# Territorio, spiritualità e tradizioni nelle popolazioni messicane (Live al Wood&Connection)

An episode of [Illuminismo Psichedelico](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1552447041), 24 Jun 2026, 45 min.

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Ospite della 205° puntata di Illuminismo Psichedelico, andata in scena dal vivo al Wood&Connection (Riardo, Caserta), è un vecchio amico, l'antropologo Alfonso Romaniello. In un festival il cui tema era dedicato all'Axis Mundi e al rapporto con il territorio e la Montagna Sacra, insieme ad Alfonso abbiamo pensato di proporre un confronto antropologico-culturale, tramite cui indagare come le le tematiche di dialogo e scambio col territorio risuonino anche in posti e realtà distanti, come quelle del Messico. Il rapporto con il territorio da parte delle etnie messicane, e anche il rapporto con la spiritualità, spesso intersecati, diventano sovente un qualcosa di immanente più che di trascendente, nascendo da una base in cui la concezione di territorio dipende da una specifica idea di natura. Lo Stato Messicano si rapporta alle 68 etnie riconosciute attraverso un apposito ministero, l’Istituto Nazionale per i Popoli Indigeni. Nella puntata abbiamo parlato di questo ministero e di come sono regolati i rapporti tra stato, etnie e natura, partendo da esempi concreti come quello della cultura wixarika.

## Transcript

[0:07] Speaker 2: Questo è Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di Vita
[0:10] Speaker 2: prodotto dall'associazione Luca Coscioni. Ci siamo Luigi, cominciamo? Prego. Vai. Allora,
[0:19] Speaker 2: grazie dell'invito e benvenuti alla nuova puntata di Luminismo Psichedelico
[0:23] Speaker 2: a Wooden Connection 2026. Diciamo cos'è per chi ci segue da casa.
[0:28] Speaker 2: È un piccolo però molto carino festival dedicato alla natura
[0:32] Speaker 2: che c'è in provincia di Caserta, in particolare a Riardo.
[0:36] Speaker 2: e in questo territorio dalle sistole esce la ferrarelle, cosa
[0:40] Speaker 2: che ci impressiona sempre quando siamo qua, è vera questa cosa. Ah,
[0:43] Speaker 2: qua con me c'è l'antropologo Alfonso Romaniello, ciao Alfonso, benvenuto.
[0:47] Speaker 3: Ciao a tutti.
[0:48] Speaker 2: Grande Alfonso. Un applauso per Alfonso, su
[0:53] Speaker 3: Grazie per l'invito, su, su
[0:55] Speaker 2: Allora facciamo una brevissima presentazione di Alfonso. Alfonso è campano
[0:59] Speaker 2: come voi, però di un'altra provincia, di Montella, di Avellino.
[1:05] Speaker 2: ma non è qui come antropologo specializzato nel territorio campano
[1:11] Speaker 2: ma invece nel territorio messicano perché il tema diciamo concettuale
[1:16] Speaker 2: che è alla base di questa edizione di Wooden Connection
[1:18] Speaker 2: è il rapporto col territorio, l'axis mundi quindi con la
[1:20] Speaker 2: montagna sacra e noi abbiamo pensato di proporre un contenuto
[1:23] Speaker 2: che facesse vedere sì questo rapporto col territorio però come
[1:27] Speaker 2: si declina da un'altra parte del mondo perché oggi interessante
[1:32] Speaker 2: anche questo confronto antropologico culturale tra realtà diverse per vedere
[1:38] Speaker 2: come reagiscono diversamente i territori a problematiche che magari sono
[1:41] Speaker 2: anche simili in qualche misura per esempio venendo qua ieri
[1:45] Speaker 2: con pasquale che non lo vedo parlavamo del fatto che
[1:49] Speaker 2: ora non da questo lato della valle però di là
[1:52] Speaker 2: dei monti è proprio la terra dei fuochi quindi qua
[1:56] Speaker 2: c'è un forte forte tematica, critica, drammatica anche di rapporto
[2:03] Speaker 2: col territorio per cui il territorio è stato lungamente avvelenato
[2:07] Speaker 2: bruciando di tutto e nascondendo di tutto sottoterra il che
[2:13] Speaker 2: ha provocato danni sia dal lato del monte di là
[2:17] Speaker 2: dove c'è letteralmente la terra dei fuochi che anche di
[2:18] Speaker 2: qua ci sono stati degli episodi per esempio a Teano
[2:20] Speaker 2: sempre dello stesso tenore il che è una sorta di
[2:24] Speaker 2: stupro del territorio non solo dal punto di vista simbolico
[2:29] Speaker 2: ma dal punto di vista proprio fisiologico, biologico, geologico perché
[2:36] Speaker 2: se da un lato naturalmente i fumi di plastiche e
[2:39] Speaker 2: schifezze bruciate sono già di per sé cancerogeni Dall'altro, io penso,
[2:44] Speaker 2: non sono un biologo, non sono un geologo, non sono
[2:47] Speaker 2: un chimico, però penso che ancora peggio sono i diquami
[2:50] Speaker 2: che percolano nel territorio avvelenando le falde acquifere, rendendo magari
[2:55] Speaker 2: le coltivazioni e gli allevamenti di questa zona magari pericolosi.
[2:58] Speaker 2: Mi diceva Pasquale che appunto, notizia comunque, sono cose note.
[3:03] Speaker 2: presa però appunto da... fa più impressione quando te lo
[3:05] Speaker 2: dice uno che conosci, che quattro amici suoni che ultimamente
[3:08] Speaker 2: sono morti di tumore, ragazzi tra 20 e 30 anni, perché qua succede,
[3:11] Speaker 2: perché è successa sta roba, quindi è una crisi, diciamo,
[3:15] Speaker 2: che è ancora viva in questo territorio e secondo me
[3:19] Speaker 2: era interessante vedere come cose diverse possono appunto... Possono succedere
[3:27] Speaker 2: anche da altre parti, come vengono affrontate, quali tipi di
[3:29] Speaker 2: problematiche ci sono, che tipo di rapporto c'è con il territorio,
[3:33] Speaker 2: anche con le culture che ci possono essere nel territorio,
[3:37] Speaker 2: che rapporto hanno con la sacralità che riconoscono al territorio
[3:40] Speaker 2: e via dicendo. Sono tutti temi che mi sembra sono
[3:43] Speaker 2: in linea e coerenti con quello di cui si parla
[3:46] Speaker 2: in questo festival quest'anno. Io volevo chiedere intanto ad Alfonso...
[3:50] Speaker 2: Come è cambiata? Allora, Alfonso è stato tanti anni in
[3:55] Speaker 2: Messico come antropologo, cioè non è che faceva su e giù,
[3:57] Speaker 2: ha vissuto là molti anni di seguito, almeno otto. Di
[4:01] Speaker 2: questi otto anni non è stato come antropologo solamente a Guadalajara,
[4:05] Speaker 2: che è la seconda città del Messico, a fare le
[4:07] Speaker 2: ricerche dentro l'università, ma è stato... a contatto con le popolazioni,
[4:11] Speaker 2: in particolare lui è entrato di fatto a far parte
[4:14] Speaker 2: della popolazione wixárika, che sarebbero gli huichol chiamati in occidente,
[4:20] Speaker 2: però per loro è un termine dispregiativo, che sono quella
[4:23] Speaker 2: popolazione che ha al centro della sua cosmovisione il peyote,
[4:27] Speaker 2: quindi la pianta sagrada del peyote, e che si muove
[4:30] Speaker 2: nel territorio di Wirikuta, un deserto che c'è a nord
[4:33] Speaker 2: del Messico. Com'è cambiata la tua idea di territorio e
[4:37] Speaker 2: di spiritualità dopo appunto la tua
[4:41] Speaker 3: esperienza messicana. Ciao a tutti ancora, ciao a tutte, come
[4:44] Speaker 3: diceva Fede, dopo un po' di esperienza messicana in realtà
[4:47] Speaker 3: ci vivo ancora lì, adesso ho preso una pausa, una
[4:49] Speaker 3: parentesi qui in Italia, e c'è da dire che anche
[4:53] Speaker 3: prima di arrivare in Messico ho avuto il piacere e
[4:56] Speaker 3: la fortuna di condurre delle ricerche anche in Sud America,
[4:58] Speaker 3: in Peru, sempre sui temi un po' del curanderismo, sempre
[5:02] Speaker 3: seguendo un po' questo filo rosso delle piante psicoattive o
[5:06] Speaker 3: come oggi si chiamano piante maestre. Qualora ce ne fosse bisogno,
[5:10] Speaker 3: diciamo dopo l'esperienza peruviana, ad esempio arrivare in Messico e
[5:14] Speaker 3: entrare in contatto con la cultura wixarica ma anche con
[5:17] Speaker 3: altre realtà indigene, sicuramente è stata una conferma del fatto
[5:21] Speaker 3: che innanzitutto territorio e spiritualità o sacralità sono inscindibili proprio
[5:26] Speaker 3: come categorie per loro, ma ancora più rilevante è il
[5:29] Speaker 3: fatto che sono categorie che non sono teoriche. nel senso
[5:34] Speaker 3: che quando parliamo lì di spiritualità non è un qualcosa
[5:38] Speaker 3: di trascendente, è qualcosa di profondamente immanente, nel senso che
[5:43] Speaker 3: sono proprio le pratiche rituali con le offerte e quant'altro
[5:48] Speaker 3: a generare e a creare e a ricreare continuamente quella
[5:52] Speaker 3: che è anche la loro idea di territorialità o di territorio.
[5:56] Speaker 3: C'è una questione, diciamo che a volte quando si distillano
[6:00] Speaker 3: un po' questi concetti si tende anche un po' a
[6:02] Speaker 3: romantizzare quelle che sono le cosmogonie o comunque le visioni indigene.
[6:08] Speaker 3: Quando poi li portiamo in realtà sul campo e li
[6:10] Speaker 3: andiamo ad osservare, il territorio, come diceva Federico, anche qui,
[6:14] Speaker 3: con tutte le problematiche che ci sono, è sempre un
[6:16] Speaker 3: territorio conteso, cioè ci sono tante forze che entrano in gioco.
[6:21] Speaker 3: dovuti al fatto di visioni completamente opposte riguardo alla natura.
[6:28] Speaker 3: Noi dal punto di vista occidentale abbiamo elaborato il nostro
[6:31] Speaker 3: sistema sociale ed anche economico a partire dalla divisione natura- cultura.
[6:38] Speaker 3: Lì in realtà questa divisione non c'è, ma non c'è teoricamente,
[6:42] Speaker 3: cioè non c'è nella loro pratica. Il discorso è che
[6:45] Speaker 3: parliamo del Messico che è un paese multiculturale, sono riconosciuti
[6:50] Speaker 3: attualmente 68 popoli indigeni con altrettante lingue, quindi capirete che all'interno
[6:59] Speaker 3: di uno stato multiculturale la relazione stato- popolo- indigeni è storicamente stata
[7:05] Speaker 3: sempre complicata, pensiamo al movimento zapatista, pensiamo a tutta la
[7:09] Speaker 3: rivoluzione messicana, alla ridistribuzione delle terre, ma lo è tuttora
[7:13] Speaker 3: proprio in virtù del fatto che gli indigeni, nonostante lo statuto,
[7:17] Speaker 3: la Costituzione che li protegge, esiste un ministero apposta che
[7:20] Speaker 3: si chiama Istituto Nazionale dei Popoli Indigeni, che li tutela,
[7:24] Speaker 3: ma sono sempre la fascia di popolazione più vulnerabile. E
[7:29] Speaker 3: questo soggetto a estrazioni minerarie, a violazioni del territorio che
[7:36] Speaker 3: danno luogo a delle lotte per il territorio e per
[7:39] Speaker 3: la difesa, molto articolate, veramente molto articolate perché si sposano
[7:44] Speaker 3: con quello che è un concetto di natura vista come
[7:49] Speaker 3: non una proprietà privata, non un paesaggio, non semplicemente un
[7:53] Speaker 3: ambiente al di fuori di noi da tutelare, ma un
[7:56] Speaker 3: qualcosa che è vivo, quindi possiamo pensare un po' all'animismo,
[8:00] Speaker 3: quindi tutto ciò che non è umano a partire da fiumi, monti, piante,
[8:05] Speaker 3: montagne e laghi per loro è dotato di una soggettività
[8:08] Speaker 3: e in quanto soggettività va contemplata in qualsiasi decisione comunitaria
[8:14] Speaker 3: e a scalare anche con lo Stato ma lì poi
[8:18] Speaker 3: si creano delle fratture e delle visioni perché anche i
[8:22] Speaker 3: tempi di consultazione che hanno tra le assemblee comunitarie e
[8:26] Speaker 3: quello che è l'apparato statale sono completamente opposti facciamo un
[8:29] Speaker 3: esempio
[8:30] Speaker 2: che viene anche da un Intanto ci sono anche esempi
[8:33] Speaker 2: in Messico del fatto che magari un determinato lago o
[8:37] Speaker 2: una determinata montagna o il deserto sono riconosciuti come entità
[8:41] Speaker 2: sacre per alcune popolazioni.
[8:44] Speaker 3: Facciamo un esempio concreto, mi sono occupato di più di
[8:47] Speaker 3: cultura wirrarica, mi sono occupato un po' di tutto ciò
[8:50] Speaker 3: che sta succedendo in Messico ma non solo perché oramai
[8:52] Speaker 3: è un fenomeno globale con tutto ciò che sta passando
[8:56] Speaker 3: con il peyote, le nuove cerimonie, il neo sciamanesimo, la
[9:00] Speaker 3: neo spiritualità. e a partire da lì ovviamente ho anche
[9:05] Speaker 3: studiato e ho partecipato a quelli che sono i rituali
[9:09] Speaker 3: tradizionali della cultura guiraga che hanno totalmente una concezione del
[9:13] Speaker 3: peyote molto differente da quello che poi viene trasmesso o
[9:17] Speaker 3: comunque venduto nelle cerimonie diciamo così tra virgolette commerciali Viricuta
[9:24] Speaker 3: è un deserto, un semideserto messicano ed è l'unico luogo
[9:28] Speaker 3: dove nasce il peyote in Messico perché stiamo parlando di
[9:31] Speaker 3: un cactus endemico per cui questa è una specificità che
[9:35] Speaker 3: ci parla già molto del territorio ad esempio il territorio
[9:39] Speaker 3: è già tutelato da una serie di leggi messicane che
[9:42] Speaker 3: hanno a che fare con la tutela del deserto hanno
[9:45] Speaker 3: a che fare con la tutela dello stesso cactus perché
[9:48] Speaker 3: è una specie in via d'estinzione Il più recente risale
[9:53] Speaker 3: a meno di un anno fa, è stato considerato quella
[9:56] Speaker 3: zona come patrimonio mondiale dell'UNESCO perché i Wirrarica quando vanno
[10:00] Speaker 3: a raccogliere il peyote una volta all'anno lo fanno attraverso
[10:03] Speaker 3: un pellegrinaggio di circa 500-600 km, una parte a piedi
[10:06] Speaker 3: e una parte adesso con i mezzi, in passato era
[10:09] Speaker 3: totalmente a piedi, per cui esiste già un apparato strutturale
[10:15] Speaker 3: e giuridico che lo tutela, ma in realtà lo Stato messicano...
[10:20] Speaker 3: poi non applica queste leggi, quindi cosa è successo andando
[10:23] Speaker 3: proprio nello specifico? Circa nel 2008-2009 lo Stato messicano ha
[10:28] Speaker 3: deciso di vendere più di 100 concessioni minerarie di questo semideserto
[10:34] Speaker 3: che è pieno d'oro, pieno d'oro e d'argento, tant'è che
[10:38] Speaker 3: quella zona già durante l'epoca coloniale era territorio di estrazione mineraria.
[10:46] Speaker 3: Cosa è successo? I Wirrarica si sono a quel punto
[10:49] Speaker 3: articolati per una difesa del territorio e del cactus, facendo
[10:54] Speaker 3: leva anche su quella che è stata una visibilità mediatica
[10:56] Speaker 3: costruita proprio attraverso la rappresentazione che nel tempo si è
[11:00] Speaker 3: data del peiote, perché immaginate gli anni Sessanta, durante l'epoca controculturale,
[11:05] Speaker 3: i libri di Castaneda e quant'altro, si sono riversati centinaia
[11:09] Speaker 3: di migliaia di persone in quel territorio alla ricerca del
[11:11] Speaker 3: cactus per esperienze, diciamo... personali, a volte anche rituali, quindi
[11:18] Speaker 3: c'è stata una corsa a quello che loro chiamano al
[11:20] Speaker 3: loro verde, e questo ha inciso molto anche sulla specie,
[11:26] Speaker 3: sul cactus. Quindi i Birrarica cosa hanno fatto? Sono riusciti
[11:30] Speaker 3: a inglobare all'interno della loro difesa, articolarla con i mestisos,
[11:37] Speaker 3: ovvero i non occidentali, a loro volta ottenere risonanza mediatica
[11:41] Speaker 3: anche internazionale, ricordo che nel 2010... Anche qui in Italia è
[11:45] Speaker 3: arrivata la notizia, si sono formate associazioni culturali, raccoglievano fondi
[11:48] Speaker 3: per la difesa e quant'altro. Qual è la cosa importante
[11:52] Speaker 3: di tutto ciò? Che a un certo punto le autorità
[11:56] Speaker 3: civili e religiosi dei Wirrarica, nello specifico quelli che noi
[12:00] Speaker 3: comunemente chiamiamo sciamani, ma per usare una categoria molto ampia,
[12:03] Speaker 3: ma loro si autodefiniscono come maracate, hanno per far fronte,
[12:09] Speaker 3: per sostenere anche narrativamente, discorsivamente, la loro lotta o le
[12:13] Speaker 3: loro ragioni, sono andati nel posto più sacro che si
[12:17] Speaker 3: trova nel deserto, che è una montagna che si chiama
[12:20] Speaker 3: il Serro della Manesser, sarebbe la montagna dell'alba, dove per loro,
[12:24] Speaker 3: secondo la mitologia, è nato per la prima volta il sole,
[12:27] Speaker 3: dopo che avevano fatto una cerimonia di peiote, e sono
[12:31] Speaker 3: andati lì a fare un rituale per consultare il territorio,
[12:36] Speaker 3: per consultarsi con il peiote, perché... Noi parliamo di peyote
[12:40] Speaker 3: e pensiamo ad una specie, al cactus, all'ofopora. Loro non
[12:43] Speaker 3: lo chiamano peyote, lo chiamano hikuri. E in quanto tale
[12:46] Speaker 3: vuol dire che esiste già una doppia visione, perché per
[12:49] Speaker 3: loro quando si parla di hikuri vuol dire parlare di
[12:53] Speaker 3: un essere, di uno spirito, di un'entità, che nello specifico
[12:56] Speaker 3: si chiama Tamatsika Oyumari, che è il cervo azzurro, che
[13:00] Speaker 3: è una delle massime divinità del loro panteon. E quindi
[13:04] Speaker 3: hanno fatto questa grande cerimonia, che fu anche ripresa mediaticamente
[13:08] Speaker 3: e quant'altro, e all'alba, dopo che si sono consultati tutti
[13:12] Speaker 3: i maracami, perché loro si consultano attraverso le visioni e
[13:15] Speaker 3: i sogni, hanno redatto un documento seduta a stante dove dicevano,
[13:20] Speaker 3: parlavano a nome del peyote, a nome del cervo, e
[13:24] Speaker 3: aveva detto che quel luogo non poteva assolutamente essere stuprato,
[13:29] Speaker 3: perché rappresentava le viscere della terra. Per loro quel posto
[13:33] Speaker 3: è considerato proprio l'ombelico del mondo e secondo loro, per
[13:37] Speaker 3: tutte le pratiche rituali che fanno, contribuisce proprio a mantenere
[13:41] Speaker 3: l'equilibrio naturale del mondo, nella loro cosmogonia. E non è
[13:46] Speaker 3: stato infruttuoso tutto ciò, perché tuttora quelle concessioni non sono
[13:50] Speaker 3: state cancellate, ma sono state sospese. Ora che succede? Come
[13:56] Speaker 3: dicevo all'inizio, ogni territorio e territorialità non è uno spazio
[14:00] Speaker 3: dato di per sé, è sempre un luogo conteso. E
[14:04] Speaker 3: in questo caso c'è un'altra particolarità che è molto rilevante.
[14:08] Speaker 3: Pensate che questo territorio, come vi dicevo, dista circa 500-600
[14:12] Speaker 3: km dai luoghi in cui loro vivono, perché loro vivono
[14:14] Speaker 3: sulla Sierra Made occidentale, sono dispersi in dei villaggi molto
[14:18] Speaker 3: lontani tra loro che addirittura ricoprono circa 4 regioni del Messio,
[14:22] Speaker 3: quindi un territorio molto esteso. Quindi quello è il loro
[14:26] Speaker 3: territorio dove vivono, ma il loro territorio sacro arriva fino
[14:30] Speaker 3: a questo deserto, oltre a prendere altri punti del Messico.
[14:34] Speaker 3: Il discorso è che in questo territorio sacro dove nasce
[14:36] Speaker 3: il cactus vivono anche altre persone. Sono paesini semidesertici dove
[14:43] Speaker 3: ci sono persone, si chiamano echidatarios, il concetto di echido
[14:48] Speaker 3: è anche molto importante perché deriva dalla rivoluzione messicana e
[14:52] Speaker 3: dalla ridistribuzione delle terre. Un echido è una terra comunale,
[14:56] Speaker 3: cioè loro non hanno il concetto in queste località di
[15:01] Speaker 3: proprietà privata, per cui la terra si lavora tutta insieme,
[15:05] Speaker 3: non esiste la possibilità di vendita e ci sono lavori comunitari. Ora,
[15:11] Speaker 3: c'è una disputa, cosa succede? Chi vive lì, giustamente, vede
[15:16] Speaker 3: nell'estrazione minerale un'opportunità di lavoro, che è altrettanto legittimo se
[15:20] Speaker 3: lo vogliamo vedere da un altro punto di vista, no?
[15:23] Speaker 3: però loro reclamano la sacralità e la spiritualità del territorio,
[15:27] Speaker 3: che tra l'altro antropologicamente e archeologicamente è dimostrato che risale
[15:30] Speaker 3: a circa 6.000 anni, quindi stiamo parlando anche di questioni che
[15:35] Speaker 3: trascendono veramente i nostri confini anche di immaginazione. E in
[15:39] Speaker 3: quanto tale territorio, sacralità e spiritualità diventano elementi articolatori di
[15:44] Speaker 3: una lotta sociale, in questo caso che è ambientale, è culturale,
[15:48] Speaker 3: è identitaria, che si gioca lì giorno per giorno. Fortunatamente
[15:54] Speaker 3: è arrivato anche nei palazzi alti dell'ONU e quant'altro, ma
[15:58] Speaker 3: in realtà il problema principale poi rimane l'interfaccia, che è
[16:01] Speaker 3: lo Stato messicano, che è alquanto abivalente. Questo lo dico
[16:05] Speaker 3: a prescindere dai governi che si sono succeduti. Purtroppo di
[16:08] Speaker 3: fronte agli interessi economici riprevale sempre questa idea di territorio
[16:13] Speaker 3: molto occidentale, molto capitalista, di una terra da sfruttare, da
[16:17] Speaker 3: usurpare e per trarre beneficio. Quindi questa è una cosa
[16:23] Speaker 3: molto importante, perché quando loro vanno a fare il pellegrinaggio,
[16:28] Speaker 3: in quel momento loro stanno creando il territorio. Questa è
[16:33] Speaker 3: una cosa importante. Per loro il territorio non è dato
[16:36] Speaker 3: una volta per tutte perché così è stato fatto da 6.000
[16:39] Speaker 3: anni o così racconta il mito. Loro devono proprio andarci
[16:42] Speaker 3: facendo delle offerte, dei rituali, dei sacrifici, anche con delle
[16:47] Speaker 3: privazioni fisiche di digiuni, astinenza sessuale e quant'altro perché il
[16:51] Speaker 3: territorio va ricreato continuamente. Quindi si dice, diciamo antropologicamente, è
[16:56] Speaker 3: un atto mitopoietico, cioè nel senso non è che loro
[16:59] Speaker 3: stanno rappresentando un qualcosa che è avvenuto, ma lo stanno ricreando.
[17:03] Speaker 3: E questo perché? Perché col territorio e con il peyote
[17:06] Speaker 3: hanno un legame di parentela, perché per loro il peyote, l'icuri,
[17:10] Speaker 3: il cervo è un antenato e tutto ciò che abita
[17:14] Speaker 3: il deserto è un antenato. Infatti le piante, le piccole
[17:19] Speaker 3: sorgenti che ci sono, perché poi non è da pensare
[17:21] Speaker 3: come il deserto del Sara, è un semideserto che ha
[17:23] Speaker 3: una propria vegetazione molto caratteristica, sono tutti elementi che per
[17:29] Speaker 3: loro rappresentano la parentela, sono antenati. Perché? Perché quando c'è
[17:32] Speaker 3: stato il primo pellegrinaggio mitologico dall'Oceano Pacifico per arrivare lì
[17:36] Speaker 3: guidati dal cervo, molti non ce l'hanno fatta, molti loro antenati,
[17:40] Speaker 3: e si sono trasformati in piante, in animali, in arbusti,
[17:45] Speaker 3: in piccole colline, in montagne. Quindi loro quando vanno lì
[17:47] Speaker 3: vanno a ristabilire il patto con gli antenati e allo
[17:51] Speaker 3: stesso tempo ricreano questo territorio. Quindi capiamo che è un po'...
[17:54] Speaker 3: come cambia un po' il concetto di territorio e territorialità.
[17:58] Speaker 2: Ci sono esempi simili anche che vengono da altre parti
[18:00] Speaker 2: del mondo, no? Per esempio, prima accennavamo a un fiume
[18:04] Speaker 2: che ha una personalità giuridica riconosciuta, mi sembra, in Papua
[18:06] Speaker 2: Nuova Guinea. In Nuova Zelanda. Scusa, in Nuova Zelanda. Che
[18:09] Speaker 2: cosa succede con questo fiume che ha una personalità giuridica,
[18:11] Speaker 2: quindi è come se fosse un essere umano, non lo
[18:13] Speaker 3: so? Questo è importante un concetto, lo dico lì perché
[18:17] Speaker 3: mi piace a volte come rendere accessibile anche concetti che
[18:20] Speaker 3: a volte poi in accademia sono un po', diciamo, aleatori.
[18:24] Speaker 3: Quando parliamo di tutto ciò che vi ho raccontato, si
[18:26] Speaker 3: può raccogliere dentro la definizione di cosmopolitica. In realtà è
[18:31] Speaker 3: una definizione, diciamo, concettuale ideata da una filosofa belga, Strangers,
[18:35] Speaker 3: e poi è stata ripresa da un antropologa peruviana, che
[18:38] Speaker 3: ha fatto tutto uno studio sul Latino America, perché poi
[18:40] Speaker 3: questo discorso lo possiamo estendere a tutte quelle che sono
[18:43] Speaker 3: le popolazioni indigene del Sud America. E quindi la cosmopolitica
[18:47] Speaker 3: cosa presuppone? Presuppone che la politica, come lo intendiamo noi,
[18:51] Speaker 3: non è soltanto una questione tra umani, che a vedere
[18:54] Speaker 3: con accordi, con interessi e quant'altro ma è una questione
[18:57] Speaker 3: tra umani e non umani per cui l'esempio che faceva
[19:02] Speaker 3: Federico ha fatto giurisdizione quindi non è soltanto una questione
[19:06] Speaker 3: teorica ne abbiamo anche un riscontro giuridico nel 2017 in Nuova
[19:11] Speaker 3: Zelanda i maori hanno dopo 140 anni di lotte e negoziazioni
[19:15] Speaker 3: sono riusciti ad ottenere la personalità giuridica di un fiume
[19:19] Speaker 3: che mi sembra si chiamasse Watangui una cosa del genere
[19:24] Speaker 3: e quindi li hanno riconosciuto giuridicamente e personalità giuridica. Cosa significa?
[19:27] Speaker 3: Significa che il fiume non è soltanto protetto dal punto
[19:31] Speaker 3: di vista ambientale, come lo intendiamo noi, perché non bisogna
[19:34] Speaker 3: essere inquinato e quant'altro, no, ma è proprio riconosciuto come soggetto,
[19:39] Speaker 3: come ente vivo, e in quanto tale va consultato. Quindi
[19:42] Speaker 3: cosa succede? Questo fiume, che è il terzo più importante
[19:45] Speaker 3: del paese, il più sacro, ma anche per altre etnie
[19:49] Speaker 3: che da loro discendono quando c'è una questione che riguarda
[19:52] Speaker 3: il fiume come un progetto che ne può minacciare o
[19:57] Speaker 3: comunque ne può influenzare il suo corso o qualsiasi cosa
[20:01] Speaker 3: c'è un rappresentante indigeno e un rappresentante dello Stato che
[20:05] Speaker 3: lo devono proprio andare a consultare è una cosa reale,
[20:08] Speaker 3: vanno lì e parlano col fiume io ho assistito nel 2019
[20:15] Speaker 3: Vicino a Guadalajara c'è il lago più grande del Messico,
[20:16] Speaker 3: si chiama il lago di Ciapala. È un altro punto
[20:20] Speaker 3: sacro della cosmogonia guirradica, è il punto sud della loro cosmogonia,
[20:24] Speaker 3: all'interno c'è un'isola che si chiama l'isola degli Scorpioni, l'isola
[20:28] Speaker 3: dello Salacranes, e quindi loro tra i tanti pellegrinaggi che
[20:31] Speaker 3: fanno durante l'anno devono andare anche lì a dare offerte,
[20:34] Speaker 3: a rinnovare i patti e quant'altro. Una volta si organizzò
[20:37] Speaker 3: un incontro tra rappresentanti Wirrarica e alcuni Mauri che vennero
[20:44] Speaker 3: dalla Nuova Zelanda. Io presentai questo incontro, eravamo in Riva Lago,
[20:49] Speaker 3: questo lago ha subito, siccome l'urbanizzazione di Guadalacara, che è
[20:52] Speaker 3: una città che sta a 50 minuti, stiamo parlando di una
[20:55] Speaker 3: megalopoli di 9 milioni di abitanti, cresciuta a dismisura contro ogni
[21:00] Speaker 3: ragionamento e o piano urbanistico, ovviamente soffre tutta questa urbanizzazione
[21:05] Speaker 3: e molti degli scarichi della città negli anni sono finiti
[21:08] Speaker 3: lì e il lago è e in pessime condizioni. Quindi
[21:12] Speaker 3: si era fatto questo incontro di sensibilizzazione, e mi ricordo
[21:15] Speaker 3: erano sulla riva del lago, e si parlava dal punto
[21:18] Speaker 3: di vista politico cosa fare, cosa non fare, con il governo,
[21:20] Speaker 3: con quant'altro, i responsabili di quello e quell'altro, e i Mauri, spiazzandoli,
[21:25] Speaker 3: dissero ma gliel'avete chiesto al lago cosa è meglio per lui?
[21:29] Speaker 3: Cosa vuole fare? E lo chiedeva a Iwi Rarita, no?
[21:32] Speaker 3: Quindi questo per dirvi che non si tratta solo di concetti,
[21:36] Speaker 3: c'è una giurisdizione... che è già in essere in molti
[21:40] Speaker 3: luoghi del Sud America, un antecedente ancora è in Ecuador,
[21:44] Speaker 3: dove nel 2008 l'articolo della Costituzione dichiara la natura, come loro
[21:50] Speaker 3: la chiamano, la Pachamama, come soggetto di diritto. Questo cosa
[21:55] Speaker 3: implica che qualsiasi abitante dell'Ecuador, quando vede uno sfregio o
[21:59] Speaker 3: qualcosa che va contro i diritti della natura, può fare causa.
[22:03] Speaker 3: Ed è avallato da un articolo costituzionale. ci sono altri
[22:07] Speaker 3: casi in Colombia, questi sono nati soprattutto a partire da
[22:11] Speaker 3: grandi minacce, estrazioni petrolifere che ci sono nella foresta amazzonica,
[22:16] Speaker 3: sono tutti megaprogetti di mega imprese, sempre europee o comunque americane,
[22:24] Speaker 3: come il caso di Wirikuta, è una grandissima compagnia di
[22:26] Speaker 3: estrazione d'oro e d'argento che è canadese, e quindi territorio,
[22:33] Speaker 3: sacralità e spiritualità Non diventano più concetti, ma diventano pratiche.
[22:37] Speaker 3: Pratiche relazionali, e quindi il territorio è relazione, chi lo presiede,
[22:42] Speaker 3: chi lo pratica, chi lo agisce, ne ha il diritto.
[22:46] Speaker 2: Secondo me questi esempi sono importanti e sono esempi da
[22:50] Speaker 2: cui possiamo trarre qualche insegnamento anche qui, nel rapporto con
[22:54] Speaker 2: il nostro territorio, con la nostra montagna sagra, qualunque sia,
[22:59] Speaker 2: perché qualunque è sagra secondo me, no? Quindi qua c'è
[23:01] Speaker 2: la montagna con le cinque punte, mi diceva ieri Pasquale,
[23:03] Speaker 2: che è questa qua che divide questa valle dove siamo
[23:06] Speaker 2: ora dalla valle dei fuochi di là. E forse bisogna
[23:11] Speaker 2: chiedergli a questa montagna o alla valle accanto cosa ne
[23:14] Speaker 2: pensano di alcune pratiche. Possiamo prendere esempio perché interrogare la natura,
[23:22] Speaker 2: per quanto sembri paradossale, in alcuni casi ci potrebbe dare...
[23:29] Speaker 2: delle risposte molto concrete se uno lo fa onestamente.
[23:33] Speaker 3: Sì, siamo
[23:34] Speaker 2: di
[23:34] Speaker 3: fronte proprio a una visione ontologica opposta, però non significa
[23:39] Speaker 3: che non sia impossibile, perché noi abbiamo creato questa scissione
[23:43] Speaker 3: natura- cultura da cui deriva tutto il resto, mente- corpo, magia, razionalità,
[23:49] Speaker 3: scienza e medicina popolare, ma in realtà è interessante... tutto
[23:56] Speaker 3: quello che sta arrivando e avviene sia come concezione teorica
[23:59] Speaker 3: ma anche come lotte sociali da tutto quello che è
[24:02] Speaker 3: il continente sudamericano. C'è un altro antropologo brasiliano che si
[24:06] Speaker 3: chiama Viveiro de Castro, che dopo anni e decenni di
[24:11] Speaker 3: aver vissuto nelle etnie amazzoniche, soprattutto delle Brasile, Lui ha
[24:15] Speaker 3: concettualizzato questa, non teoria, diciamo, si chiama prospettivismo, dove ribalta
[24:23] Speaker 3: nuovamente quello che è la relazione natura- cultura, cioè noi pensiamo,
[24:27] Speaker 3: nel nostro modello occidentale, che esiste una natura, quindi una
[24:32] Speaker 3: base naturale, sulla quale vengono create diverse culture. Lì viene
[24:40] Speaker 3: proprio ribaltato tutto, cioè si parla di multinaturalismo. In realtà
[24:44] Speaker 3: esiste una unica cultura dove tutte le specie, umani, non umani, piante, animali, insetti,
[24:51] Speaker 3: sono la stessa cosa, semplicemente incarnati e incorporati in modo diverso.
[24:58] Speaker 3: Lì si parla di pelli, poi c'è un esempio del
[25:00] Speaker 3: giaguaro molto bello, e quindi si parla di una sola cultura,
[25:06] Speaker 3: perché siamo tutti lì, ma di più nature. Quindi ognuno
[25:09] Speaker 3: la abita da un punto di vista differente e ognuno
[25:13] Speaker 3: la esperisce in un modo differente e abbiamo tutti gli
[25:15] Speaker 3: stessi diritti, la stessa capacità di agentività, come si dice,
[25:21] Speaker 3: per rientrare in quello che prima chiamavo cosmopolitica, cioè ogni
[25:24] Speaker 3: decisione deve essere consultata con il nostro ambiente, con il
[25:28] Speaker 3: nostro intorno. Quel sentirsi parte, che molte volte noi concettualizziamo, sentiamo,
[25:34] Speaker 3: o stiamo cercando di recuperare nelle nostre zone, mi ci
[25:36] Speaker 3: includo perché anche noi in Campania, sugli Appennini, sul monte
[25:40] Speaker 3: del Parco Vicentini, c'è questo un po' richiamo, c'è questa
[25:43] Speaker 3: tendenza a recuperare, lo facciamo come? Attraverso il recupero della cultura,
[25:48] Speaker 3: della cultura popolare, di quello che sono stati miti, leggendi,
[25:51] Speaker 3: ma c'è da fare di più, a partire proprio da
[25:53] Speaker 3: questo che state organizzando voi, c'è da riprendere un contatto
[25:56] Speaker 3: e da non riproporre ciò che è stato, ma scoprire
[26:00] Speaker 3: noi cosa possiamo dare e chiedere a tutto ciò che
[26:03] Speaker 3: ci circonda, perché è possibile, e vi posso garantire che
[26:05] Speaker 3: non è Neanche è necessario farlo attraverso, tra virgolette, sostanze, no?
[26:09] Speaker 3: Perché poi, pensiamo, vi ho raccontato la storia del peyote,
[26:12] Speaker 3: si pensa che passa tutto attraverso il peyote, no? Quello
[26:15] Speaker 3: è vero, assolutamente. Il peyote è solo un elemento di
[26:18] Speaker 3: tantissimi altri, anzi, se vogliamo dirla tutta, la pianta sacra
[26:22] Speaker 3: per loro è il mais. Oltre che il peyote, no?
[26:26] Speaker 3: Per cui... Esatto. Per cui... È importante, io ringrazio l'invito,
[26:32] Speaker 3: perché mostrare queste differenze, ma ripeto, non sono solamente concettuali,
[26:36] Speaker 3: cioè ne parliamo concettualmente perché è anche il nostro modo,
[26:39] Speaker 3: il nostro linguaggio, ma stare lì, e riprendo quello che
[26:41] Speaker 3: dicevo all'inizio, è proprio capire come tutto ciò che noi
[26:44] Speaker 3: pensiamo sia trascendente, lo possiamo chiamare religione, spiritualità, a seconda
[26:49] Speaker 3: delle credenze che abbiamo, in realtà è qualcosa di molto immanente,
[26:52] Speaker 3: è qui, per loro è qui, cioè si fa, si
[26:54] Speaker 3: pratica ogni giorno con la terra, con il rito, prima
[26:57] Speaker 3: di seminare si fa il rito, a mezzo raccolto si
[27:00] Speaker 3: fa un altro rito, ci sono sacrifici di animali che
[27:03] Speaker 3: si fanno, c'è reciprocità, è un concetto basico di tutte
[27:07] Speaker 3: queste popolazioni. Lo Stato per ritornare al Messico in questo
[27:12] Speaker 3: momento è l'ultimo esempio che forse è apparso anche un
[27:19] Speaker 3: po' nelle cronache italiane sotto il governo di López Obrador,
[27:23] Speaker 3: quindi un governo socialista perlomeno ideologicamente dopo 30 anni di di
[27:30] Speaker 3: governo del partito del PRI ha inaugurato quello che è
[27:35] Speaker 3: stato definito il treno Maya quindi immaginate tutta la penisola
[27:39] Speaker 3: dello Yucatan che sarebbe la zona dove c'è Quintana Roo, Cancun,
[27:43] Speaker 3: Tulum che sono siti archeologici Maya incredibili ed è foresta
[27:47] Speaker 3: distese di foresta incredibili avevano avviato una serie di consultazioni
[27:52] Speaker 3: con tutte le etnie che lì vivono e sono Maya,
[27:55] Speaker 3: sono tutte di discendenza Maya, quindi non stiamo parlando dei
[27:58] Speaker 3: Maya di migliaia di anni fa, esistono ancora, solo che
[28:01] Speaker 3: il governo non li vuole vedere in quanto tale. Le
[28:04] Speaker 3: consultazioni non sono servite a nulla, sono state un po' bisprattate,
[28:08] Speaker 3: sono state un po' occultate e questo progetto si è fatto,
[28:12] Speaker 3: si è fatto andando ad intaccare La selva che ha
[28:16] Speaker 3: un ecosistema molto fragile perché al di sotto ci sono
[28:21] Speaker 3: dei pozzi d'acqua, chi c'è stato o chi conosce ci
[28:24] Speaker 3: sono i cenotes, che sono questi grandissimi pozzi d'acqua, che
[28:28] Speaker 3: è l'unica riserva d'acqua che poi esiste in quella zona,
[28:31] Speaker 3: che per loro sono anche sacri perché è l'accesso all'aldilà
[28:35] Speaker 3: e quindi gli vanno a lasciare offerte. Quindi immaginate costruire
[28:38] Speaker 3: una ferrovia in un territorio amplissimo per un treno che
[28:41] Speaker 3: serve solo al turismo. che non possono neanche prenderlo loro, praticamente.
[28:46] Speaker 3: Per dirvi come poi questo territorio è sempre conteso da
[28:51] Speaker 3: visioni che vengono dallo Stato, è sempre una visione, diciamo, capitalista,
[28:56] Speaker 3: e che il territorio poi lo vive quotidianamente.
[28:59] Speaker 2: Secondo me questi esempi sono importanti perché il rapporto con
[29:03] Speaker 2: il territorio, evidentemente in Europa il territorio è, diciamo, la
[29:08] Speaker 2: contrattazione con il territorio è arrivata a un livello... massimo
[29:13] Speaker 2: nel senso che io vivo in Toscana il paesaggio della
[29:18] Speaker 2: Toscana che avete in mente dal punto di vista iconografico
[29:24] Speaker 2: archetipico non è intanto non c'è ovunque perché ci sono
[29:28] Speaker 2: anche piane industriali eccetera eccetera però prendiamo il paesaggio che
[29:32] Speaker 2: avete in mente quindi colline con filari di ulivi o
[29:36] Speaker 2: uliveti e linee di cipressi perché da qualche parte questo
[29:41] Speaker 2: c'è dove sto io, sulle colline sovrapistoie ci sono tutti
[29:44] Speaker 2: i liveti, nel Chianti ci sono i vitigni, nella Val
[29:48] Speaker 2: d'Orcia ci sono i vitigni. Questo è un territorio mica innaturale,
[29:53] Speaker 2: questo è un territorio disegnato dall'uomo, in cui la contrattazione
[29:55] Speaker 2: tra uomo e territorio avviene da millenni e in alcuni
[30:01] Speaker 2: casi può anche ottenere un equilibrio accettabile, come per esempio
[30:06] Speaker 2: succede in alcune zone da quelle parti. Mentre invece altre
[30:09] Speaker 2: volte dove ci sono delle wasteland, come diceva Elliot, in
[30:14] Speaker 2: cui una piana tiene completamente coperta di capandoni industriali, per
[30:19] Speaker 2: cui non importa, e quindi l'hai distrutta. Hai distrutto tutto
[30:23] Speaker 2: quello che c'era lì. Magari c'erano degli acquitrini, magari c'erano
[30:26] Speaker 2: degli ecosistemi adatti a uccelli migratori, animali che vivevano lì,
[30:31] Speaker 2: tutto raso al suolo per fare i capandoni industriali. Anche
[30:33] Speaker 2: questo c'è, continuiamo con la Toscana, anche questo c'è anche
[30:36] Speaker 2: in Toscana, per esempio, nell'entroterra della Versilia e poi ci
[30:41] Speaker 2: sono delle situazioni ancora peggiori come quelle che abbiamo detto
[30:43] Speaker 2: a esserci qua accanto vedere cosa succede da altre parti
[30:47] Speaker 2: del mondo che noi magari ingenuamente possiamo considerare appunto colonisticamente
[30:52] Speaker 2: possiamo non ritenere alla nostra altezza ma che forse sono
[30:56] Speaker 2: più avanti secondo me è un buon modello un buon
[31:00] Speaker 2: esempio per capire cosa si potrebbe fare di diverso a
[31:02] Speaker 2: me mi ricordo anche un altro esempio interessante in questo
[31:05] Speaker 2: senso è un film di Miyazaki Non mi ricordo qual
[31:09] Speaker 2: è il titolo... In cui... Fondamentalmente... È l'anima... Sono gli
[31:15] Speaker 2: spiriti dell'anima del fiume... Che governano... Tutto ciò che accade
[31:19] Speaker 2: in un determinato film... Ragazzi non mi ricordo qual è...
[31:20] Speaker 2: La città incantata? Qual è? Ponio? Ponio... È bellissimo questa
[31:25] Speaker 2: cosa perché in realtà... Anche in quel film è espresso
[31:28] Speaker 2: lo stesso concetto... In cui in realtà... Il fiume è sacro...
[31:34] Speaker 2: E l'esigenza del fiume... Se appunto magari... dove magari avvenivano
[31:39] Speaker 2: perché lì il problema era l'inquinamento dove magari avvengono sversamenti
[31:42] Speaker 2: di industrie quindi questo fiume muore agita gli spiriti di
[31:46] Speaker 2: quel fiume e danneggia tutto il territorio dove quel fiume
[31:48] Speaker 2: passa ecco quindi questo succede dal punto di vista della
[31:51] Speaker 2: visione di un artista succede anche in Giappone poi Alfonso
[31:56] Speaker 2: ci ha detto che in questi esempi che abbiamo fatto
[31:59] Speaker 2: della Nuova Zelanda che è grande più o meno come
[32:01] Speaker 2: l'Italia riguarda il terzo fiume del paese il terzo fiume
[32:04] Speaker 2: più lungo più grande per capire Il terzo fiume più
[32:08] Speaker 2: grande in Italia è il Tevere, c'è un fiume grosso,
[32:11] Speaker 2: cioè se uno fa un paragone c'è un fiume importante,
[32:14] Speaker 2: quindi questa contrattazione non è stata fatta con un fiume ciattolo,
[32:17] Speaker 2: che il terzo fiume di un paese grosso come la
[32:19] Speaker 2: Nuova Zelanda, io non so quanto è lungo, ma se
[32:21] Speaker 2: fosse in Italia sarebbe il Tevere, quindi c'è un fiume
[32:23] Speaker 2: di tutto rispetto sia per dove passa che per l'ampiezza
[32:26] Speaker 2: della portata
[32:29] Speaker 3: Un altro esempio che voglio riportare, proprio per far capire
[32:33] Speaker 3: quanto sia importante questa trama relazionale che viene tessuta da
[32:38] Speaker 3: chi il territorio lo vive e instaura un rapporto di
[32:42] Speaker 3: reciprocità 15 anni fa quando stavo facendo ricerca in Perù sul
[32:47] Speaker 3: curanderismo che quindi su una visione animista considera ovviamente tutto
[32:52] Speaker 3: il territorio come enti, come esseri ci sono gli apus,
[32:56] Speaker 3: ci sono i laghi, ci sono i fiumi da cui
[32:58] Speaker 3: il curanderismo trae forza nelle loro invocazioni soprattutto attraverso quelle
[33:02] Speaker 3: che vengono chiamate mesadas che sono rituali curativi che si
[33:05] Speaker 3: fanno con il San Pedro Senza saperlo, quando arrivai lì,
[33:10] Speaker 3: lavorai a Cacamarca, che è nel nord, sulle Ande, a circa 3.000 metri,
[33:14] Speaker 3: c'era una grandissima lotta sociale per una delle... all'epoca era
[33:19] Speaker 3: la più grande miniera d'oro del Sud America, stiamo parlando
[33:22] Speaker 3: di Yarinacocha, si chiama, e quindi mi trovai in mezzo
[33:25] Speaker 3: a manifestazioni di campesinos, di... di discendenti comunque indigeni perché
[33:33] Speaker 3: c'era un ulteriore progetto per estrarre altro oro da un
[33:37] Speaker 3: complesso di lagune che si chiama Conga fortunatamente è stato
[33:42] Speaker 3: sospeso e quando io cominciai a lavorare con i curanderos
[33:47] Speaker 3: mi dicevano quanto per loro sia stato debilitante il fatto
[33:51] Speaker 3: che avevano da 40 anni estratto oro in quella che era
[33:55] Speaker 3: una laguna perché loro quando fanno le invocazioni chiamano lo
[33:59] Speaker 3: spirito della laguna e a un certo punto si sono
[34:00] Speaker 3: resi conti che non c'era più potere lì quindi hanno
[34:03] Speaker 3: perso un punto di riferimento a livello animico per fare
[34:07] Speaker 3: ciò che fanno da millenni lì quindi è vero ci
[34:12] Speaker 3: sono tanti livelli di analisi è vero c'è tutto quello
[34:15] Speaker 3: che la miniera ha comportato in quanto a contaminazione del
[34:19] Speaker 3: sottosuolo delle falde acquifere io ho lavorato in ospedale c'erano
[34:23] Speaker 3: casi tassi di tumore altissimo diciamo l'apparato gastro ma è
[34:35] Speaker 3: su più livelli la questione quindi parte da una questione
[34:38] Speaker 3: diciamo di problemi di salute pubblica fino ad arrivare a
[34:43] Speaker 3: una questione identitaria, culturale quindi lì per come è vissuto
[34:46] Speaker 3: il territorio per come è concepito in una concezione, una
[34:50] Speaker 3: cosmovisione andina in quel caso quando un elemento viene alterato
[34:55] Speaker 3: l'effetto domino cambia arriva su tutto e quindi si mettono
[34:58] Speaker 3: in crisi e si mettono a rischio a volte culture intere,
[35:02] Speaker 3: di cui a volte nemmeno conosciamo, nella foresta amazonica o
[35:05] Speaker 3: in altre parti del mondo.
[35:08] Speaker 2: Io farei una... per capire quanto può essere complessa la
[35:11] Speaker 2: realtà in Messico, da questo punto di vista diciamo della
[35:17] Speaker 2: varietà di etnie è più complessa che in Italia, che
[35:20] Speaker 2: sicuramente ci sono varietà più che altro, più che etnici
[35:24] Speaker 2: sono varietà influenze culturali che attraversano la penisola da sempre
[35:28] Speaker 2: però non c'è tutta questa varietà di etnie anche perché
[35:30] Speaker 2: è un paese molto più piccolo l'abbiamo un po' detto
[35:33] Speaker 2: all'inizio ma brevemente c'è un ministero che gestisce il rapporto
[35:37] Speaker 2: con le 68 etnie riconosciute che vuol dire che hanno 68 lingue
[35:41] Speaker 2: ma riconosciute vuol dire che magari ce ne sono altre
[35:43] Speaker 2: non riconosciute sono
[35:44] Speaker 3: molte variabili
[35:44] Speaker 2: linguistiche molte variabili linguistiche e appunto capire come può essere
[35:51] Speaker 2: gestita a livello amministrativo questa varietà, che tipo di rapporto
[35:57] Speaker 2: c'è tra le etnie e il governo centrale, come avviene
[36:00] Speaker 2: questa contrattazione. Naturalmente, mi immagino, non te le puoi ricordare tutte 68,
[36:05] Speaker 2: ma facciamo qualche altro esempio. Sì, ci sono...
[36:10] Speaker 3: i Virrarica, i Tarahumara, i Coras, i Tzotzil, i Tzetzales,
[36:15] Speaker 3: i Maya, gli Otomi, i Zapotechi, i Mixtechi, i Tonantan,
[36:22] Speaker 3: i Nahuatl, che è il gruppo più forte anche linguisticamente,
[36:26] Speaker 3: ci sono gli Yaki, i Seris del deserto di Sonora,
[36:31] Speaker 3: Già bravo così! Non è che è un
[36:32] Speaker 2: esame
[36:37] Speaker 3: però diciamo i Wirrarica sono quelli che ho visto più
[36:40] Speaker 3: da vicino ma poi ne ho conosciute anche altre ovviamente
[36:42] Speaker 3: ognuno ha la sua specificità io dico sempre che magari
[36:45] Speaker 3: i Wirrarica se non avessero il peotino sarebbero nemmeno così
[36:49] Speaker 3: famosi proprio una questione di visibilità così come lo sarebbero
[36:54] Speaker 3: i Mazzatechi per i funghi o per la storia di
[36:57] Speaker 3: Maria Sabina quindi c'è anche da considerare questo, esiste un
[37:00] Speaker 3: valore simbolico e culturale che poi nel momento delle lotte
[37:03] Speaker 3: ha un peso specifico diverso, anche a livello di risonanza mediatica,
[37:08] Speaker 3: ma vi posso garantire che ogni popolo indigeno del Messico
[37:11] Speaker 3: è attraversato da lotte territoriali, ma dovuto ancora a una
[37:14] Speaker 3: visione colonialista di invasione, di estrazione, quando parlavo di territorio
[37:20] Speaker 3: conteso dobbiamo anche contemplare il megamondo dei narcos, perché essendo
[37:28] Speaker 3: gli indigeni più vulnerabili loro entrano in queste strettoie e
[37:31] Speaker 3: diventano padroni anche lì per farci i loro piantagioni, per
[37:34] Speaker 3: fare i loro campi di concentramento o di allenamento e
[37:38] Speaker 3: quindi ci sono tanti tanti attori e diciamo, volendo fare
[37:43] Speaker 3: una piramide, gli indigeni purtroppo sono a livello più basso.
[37:49] Speaker 3: Come è stato gestito dallo Stato tutto ciò? Non per
[37:54] Speaker 3: fare un breve escluso storico, prima della rivoluzione messicana, 1911, ci
[38:04] Speaker 3: sono stati 30 anni di un dittatore, Porfirio Diaz, Porfiriato, a
[38:11] Speaker 3: cui vengono riconosciuti, ad esempio, grandi progressi economici e quant'altro,
[38:15] Speaker 3: però cosa succedeva? Siccome all'interno del panorama mondiale, diciamo storicamente,
[38:22] Speaker 3: si stavano formando gli stati in azione, quindi c'era bisogno
[38:25] Speaker 3: di dare un'identità e quant'altro, lui seguiva questo modello e
[38:29] Speaker 3: quindi diceva, va bene, così come l'Europa, lì c'è il Colosseo,
[38:32] Speaker 3: ci hanno la torre Eiffel, ci sono le piramidi in Egitto,
[38:35] Speaker 3: noi cosa abbiamo per mostrare al mondo la nostra grandezza?
[38:39] Speaker 3: le grandi piramidi di Cicinizza, tutto il complesso Maya e quant'altro.
[38:42] Speaker 3: Quindi c'è stata questa opera di visibilizzazione di quello che
[38:46] Speaker 3: è un passato arcaico glorioso degli indigeni, ma una repressione,
[38:53] Speaker 3: nei termini reali, di tutti quelli che erano invece i
[38:55] Speaker 3: popoli indigeni. Quindi c'è stato lì un primo scollamento della realtà.
[39:01] Speaker 3: Quando poi si è creato questo primo ministero, che era
[39:04] Speaker 3: gestito all'epoca anche da da antropologi messicani ovviamente, la visione
[39:11] Speaker 3: era sempre o paternalista o comunque quella di considerare l'indigeno
[39:15] Speaker 3: come qualcuno da educare, qualcuno da integrare nella società. Quindi
[39:23] Speaker 3: pensavano che con un processo di naturalizzazione, cioè portando istruzione, scuole,
[39:29] Speaker 3: norme igieniche nelle comunità, automaticamente dalla seconda a terza generazione
[39:34] Speaker 3: gli indigeni sarebbero diventati mestisos, come viene chiamato il meticciato
[39:39] Speaker 3: in Messico. E ciò non è avvenuto, quindi questo istituto,
[39:43] Speaker 3: questo ministero ha dovuto sempre rivedere i suoi piani e
[39:47] Speaker 3: adesso come architettato è un organo decentrato del governo però
[39:52] Speaker 3: a portafoglio quindi significa comunque ha tanti soldi da poter
[39:56] Speaker 3: investire e si sono create delle modalità assembleari tali per
[40:00] Speaker 3: cui ci sono proprio delle tavole, delle mesas dei tavoli
[40:05] Speaker 3: di consultazione su ogni questione, ovviamente ogni gruppo indigeno poi
[40:09] Speaker 3: ha una propria organizzazione interna in quanto a modi usi, costumi, tradizioni,
[40:17] Speaker 3: perché questo si è riconosciuto. Poi c'è la parte dell'interfaccia
[40:22] Speaker 3: dello Stato, quindi loro quando c'è una questione devono andare
[40:24] Speaker 3: a interfacciarsi con lo Stato, fare richieste e quant'altro, e
[40:27] Speaker 3: cominciano a lottare. Ci sono altre realtà che sono proprio autonome,
[40:30] Speaker 3: cioè si sono proprio staccate dallo Stato messicano, come il
[40:33] Speaker 3: caso dei Seris nel deserto, che magari può essere famoso perché, diciamo,
[40:38] Speaker 3: lì c'è il Bufo Alvarius, c'è il Rospo, quindi è
[40:41] Speaker 3: diventato ultimamente un po' anche quello famoso, tra virgoletto, e
[40:45] Speaker 3: o come, caso a parte, che merita una puntata a parte,
[40:48] Speaker 3: un'altra storia, come il movimento sapatista del 1994. Ovviamente lì covava
[40:54] Speaker 3: già da tanto tempo, il movimento sapatista del Ciapa, stiamo
[40:56] Speaker 3: parlando di culture maia, Zezil, Zezales e quant'altro. Cosa successe?
[41:02] Speaker 3: A un certo punto, dopo la riforma agraria, agli indigi
[41:06] Speaker 3: è stata riconosciuta la proprietà dei terreni, come vi dicevo prima,
[41:09] Speaker 3: Echido si chiama, terre comunali. cioè che non sono proprietà privata,
[41:12] Speaker 3: non si possono vendere, loro la gestiscono e ne fanno
[41:14] Speaker 3: un uso comunitario. Nel 1992 ci fu una legge che provava
[41:21] Speaker 3: a rompere questo atto costituzionale per privatizzare ancora di più
[41:24] Speaker 3: e questa è stata la goccia che ha fatto traboccare
[41:26] Speaker 3: il vaso finché il primo gennaio del 1994 a San Cristobal
[41:30] Speaker 3: c'è stato il levantamento sapatista e da lì è ancora
[41:35] Speaker 3: una realtà ben consolidata. super organizzata, con caracoles, con comitati,
[41:42] Speaker 3: ha una propria polizia, un proprio sistema educativo, ma con
[41:45] Speaker 3: lo Stato è continuamente in lotta. Ci sono entrati anche
[41:48] Speaker 3: i narcos, quindi è un territorio sempre conteso, ma che
[41:51] Speaker 3: loro difendono a partire non solo dal territorio come foresta,
[41:56] Speaker 3: perché in quello che sono, ma proprio perché c'è un'identità,
[41:59] Speaker 3: c'è una storia, c'è una reciprocità con quei luoghi che
[42:01] Speaker 3: loro vogliono difendere e ovviamente poi hanno portato avanti la
[42:04] Speaker 3: lotta al capitalismo, è diventato anche una mecca di molti
[42:08] Speaker 3: europei e statunitensi che vanno lì ad appoggiare la causa giustamente.
[42:12] Speaker 3: Quindi da questo punto di vista il Messico è un
[42:16] Speaker 3: laboratorio assolutamente interessantissimo, le lotte sono all'ordine del giorno, io
[42:21] Speaker 3: sono sempre rimasto stupito di come per qualsiasi cosa la
[42:25] Speaker 3: gente scende in strada e blocca tutto. Quindi questa rivoluzione
[42:32] Speaker 3: un po' gli scorre nel sangue. e il sistema repressivo
[42:35] Speaker 3: alla sua volta è molto forte, quindi stiamo parlando di
[42:37] Speaker 3: uno stato che controlla molto forte, di un narco- stato, quindi
[42:42] Speaker 3: un'altra struttura parallela che sono i narco, che è altrettanto violenta,
[42:46] Speaker 3: e quindi capite che siamo in dinamiche in un campo veramente,
[42:50] Speaker 3: veramente contese.
[42:53] Speaker 2: Va bene ragazzi, io penso che Alfonso ci ha raccontato
[42:55] Speaker 2: molto bene questa, ci ha fatto vedere un altro angolo
[42:58] Speaker 2: di mondo e come il territorio viene vissuto e conteso
[43:02] Speaker 2: anche da un'altra parte, quindi io Se siete d'accordo lo
[43:05] Speaker 2: ringrazierei per questa chiacchierata.
[43:08] Speaker 3: Grazie a voi.
[43:15] Speaker 2: Naturalmente come vi siete accorti sa tutto del Messico, quindi
[43:18] Speaker 2: ancora mentre mangiamo potete fargli delle domande, potete fargli delle domande,
[43:25] Speaker 2: però adesso andiamo, prima che ci si brucia la carne
[43:28] Speaker 2: andiamo a levarla dalla brace. Grazie a tutti, grazie a tutti.
[43:33] Speaker 2: Siamo leggendo Alfonso, un grande Alfonso, grazie. Il luminismo psichedelico
[43:44] Speaker 2: è gratis, ma se vuoi sostenerlo e accedere a contenuti
[43:46] Speaker 2: speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo livello entri in
[43:49] Speaker 2: un gruppo Telegram vivace e informato, una vera contrata della
[43:52] Speaker 2: nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi partecipare ai nostri
[43:56] Speaker 2: cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che da me, da
[44:00] Speaker 2: psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico... Talvolta parliamo di sostanze
[44:04] Speaker 2: psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale. Lo facciamo per
[44:08] Speaker 2: informare e promuovere cultura, non per incoraggiare usi non consentiti.
[44:12] Speaker 2: Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo a fini medico- scientifici.
[44:16] Speaker 2: Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione, vendita
[44:20] Speaker 2: o uso illecito di tali sostanze.

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