な ん か を し て
[6:46] 悟 り を 開 く っ て 言 い ま す け ど、 そ れ っ て の は こ う ボ デ ィ を 得 る。
[6:51] そ の ボ デ ィ っ て い う も の が、 い つ の 間 に か 死 後 の 冥 福、 今 栗 原 さ ん お っ し ゃ
[6:56] っ た。 菩 提 を 弔 う 菩 提 寺 み た い に 言 っ て、 は
[7:00] い に な っ た っ て い う の が、 多 分 日 本 で 大 き く 変 化 し た。
[7:03] す ご。 悟 り か ら 来 て る ボ デ ィ と。
[7:07] だ か ら そ れ っ て 日 本 の そ も の そ も の 土 着 的 な 信 仰 と 絡 ん で っ た ん で す。
[7:16] つ ま り、 も と も と 葬 式 と か 葬 儀 っ て。 は。
[7:22] い も が り だ っ た ん で す よ ね。 も が り で す ね。
[7:26] も が り で す。 こ れ 上 原 さ ん、 棺 屋 と し て 基 本 情 報 で
[7:31] す よ、 も う。 も が り。
[7:34] も が り も が り も 菩 提 も、 あ の 兵 衛 に 入 っ た そ の 日 に、 み ん な に 教 え て あ げ て
[7:41] く だ さ い。 侵 入。
[7:42] し ま し た。 菩 提 と も が り は い と 葬 式。
[7:47] 仏 教 と こ れ だ っ て 棺 屋 に と っ て 一 番 必 要 な 話 で。
[7:50] す、 は い。 で も が り っ て 何 か っ て い う と、 こ れ は
[7:56] い。 日 本 の 土 着 信 仰 と し て は し。
[8:02] っ て い う こ と は や っ ぱ り 穢 れ な の で。 は い。
[8:05] で、 そ の 死 者 に 対 し て 本 当 に 死 ん だ の か ど う か っ て い う の を 確 か め な き ゃ
[8:11] い け な い わ け で す う。 ん。
[8:14] だ か ら も が る っ て ど う い う 行 為 な の か と い う と、 死 ん で も ほ っ と く ん で
[8:18] す。 死 体 を。
[8:20] あ、 ほ っ と く ん で す か。 そ う 生。
[8:22] え が た が る ま で、 腐 る ま で。 へ え。
[8:26] で、 た だ は い。 そ の 死 者 は や っ ぱ り こ の 生 者 の こ と
[8:31] を。 こ ら え な い よ う に 誰 か が 守 ら な い。
[8:36] そ う し な い と 生 者 が 死 者 に 引 っ 張 ら れ。
[8:39] ち ゃ う。 あ あ、 な る ほ ど こ。
[8:41] れ っ て 古 事 記 な ん か も あ り ま す よ ね。 あ の 読 み の 引 っ 張 ら れ る 話 う ん だ か
[8:46] ら、 そ う い う の を。 だ か ら、 死 者 が 本 当 に 死 ん で る か ど う
[8:51] か を 確 か め る と と も に、 は い。 き ち ん と そ の 死 者 が 黄 泉 の 国 に 行 っ
[8:56] た の か っ て い う の を 確 か め る 人 た ち が い た わ け で。
[8:59] す、 は い。 も が り の こ の 周 辺 に い た わ け で す。
[9:03] は い。 た だ、 そ の も が り の 習 俗 と い う か 風 習
[9:09] が だ ん だ ん だ ん だ ん な く な っ て、 こ う 葬 儀 と か 葬 式 に 変 化 し て に。
[9:14] お そ ら く そ の も が り の 役 割 の 人 た ち が は い。
[9:18] え え 聖 化 し て っ た。 聖 か っ て い う と、 ど う い う 風 な 感 じ な
[9:22] ん で す か？ 聖 か っ て い う の は で す ね、 在 野 の お 坊
[9:25] さ ん で す。 何 の 一 言？
[9:27] え え。 野 に 放 た れ た お 坊 さ ん で す。
[9:30] え？ え？
[9:31] で す か ら、 寺 院 と か、 あ の 大 き な 寺 に い る 人 た ち で は な く て。
[9:37] は い、 え っ と、 普 通 に 暮 ら し な が ら だ け ど、 え っ と、 お 坊 さ ん の よ う な 役 割、
[9:45] 人 を 導 く 役 割 を し て い る。 ま あ、 こ の あ た り が 集 団 化 し て、 自 主
[9:51] み た い な と か、 踊 り 念 仏 に。 踊 り 念 仏、 は い 自 主 踊 り 念。
[9:55] 仏 と か を。 と 思 う ん で す け ど。
[9:56] い ず れ に し て も。 そ う い う よ う な 人 た ち が、 も が り を の
[10:02] 役 を 担 っ て い た 人 た ち が 聖 化 し て い く ん で す よ。
[10:06] は あ。 な る ほ ど。
[10:08] で、 そ の 人 た ち が や っ ぱ り 葬 式、 葬 儀 に 大 き く 関 わ る よ う に な っ て。
[10:14] で。 聖 化 っ て い う の は、 基 本 的 に は 仏 教 の
[10:18] 僧 侶 に な っ て ま す か ら。 は い。
[10:20] で す か ら、 日 本 の 仏 教 っ て い う の が 葬 式、 仏 教 化 し て い っ た。
[10:26] す ご い。 っ て い う。
[10:28] そ。 こ に 行 く ん。
[10:29] だ、 だ か ら こ れ が。 だ か ら 我 々 に、 京 谷 に と っ て す ご く 重
[10:36] 要 な ポ イ ン ト で は い。 つ ま り、 小 さ き 者 た ち の 死 っ て い う の
[10:45] を、 は い、 弔 う っ て い う か、 も が り の 人 々 が 聖 化 し て い た と 思 う ん で。
[10:51] す よ ね？ は い は。
[10:52] い 今、 こ の 役 割 を。 棺 が 担 っ て い っ て こ と で す。
[10:58] は あ。 と い う。
[11:01] だ か ら そ う な ん で す ね。 も が り の 人 々 が 聖 化 し て い っ て、 つ ま
[11:06] り 人 々 の 中 に 溶 け 込 ん で、 は い。 で、 名 も な き 人 の 声 名 も な き 人 の 死 っ
[11:13] て い う の を 弔 っ て い っ た わ け で す よ ね。
[11:15] へ え。 で、 そ の 役 割 が 今、 棺 屋 に も 求 め ら れ
[11:20] て る っ。 て こ と。
[11:20] な ん で？ す そ う。
[11:22] 代 表、 そ う、 代 表 者 の 指 示 じ ゃ な い。 だ か ら こ こ は ち ょ っ と 苦 言 を 呈 し た
[11:30] い ん で す。 な ん か 世 の 中 の 中 に。
[11:32] は い、 な ん か 有 名 な 人 の 人。 は。
[11:37] い。 イ ン フ ル エ ン サ ー の な ん か ば。
[11:39] っ か り じ ゃ な い で す か？ は い。
[11:40] で も 本 来 は。 死 っ て い う の は 誰 に も 平 等 に 訪 れ る
[11:46] と。 は い。
[11:48] で、 誰 に も 平 等 に 訪 れ る 死 の 一 人 一 人 の 声 を 拾 う っ て い う の は。
[11:53] は い。 こ れ 以 前、 葬 式 仏 教 が や っ て た と 思。
[11:57] う ん で す よ。 は い。
[11:59] だ け ど 多 分 葬 式。 仏 教 の 役 割。
[12:02] う ん、 葬 式。 ま あ ま あ。
[12:05] 基 本 的 に は そ の 力 が ち ょ っ と 弱 ま っ て き て る。
[12:08] は あ。 で も、 日 本 人 に と っ て は い。
[12:12] 死 っ て い う の は 多 分、 他 の ど の 国 よ り も 重 要 な こ と。
[12:18] こ ん な に 死 を 思 っ て る っ て い な い と 思 う ん で す よ ね。
[12:21] こ う、 和 歌 と か も 読 ん で。 は い。
[12:24] あ あ、 な る ほ ど。 そ う い う と こ ろ も 来 る ん で す ね。
[12:26] そ う な ん だ。 あ と は 古 典 と か も 読 ん で る。
[12:28] み ん な こ う、 死 を 意 識 し な が ら 生 き て る。
[12:30] へ え。 じ ゃ あ 今、 そ の 個 人 個 人 の 小 さ な 死 の
[12:35] 受 け て っ て い う の は、 誰 が は い、 あ の や る ん だ っ て 言 っ た ら、 も う そ れ は 共
[12:40] 栄 が や る っ て こ と で す。 し、 や り ま す。
[12:45] だ か ら。 あ の だ か ら こ そ 棺 っ て い う の は 多 様
[12:49] 化 し な く ち ゃ い け な い し。 は。
[12:52] い 繰 り 返 し に な る ん で す。 名 も な き も の の 死 っ て い う の を き ち
[12:57] ん と 悼 む っ て い う 行 為 を、 棺 を 通 し て す る。
[13:02] 名 も な き 方 の 死 を、 棺 を 通 し て 悼 む。 あ あ、 す ご い。
[13:07] な。 だ か ら そ れ が ね、 ち ょ っ と 今 欠 け ち ゃ
[13:13] っ て る と 思 う ん で す ね。 や っ ぱ り 映 え と か。
[13:15] は い。 わ か り や す さ っ て い う の が 今 す ご い。
[13:20] も う そ れ ば っ か り で す。 も う も う ね、 そ れ に は 飽 き た。
[13:23] 飽 き ま し た。 だ か ら と に か く う ん、 だ か ら 聖 み た い
[13:29] な 存 在 に な る ん？ で す よ ね。
[13:31] 共 栄。 の 営 業。
[13:32] ま あ、 共 栄 の で も 営 業 の 方 が そ れ や っ て る ん で す よ。
[13:36] あ。 あ、 も う い ろ ん な と こ、 全 国 飛 び 回 っ
[13:39] て。 は い。
[13:41] で。 ま あ、 小 さ な 市。
[13:42] 今 向 か っ て る ん で す よ、 小 さ な 市 と。 え え、 立 ち 会 っ て る ん で す。
[13:47] だ か ら あ の 今、 京 谷 の 時 代 が 来 て し ま。
[13:51] う い や。 で も す ご い 大 義 名 分 が あ る し、 も う お
[13:56] っ し ゃ る 通 り。 も う 毎 回 毎 回 大 義 名 分 だ ら け に な っ
[13:59] て、 大 義 名 分 だ ら け の 質 疑 に な っ ち ゃ う ん で す よ。
[14:03] 大 義 名 分 だ ら け は 本 当 に。 も う 1億 の ト イ レ に 大 義 名 分 ば っ か り
[14:10] 貼 っ て あ る っ。 て い う。
[14:11] す ご い。 こ れ は、 こ。
[14:15] れ だ か ら。 は。
[14:17] い よ く。 ほ ら、 田 舎 行 く と よ く わ か ん な い。
[14:21] キ リ ス ト 教 の な ん か あ る じ ゃ な い で す か。
[14:23] 貼 っ て あ る や つ、 看 板 み た い な や。 つ あ、 は い は い。
[14:25] あ の、 あ り ま す ね。 文 字 で 持 っ て る と 思 っ て る。
[14:29] な ん か あ あ い う の を。 は い。
[14:31] ゲ リ ラ 的 に 貼 っ て い き た い で す。 そ の う ち 捕 まる っ て。
[14:36] い う そ う。 い。
[14:39] う の 何 な の？ 何 な ん だ ろ う。
[14:41] で も ま あ ま あ 確 実 に 捕 ま り ま す よ ね。 い や、 で も 今、 カ タ ロ グ を あ の。
[14:46] ち ょ っ と リ ニ ュ ー ア ル し よ う か と 思 っ て い て。
[14:48] は い は い は い は い。 前 回 の あ の 話、 ず っ と 少 年 ジ ャ ン プ の
[14:51] 右 端 に い ろ ん な 言 葉。 が あ り ま す ね。
[14:54] あ り ま す。 あ れ？
[14:56] 今 ち ょ う ど 探 し て る ん で す、 こ の ラ ジ オ か ら。
[15:01] 入 れ た い、 こ れ ね。 僕。
[15:03] 今 ね、 は い。 今 度 あ の 彦 十万 家 の 個 展 が あ る ん で。
[15:10] 10月。 10月11日 か ら か な？
[15:13] 十。 一 か ら は い。
[15:14] だ か ら。 こ の 番 組 を 聞 い て く れ て る 人 は は。
[15:21] い。 絶 対 に 来 な く ち ゃ い け な い。
[15:25] で す。 僕。
[15:25] 行 き ま す。 こ れ。
[15:27] あ の 絶 対 空 き 絵 な ん て 関 係 な い か ら、 多 分 恐 縮 し て い ら っ し ゃ ら な い 方 も
[15:34] い ら っ し ゃ る ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す け。
[15:36] ど あ、 あ は。 い。
[15:38] そ ん な こ と 全 く な い ん で。 う ん。
[15:41] こ れ だ か ら、 栗 原 さ ん も 全 知 人 に 声 か け て く だ さ。
[15:45] い、 あ の 漆 チ ャ ン ネ ル っ て い う。 そ の。
[15:49] 珍 し く 栗 原 さ ん が 告 知 ま が い の こ と を し て く れ て る。
[15:52] い や、 嬉 し い な。 本 当 に ね。
[15:54] 漆 チ ャ ン ネ ル が こ れ。 編 集 長 の 話 を 一 生 懸 命 ち ょ っ と 勉 強
[15:59] し よ う と。 い ろ。
[16:00] い ろ、 は い は い は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。
[16:01] 聞 い て て。 で、 聞 い て る う ち に、 そ の。
[16:05] 若 宮 さ ん っ て い う 方 が。 こ の 間、 亡 く な っ ち ゃ っ た ね。
[16:09] 亡 く な ら れ て、 そ の 時 の そ の 若 宮 さ ん の 変 わ り 方 と っ て い う 入 り 口 で 僕 は
[16:17] 入 っ て い っ て た ん で す。 編 集 長 の 会 話 の あ れ と 内 容 な ん か ほ
[16:19] と ん ど よ く わ か ら な い か ら、 蒔 絵 の で す け ど、 蒔 絵 の と こ ろ で 喋 っ て る 内 容
[16:25] が ち ょ っ と だ ん だ ん 聞 い て る と わ か っ て く る と い う か。
[16:28] で、 検 索 ワ ー ド し て み て、 あ、 こ の お 餅 が ぷ く っ と 膨 れ て る や つ っ て こ れ な
[16:34] ん だ と か っ て 言 っ て、 あ れ、 名 前 ち ょ っ と 忘 れ た ん で す け ど。
[16:36] 本 上 光 悦。 本 上。
[16:38] 光 悦。 あ あ、 え っ と、 硯 箱 ね。
[16:43] あ の 硯。 箱 で す。
[16:45] 船 橋 の あ の 木 こ り の 硯 箱 か。 あ。
[16:49] あ の。 ぷ く っ と 膨 れ て る や つ。
[16:50] ぷ く っ と 膨 れ て る や つ。 そ う で す そ う で す。
[16:52] で、 螺 電 と か な ん か 言 葉 が い ろ い ろ 入 っ て き て、 あ の。
[16:59] 一 個 一 個 単 語 が わ か っ て く る と、 ち ょ っ と ず つ ち ょ っ と ず つ 楽 し く な っ て
[17:03] く る ん で す よ。 聞 く あ。
[17:04] あ、 そ う な ん で す よ。 で も、 若 宮 さ ん が い つ も お っ し ゃ っ て
[17:10] た の が は。 い。
[17:12] こ の 技 っ て い う の は、 心 を 表 現 す る た め の。
[17:15] に あ る、 は い は。 い で、 そ れ 棺 に 置 き 換 え て み る っ て い
[17:20] う こ と で す よ。 だ か ら 棺 っ て。
[17:24] は い、 こ の。 亡 く な る 方、 亡 く な っ た 方 の 心 を 表 現
[17:30] す る ん で し ょ う。 だ か ら 死 に 様 は 生 き 様 な わ け で あ っ
[17:33] て は い、 だ か ら 人 な そ の 人 な ん で す よ。
[17:39] 棺 じ ゃ な く て ね、 重 要 な。 だ か ら そ う な ん で す そ う、 だ か ら 棺 の
[17:43] 形 と か 色 と、 そ う い う も の は 正 直、 あ の ど う で も い い っ て 言 っ た ら ご め ん
[17:49] な さ い。 ち ょ っ と 言 葉 は 行 き 過 ぎ た 言 葉 に な
[17:52] る か も し れ な い。 そ の 人 を 表 現 す る。
[17:56] は い。 っ て い。
[17:58] う の を 忘 れ が ち な ん で す よ ね。 な ん か そ れ ば っ か り に 目 が い っ ち ゃ
[18:03] う。 こ の 棺 だ っ た ら 棺 ば っ か り に 目 が い
[18:05] っ ち ゃ っ て、 そ う じ ゃ な い ん だ ろ う と。
[18:07] は い。 本 来 的 な 意 味 っ て 何？
[18:09] っ て い う の は 常 に 考 え 続 け な く ち ゃ い け な い っ て い う こ と を、 僕 は 漆 チ ャ
[18:16] ン ネ ル っ て い う。 ポ ッ ド キ ャ ス ト 90回 ぐ ら い。
[18:19] ね？ は い。
[18:20] そ れ で 若 宮 さ ん で。 で、 若 宮 さ ん が。
[18:26] も う 僕 が 今 日 言 っ た こ と っ て 全 部 若 宮 さ ん の パ ク リ な ん で す よ。
[18:30] あ。 の 小 さ き 者。
[18:32] の 声 を 拾 う。 あ あ、 小 さ き 者 の 声 を 拾 う っ て。
[18:37] あ す ご。 と か ね、 そ う い う こ と を。
[18:42] で、 こ れ っ て 若 宮 さ ん ま あ 癌 で 亡 く な っ た ん で す け れ ど も。
[18:47] は い、 癌。 が 見 つ か っ た 時 か ら。
[18:52] ル ス チ ャ ン ネ ル。 っ て。
[18:54] 始 め た ん で す け ど。 も は。
[18:57] い、 な ん と な く 申 し 訳 な い け ど、 予 感 が あ っ て。
[19:01] は い、 あ ん ま り 若 宮 さ ん っ て そ う い う こ と 言 う 人 じ ゃ な か っ た ん で す よ。
[19:07] 何 か し た い と い う 人 に 頼 み 事 を。 僕 に は ね、 少 な く と も 人 に 頼 み 事 を す
[19:13] る 方 じ ゃ な い だ っ た の で は い、 い つ も こ っ ち ば っ か り 頼 ん で、 こ れ 作 っ て。
[19:19] だ か ら 栗 原 さ ん に 次 作 っ て く れ み た い に 言 っ て る よ う な も ん。
[19:21] で、 い や い や、 は い。 で す け ど、 あ の、 だ か ら ご 本 人 の 口 か
[19:30] ら は な か っ た ん で す け ど、 ま あ 正 直、 相 当 進 ん で る だ ろ う な と 思 っ た ん で
[19:35] す。 よ ね、 は。
[19:38] い が ん の 進 行 が は。 い。
[19:40] で、 そ の 時 に ど う な る か わ か ん な い で す け ど。
[19:47] は い。 や っ ぱ り ポ ッ ド キ ャ ス ト を 始 め て。
[19:49] で、 あ ん ま り 若 宮 さ ん の 声 っ て。 正 直 残 っ て な か っ た の で、 は い。
[19:56] ど ん な こ と で も い い か ら 残 し た い な っ て い う。
[20:00] 僕 な り の。 な ん て い う の か な。
[20:04] ま あ、 そ う い う も の だ っ た の か な。 今 考 え る と 思 う ん で、 だ ん だ ん、 だ ん
[20:08] だ ん。 も う。
[20:09] は い。 正 直、 も う 難 し い な っ て。
[20:13] や っ ぱ り 一 年 ぐ ら い。 経 つ。
[20:15] と。 進 行 も 早 い で す し。
[20:17] は い。 で、 そ こ か ら は。
[20:22] な ん て い う か、 痛 む っ て い う 行 為 で し た ね。
[20:27] そ の 二 年 半 ぐ ら い か け て。 は い。
[20:33] 看 取 る っ て い う か。 だ か ら も し か し た ら 僕 は、 こ の 人 の 死
[20:41] に 対 し て こ ん な に 真 正 面 か ら 対 峙 し た の っ て 初 め て だ っ た か も し れ な い
[20:48] な と 思 っ て。 は あ、 す ご い わ す ご。
[20:52] い な、 う ち の 家 族 っ て み ん な 突 然 死 ん じ ゃ う っ て 死 ん じ ゃ っ て 見 つ か る パ
[20:57] タ ー ン が 多 い の で。 あ あ。
[20:58] は い。 だ け ど、 こ う や っ て 本 人 も 死 に 向 か っ
[21:03] て い る の を 自 覚 さ れ て る た で し ょ う し。
[21:07] は。 い、 そ う い う 人 と 二 年 半 と か 三 年 間 話
[21:13] す。 そ う で す よ ね。
[21:13] 毎 週 に 近 い 感 じ で あ れ ア ッ プ し て あ る。
[21:16] 人 見 た ら だ か ら、 結。 構 頻 度？
[21:18] は い。 究 極 的 に は、 一 つ 一 つ の 棺 っ て い う の
[21:24] が こ う い う 役 割 に な っ て い く ん じ ゃ な い か な っ。
[21:28] て 思 っ。 て い て。
[21:31] だ か ら さ っ き 言 っ た よ う に、 ま あ、 若 宮 さ ん は あ の、 そ こ ま で イ ン フ ル エ ン
[21:36] サ ー と か で は な い に し て も ね、 そ の 質 疑 迎 会 と い う か。
[21:41] ご め ん な さ い。 あ の 漆 業 界 の 中 で は 相 当 ま あ 頭 い か
[21:45] れ た 人 だ っ て 評 判 っ て。 で、 そ れ な り に 名 が 通 っ て。
[21:50] は い。 な ん か そ。
[21:53] の 辺 に い る、 そ の 辺 に い る っ て す ご い 僕 み た い な ね、 人 と か、 本 当 に。
[22:00] ま あ、 名 も な き 者 た ち の 一 つ 一 つ の 死 っ て い う の に、 は い、 き ち ん と 向 き 合
[22:08] う。 う ん う ん っ て い う の が、 ま あ 最 初 の 話
[22:13] に も 戻 り ま す け ど 日 本 の 葬 式、 仏 教 の あ り 方。
[22:17] だ っ た と す る と。 は い。
[22:21] そ れ が 今、 そ の 役 割 を 担 う 人 か と か、 担 う も の が な く な っ て る と 思 う ん で。
[22:29] す だ か。 ら す ご く 不 幸 な 時 代 か も し れ な い っ
[22:35] て 言 っ て。 だ か ら だ っ て 今、 こ う い う 聖 み た い な
[22:38] 存 在、 ほ と ん ど 見 な い で し ょ、 確 か に。 で、 変 な 話 で す け ど、 本 来 聖 的 な 役 割
[22:44] だ っ た あ の。 街 と か の 小 さ な お 寺 も な ん か 権 威 化
[22:50] し た り。 そ れ は あ の お 寺 が 悪 い っ て い う わ け
[22:52] じ ゃ な く て、 我 々 の 方 の 足 が 遠 の く こ と に よ っ て。
[22:55] あ あ。 は い は い。
[22:58] っ て い う 時 の 棺 の 役 割 っ て す ご い 大 き い と 思。
[23:03] う ん。 で す よ ね。
[23:06] だ か ら ま あ ち ょ っ と そ れ で、 そ の 彦 島 家 の ね。
[23:10] は い は い。 個 展 が 10月11日 か ら あ る ん で す け ど。
[23:14] は い。 そ れ に 向 か っ て 小 冊、 小 さ な 冊 子 を 作
[23:18] っ て る ん で す よ。 は い。
[23:20] で、 こ ん 中 に。 こ れ ね。
[23:24] 多 分 ね、 は い、 こ う い う ふ う に 共 栄 の カ タ ロ グ も 作 る べ き だ。
[23:30] あ あ、 う ん。 あ の 顧 問、 え、 一 応。
[23:35] お 願 い し ま す。 だ っ て。
[23:38] 僕 が な ん で こ ん な 風 に？ は い 共 栄 に コ ミ ッ ト し 始 め た か と い
[23:44] っ た ら。 は い。
[23:46] そ も そ も は も う カ タ ロ グ で す か ら ね。 ま あ、 そ う で し た。
[23:50] カ タ ロ グ を 見 て。 も う 栗 原 さ ん が ラ ン ダ ム 十 年 ぐ ら い。
[23:56] 7 8年 前 で す か ら。 で す ね。
[23:58] 2000、 そ う で す ね。 16年 と か 五 年 と か。
[24:01] も う ね、 下 手 し た ら 十 年 ぐ ら い 前、 十 年 ぐ ら い 前 に は い、 あ、 今 日 へ っ て 一
[24:06] 人 や っ て る ん で す っ て 言 っ て、 カ タ ロ グ 持 っ て き ま し た っ て カ タ ロ グ 見 た
[24:10] 時 に、 も う 驚 天 動 地 っ て い う か、 も う 腰 が 腰 が 抜 け そ う に な り ま し た も ん。
[24:15] 赤 コ ス だ っ け？ も う 死 ん だ か ら も う 鉛 筆 家 に 入 ら な
[24:20] く ち ゃ い け な い の？ み た い な。
[24:22] お っ し ゃ ら れ て ま し た。 本 当、 う ん。
[24:24] 死 ん だ 後 ぐ ら い ち ゃ ん と し た の に 入 れ て よ。
[24:27] と 思 っ た わ け。 で。
[24:30] そ。 こ。
[24:30] か ら で し た か ら ね。 は い。
[24:32] や っ ぱ 今 考 え る と、 あ れ で よ か っ た の か も な。
[24:37] だ か ら。 え え、 ど う い う こ と で す。
[24:38] そ の、 い ろ ん な っ て い う こ と で す。 は い あ、 そ う そ う そ う そ う。
[24:42] そ の あ ん 時 は。 な ん て 節 操 が な い ん だ、 こ の 会 社 は。
[24:47] と 思 っ た わ け で す よ。 は い は い。
[24:49] も う 船 の 形 し た 棺 も あ れ ば、 メ ッ セ ー ジ ペ タ ペ タ 貼 り 付 け る 棺 も あ れ ば、 な
[24:53] ん か ピ ア ノ 塗 装 っ て 一 個 百 人 で 超 高 級 棺 も あ れ ば、 も う な に こ れ っ て 何 の
[24:59] ポ リ シ ー も ね え な こ い つ ら っ て 思 っ て た わ け な ん で す け ど、 は い は い、 こ
[25:04] う や っ て 今 考 え る と そ れ だ っ た ん だ な と 思 い ま し た。
[25:07] あ あ、 僕 が 間 違 っ て た ん？ だ い や さ あ。
[25:10] 間 違 っ て な い で す よ。 間 違 え た。
[25:13] と か。 大 き く 間 違 っ て た。
[25:16] で、 今 は。 だ か ら そ こ に こ う 芯 が 通 り 始 め て。
[25:20] る、 そ う で す ね。 芯 が 本 当。
[25:24] 当 時 は た だ や っ て た だ け。 は い。
[25:26] い や、 そ ん な こ と。 言 っ ち ゃ ダ メ な ん。
[25:28] そ ん な こ と 言 っ て 会 長 に 殺 さ れ る か も。
[25:31] は い。 社 会 的、 社 会 的 勢 力 の。
[25:34] な ん と い う か、 外 観 を ま と っ た 会 長 に 刺 し 殺 さ れ る か も し れ な い か ら。
[25:41] 大 丈 夫 で す。 と ん で も な い で す。
[25:42] 大。 丈 夫、 大 丈 夫 で す か？
[25:44] 本 当 に？ も う 今 あ の 宇。
[25:46] 宙 と か に 行 っ た ら、 も う 殺 さ れ る ん じ ゃ な い か と。
[25:49] い や い や、 今、 あ の、 い や、 草 刈 り と か 環 境 を、 京 都 へ の 環 境 を 整 え て く れ て
[25:58] る ん で、 最 近 あ の 役 職 を ち ょ っ と 会 長 か ら。
[26:03] 環 境 大 臣 っ て い う 名 前、 意 外 な ん で す。
[26:08] そ し た ら。 エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー の エ
[26:12] ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー の 環 境 大 臣 に も 入 れ て。
[26:15] そ し た ら ほ ら、 あ の 我 々 の エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー を 設 立 す る 場 所
[26:21] の 草 刈 り も し と い て も ら え ま。 す、 草 刈 り は で き ま す ね。
[26:25] 環 境 大 臣 だ。 っ て。
[26:27] 今 日 で も 前 に。 や っ て く れ て。
[26:29] る わ け？ 土 地 あ る わ け で し ょ。
[26:32] は い。 あ り ま す。
[26:34] だ か ら、 そ の 余 っ て る う ち に 掘 っ 立 て 小 屋 建 て て も ね。
[26:39] い い で す。 一 番 一 番 近 く に あ る ん で す よ ね、 良 さ
[26:42] そ う な の が。 だ か ら ま ず は ま あ、 じ ゃ あ そ こ に ち ょ
[26:46] っ と 僕 の あ の 宇 宙 の 拠 点 を 作 っ て い た だ い て。
[26:50] は い。 い や も う 嬉。
[26:51] し い。 嬉 し い。
[26:53] め っ ち ゃ 嬉 し い っ。 て い う の。
[26:56] な ん で す。 は い。
[26:58] あ の エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー と か で、 な ん か ち ょ っ と メ ッ セ ー ジ い
[27:03] た だ い た り し た ん で す よ。 前 回、 ま だ ち ょ っ と お 会 い は で き て な
[27:07] い ん で。 す け ど。
[27:09] こ。 う、 や は り 一 緒 に も し で き た ら。
[27:12] っ て い う よ う な あ り が た い お 言 葉 も い た だ い て。
[27:17] エ。 ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー エ ン デ
[27:18] ィ ン グ。 メ デ ィ ア セ ン タ ー、 ま だ ち ょ っ と 途 中
[27:20] も 決 ま っ て な く て っ て い う 話 を ち ょ っ と 1回 電 話 で さ れ て た ん で す け ど。
[27:23] ま ず、 あ れ で す よ ね。 あ の。
[27:26] 僕 の あ の 岩 手 の 土 地 を 探 し て ほ し い で す よ。
[27:28] ね。 盛 岡 岩 手 で す か？
[27:31] 岩 手、 岩 手、 岩 手 の。 岩 手 の。
[27:34] 山、 山 の 深 さ の 話 が す ご か っ た で す よ。
[27:38] ね、 前 回 も 岩 手 の 山 の。 だ か ら エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ
[27:45] ー っ て、 つ ま り 僕 が 転 々 と 暮 ら す 場 所 で す か ら。
[27:50] そ う で す ね。 多 分 ち ょ っ と 皆 さ ん 誤 解 し て る と こ
[27:54] ろ が あ る か も し れ な い ん で す。 基 本 的 に 一 番 重 要 な の は そ こ で す か
[27:57] ら。 あ。
[27:59] の も う す ぐ 定 年 を 迎 え る。 僕 は ど う す れ ば い い ん だ っ て い う の
[28:04] で。 エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア 線、 今 の ま ま だ
[28:06] と 会 長 と 一 緒 に 環 境 整 備 を す る た め に。
[28:11] そ れ は。 そ れ で。
[28:11] 最 高 で す ね。 い や い。
[28:13] や い や、 全 然。 最 高 じ ゃ な い。
[28:15] で、 ガ ハ ハ と か っ て い う 会 長 の 横 で、 会 長、 ユ ン ゴ の 運 転 の 仕 方 を 教 え て く
[28:21] だ さ い っ て 言 っ て こ う。 そ れ が エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア。
[28:25] で も、 も し か し た ら 真 の エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー っ て そ う い う こ と
[28:31] か も し れ な い で。 す よ ね。
[28:32] え え っ て い う と、 ど う い う ふ う に な っ た ん で す か？
[28:34] 今、 私 た ち、 あ。 の つ ま り、 は い。
[28:38] 自 分 の 死 な わ け で す よ。 は い。
[28:43] 自 分 ら し い。 う ん、 な ん か エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ
[28:45] ン タ ー っ て メ デ ィ ア だ か ら、 な ん か 外 側 に 発 信 し な く ち ゃ い け な い。
[28:49] み。 た い な。
[28:50] は い。 ふ う に な る け ど、 も し か し た ら 体 調 の
[28:56] 横 で 環 境 整 備 し な が ら 朽 ち て い く っ て い う の が。
[29:00] あ。 あ。
[29:01] そ れ が エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー っ て 言 い 方 か も し。
[29:05] れ な い で す。 あ あ、 究 極 で す ね。
[29:07] う ん。 だ っ て 僕 は 岩 手 で は そ れ や り た い わ
[29:11] け な ん で す よ。 は い。
[29:14] で も 多 少 収 入 が い る か ら、 エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー み た い な の 作 っ
[29:19] て、 ち ょ っ と 競 泳 か ら 顧 問 料 せ し め な き ゃ い け な い と 思 っ て る だ け で あ っ
[29:23] て。 は い。
[29:25] だ か ら あ の カ タ ロ グ と か を 作 る、 あ の 受 注 と か も し な い と い け な い な と 思
[29:30] っ て る ん で す け ど、 ま た ど う せ ろ く で も な い カ タ ロ グ を 作 る に 違 い な い と
[29:36] 思 っ て。 こ う、 心 の ね、 こ う 中 で 思 っ て る ん で。
[29:40] い や、 ち ょ っ と そ の 前 に 俺 に ち ゃ ん と 見 せ ろ よ み た い に 思 っ て る ん で す け
[29:43] ど。 で す け ど、 ま あ ま あ ま あ。
[29:49] で も、 そ う い う こ と な ん で。 す は。
[29:51] い、 そ う い う こ と で で す。 あ、 で も エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ
[29:54] ー、 興 味 を お 持 ち の 方 が い ら っ し ゃ る。
[29:56] い や、 そ う で す ね。 で も、 今 の よ う な 話 か も し れ な い で
[29:58] す。 自 分 の 死 と か な ん か い ろ い ろ 見 つ め
[30:00] る っ。 て い う そ う な ん で す よ。
[30:02] ま ず で も、 こ の 棺 バ カ 一 代 が 一 番 の ね。
[30:05] エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー の 一 番 の コ ン テ ン ツ で す か？
[30:08] は い。 あ。
[30:10] り が た い で す。 こ れ を や り な が ら、 は い ジ ャ ン ル に つ
[30:13] く。 や っ ぱ り。
[30:15] で も 市 の ア ー カ イ ブ だ と 思 う ん だ け ど な。
[30:17] あ あ、 市 の ア ー カ イ ブ で す ね。 う。
[30:20] ん え え、 全 然 こ う。 世 界 の ね。
[30:24] あ の エ ン デ ィ ン グ の 文 化 史 み た い な の を や る っ て 話 も あ っ た け ど。
[30:28] は い、 栗 原 さ ん が 全 然 仕 入 れ て こ な い か ら。
[30:31] 世 界 コ ン ポ ス ト そ う で 終 わ っ て ま す よ。
[30:34] コ ン ポ ス ト そ う で 終 わ り ま し た。 す い ま せ ん、 ち ょ っ と あ。
[30:40] あ と、 あ の、 な ん か あ り ま し た よ ね。 あ の ア フ リ カ の。
[30:42] な ん か コ ン ゴ か な ん か。 ど こ だ っ け？
[30:45] あ の、 自 分 の 棺 作 る や つ。 あ、 ガ ー ナ ガ ー ナ で す。
[30:50] ガ ー ナ ガ ー ナ ガ ー ナ で す。 ガ。
[30:51] ー ナ な り ま し た よ ね。 だ か ら メ キ シ コ と か も い っ ぱ い。
[30:55] あ る そ う な ん か ね、 ユ ー チ ュ ー ブ で 前 見 た ん で す け ど、 水 牛 を。
[30:58] あ れ、 ち ょ っ と も う ち ょ っ と 調 べ て か ら ち ゃ ん と 喋 り ま す け ど、 な ん か あ の
[31:02] 水 牛 を こ う、 え っ と 捧 げ る み た い な の が 死 ぬ た め に 生 き る。
[31:09] そ の た め に 生 き て る っ て い う よ う な 文 化 の 強 烈 な と こ ろ が あ っ て。
[31:12] ユ。 ー チ ュ ー。
[31:14] バ ー の 人 が 言 っ て た の が あ。 っ て。
[31:16] で、 あ と は だ か ら 辞 世 の 句 と か も ね。 集 め て い か な。
[31:21] い と。 は い。
[31:22] そ う で す よ ね。 う ん、 え、 あ、 そ う だ。
[31:25] だ か ら 今 日 は そ ろ そ ろ 最 後 に な り ま す け ど。
[31:28] は い、 豊 臣 秀 吉 ね。 豊 臣 秀 吉。
[31:33] あ の、 豊 臣 秀 吉。 あ の 豊 臣 一 番 有 名 に な っ。
[31:38] た と い う か、 あ の 豊 臣 秀 吉 が。 1598年 9月18日 こ れ だ か ら え っ と、 旧 暦
[31:44] じ ゃ な く て 今 の 声 見 て た な。 西 暦 出 た ん で す け ど。
[31:48] は い、 今 日 収 録 が 9月18日 で す か ら、 そ の 日 に ま あ、 え え 死 ん で る と。
[31:57] は。 い、 そ の。
[32:00] 豊 臣 秀 吉 の 自 制 の 句 が 露 と 落 ち。 露 と 消 え 西 我 が 身 か な。
[32:08] 難 波 の こ と は 夢 の ま た 夢 っ て 言 っ て る ん で す。
[32:12] は い、 だ か ら。 夢 だ っ て。
[32:15] こ と な ん で す よ。 あ あ、 あ の 天 下 人 で さ え 夢 な ん で す
[32:21] か？ 夢 だ っ た な。
[32:24] あ、 死 ぬ と き に そ う で す も ん ね。 言 う わ け で す か ら。
[32:28] 梅。 雨 と 落 ち、 梅 雨 と 消 え、 西 で す よ。
[32:32] で も 天 下 人 は さ っ き の 話 じ ゃ な い で す け ど、 こ う い う 辞 世 の 句 読 め ば 残 る
[32:37] わ け で す。 う ん。
[32:39] 確 か に。 で も 我 々 が や る べ き っ て、 や っ ぱ り あ
[32:44] の、 今 こ う い う 言 葉 集 め て 知 の 名 言 集 め て ま す け ど。
[32:52] は い。 名 も な き 者 た ち の 死 う。
[32:54] ん う ん。 っ て い う こ と が、 す ご く あ の 重 要 な こ
[32:59] と な ん じ ゃ な い か な。 そ う で す ね。
[33:01] い や、 本 当 す べ て の 死 を 肯 定 す る っ て い う と こ ろ か ら、 名 も な き 方 た ち の 本
[33:07] 当 に お っ し ゃ ら れ る と。 聞 け ば 聞 く ほ ど、 ラ ジ オ と か あ の ス ポ
[33:10] テ ィ フ ァ イ の や つ 聞 き 直 し た り す る と い う お っ し ゃ ら れ る 意 味 が な ん か。
[33:16] ゆ っ く り。 す っ ご い。
[33:17] あ の 浅 い 名 言 を い っ ぱ い 言 う っ て い う の が 僕 の 特 徴 な ん で す。
[33:21] よ そ れ っ ぽ い。 少 な い で す よ。
[33:24] も。 う ぷ か ぷ か ぷ か ぷ か。
[33:26] 浮 い て る よ う な 軽 い 言 葉 を も っ と も ら し く い っ ぱ い 言 う っ て い う の が 僕
[33:30] の 特 徴 な の で。 い や い や い。
[33:31] や あ の。 ま あ、 そ こ に す ご い パ ン チ が い ま す
[33:34] か？ ら、 そ こ に 深 み と か 重 み っ て い う の
[33:36] は、 も う 共 栄 の 方 が ね、 つ け て く だ さ い。
[33:39] い や い や、 い け な い ん で す け ど。 で も ま あ、 今 日 は あ れ で す よ ね、 や っ
[33:42] ぱ り な ん か 葬 式？ 仏 教？
[33:45] っ て い う と、 な ん と な く 否 定 的 な ニ ュ ア ン ス で。
[33:50] は い、 聞 こ え て き ま す け ど。 う ん。
[33:52] そ こ に こ そ 日 本。 も し か し た ら 本 来。
[33:55] こ れ は す ご か っ た で す ね。 う。
[33:57] ん？ 市 の あ り 方 っ て い う の が あ る。
[34:00] で、 そ れ は や っ ぱ り 棺 屋 と し て 絶 対 に 押 さ え て お か な く ち ゃ い け な い と こ
[34:05] ろ だ と 思 っ て。 は い、 な ん か そ う い う ふ う に 行 く と
[34:09] ね、 葬 儀 会 社 の 人 と か、 あ る い は。 ね。
[34:14] お 寺 の 方 と か と 付 き 合 い っ て い う の も 変 わ っ て く る と 思。
[34:18] う ん で す。 う ん、 膨 大 が そ の 音 か ら 入 っ て き て た
[34:23] と か。 ち ょ っ と す ご か っ た で す ね。
[34:25] 悟 り の そ の ボ デ ィ。 ボ デ ィ。
[34:27] そ う で す。 そ れ が 本 来 的 に は そ の 聖 者 の 悟 り だ
[34:32] っ た も の が。 は い、 死 者 の 冥 福 に 変 わ っ て い く っ て
[34:36] い う の は、 す っ ご い 興 味 深 い で す ね。 こ こ は な ん か や っ ぱ り 日 本 の 土 着 信
[34:42] 仰。 本 来 あ っ た と 自 然 へ の 信 仰 み た い な
[34:50] も の と、 仏 教 が 入 っ た 時 に、 ま あ 本 当 に 混 ざ り 合 っ て ぐ っ ち ゃ ぐ ち ゃ に な
[34:57] っ て て。 だ か ら そ こ が 面 白 い と 思 う ん で す よ
[35:00] ね。 な ん て い う か、 貴 族 た ち の 仏 教 っ て い
[35:03] う の は、 や っ ぱ り そ の 中 国 直 輸 入 の も の み た い な。
[35:06] も ち ろ ん そ こ か ら は 変 化 し て ま す け ど、 で も そ れ が こ う、 私 た ち の と こ ろ。
[35:12] 降 り て き て で、 私 た ち が 信 仰 し て い た、 ま あ 無 意 識 的 に 信 仰 し て い た
[35:20] 八百万の神 っ て よ く 言 わ れ ま す け ど。 は い、 そ う い っ た も の と 混 じ り 合 っ
[35:24] て、 そ の 結 果 生 ま れ た の が 葬 式 仏 教 み た い な も の だ と す る と。
[35:30] う ん、 で、 そ こ は 今 ね、 読 ん で る。 そ の え っ と、 庶 民 の 仏 教 は い に よ る
[35:39] と、 あ ん ま り や っ ぱ 研 究 が 進 ん で な い で。
[35:42] へ え。 も し か し た ら そ こ は ち ょ っ と 棺 屋 と
[35:46] し て ね。 我 々 と し て や る。
[35:47] エ ン デ ィ ン グ メ デ ィ ア セ ン タ ー と し て。
[35:50] や る べ き か も し れ な い で す よ ね。 い や、 す げ え な。
[35:53] す ご い 本 あ る ん で す ね。 し か も な ん か そ。
[35:57] ん な 本 ば っ か。 も う だ か ら お 酒 飲 ん で な い か ら、 も う
[35:59] そ ん。 な 本 ば っ か り。
[36:02] め っ ち ゃ 面 白 い と い う。 こ と で す。
[36:06] と い う こ と で、 じ ゃ あ 栗 原 さ ん、 今 日 も。
[36:09] は い。 今 日、 い い 時 間 に な り ま し た。
[36:12] い い、 は い、 あ の、 今 日 は。 で も 若 宮 さ ん の 話、 俺 め っ ち ゃ す ご
[36:16] い。 そ う い う 感 じ で ち ょ っ と 聞 い て い た
[36:20] と こ ろ も あ っ た の と、 ま あ、 な ん か す ご い よ か っ た で す。
[36:24] 勉 強 に な り ま す。 あ り が と う ご ざ い ま す。
[36:25] 今 日 の す ご。 い。
[36:27] だ か ら、 あ の 松 本 さ ん な ん か は 聖 か も し れ な い で す よ ね。
[36:33] あ。 こ う 広 げ て い く。
[36:34] ど う い う こ と で す か、 そ の 在 野。 こ う、 な ん と い う か。
[36:40] あ と 野 に だ っ て、 棺 屋 に い な が ら、 は い、 こ う、 一 人 一 人 の 人 と 向 き 合 っ て。
[36:50] は。 い 感 じ が し ま す。
[36:51] あ あ い う 人 な の か も し れ ま せ ん よ。 だ か ら 正 式 に こ う な ん か 仏 教 大 学 で
[36:55] 学 ん だ と か、 お 寺 で 修 行 し た じ ゃ な い。
[37:00] は い、 向 き 合 い 方 っ て い う の は ね、 驚 異 の 方 っ て い う の は 入 館 体 験、 一 人 一
[37:04] 人 や っ て る わ け で。 あ っ。
[37:05] て、 は い。 う ん。
[37:07] こ う い う の が 踊 り 念 仏 と か 自 主 に な っ て た の か。
[37:10] あ あ、 な る ほ ど な 権。 威 主 義 と は 反 対 に あ る ね こ。
[37:18] の は い。 は い。
[37:19] 宗 教 と か 信 仰 心 の あ り 方 っ て い う の は、 こ う 棺 屋 か ら 自 然 発 生 的 に 始 まる
[37:26] み た い な も の が あ っ て も い い か も し れ な い で す。
[37:28] よ ね？ い や。
[37:29] で も、 あ の 前 い た だ い た 言 葉 の 人 の 心 を、 種 と し て っ て い う 言 葉 で、 僕 ら あ
[37:35] の、 動 け る だ け 動 い て、 し っ か り 伝 え て い き た い な と 思 う し。
[37:39] い や、 本 当 で す。 杉 家 と し て の 使 命 を は い で。
[37:43] こ れ か ら の え。 っ と 僕 の あ の 声 を 立 て る と。
[37:48] 社 員 そ う で す ね。 そ れ も し つ こ く し て も、 毎 回 言 わ な い
[37:52] と す ぐ 忘 れ ち ゃ う。 か。
[37:55] ら 毎 回 し つ こ く 言 わ な い と ダ メ で す。 言 わ な い と い け な い。
[37:58] し っ か り 作 り ま し た。 だ か ら し っ か り も う あ の 聖 地 か ら ね。
[38:03] し て い。 た だ く。
[38:03] 遊 び に 来 て も ら え。 は い、 来 て も ら え る よ。
[38:06] わ か り ま し た。 じ ゃ あ 栗 原 さ ん、 今 日 も あ り が と う ご
[38:10] ざ い ま し た。 す い ま せ ん。
[38:11] あ り が と う ご ざ い ま し た。 こ ち ら こ そ あ り が と う ご ざ い ま す。

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