# L'Imbroglione Sacro (Live a Salina)

An episode of [Illuminismo Psichedelico](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1552447041), 2 Jul 2026, 45 min.

Audio: https://api.spreaker.com/download/episode/72786841/206_l_imbroglione_sacro_live_a_salina.mp3

Ospite del 206° episodio di Illuminismo Psichedelico, andato in scena dal vivo da amaneï a Santa Marina Salina il 19 giugno 2026, è lo scrittore Bartolomeo Cafarella, autore del Quanto Einaudi di prossima uscita intitolato "L'imbroglione Sacro". Nell'ebook, disponibile dal 14 luglio, Cafarella indaga le ambiguità insite nella figura dello "sciamano", imbroglione per definizione, artefice di una messa in scena che sta su grazie a un patto narrativo con i partecipanti ai riti e che tuttavia può funzionare. Ma se da un lato è vero che le componenti stesse dei rituali così come un certo grado di camuffamenti e messe in scena sono all'interno di determinate cornici culturali ingredienti intrinsecamente significativi e dotati di valore mitopoietico, dall'altro bisogna osservare come esistano molteplici esempi di deviazioni mitomaniacali, di improvvisazione ciarlatanesca – con tutti i suoi rischiosi portati di rischio, ove non si sia in grado di tenere il campo e gestire crisi nei partecipanti – e di abusi di potere di cui certe figure spesso si macchiano.

## Transcript

[0:07] Speaker 2: Questo è Il Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di
[0:13] Speaker 2: Vita prodotto dall'Associazione Luca Coscioni. Salutiamo il numeroso pubblico di Salina,
[0:21] Speaker 2: di Santa Marina. Benvenuti alla nuova puntata di Il Luminismo
[0:24] Speaker 2: Psichedelico da Amanei a Salina, in questo splendido scenario, in
[0:29] Speaker 2: tantevole cornice, con Bartolomeo Caffarella. Ciao Bartolomeo!
[0:33] Speaker 3: Ciao, grazie, grazie a tutti.
[0:35] Speaker 2: Grazie alla Bartolomeo, scrittore, antropologo, dedito alla vita monastica inizialana,
[0:44] Speaker 2: è anche autore di un piccolo libro di prossima uscita
[0:50] Speaker 2: in formato ebook, quindi forse è un vero libro, per
[0:52] Speaker 2: non essere una prima domanda, che uscirà in Audi, un quanto,
[0:58] Speaker 2: e si chiama L'imbroglione sacro. Quando esce
[1:02] Speaker 3: Dovrebbe uscire il 14 luglio, quindi... Forse quando vedrete questa puntata
[1:08] Speaker 3: ci sarà il quanto, oppure sarà lì per venire.
[1:14] Speaker 2: Questo è vero, però per le persone che sono qui
[1:16] Speaker 2: è un tempo collocato nel futuro. Per cominciare a parlare
[1:23] Speaker 2: di questo libro, di questo piccolo saggio, come chiamarlo, non proprio.
[1:32] Speaker 2: Introduciamo il concetto dello sciamanesimo che abbiamo parlato tante volte,
[1:35] Speaker 2: però può valere la pena come cappello introduttivo? Cosa si intende?
[1:39] Speaker 2: In realtà è un termine molto ampio che è usato
[1:42] Speaker 2: in modo improprio, in prestito, preso dalla cultura siberiana e
[1:48] Speaker 2: adattato a tante altre. Cos'è lo sciamanesimo così come cappello introduttivo? Bene.
[1:58] Speaker 3: Cos'è lo sciamanesimo? Allora, in realtà questo quanto che ho
[2:03] Speaker 3: scritto soprattutto si interroga su questa cosa, perché comunque è
[2:08] Speaker 3: una domanda un po' senza risposta, senza una possibile risposta univoca,
[2:16] Speaker 3: perché il concetto e la parola sciamanesimo sono, come spesso capita,
[2:23] Speaker 3: un'invenzione occidentale, quindi... nelle culture che noi consideriamo sciamaniche o
[2:31] Speaker 3: che possiamo nominare in questo modo normalmente non veniva non
[2:37] Speaker 3: solo non veniva usato questo termine non esisteva proprio completamente
[2:43] Speaker 3: anche se è stato diciamo trovato anche una possibilità un'ipotesi
[2:52] Speaker 3: di un'origine etimologica molto antica che addirittura si rifà al
[2:57] Speaker 3: termine exascrito, sabrana. Però la cosa che ho trovato io
[3:05] Speaker 3: e che forse è interessante del concetto di sciamanesimo e
[3:10] Speaker 3: per cui ho voluto che fosse l'unico fulcro di questa
[3:19] Speaker 3: ricerca è che poi noi l'abbiamo trasformato in qualcosa di
[3:25] Speaker 3: assolutamente trasversale che possiamo ritrovare in moltissime culture native del mondo.
[3:34] Speaker 3: Questo anche grazie a forse il testo più importante, più famoso,
[3:41] Speaker 3: più commentato, più studiato che è Sciamanesimo e le tecniche
[3:46] Speaker 3: dell'estasi di Eliade, in cui fondamentalmente lui non aveva praticamente
[3:52] Speaker 3: mai conosciuto uno sciamano si comincia a studiare questo fenomeno
[3:58] Speaker 3: come la capacità di alcuni operatori spirituali di maneggiare le
[4:06] Speaker 3: tecniche dell'estasi quindi di portare se stessi e o gli
[4:11] Speaker 3: altri ad avere un'alterazione dello stato di coscienza
[4:19] Speaker 2: come soluzione prendiamocela la cosa interessante è che la cosa
[4:25] Speaker 2: interessante è che di questo libro è che tratta un
[4:28] Speaker 2: aspetto secondo me centrale però trascurato tu diciamo lo investisci
[4:38] Speaker 2: dal titolo ed è il fatto che gli sciamani spesso
[4:41] Speaker 2: sono un po' ambigui sono un po' degli imbroglioni sono
[4:47] Speaker 2: un po' dei cazzari e non solo questo si vede
[4:53] Speaker 2: anche in occidente ovviamente a volte ci sono delle derive
[4:59] Speaker 2: egoiche di guruismo quindi delle persone che per qualche motivo
[5:04] Speaker 2: attirano un po' di interesse si fanno travolgere dall'interesse che
[5:08] Speaker 2: hanno per qualche ragione attirato magari neanche per merito loro
[5:13] Speaker 2: e quindi credono di essere diventati qualcosa che non sono
[5:18] Speaker 2: e quindi diventano per tale motivo imbroglioni questo è un
[5:24] Speaker 2: po' una cifra che spesso si ritrova in giro per
[5:29] Speaker 2: il mondo ed è una cifra a sua volta ambigua
[5:32] Speaker 2: perché come tu racconti e indaghi in effetti questo aspetto
[5:42] Speaker 2: della messa in scena oppure del fatto che sono dei
[5:44] Speaker 2: ciarlatani o che veramente compiono dei gesti per incantare il
[5:53] Speaker 2: loro pubblico quindi fanno un po' una sorta di spettacolo
[5:56] Speaker 2: truffa è un po' parte integrante cioè da una parte
[6:02] Speaker 2: loro davvero ci credono sebbene la messa in scena ci
[6:05] Speaker 2: sia dall'altra agli occhi di un occidentale non può che
[6:09] Speaker 2: essere interpretata come messa in scena in tanti casi mi
[6:13] Speaker 2: sembra che tu indaghi anche questa sì
[6:16] Speaker 3: Sì, tra l'altro nel primo paragrafo del testo parlo di
[6:23] Speaker 3: questa signora, Vera Sashina, che è la prima sciamana, l'unica
[6:31] Speaker 3: che potremmo dire sciamana di quelle che ho conosciuto, perché
[6:34] Speaker 3: comunque gli altri hanno dei nomi specifici. Lei è proprio Tungusa,
[6:39] Speaker 3: quindi da Tuva, che è questa città al confine con
[6:41] Speaker 3: la Mongolia. da cui proviene il termine originario shaman e
[6:51] Speaker 3: io l'ho conosciuta all'università cioè ero all'università c'era questo incontro
[6:58] Speaker 3: introduttivo di questo master che faceva una udine e praticamente
[7:03] Speaker 3: in questa sala universitaria quindi schermi bianchi microfoni eccetera arriva
[7:10] Speaker 3: questa tizia completamente fuori posto, cioè una strega, lei gira
[7:16] Speaker 3: tutto il tempo con un mantello di pelle pieno di
[7:23] Speaker 3: serpenti finti, nacche, le cose che suonano, poi proprio la
[7:30] Speaker 3: sua faccia, tra l'altro si trovano delle foto anche online,
[7:35] Speaker 3: è la faccia di una strega. e lei arriva e
[7:40] Speaker 3: la prima cosa che propone è una cosa super semplice,
[7:44] Speaker 3: cioè una cosa dimostrativa, lei dice noi ogni giorno cominciamo
[7:48] Speaker 3: la nostra giornata benedicendo il cielo con del latte e
[7:53] Speaker 3: quindi ha portato questo latte tuino e semplicemente la cosa
[7:57] Speaker 3: che bisogna fare era mettersi in cerchio, ognuno entrava al
[8:02] Speaker 3: centro del cerchio e scagliava il latte verso il cielo
[8:06] Speaker 3: e diceva dei ringraziamenti potevi dirgli anche sottovoce a te
[8:11] Speaker 3: stesso quindi non era una cosa che richiedeva un particolare
[8:16] Speaker 3: impegno un signore è entrato lì e ha detto io
[8:21] Speaker 3: non ho niente per cui ringraziare non mi interessa anzi
[8:25] Speaker 3: mi sembra che ve l'ha stato un po' raccontando dopo
[8:29] Speaker 3: un po' sempre lei Un altro, lei ci racconta che
[8:36] Speaker 3: ha pronto tutti quelli che vanno da lei a curarsi,
[8:38] Speaker 3: lei la prima cosa che fa è prendere una frusta
[8:42] Speaker 3: e frustargli simbolicamente, cioè non delle vere frustate, insomma toccando
[8:47] Speaker 3: la schiena, i demoni, le ansie, le cose che uno
[8:51] Speaker 3: ha addosso, le parte le vie con questa frusta. Lui
[8:54] Speaker 3: proprio va dal responsabile, sempre questo signore, gli dice guarda
[9:00] Speaker 3: io questa cosa non la voglio fare assolutamente. poi per
[9:04] Speaker 3: un inghippo di posizioni, eccetera, lei glielo fa, lui non
[9:10] Speaker 3: solo se n'è andato, si è disiscritto dal corso, perché
[9:16] Speaker 3: non poteva accettare di essere preso in giro in quel
[9:19] Speaker 3: modo lì. Che è pure una reazione che valuto lescita,
[9:25] Speaker 3: nel senso non è che per forza, però mi sono
[9:31] Speaker 3: sempre domandato come... perché una cosa così semplice è una
[9:36] Speaker 3: messa in scena, cioè come può essere un gioco con
[9:38] Speaker 3: un bambino, in cui è chiaro che non c'è padre cielo,
[9:42] Speaker 3: è chiaro che ci devi credere per dargli quella connotazione lì,
[9:47] Speaker 3: perché gli facesse così tanto effetto. E quindi da lì
[9:52] Speaker 3: ho cominciato a scavare su degli stereotipi, degli stigmi, dei
[9:58] Speaker 3: pregiudizi che noi abbiamo, su un certo modo di fare
[10:02] Speaker 3: queste cose che non ci permettono di crederci veramente e
[10:07] Speaker 3: quindi l'effetto c'era questo curandero peruviano che diceva sempre guarda
[10:14] Speaker 3: Andrea è credere per vedere non vedere per credere e
[10:21] Speaker 3: questa cosa qui è un po' di abbandonarsi anche alla
[10:26] Speaker 3: appunto alla messa in scena all'imbroio anche quando proprio ti
[10:30] Speaker 3: fregano io appunto sono stato in Sud America eccetera è
[10:37] Speaker 3: ovvio che tentano di fregarti cioè tu sei un occidentale
[10:46] Speaker 3: per loro diciamo ovviamente non ricco però comunque sicuramente una
[10:52] Speaker 3: persona che ha una disponibilità economica diversa che arriva lì
[10:55] Speaker 3: e vuole i loro servigi perché dovrebbero trattarsi da pari,
[11:01] Speaker 3: perché non dovrebbero invece cercare di ottenere quello che gli
[11:12] Speaker 3: è tolto nel fatto di andare là e potersi comprare
[11:17] Speaker 3: una cerimonia, quello che è Ma la cosa interessante è
[11:22] Speaker 3: che questo imbroglio, questo sotterfugio, questo cercare di ottenere di più,
[11:31] Speaker 3: non per forza il rituale, quello che viene dopo, non
[11:40] Speaker 3: ha più senso, o non ha più effetto, o non
[11:45] Speaker 3: funziona più. Anche perché noi abbiamo pure questa concezione un
[11:48] Speaker 3: po' occidentale che deve funzionare, deve arrivare a un obiettivo,
[11:53] Speaker 3: deve cambiare qualcosa. Chiaramente queste sono cose molto occidentali, molto capitalistiche.
[12:01] Speaker 3: Noi abbiamo il consumo delle cose, il servizio. Lì è
[12:06] Speaker 3: proprio diverso il modo di vivere. Quando ci poniamo in
[12:12] Speaker 3: quel modo è chiaro che ci arriva quella risposta. Se
[12:15] Speaker 3: io vado in la foresta amazzonica e in una settimana
[12:22] Speaker 3: voglio capire me stesso con due cimimoni di ayahuasca, è
[12:29] Speaker 3: chiaro che la risposta che mi arriva da quell'esperienza lì,
[12:33] Speaker 3: ma anche da chi la propone, è una risposta uguale
[12:38] Speaker 3: e contraria.
[12:41] Speaker 2: Sì, questo è interessante. Io mi introdurrei... un esempio tratto
[12:48] Speaker 2: dalla mia esperienza che siccome si collega a quello che
[12:51] Speaker 2: hai detto e potrebbe anche darti il gancio per parlare
[12:55] Speaker 2: a tua volta di esperienze tue che racconti io sto
[12:59] Speaker 2: dicendo nel volume ma in questo pacchetto di byte la
[13:06] Speaker 2: mia parola virtuale di elettronico riguarda proprio una cerimonia che
[13:15] Speaker 2: è una cerimonia della ayahuasca naturalmente sto parlando di cose
[13:17] Speaker 2: avvenute in un'altra vita in un pianeta parallelo ma non
[13:22] Speaker 2: in Amazonia, in Europa perché c'è questo problema della messa
[13:29] Speaker 2: in scena e dell'apparato rituale che è anche un apparato
[13:34] Speaker 2: di credenza collettiva e funziona tanto più quanto il collettivo
[13:38] Speaker 2: disposto a immergersi nella messa in scena Insomma, questa cosa
[13:44] Speaker 2: della messa in scena diventa, secondo me, più grottesca quando
[13:52] Speaker 2: si prova a trasportare una cerimonia come quella dell'ayahuasca, che
[13:56] Speaker 2: è un rito magico, lo chiamerei così, senz'altro. Oltretutto, in
[14:01] Speaker 2: quel caso, quando ci sono sostanze di mezzo, come dire,
[14:06] Speaker 2: funziona sempre, nel senso... Però non succede che... Il problema
[14:13] Speaker 2: dell'ayahuasca trasportata è che l'ayahuasca la boccia la trasporti molto bene,
[14:18] Speaker 2: anche se si è vedato in aereo, quella resta uguale,
[14:21] Speaker 2: è tutto il resto che cambia, perché non c'è la
[14:22] Speaker 2: cultura sciamanica di qua, in Europa in qualunque punto, quindi
[14:29] Speaker 2: non c'è quel respiro collettivo che non è solo del villaggio,
[14:32] Speaker 2: ma in ultima analisi è della foresta, è vero che
[14:34] Speaker 2: anche lì succede che le acchittano per turisti, però è
[14:39] Speaker 2: proprio diversa tutto il contesto culturale poi oltretutto nel nostro
[14:43] Speaker 2: contesto c'è la coercizione cioè questi ti devono controllare quindi
[14:47] Speaker 2: ti tengono chiuso e poi si creano delle microsette di
[14:50] Speaker 2: fatto di persone che ci fanno sempre loro per cui
[14:52] Speaker 2: cambia tutto il contesto ma in modo radicale per cui
[14:55] Speaker 2: anche l'aspetto appunto cerimoniale diventa più chiuso un pochino più
[15:00] Speaker 2: da setta ai miei occhi insomma in questa cerimonia cosa
[15:02] Speaker 2: è successo? l'ayahuasca funzionava funzionava assai e mi diceva, l'ayahuasca
[15:09] Speaker 2: è veramente interessante per quanto è un po' infida mi
[15:13] Speaker 2: diceva una cosa veramente allucinante tu non devi stare qua
[15:19] Speaker 2: per la mia vado, non posso uscire anche dalla stanza
[15:24] Speaker 2: e io ho visto la ranconda che era l'archetipo quindi
[15:27] Speaker 2: funzionava benissimo l'ayahuasca però mi diceva che cosa fai qua
[15:31] Speaker 2: effettivamente mi sento fuori contesto ma poi è successa un'altra
[15:34] Speaker 2: cosa all'interno di questa grande messa in sciana, io ero
[15:36] Speaker 2: andato là per fare la ayahuasca per due giorni, a
[15:39] Speaker 2: un certo punto questo qua che faceva lo sciamano, che
[15:44] Speaker 2: aveva la consapevolezza sufficiente per definirsi non sciamano, però evidentemente
[15:49] Speaker 2: faceva lo sciamano, a un certo punto ci ha ordinato
[15:52] Speaker 2: di sdraiarci al contrario, quindi con la testa rivolta verso
[15:55] Speaker 2: il centro del cerchio, perché lui sarebbe passato a versarci
[16:00] Speaker 2: negli occhi un collirio che si chiama sananga che è
[16:04] Speaker 2: un estratto di un rospo mi pare che brucia molto
[16:07] Speaker 2: negli occhi è un vaccino della foresta eccetera eccetera ragazzi
[16:11] Speaker 2: io la sananga non la volevo fare brucia assai poi
[16:15] Speaker 2: mettermi una roba cioè nel senso un margine di rischio
[16:18] Speaker 2: c'è è vero che di solito funziona ma anche no
[16:23] Speaker 2: per farmi bruciare la retina forse Io quindi sono l'unico
[16:27] Speaker 2: di tutti quanti, quei carriero là, che non si è
[16:29] Speaker 2: girato verso il centro e diciamo, apriti cielo. Diciamo, ma come,
[16:33] Speaker 2: ma tu, non hai capito che ci devi girare? Ha fatto, no,
[16:35] Speaker 2: io non voglio. E ci ho dovuto discutere, capito? Era
[16:39] Speaker 2: un po' costretto dalla situazione, però mi sono risciutato, come
[16:42] Speaker 2: ha fatto quell'altro. Poi non sono andato via, anche perché
[16:45] Speaker 2: dovevo andare ora, di notte, sperduto sulle Alpi, vabbè. Però
[16:50] Speaker 2: non è che uno deve... Perché? necessariamente accettare tutto quello
[16:58] Speaker 2: che accade è un esempio che è simile a quello
[17:01] Speaker 2: che hai raccontato in qualche modo
[17:04] Speaker 3: sì ma poi mi fai ricordare mi fai ricollegare proprio
[17:09] Speaker 3: un paragrafo del del quanto in cui racconto due episodi
[17:17] Speaker 3: che è proprio questo discorso qua un episodio diciamo è
[17:21] Speaker 3: venuto in Europa, in Occidente, ed era questa cerimonia di Ayahuasca,
[17:29] Speaker 3: in cui nessuno era veramente abituato a fare la cerimonia,
[17:39] Speaker 3: una cerimonia molto classica diciamo di quelle che si trovano
[17:45] Speaker 3: in occidente con delle tendenze verso il santo daime perché
[17:49] Speaker 3: conosce il santo daime chi lo guidava veniva da quella
[17:52] Speaker 3: tradizione la quindi comunque aveva quei canti di eccetera però
[17:56] Speaker 3: era molto libera e però praticamente a un certo punto
[18:04] Speaker 3: una delle partecipanti alza la mano e comincia a sciorinare
[18:09] Speaker 3: i suoi problemi psicologici, esistenziali, come se fosse dallo psicologo.
[18:16] Speaker 3: Lui l'ha sbranata in un modo che ovviamente dal nostro
[18:25] Speaker 3: punto di vista è quasi inaccettabile, quasi canzonandola, prendendola in
[18:32] Speaker 3: e dicendole guarda io sono qui porto la medicina a
[18:37] Speaker 3: me non sono il tuo psicologo non mi interessa delle
[18:40] Speaker 3: tue paturnie non ne voglio sentire non è il momento
[18:42] Speaker 3: giusto restavo molto violento e nello stesso paragrafo invece racconto
[18:52] Speaker 3: di una situazione invece dove si può fare è assolutamente
[18:55] Speaker 3: legale anzi patrimonio dell'umanità quindi già una situazione culturale in
[19:00] Speaker 3: Brasile in cui è assolutamente non solo concesso, è proprio normale,
[19:07] Speaker 3: molto visibile, in cui in questo paesino che si chiama Capao,
[19:16] Speaker 3: in una valle meravigliosa nella Ciabatta Diamantina, praticamente Negli anni 60
[19:25] Speaker 3: a un certo punto arriva questo tizio e fonda un circo,
[19:31] Speaker 3: in questo circo invita tantissimi artisti da tutta Europa, America,
[19:37] Speaker 3: e fondamentalmente tutti questi artisti, molti di loro cominciano a
[19:41] Speaker 3: fermarsi in questo paese e molti si legano all'ayahuasca. Quindi
[19:48] Speaker 3: immaginate questo paese tutto sterrato, sperdutissimo, però pieno zeppo di
[19:55] Speaker 3: persone che fanno yoga, che fanno massaggio ayurvedico, la qualunque.
[20:04] Speaker 3: E in più fanno costantemente, cioè ciascuno di loro fa
[20:08] Speaker 3: due o tre cerimonie alla settimana sempre. insieme, poi moltissimi,
[20:16] Speaker 3: quasi tutti cantano, suonano molto bene, quindi c'è anche questa
[20:20] Speaker 3: cosa diciamo costante anche fuori dalle cerimonie. Quello che succede
[20:27] Speaker 3: lì è che fondamentalmente si è costruita una comunità attorno
[20:31] Speaker 3: a questa esperienza in cui si Non solo non succederebbe
[20:37] Speaker 3: mai una situazione come quella che vi ho raccontato prima, diciamo,
[20:41] Speaker 3: di questo inghippo durante la cerimonia, ma in cui ognuno
[20:45] Speaker 3: di loro è parte della cerimonia attiva, non solo nella
[20:52] Speaker 3: guida della cerimonia, quindi con i canti, ma pure aggiustare
[20:57] Speaker 3: il fuoco, aiutare le persone che sono in difficoltà, Questo
[21:03] Speaker 3: genera oltre che un effetto individuale, quindi la capacità, cioè
[21:07] Speaker 3: la possibilità per ognuno di avere uno spazio in cui
[21:10] Speaker 3: veramente lavorare quello che gli sta succedendo dentro, in più
[21:15] Speaker 3: una possibilità collettiva e quindi non è più una cerimonia
[21:21] Speaker 3: in cui io vado tre giorni, vedo quelle persone, so
[21:24] Speaker 3: che non le vedrò mai più e finisce lì, ma
[21:28] Speaker 3: è come un lavoro collettivo che va avanti sempre. e
[21:33] Speaker 3: quindi cambia completamente sia la cerimonia che l'effetto della cerimonia
[21:38] Speaker 3: che è un po' secondo me il segreto di questa
[21:41] Speaker 3: cosa di cui stiamo parlando e quindi la io l'ho
[21:44] Speaker 3: chiamato anche nel libro patto narrativo perché mi piace questa
[21:49] Speaker 3: cioè pure c'era questo sciamano peruviano che ho conosciuto, Francisco
[21:55] Speaker 3: Montes che diceva proprio tu puoi fare anni e anni
[21:59] Speaker 3: puoi guidare cerimonie ma finché loro parlando della comunità visibile
[22:05] Speaker 3: e invisibile, non ti dicono che sei maestro, tu non
[22:08] Speaker 3: sei maestro.
[22:12] Speaker 2: No, questo è giusto, fa parte del processo che potremmo
[22:15] Speaker 2: chiamare autocondizionamento, questo fatto narrativo prendendo in prestito un'espressione di Martino,
[22:23] Speaker 2: parla delle culture magiche, non so. E poi secondo me
[22:26] Speaker 2: vale la pena sempre relativamente A quanto dicevi, ripercorrere un
[22:35] Speaker 2: po' il racconto di Knud Rasmussen, dello sciamano siberiano che
[22:40] Speaker 2: si copriva di sangue. Secondo me è vero che lo racconti,
[22:44] Speaker 2: è interessante.
[22:48] Speaker 3: Knud Rasmussen è questo esploratore che è stato l'ultimo a
[22:54] Speaker 3: fare il grande viaggio in slitta intorno al mondo passando dall'Antartide.
[22:59] Speaker 3: e c'è un libro meraviglioso che racconta tutto il suo
[23:04] Speaker 3: viaggio e praticamente sono state selezionate dei brani di questo
[23:13] Speaker 3: suo lungo diario, ovviamente non era un libro, era il
[23:16] Speaker 3: suo diario di viaggio, i suoi racconti di viaggio, hanno
[23:20] Speaker 3: selezionato soltanto dei brani che riguardano uno sciamano in particolare
[23:26] Speaker 3: che si chiama Ava è scritto Awa se volete prendere
[23:29] Speaker 3: il libro è molto bello e lui racconta il percorso
[23:39] Speaker 3: si sentirà lasciando la campana questa è la campana di
[23:42] Speaker 3: Santa Marina
[23:46] Speaker 2: sottolinea la nostra ragione
[23:49] Speaker 3: sottolinea
[23:49] Speaker 2: la nostra ragione di stare qui
[23:56] Speaker 3: La cosa interessante è che oltre... Vabbè, il percorso di vita...
[24:04] Speaker 3: Il percorso di vita... Ma continuo oppure si sentirà questo
[24:07] Speaker 3: rumore fortissimo?
[24:09] Speaker 2: Facciamolo passare.
[24:10] Speaker 3: Ok.
[24:11] Speaker 2: È bello, dai.
[24:12] Speaker 3: Tanto lo tagli.
[24:13] Speaker 2: Non credo.
[24:14] Speaker 3: Come non credo?
[24:15] Speaker 5: Timido. Vabbè.
[24:17] Speaker 3: Il... il percorso di vita di questo sciamano è molto
[24:22] Speaker 3: interessante ma la cosa che veramente mi ha colpito e
[24:25] Speaker 3: che mi è rimasta impressa per tantissimo tempo è che
[24:30] Speaker 3: a un certo punto l'unico altro di cui parla è
[24:33] Speaker 3: quest'altro specie di sciamano che diciamo si aggira per per
[24:40] Speaker 3: il villaggio che si chiama Tulek e che per da
[24:44] Speaker 3: tutti è considerato comunque un ubriacone un buffone insomma però
[24:53] Speaker 3: in qualche modo per il suo lignaggio è comunque considerato
[24:56] Speaker 3: uno sciamano, quindi lui fa le cose da sciamano, che
[25:00] Speaker 3: in quel caso è inscenare per esempio lotte con creature
[25:06] Speaker 3: di altri mondi, lotte con lo spirito dell'orso e queste
[25:10] Speaker 3: cose qua. E a un certo punto racconta proprio di
[25:13] Speaker 3: questa sua catarsi in cui va a combattere lo spirito
[25:18] Speaker 3: dell'orso che non gli sta permettendo di cacciare e tutti
[25:22] Speaker 3: si rendono conto che lui mette in scena questa cosa,
[25:25] Speaker 3: nel senso che avevano appena cacciato delle foche, lui va
[25:28] Speaker 3: nel deposito delle foche, si cosparge di sangue, si strappa
[25:33] Speaker 3: i vestiti, torna indietro tutto trafelato e per Rasmus se
[25:37] Speaker 3: ne è chiaro che una messa in scena, uno spettacolino,
[25:44] Speaker 3: ma non solo loro ci credono, cioè gli altri della
[25:48] Speaker 3: comunità ci credono, anche lui è completamente impossessato da quest'idea, Tulek,
[25:56] Speaker 3: quindi lo sciamano che fa questa cosa, e lui si
[26:00] Speaker 3: chiede appunto fino a che punto, cioè qual è il
[26:03] Speaker 3: punto in cui, credendoci talmente tanto, riesce a fare diventare
[26:08] Speaker 3: questa cosa reale, e soprattutto reale al punto tale che
[26:14] Speaker 3: curi gli altri, anche quando non c'è l'uso delle sostanze
[26:20] Speaker 3: che a volte farebbe sembrare questa cosa automatica, quasi come
[26:26] Speaker 3: un interruttore. In realtà io penso che comunque veramente senza
[26:31] Speaker 3: quel contesto lì e senza questo patto narrativo tra l'operatore
[26:38] Speaker 3: sciamano chiamiamolo come vogliamo è chi partecipa anche con le
[26:44] Speaker 3: sostanze non funzionerebbe in quel modo
[26:48] Speaker 2: sì diciamo il cornice della cerimonia funziona di più intanto
[26:54] Speaker 2: se c'è questo fatto narrativo ma soprattutto se c'è innestato
[26:59] Speaker 2: in un luogo e in una cultura questo lo fa
[27:02] Speaker 2: esplodere in modo molto più potente quello che ti volevo
[27:04] Speaker 2: chiedere è È ovvio che alcune di queste persone, sia
[27:10] Speaker 2: che facciano o meno un uso di sostanze, di piante sacre,
[27:15] Speaker 2: di piante maestre, insomma, sono in grado di innescare tecniche
[27:23] Speaker 2: di espansione della coscienza, anche attraverso la respirazione, la meditazione,
[27:27] Speaker 2: ci sono tanti modi. Però è anche vero tutto quello
[27:31] Speaker 2: che hai detto, che c'è una... Da una parte c'è
[27:36] Speaker 2: una codice culturale, un patto narrativo, messa in scena, ma
[27:41] Speaker 2: dall'altra in alcuni casi la componente dell'imbroglio, se ti lo chiedo,
[27:54] Speaker 2: potrebbe prendere il sopravvento, per esempio ci sono degli esempi
[27:57] Speaker 2: in cui probabilmente per derive egoiche di persone che si
[28:03] Speaker 2: sentono investite magari perché sono riconosciute da qualcuno maestro o
[28:07] Speaker 2: maestra a un certo punto questo riconoscimento che può essere
[28:13] Speaker 2: anche più o meno veritiero cioè può essere anche una
[28:16] Speaker 2: proiezione un autoconvincimento in alcuni casi li spinge a mostrare
[28:25] Speaker 2: una faccia mostruosa e a tanti livelli dai più piccoli
[28:32] Speaker 2: ai più grandi o a fare cose che non sanno
[28:34] Speaker 2: fare per esempio condurre cerimoni senza sapere davvero condurre perché
[28:38] Speaker 2: bisogna saperlo tenere il campo o anche tu facevi prima
[28:43] Speaker 2: ghiacchieravamo facevi l'esempio di Osho addirittura si può arrivare a
[28:48] Speaker 2: una scala grande di problemi di questo tipo ecco non
[28:52] Speaker 2: so qual è la domanda ma c'è un confine? come vedi?
[28:55] Speaker 2: perché fino a un certo punto è tutto legittimo nel
[29:00] Speaker 2: senso cioè è logico che veramente la cerimonia delle ayahuasca
[29:03] Speaker 2: è un rito magico secondo me davvero c'ha senso che
[29:06] Speaker 2: sia accompagnata dai canti che servono anche per regolare l'esperienza
[29:11] Speaker 2: insomma il viaggio come chiamarlo l'immersione e anche per in
[29:15] Speaker 2: alcuni momenti farla esplodere o sedarla questo poi succede anche
[29:19] Speaker 2: nelle cerimonie del peyote che sono condotte dal canto quindi
[29:22] Speaker 2: in alcuni casi sono strumenti utili questi che sono strumenti
[29:24] Speaker 2: anche se vuoi artistici che possono essere musicali o di
[29:29] Speaker 2: canto o di ballo In alcuni casi probabilmente invece sono
[29:34] Speaker 2: più messe in scena quando la gente comincia a svolazzare
[29:36] Speaker 2: diume o a spargersi di sangue, però in alcuni casi
[29:41] Speaker 2: si trascende. Qual è il confine, se è possibile indicarlo
[29:47] Speaker 3: Questo è proprio il fulcro del libro. E tra l'altro
[29:52] Speaker 3: tutto parte appunto da questi, diciamo... personaggi guru cioè l'imbroglione
[30:00] Speaker 3: sacro è proprio il nomignolo che davano a Gurdjieff che
[30:05] Speaker 3: vabbè ora un po' meno Però fino a dieci anni
[30:10] Speaker 3: fa i gruppi di Quarta Via erano gruppi molto criticati
[30:13] Speaker 3: perché spesso c'erano abusi, spesso succedevano delle … perché la
[30:17] Speaker 3: Quarta Via, come l'ha insegnata Gurgieff, è una cosa proprio
[30:20] Speaker 3: che chi la guida magari ha un'intuizione arrivata a te
[30:24] Speaker 3: e ti dice che ne so, stai in giro anche
[30:25] Speaker 3: per una settimana e tu stai in giro. Quindi molto forte,
[30:29] Speaker 3: è chiaro che può generare quella … In più c'è
[30:34] Speaker 3: un gap culturale enorme, Gurgeff era armeno, non si sa
[30:40] Speaker 3: da chi ha studiato, non si sa che cosa ha fatto.
[30:46] Speaker 3: Osho è uscito questo documentario che probabilmente tutti noi abbiamo visto,
[30:51] Speaker 3: che è molto critico rispetto a quello che avveniva nella
[30:56] Speaker 3: comune di Osho. sicuramente criticabile ci sono tanti altri casi
[31:02] Speaker 3: di questo tipo però dobbiamo anche considerare il contesto storico
[31:06] Speaker 3: il contesto culturale di partenza quello che avviene se pensiamo
[31:11] Speaker 3: per i greci l'atto sessuale tra maestro e allievo era
[31:16] Speaker 3: praticamente non solo normale era bello, glorificato e pure in
[31:24] Speaker 3: India per tantissimi anni è stato così in alcune regioni
[31:28] Speaker 3: dell'India tra l'altro, quindi questi maestri che venivano in Occidente facevano...
[31:33] Speaker 3: ma basti pensare, se pensiamo a Fela Kuti, musicista straordinario,
[31:43] Speaker 3: lui aveva una comune in cui era circondato dalle sue
[31:47] Speaker 3: mogli e le sceglieva giorno per giorno, una cosa che
[31:53] Speaker 3: per noi non potrebbe mai essere accettabile, se ora uscisse
[31:56] Speaker 3: un libro di denunce di Felaguti sarebbe Felaguti un bastardo,
[32:12] Speaker 3: dove è il confine? Secondo me non c'è confine, nel
[32:17] Speaker 3: senso Questo però è proprio la mia risposta, non certo
[32:22] Speaker 3: quello che ho trovato nei libri. Quello che ho trovato
[32:24] Speaker 3: nei libri occidentali è che il confine è molto indietro
[32:27] Speaker 3: rispetto alle culture alle quali si approcciano, nel senso che
[32:32] Speaker 3: lo sguardo occidentale è un po' sporcato dal cristianesimo, comunque
[32:38] Speaker 3: da quella mentalità là del cristianesimo diciamo novecentesco, ottocentesco, il
[32:45] Speaker 3: maestro deve essere il perfetto moralista che non sbaglia mai
[32:52] Speaker 3: che qualsiasi cosa poi andiamo a vedere la vita di
[32:54] Speaker 3: Gesù Gesù era uno dei trickster più pazzi della storia
[32:59] Speaker 3: cioè uno che il primo miracolo ha fatto il vino
[33:01] Speaker 3: per tutti quindi non era sicuramente uno spincolisato viva Gesù
[33:07] Speaker 3: e però in qualche modo poi ci è stata inculcata
[33:13] Speaker 3: questa cosa che il maestro deve essere impeccabile secondo me
[33:18] Speaker 3: anche dove il maestro scade in un abuso in un
[33:22] Speaker 3: imbroglio che anche nella cultura di provenienza è considerato un
[33:27] Speaker 3: imbroglio quindi non si scappa è sbagliato quello che sta
[33:32] Speaker 3: facendo lo sa anche lui che è sbagliato in ogni
[33:36] Speaker 3: caso Se sei all'interno di questa mentalità, di questa cultura
[33:46] Speaker 3: che potremmo chiamare sciamanica, questa qualità sciamanica, tutto vale. Questa
[33:53] Speaker 3: vita è un gioco per cui quell'abuso che ti arriva
[33:56] Speaker 3: evidentemente era una risposta a qualcosa, era un qualcosa che
[34:01] Speaker 3: ti doveva accadere. e doveva accadere esattamente in quel modo
[34:05] Speaker 3: lì che poi si è accapotato da un maestro un
[34:07] Speaker 3: falso maestro un vero maestro secondo me è un terreno
[34:12] Speaker 3: talmente tanto scivoloso e personale che è più giusto far
[34:21] Speaker 3: valere tutto e integrare tutto è un po' come i
[34:25] Speaker 3: genitori il genitore migliore del mondo di solito è un
[34:30] Speaker 3: genitore di merda Il genitore peggiore del mondo di solito
[34:34] Speaker 3: è un genitore di merda. Non è che cambia molto,
[34:37] Speaker 3: ma anche quello più equilibrato lo è. In qualche modo
[34:41] Speaker 3: quello è il tuo problema e lo devi affrontare qualsiasi sia.
[34:45] Speaker 3: E con i maestri, con i guru, con i guaritori,
[34:48] Speaker 3: con l'anderos, poi hanno mille nomi, per me è esattamente
[34:52] Speaker 3: la stessa cosa.
[34:54] Speaker 2: Io ricordo, una volta stavo in Irlanda, da un ragazzino
[35:03] Speaker 2: c'erano questi biscotti in vendita non so se li fossero
[35:07] Speaker 2: comprati che erano praticamente fatti di burro e cioccolata penso
[35:11] Speaker 2: 100% burro e 100% cioccolata e il nome era Truly
[35:15] Speaker 2: Indulgence cioè molto indulgente a mangiarti questa cosa anche tu
[35:19] Speaker 2: sei molto indulgente in questa lettura secondo me molto indulgente
[35:26] Speaker 2: secondo me qualche confine è possibile nel senso certo Tutto
[35:31] Speaker 2: va integrato, però, come ti posso dire, anche volendo fare
[35:40] Speaker 2: un tipo di percorso di esperienza, adesso prendiamo un esempio
[35:45] Speaker 2: dai libri. Paolo Pescere, nel suo libro Il senso della natura,
[35:50] Speaker 2: racconta a un certo punto che lui, prendo questo esempio
[35:54] Speaker 2: perché lo abbiamo avuto ospite, no? e lui a un
[35:58] Speaker 2: certo punto per andare nell'Amazzonia entra in contatto con dei
[36:02] Speaker 2: suoi colleghi antropologi, siccome ora c'è pieno di pacchetti di
[36:06] Speaker 2: cerimonie per turisti, e lui si rinnova veramente in fondo,
[36:10] Speaker 2: cioè si rinnova in profondità nell'Amazzonia, finché non raggiunge un
[36:13] Speaker 2: villaggio dove è l'unico straniero. Racconta questa cerimonia che comunque
[36:20] Speaker 2: nota delle note di commistione e di occidentalizzazione, però sono
[36:25] Speaker 2: tutti loro, quindi meglio di così non la poteva trovare,
[36:30] Speaker 2: chiaramente il fatto di essere uno straniero influenza tutto, eppure
[36:38] Speaker 2: questa ricerca è sensata per cercare di trovare la cosa
[36:42] Speaker 2: più vera possibile, benché sia tutto continuamente, come qualunque prodotto
[36:47] Speaker 2: culturale vivo in continua mutazione, però io capisco questo, questo
[36:55] Speaker 2: istinto a cercare una cerimonia diciamo più tradizionale possibile e
[37:02] Speaker 2: un contesto culturalmente più integro possibile, che sia impossibile del
[37:08] Speaker 2: tutto è impossibile evidentemente però provarci quindi invece finire nelle
[37:13] Speaker 2: mani di uno che si è autonominato sciamano e che
[37:20] Speaker 2: magari non sa tenere il campo e che magari se
[37:25] Speaker 2: sbrocchi non sa che fare, sinceramente è pericoloso. Io faccio
[37:29] Speaker 2: una visione un po' meno indulgente della tua
[37:34] Speaker 3: Io sono indulgente con gli operatori, perché secondo me quello
[37:40] Speaker 3: che dici tu è giusto, nel senso che è una
[37:43] Speaker 3: responsabilità di chi partecipa. Cioè è come se... appunto se
[37:50] Speaker 3: io pretendo di arrivare a Iquitos che è la città
[37:54] Speaker 3: diciamo peruviana nel mezzo della della foresta amazzonica da cui
[38:01] Speaker 3: si tiravano poi tutte le strade considerata la capitale dello
[38:05] Speaker 3: sciamanesimo peruviano e della ayahuasca soprattutto e io pretendo che
[38:11] Speaker 3: vado lì una settimana in una settimana trovo il pacchetto
[38:16] Speaker 3: lì e mi faccio la cerimonia e tutto senza avere
[38:21] Speaker 3: una ricerca alle spalle, senza prendermi il giusto tempo per
[38:26] Speaker 3: capire dove sono, la responsabilità è di quello che poi
[38:29] Speaker 3: io becco e mi frega, oppure la responsabilità è mia
[38:34] Speaker 3: che ho preso una cosa serissima che ha millenni di
[38:37] Speaker 3: storia come Airbnb, se devo cercare un posto dove dormire
[38:44] Speaker 3: posso pure e poi mi trovo il letto con le
[38:48] Speaker 3: blatte e faccio vip e va bene così però se
[38:52] Speaker 3: devo fare una cosa del genere secondo me la responsabilità
[38:54] Speaker 3: è mia e non solo non si basa sul almeno
[39:01] Speaker 3: per me nel mio punto di vista non si basa
[39:04] Speaker 3: sul cercare la tradizione più integra più onesta più legata
[39:10] Speaker 3: a un lignaggio tradizionale ma cercare la cosa che ha
[39:16] Speaker 3: senso per te a me è capitato e lo racconto
[39:20] Speaker 3: nel libro perché poi una volta c'è un mondo veramente
[39:26] Speaker 3: molto strano molto ampio che si lega tantissimo con il
[39:32] Speaker 3: mondo della psichiatria cioè il mondo del sciamanesimo e psichiatria
[39:35] Speaker 3: sono molto mischiati si lega tanto al mondo del coaching
[39:41] Speaker 3: quindi ci sono tante cose mischiate nel mezzo E quindi
[39:47] Speaker 3: ti capita, una volta che ci sei dentro, di essere
[39:51] Speaker 3: invitato a varie situazioni, cose strane e diverse, anche mai sentite.
[39:58] Speaker 3: Mi è capitato, vari anni fa, in un posto imprecisato
[40:01] Speaker 3: nel mondo, di partecipare a questa cerimonia che fondamentalmente era
[40:10] Speaker 3: tenuta da una psicologa. che appunto fa questi percorsi molto
[40:20] Speaker 3: forti diciamo anche tu ieri parlavi di risveglio della Kundalini
[40:26] Speaker 3: cioè lei fa questi lavori molto molto simili ed era
[40:34] Speaker 3: legata a un DJ di musica di static dance e
[40:40] Speaker 3: quindi fondamentalmente era un un ibrido tra una cerimonia sciamanica
[40:45] Speaker 3: e un party, in cui c'avevi tra l'altro tutta questa
[40:50] Speaker 3: curva di donne dell'estero, non imprecisate, che parlavano questa lingua
[40:59] Speaker 3: sconosciuta e ridevano costantemente, sembrava un sabbat di streghe, però
[41:05] Speaker 3: era super laica, cioè la cosa meno tradizionale che io
[41:09] Speaker 3: abbia mai fatto. Eppure per me, quella cerimonia, in quel
[41:14] Speaker 3: momento della mia vita, in quel modo lì, cioè che
[41:19] Speaker 3: mi dimostrasse che anche se non ci sono tutti i
[41:24] Speaker 3: crismi di una tradizione, non c'è il palo santo, non
[41:28] Speaker 3: c'è l'acqua florida, che ne so io, non c'è il rapè,
[41:33] Speaker 3: comunque si può fare un lavoro onesto, spirituale. E... E
[41:41] Speaker 3: rimane una delle cose più belle che abbiamo fatto, una
[41:44] Speaker 3: delle cerimonie più importanti, più toccanti. Eppure succedeva veramente di tutto. Quindi,
[41:54] Speaker 3: secondo me, più che cercare, sentire. Cioè capire qual è...
[41:59] Speaker 3: Sentire sia in un senso di dire sì, cioè di
[42:03] Speaker 3: trovare la cosa che fa per te, ma soprattutto, come
[42:06] Speaker 3: dici tu, nel dire no. sentire quando c'è una situazione
[42:12] Speaker 3: che sia in un contesto diciamo cerimoniale sia in un
[42:17] Speaker 3: contesto più ludico capire quando non fa bene per me
[42:26] Speaker 3: ma questo parlo delle cerimonie sciamaniche ma posso parlare pure
[42:30] Speaker 3: dei vari yoga io sono insegnante di yoga kundalini il
[42:36] Speaker 3: maestro che ha portato il kundalini yoga in occidente 5 anni
[42:41] Speaker 3: fa è uscito un libro appunto denuncia fortissimo di questa
[42:45] Speaker 3: signora che era la sua aiutante è stata abusata eccetera
[42:50] Speaker 3: eccetera e non per questo ora penso che quella pratica
[42:59] Speaker 3: non funziona più o che non abbia funzionato di me
[43:03] Speaker 3: la prendo mia e la faccio mia
[43:07] Speaker 2: certo io direi che questo tema penso come abbiamo visto
[43:15] Speaker 2: più che dare risposte apre tante domande lo stesso fa
[43:19] Speaker 2: il tuo libro e lascerei un po' di curiosità ai
[43:23] Speaker 2: nostri lettori chiudendo la nostra conversazione così e dici lasciagli
[43:28] Speaker 2: un po' di curiosità quindi
[43:30] Speaker 4: l'imbroglione sacro Bartolomeo Caffarella siamo leggenda
[43:35] Speaker 2: viva salita
[43:35] Speaker 4: viva salita viva Ve lo lascio per le vostre domande
[43:38] Speaker 4: che gli farete. Siamo leggende. Grazie di essere venuti. Grazie.
[43:50] Speaker 2: Il luminismo psichedelico è gratis, ma se vuoi sostenerlo e
[43:53] Speaker 2: accedere a contenuti speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo
[43:56] Speaker 2: livello entri in un gruppo Telegram vivace e informato, una
[43:59] Speaker 2: vera contrata della nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi
[44:02] Speaker 2: partecipare ai nostri cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che
[44:07] Speaker 2: da me, da psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico... Talvolta
[44:11] Speaker 2: parliamo di sostanze psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale.
[44:15] Speaker 2: Lo facciamo per informare e promuovere cultura, non per incoraggiare
[44:18] Speaker 2: usi non consentiti. Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo
[44:22] Speaker 2: a fini medico- scientifici. Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione,
[44:27] Speaker 2: vendita o uso illecito di tali sostanze.

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