# Regole, Ricerca e Nuove Possibilità di Cura (Live al XXII Congresso dell'Associazione Luca Coscioni, Napoli)

An episode of [Illuminismo Psichedelico](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1552447041), 19 Oct 2026, 1 h 03 min.

Audio: https://api.spreaker.com/download/episode/75856129/utf_8_q_214_regole_ricerca_e_nuove_utf_8_q_possibilita_cc_80_di_cura_live_al_utf_8_q_xxii_congresso_dell_associazione_luca_coscioni_napoli_mp3.mp3

Ospiti della 214° puntata di Illuminismo Psichedelico – andata in scena dal vivo il 9 ottobre 2026 al Museo Darwin-Dohrn di Napoli, nel contesto del XXII Congresso della Associazione Luca Coscioni – sono l'avvocata Claudia Moretti e i politici Marco Perduca e Marco Cappato. In questa occasione speciale, essendo il podcast co-prodotto proprio dall'Associazione Luca Coscioni, abbiamo un po' ripercorso la storia della trasmissione in questi anni, ricordando anche le varie iniziative scaturite nel tempo dalla collaborazione tra l'Associazione Luca Coscioni, l'Associazione Illuminismo Psichedelico ODV, nata a partire dal fermento coagulatosi nel tempo attorno al podcat, fino ad arrivare all'esperienza di Illuminismo Psichedelico Academy, la prima scuola di formazione dedicata alle terapie psichedeliche in Italia, lanciata dalla stessa associazione, e dal nascituro lavoro della Fondazione Aura, nuovo frutto di questo percorso. Gli ospiti insieme hanno poi ricordato le diverse iniziative lanciate di concerto anche con l'Associazione Luca Coscioni, come l'appello L'Italia apra alle terapie psichedeliche, e il vademecum Accedere alla terapia con psilocibina in Italia, promosso dall'Associazione Luca Coscioni e firmato da Claudia Moretti e Caterina Bartoli.

## Transcript

[0:07] Speaker 2: Questo è Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di Vita
[0:10] Speaker 2: prodotto dall'Associazione Luca Coscioni. Benvenuti alla nuova puntata di Luminismo Psichedelico,
[0:19] Speaker 2: questa volta dal congresso dell'Associazione Luca Coscioni. Quest'anno è intitolato
[0:27] Speaker 2: Il Coraggio delle Libertà. Siamo a Napoli con Marco Cappato,
[0:31] Speaker 2: Marco Perduca e Claudia Moretti. Un applauso. Grazie, per me
[0:42] Speaker 2: non c'è bisogno. Allora, intanto è straordinario cominciare puntuali, perché
[0:48] Speaker 2: io penso di non averlo mai fatto da quando facciamo
[0:50] Speaker 2: il podcast in giro, è ancora più straordinario, poteva succedere
[0:55] Speaker 2: solo a un congresso cosciente, oltretutto a Napoli, quindi si
[0:56] Speaker 2: presume che al sud si cominci ancora più in ritardo,
[0:59] Speaker 2: invece no, è un pregiudizio sbagliato, sono smentito stasera. Volevamo
[1:06] Speaker 2: un po' cogliere quest'occasione speciale per ripercorrere quella che è
[1:15] Speaker 2: stata la storia di questa trasmissione che dall'inizio è prodotta
[1:21] Speaker 2: o coprodotta dall'associazione Luca Coscioni e anche per dare un'occhiata
[1:26] Speaker 2: alle evoluzioni e alle iniziative che sono nate a partire
[1:30] Speaker 2: da questo podcast E poi, insomma, diverse cose che sono
[1:34] Speaker 2: successe negli ultimi anni e alle quali stiamo tutti lavorando,
[1:38] Speaker 2: ciascuno per le sue competenze e con le sue professionalità, però, insomma,
[1:43] Speaker 2: molto interessanti. Alcune di queste cose erano forse impensabili cinque
[1:47] Speaker 2: o sei anni fa, quando cominciamo questa storia. Ma intanto,
[1:52] Speaker 2: magari non tutti conoscono il podcast, comunque cogliamo l'occasione per
[1:57] Speaker 2: ripercorrere un po' la storia. Il podcast è nato... Grazie
[2:04] Speaker 2: all'iniziativa di Marco Perduca e all'iniziativa mia di voler portare
[2:08] Speaker 2: questo prodotto giornalistico in Italia, questo format in Italia fondamentalmente
[2:16] Speaker 2: di interviste a persone che si occupano di psichiatria da
[2:18] Speaker 2: tutti i punti di vista. Più vicino, più vicino. E
[2:23] Speaker 2: quando abbiamo iniziato tanti anni fa, ormai sei anni fa,
[2:26] Speaker 2: era una roba veramente fatta da me nella mia cameretta
[2:29] Speaker 2: e non si poteva immaginare Correggimi se sbaglio Marco, tutto
[2:33] Speaker 2: quello che è successo dopo, forse tu lo immaginavi ma
[2:35] Speaker 2: io no. Poi vediamo cosa dirai. Andando anche un po' velocemente,
[2:46] Speaker 2: ha diventato una specie di Radio Londra degli psichedelisti italiani,
[2:49] Speaker 2: quindi la gente si informava, si è creata una rete,
[2:53] Speaker 2: una community anche su Telegram di persone interessate che si
[2:57] Speaker 2: scambiano informazioni, il che è anche una misura di riduzione
[2:59] Speaker 2: del danno. ma poi sono nate altre cose per esempio
[3:03] Speaker 2: a un certo punto proprio dal fermento nato attorno al
[3:07] Speaker 2: podcast io mi sono reso conto che quello che volevo
[3:11] Speaker 2: fare all'inizio che era appunto fare questo prodotto di giornalistico
[3:15] Speaker 2: di informazione a tanti livelli sia scientifico che politico artistico
[3:21] Speaker 2: letterario quindi anche parlando di ricerca di psichiatria parlando pure
[3:25] Speaker 2: con avvocati cioè da tanti punti di vista vedere come
[3:28] Speaker 2: la psichedelia sia intessuta nella nostra società a tanti livelli
[3:32] Speaker 2: e quanto potenziale abbia, ma anche in quante direzioni vada,
[3:36] Speaker 2: io pensavo di fare questo, cioè pensavo che il mio
[3:39] Speaker 2: lavoro si sarebbe limitato a ciò. Io ho preso come
[3:42] Speaker 2: punto di riferimento un podcast simile che c'è negli Stati Uniti,
[3:45] Speaker 2: mi rendevo conto che per l'Italia era un prodotto avanzato,
[3:50] Speaker 2: perché inevitabilmente nelle puntate singole con delle persone molto informate sì,
[3:55] Speaker 2: inevitabilmente davvero si danno per scontate tante cose cioè ti
[3:58] Speaker 2: devi recuperare le puntate precedenti non è che possiamo cominciare
[4:00] Speaker 2: tutte le volte da le scimmiette che si sono mangiate
[4:03] Speaker 2: forse i funghi e hanno così incominciato a parlare sto
[4:06] Speaker 2: esagerando forse non del tutto secondo me è che è
[4:10] Speaker 2: andata così però siccome appunto negli Stati Uniti invece c'è
[4:15] Speaker 2: una cultura psichedelica molto più avanzata chi fa questo lavoro
[4:19] Speaker 2: negli Stati Uniti fa solo questo qui mancava tutto quindi
[4:23] Speaker 2: il fermento che è nato attorno al podcast è è
[4:26] Speaker 2: stato anche un motore di richieste, in qualche modo quasi
[4:31] Speaker 2: di esigenze che venivano anche dal pubblico stesso, di iniziare
[4:35] Speaker 2: a fare qualcosa in più. Per cui abbiamo cominciato a fare,
[4:37] Speaker 2: come misura di riduzione del danno, i cerchi di integrazione,
[4:40] Speaker 2: prima online, poi in diverse città. È cresciuto questa community
[4:45] Speaker 2: che abbiamo su Telegram, tramite Patreon, per chi sostiene il podcast.
[4:51] Speaker 2: E poi sono nate delle iniziative sempre più grandi. A
[4:54] Speaker 2: un certo punto... Il podcast, abbiamo detto, è coprodotto dall'associazione
[4:57] Speaker 2: Luca Uscioni, ma poi a un certo punto è nata un'associazione,
[5:01] Speaker 2: quindi uno spin- off molto piccolino, che si chiama proprio Illuminismo
[5:05] Speaker 2: Psichedelico ODV, Organizzazione di Volontariato, una piccola associazione nata attorno
[5:08] Speaker 2: al podcast, che da una parte si è fatta carico, diciamo,
[5:12] Speaker 2: di sistematizzare queste iniziative, come per esempio gli interventi di
[5:15] Speaker 2: riduzione del danno, ma dall'altra ha a sua volta prodotto
[5:19] Speaker 2: ulteriori iniziative, come per esempio quella dell'Academy. Il Illuminismo Psichedelico
[5:23] Speaker 2: Academy è stato... È stato il primo corso di formazione
[5:30] Speaker 2: dedicato a medici, psicologi, psicoterapeuti, professionisti di ambito sanitario dedicato
[5:37] Speaker 2: alla formazione psichedelica in Italia ed è un grande corso,
[5:42] Speaker 2: 300 ore in tutto, tutto dal vivo, fatto in diversi weekend,
[5:46] Speaker 2: non è ancora finito. dedicato ai professionisti sanitari con gli ECM,
[5:51] Speaker 2: quindi che sono i crediti formativi validi per l'aggiornamento continuo
[5:55] Speaker 2: delle professioni sanitarie. Quindi questo corso, questi corsi, perché ne
[5:58] Speaker 2: è partito anche un secondo, sono riconosciuti dal Ministero. Se
[6:02] Speaker 2: ci pensate, ecco diciamo cinque anni fa è abbastanza clamoroso
[6:05] Speaker 2: questo esito, già questo, che vuol dire che in qualche
[6:09] Speaker 2: modo lo Stato, seppure indirettamente, riconosce che Questo tipo di
[6:14] Speaker 2: formazione si può fare e ha senso che sia fatto
[6:17] Speaker 2: anche in Italia perché queste terapie un po' stanno arrivando,
[6:20] Speaker 2: una già c'è con l'eschetamina e ne arriveranno altre quindi
[6:23] Speaker 2: è bene che il personale sanitario conosca questi in alcuni
[6:27] Speaker 2: casi già farmaci e in altri casi potenziali farmaci che
[6:30] Speaker 2: hanno un comportamento peculiare e diverso rispetto agli altri farmaci
[6:36] Speaker 2: antidepressivi oggi in commercio, dico antidepressivi perché è l'uso principale
[6:40] Speaker 2: che se ne fa ma non l'unico. Oltre a questo
[6:44] Speaker 2: è nata addirittura un'altra ulteriore iniziativa sempre quest'anno che è
[6:49] Speaker 2: una fondazione. Ora noi esiste già da diversi mesi non
[6:54] Speaker 2: abbiamo ancora pubblicato il sito che è quasi pronto. La
[6:57] Speaker 2: fondazione si chiama, lo diciamolo stavolta tanto ormai, Fondazione Aura
[7:02] Speaker 2: perché non volevamo mettere sempre il nome illuminismo psichiatrico tutte
[7:04] Speaker 2: le volte anche per non impazzire tra di noi quando
[7:07] Speaker 2: facciamo le riunioni, credo. Ehm la fondazione ci consentirà di
[7:12] Speaker 2: fare delle altre cose in più, perché la fondazione per
[7:15] Speaker 2: sua natura peculiare ci permette anche di poter ambire, naturalmente
[7:21] Speaker 2: ci vogliono i fondi, bisogna accedere ai bandi, però ci
[7:24] Speaker 2: consente di fare ricerca, che è un'altra cosa che in
[7:28] Speaker 2: Italia si fa molto poco e che sarebbe il caso
[7:30] Speaker 2: di iniziare a fare, quindi offre secondo me anche una
[7:34] Speaker 2: sponda al lavoro dell'associazione Luca Cuscioni, che magari appunto ha
[7:38] Speaker 2: a sua volta anche interesse alla ricerca in questo ambito.
[7:42] Speaker 2: Detto tutto ciò, scusate se questa cosa è un po' autoreferenziale,
[7:46] Speaker 2: ma è un po' inevitabile, vorrei chiedere a Marco Cappato,
[7:52] Speaker 2: un tanto in forza della sua storia antiproibizionista, ma gli
[7:55] Speaker 2: posso anche passare il microfono mio? Un po' in forza
[7:58] Speaker 2: della sua storia antiproibizionista, ma anche un po' guardando questo
[8:02] Speaker 2: percorso e anche guardando le varie iniziative che sono in
[8:05] Speaker 2: essere anche tramite l'associazione Novi Cuscioni, cosa ti aspetti e
[8:09] Speaker 2: cosa si può fare in questi anni?
[8:13] Speaker 3: Grazie. Grazie Federico, grazie per il lavoro che hai portato avanti,
[8:19] Speaker 3: in particolare insieme a Marco, insieme a Claudia, in questi
[8:22] Speaker 3: anni e grazie a voi che siete qui, a chi
[8:24] Speaker 3: ci ascolta. Effettivamente per me non è semplice Affrontare questo
[8:37] Speaker 3: tema istintivamente mi viene proprio da affrontarlo da antiproibizionista e
[8:42] Speaker 3: da antiproibizionista per me la validità della legalizzazione non è
[8:50] Speaker 3: legata al fatto se è terapeutico, quanto è terapeutico, quanto funziona,
[8:55] Speaker 3: quanto non funziona, ma è un principio più generale di
[8:59] Speaker 3: libertà e responsabilità individuale che si applica anche alle droghe
[9:05] Speaker 3: che fanno malissimo come l'alcol no quindi e quindi per
[9:11] Speaker 3: me basterebbe basterebbe questo cioè l'impostazione antiproibizionista per ritenere indispensabile
[9:20] Speaker 3: rimuovere le proibizioni su tutti gli aspetti dalla produzione al
[9:27] Speaker 3: consumo eccetera delle sostanze psichedeliche siccome è importante non essere
[9:36] Speaker 3: massimalisti e anche evitare che si riproducano fenomeni che si
[9:42] Speaker 3: sono già visti in passato, il famoso esempio della controcultura
[9:48] Speaker 3: americana agli anni Sessanta e di come una spinta libertaria
[9:55] Speaker 3: ideale al limite dell'ideologico poi abbia avuto un effetto pur
[10:02] Speaker 3: essendo con elementi che personalmente apprezzo moltissimo anche culturali però
[10:08] Speaker 3: l'effetto poi nella pratica è stato paralizzante sulla ricerca nei
[10:16] Speaker 3: decenni grazie a voi a noi abbiamo intrapreso una strada
[10:23] Speaker 3: che ricorda un po' il percorso sulla cannabis non la
[10:28] Speaker 3: cannabis affini terapeutici che naturalmente è altra cosa della cannabis
[10:35] Speaker 3: cosiddetta recreativa poi ci sono tante differenze però il fatto
[10:39] Speaker 3: che si sia arrivati sperimentazione legale in italia sulla psilocibina
[10:49] Speaker 3: beh questo già di per sé in una situazione di
[10:54] Speaker 3: contesto politico che avrebbe reso completamente impossibile e irrealistico una
[11:06] Speaker 3: approccio frontale nei confronti del Parlamento per trovare una maggioranza
[11:10] Speaker 3: che legalizzasse gli psichedelici quello che si sta ottenendo è
[11:17] Speaker 3: quello che si può fare oggi e che spiegherete adesso
[11:20] Speaker 3: molto meglio di me in particolare Claudia tutti gli interstizi
[11:24] Speaker 3: legali che si sono utilizzati finora io la vedo dal
[11:32] Speaker 3: punto di guardando questo congresso Per me il collegamento è
[11:36] Speaker 3: diretto e immediato con il dibattito che ci sarà domani
[11:41] Speaker 3: sulla salute mentale e quindi il rapporto psichedelici e salute
[11:46] Speaker 3: mentale e all'interno di questo rapporto credo che ci sia
[11:51] Speaker 3: una potenzialità enorme da verificare sul piano scientifico eccetera nel
[11:57] Speaker 3: collegamento anche tra fine vita, salute mentale e sostanze psichedeliche.
[12:05] Speaker 3: Perché qui noi abbiamo da andare a letteralmente sfidare i nostri,
[12:13] Speaker 3: chiamiamoli avversari, su quello che ritengono essere il loro terreno
[12:18] Speaker 3: e invece è il nostro più del loro. Le cure palliative.
[12:22] Speaker 3: Le cure palliative, le... terapie assistite da sostanze psichedeliche nella
[12:28] Speaker 3: misura in cui viene valutata l'efficacia, verrà valutata l'efficacia, stiamo
[12:33] Speaker 3: parlando di cure palliative basate su sostanze psichedeliche che in
[12:40] Speaker 3: alcuni paesi già vengono applicate proprio per tante condizioni proprio
[12:47] Speaker 3: per due condizioni che si incrociano anzi proprio si intrecciano
[12:54] Speaker 3: inestricabilmente col tema del fine vita il primo l'ansia dei
[13:00] Speaker 3: malati terminali l'ansia della paura del morire in termini patologici
[13:06] Speaker 3: del malato terminale e l'altra la questione della richiesta di
[13:13] Speaker 3: morire in conseguenza una depressione qui se fossero un po
[13:19] Speaker 3: più informati ma le potremmo dare a noi le informazioni
[13:22] Speaker 3: ovviamente non si arrischierebbero ad usarle i nostri detrattori potrebbero
[13:28] Speaker 3: dire no ma voi dite patologie irreversibili che provocano la
[13:37] Speaker 3: corte costituzionale dice patologie irreversibili che provocano sofferenze fisiche o
[13:43] Speaker 3: psichiche insopportabili poi dice tenuti in vita trattamenti di sostegno
[13:51] Speaker 3: vitale ma quando una depressione è irreversibile e qui c'è
[14:00] Speaker 3: un punto enorme perché una depressione che non è trattabile
[14:06] Speaker 3: cioè irreversibile anche nel senso di non trattabile oggi magari
[14:10] Speaker 3: sarà trattabile tra cinque anni magari sarà trattabile proprio grazie
[14:16] Speaker 3: magari no magari grazie alla ricerca scientifica sulle sostanze psichedeliche
[14:22] Speaker 3: Quindi paradossalmente è una linea di frontiera che potrebbe andare
[14:28] Speaker 3: a cambiare in senso restrittivo, tra l'altro, le condizioni e
[14:33] Speaker 3: i criteri per l'ammessibilità sul fine vita. Ma questa è
[14:36] Speaker 3: una sfida che noi possiamo ingaggiare e giocare apertamente per
[14:43] Speaker 3: la prevenzione dei suicidi. Noi siamo, come associazione Luca Coscioni,
[14:49] Speaker 3: con il numero bianco, tra l'altro... se volevo dirlo domani
[14:56] Speaker 3: sto dicendo oggi tutte le cose che volevo dire domani
[14:58] Speaker 3: quindi domani sarò zitto noi abbiamo disponiamo degli unici dati
[15:06] Speaker 3: che esistono in Italia sulle motivazioni e sulle patologie alle
[15:14] Speaker 3: quali sono affette le persone che chiedono di morire perché
[15:20] Speaker 3: grazie a un ricercatore che si chiama Stefano Caprasecca che
[15:23] Speaker 3: da volontario ha analizzato con sistemi di intelligenza artificiale migliaia
[15:29] Speaker 3: di telefonate che sono arrivate al numero bianco e grazie
[15:34] Speaker 3: quindi a chi ha risposto al numero bianco un applauso
[15:39] Speaker 3: propone Diego e mi unisco questo fa sì che Noi,
[15:47] Speaker 3: non quelli che dicono che siamo quelli della morte e
[15:50] Speaker 3: loro sono per la vita, ma noi disponiamo e mettiamo
[15:54] Speaker 3: a disposizione, l'ho fatto Fabrizio Staracci in un incontro scientifico
[15:58] Speaker 3: a Bergamo un mese fa, che ha pubblicato con rigore
[16:02] Speaker 3: scientifico i dati dell'Associazione Luca Coscioni in quanto unici dati
[16:06] Speaker 3: disponibili in Italia sulle motivazioni per le quali una persona
[16:13] Speaker 3: chiede di essere aiutata a morire. Perché magari è vero
[16:18] Speaker 3: che la persona che chiede di essere aiutata a morire
[16:21] Speaker 3: se trovasse uno psichiatra e non un giudice o un
[16:25] Speaker 3: poliziotto o un incompetente come me sulla sua strada, ma
[16:30] Speaker 3: trovasse uno psichiatra, un medico o qualcuno, a quel punto
[16:36] Speaker 3: magari quel suicidio, perché succede ovviamente, potrebbe essere prevenuto. Questo
[16:44] Speaker 3: è un punto molto importante. Il numero bianco, per chi
[16:47] Speaker 3: lo volesse contattare per far luce sui diritti di fine vita,
[16:51] Speaker 3: è il numero 06 9931 3409. Quindi l'incrocio, non semplicemente
[17:02] Speaker 3: in una posizione istintivamente antiproibizionista, che è sempre stata la
[17:07] Speaker 3: mia anche da... Poi ognuno ha le sue esperienze personali,
[17:12] Speaker 3: non me ne vergogno, non ritengo che debba essere uno
[17:15] Speaker 3: stigma né che lo si debba accettare come stigma, quindi
[17:19] Speaker 3: l'ho provato. più volte queste sostanze e questa è una
[17:24] Speaker 3: motivazione antiproibizionista, culturale sulla libertà e responsabilità individuale ma il
[17:30] Speaker 3: percorso che stiamo seguendo sta aprendo prospettive che hanno un
[17:34] Speaker 3: rigore una capacità e una forza scientifica e quindi anche
[17:38] Speaker 3: politica che si intreccia col tema delle cure palliative che
[17:42] Speaker 3: si intreccia col tema del fine vita e vedo delle
[17:48] Speaker 3: enormi prospettive per questo lavoro che stiamo facendo proprio per
[17:53] Speaker 3: l'intrecciarsi dei campi dei quali ci occupiamo
[17:56] Speaker 2: Volevo, io mi ero appuntato anche un'altra cosa per te
[17:59] Speaker 2: più avanti, ma siccome ne hai parlato la dico subito.
[18:03] Speaker 2: Io sono completamente d'accordo sul discorso antiproibizionista, anzi a riguardo
[18:08] Speaker 2: potrei leggere quello che c'è scritto nella homepage del sito
[18:11] Speaker 2: di Luminismo Psichedelico. Anche io sono istintivamente prima antiproibizionista e
[18:18] Speaker 2: insomma credo nella liberalizzazione, nell'informazione, nel corretto uso delle sostanze,
[18:23] Speaker 2: tant'è che quello che c'è scritto sul sito, non solo
[18:26] Speaker 2: sulla questione della ricerca, è molto importante, ma sono altrettante importanti.
[18:31] Speaker 2: Quello che c'è scritto sul sito è questo, sosteniamo la
[18:34] Speaker 2: ricerca sugli psichedelici e il loro uso in campo terapeutico,
[18:38] Speaker 2: così come la libertà di modulazione degli stati di coscienza.
[18:42] Speaker 2: il nostro lavoro ambisce a creare un contesto in cui
[18:45] Speaker 2: risulti inevitabile la legittimazione degli usi aproblematici di molecole psicoattive
[18:51] Speaker 2: e piante sacre anche da parte di persone sane sconfiggendo
[18:56] Speaker 2: ogni stigma inclusi quelli rispetto ai contesti rituali e di
[19:00] Speaker 2: festa mi sembra che siamo in linea sull'antiproibizionismo ma poi
[19:03] Speaker 2: avevi detto una cosa secondo me molto importante tu dicevi
[19:06] Speaker 2: secondo me dobbiamo rompere anche questo luogo comune dice noi
[19:09] Speaker 2: non siamo quelli della morte no Adesso mi ci metto anch'io.
[19:12] Speaker 2: Noi siamo quelli della libertà. Noi non siamo quelli della morte,
[19:15] Speaker 2: siamo quelli della libertà. Così come è giusto avere la
[19:17] Speaker 2: libertà laddove sia sentita la necessità di accedere al fine vita,
[19:22] Speaker 2: è giusto anche fornire la libertà di poter accedere. Questo
[19:26] Speaker 2: sembra paradossale a un critico malevolo che ci ascolti, ma
[19:33] Speaker 2: proprio gli stessi che hanno fatto la battaglia per il
[19:35] Speaker 2: fine vita fanno una battaglia che potrebbe... magari di far
[19:39] Speaker 2: diminuire le richieste del fine vita perché alleviando la paura
[19:42] Speaker 2: della morte nei malati terminali potrebbe esserci in questo senso
[19:46] Speaker 2: meno richieste come potrebbero esserci meno suicidi una grande antisuicidario,
[19:51] Speaker 2: lo sanno gli psichiatri, ne vedo uno in sala, è
[19:54] Speaker 2: già approvato, è l'eschetamina o l'achetamina, funziona molto e è
[19:58] Speaker 2: già disponibile come farmaco anche con questa definizione anche in
[20:05] Speaker 2: Italia attraverso l'eschetamina e siamo nel nostro ambito già secondo
[20:08] Speaker 2: me queste sono cose interessanti in realtà ti sto dando
[20:12] Speaker 2: ragione però è anche importante secondo me vedere questa sinergia
[20:16] Speaker 2: e vedere come si evolvono le cose è interessante e
[20:19] Speaker 2: anche provare a rompere alcuni luoghi comuni che sono sbagliati
[20:23] Speaker 2: perché la cosa importante è avere tutte le libertà di
[20:26] Speaker 2: scelta possibili a questo riguardo volevo chiedere a Marco Perduca
[20:30] Speaker 2: che ha una lunga esperienza in ambito di legislazioni internazionali
[20:38] Speaker 2: sulle sostanze e anche di diritto alla scienza, di fare
[20:45] Speaker 2: un commento su questa cosa. E ricorderei anche almeno due
[20:47] Speaker 2: tue iniziative, tutte e due abbastanza recenti. Una è quando
[20:51] Speaker 2: c'è stata la tabellazione dell'ayahuasca. cosa hai fatto a riguardo
[20:58] Speaker 2: e anche tutto quello che è successo per esempio con
[21:02] Speaker 2: il referendum sulla cannabis ma in generale come si inquadrano
[21:06] Speaker 2: tutte le cose che stiamo dicendo appunto con il tema
[21:08] Speaker 2: del diritto alla scienza e della tua esperienza sulle legislazioni
[21:11] Speaker 2: internazionali come si possono portare in Italia?
[21:16] Speaker 5: Grazie, intanto nella spot iniziale ti sei dimenticato di dire
[21:20] Speaker 5: quante puntate sono state fatte, ho fatto dai, secondo me
[21:26] Speaker 5: 15 con questo che più o meno sono una alla
[21:29] Speaker 5: settimana e non dico che questo fosse il patto iniziale
[21:34] Speaker 5: della crostata vegana che ci siamo fatti quando anzi della
[21:38] Speaker 5: birra perché ci siamo incontrati a un pub anche con
[21:40] Speaker 5: Marco quando Federico stava raccogliendo i saggi per il libro
[21:45] Speaker 5: che è uscito ottimamente nel 2020 abbiamo tutti avuto tempo
[21:49] Speaker 5: nel 2020 di leggere che si è intitolato La scommessa
[21:52] Speaker 5: psichedelica era quello di non fare né uno specchietto per
[21:56] Speaker 5: gli allodole, da una parte, né, diciamo così, una vetrina
[22:01] Speaker 5: per tante belle idee. Doveva essere, appunto, un tentativo di
[22:06] Speaker 5: fare qualcosa che nelle scuole, soprattutto di comunicazione, di politica,
[22:11] Speaker 5: viene chiamata comunità o addirittura community, visto che ormai si
[22:15] Speaker 5: parla solo milanese quando si parla di certe cose. E
[22:19] Speaker 5: in effetti così è stato, incontro. Ciascuno, non so se
[22:23] Speaker 5: ogni puntata ha un ospite diverso, ma se non ce
[22:26] Speaker 5: l'ha siamo intorno a 150-180 voci differenti che affrontano la questione,
[22:32] Speaker 5: che parlano lì, ma se volete poi vi possiamo pubblicare
[22:36] Speaker 5: le chat di WhatsApp e se avete tempo per i
[22:39] Speaker 5: prossimi 25 anni vedrete che cosa succede nella preparazione. non
[22:44] Speaker 5: soltanto delle puntate ma anche delle attività che si fanno
[22:48] Speaker 5: e qui mi collego prima di arrivare alla cannabis all'ayahuasca
[22:52] Speaker 5: perché è stato grazie a questo giro di persone che
[22:56] Speaker 5: abbiamo trovata quella che tecnicamente doveva essere la vittima della
[23:01] Speaker 5: tabellazione dell'ayahuasca da parte di due governi addirittura uno gli
[23:06] Speaker 5: era andata male perché avevamo fatto pressione perché non insistesse
[23:09] Speaker 5: il secondo essendo medico naturalmente chi meglio di un ministro
[23:13] Speaker 5: della salute medica poteva capire quale fosse la pericolosità dell'ayahuasca
[23:18] Speaker 5: e quindi con un decreto malamente composto sulla base di
[23:26] Speaker 5: due presunte intossicazioni e di cinque intercettazioni di importazione di
[23:32] Speaker 5: questo beverone andino è stata messa nella tabella delle sostanze
[23:39] Speaker 5: pericolose da proibire assolutamente non solo l'ayahuasca che è il
[23:42] Speaker 5: prodotto finale ma anche i due ingredienti che sono necessarie
[23:47] Speaker 5: non apriamo adesso un dibattito etnobotanico su quanto sia possibile
[23:52] Speaker 5: eventualmente coltivare le piante e fare la pozione in Italia
[23:57] Speaker 5: fatto sta che comunque non si può né coltivare le
[23:59] Speaker 5: piante né fare la pozione grazie al professor Cesare Romano
[24:03] Speaker 5: che ha comodamente pubblicato insieme a un altro iscritto all'associazione
[24:08] Speaker 5: Luca Coscioni professore di diritto internazionale anche lui che si
[24:11] Speaker 5: chiama Andrea Boccio comodo manuale di 900 pagine sul diritto
[24:15] Speaker 5: alla scienza abbiamo attivato una delle possibilità che sono a
[24:21] Speaker 5: disposizione della società civile o degli individui che è un
[24:25] Speaker 5: comitato delle nazioni unite in cui abbiamo detto qui è
[24:28] Speaker 5: stato violato il diritto alla scienza sia perché non sono
[24:33] Speaker 5: state coinvolte nella presa delle decisioni della tabellazione le persone
[24:37] Speaker 5: che uno conoscono la tabellata e due La USA, perché
[24:44] Speaker 5: uno dei principi cardine, che non viene mai menzionato, delle
[24:49] Speaker 5: politiche sulle droghe a livello internazionale, è comunque di convocare
[24:52] Speaker 5: al tavolo anche chi le usa queste sostanze psichedeliche, soprattutto
[24:57] Speaker 5: in un paese come il nostro dove l'uso personale è
[25:00] Speaker 5: de facto depenalizzato. L'altra cosa è che abbiamo allegato 400
[25:06] Speaker 5: e passa studi sulla ayahuasca, che andavano a virgolette complementare
[25:12] Speaker 5: i 12 che aveva utilizzato il governo che non solo
[25:15] Speaker 5: erano una frazione di quello che abbiamo presentato noi ma
[25:20] Speaker 5: erano anche datati questi invece erano aggiornati e nell'80% dei
[25:25] Speaker 5: casi erano addirittura a favore dell'impiego anche terapeutico dell'ayahuasca naturalmente
[25:32] Speaker 5: che accadesse in un contesto i medici non prescrivono l'ayahuasca
[25:37] Speaker 5: ma comunque sicuro e guidato da chi se ne intende
[25:40] Speaker 5: e non dai ciarlatani e abbiamo avuto modo anche di
[25:42] Speaker 5: parlare dei ciarlatani grazie al podcast il diritto internazionale quindi
[25:48] Speaker 5: che per quanto riguarda i psichedelici da 55 anni regolamenta
[25:53] Speaker 5: la presenza di queste piante, sostanze e molecole non ne
[25:58] Speaker 5: proibisce anzi chiede agli stati di favorire l'accesso per fini
[26:05] Speaker 5: medico- scientifici di tutta questa roba Poi dice, a seconda del
[26:10] Speaker 5: contesto statuale, che include anche la Costituzione più bella del
[26:15] Speaker 5: mondo come la nostra, che ha la proporzionalità delle pene,
[26:17] Speaker 5: quindi non necessariamente tutti devono andare in galera quelli che
[26:20] Speaker 5: la usano, a seconda del contesto nazionale possono anche essere
[26:25] Speaker 5: sanzionate penalmente o amministrativamente in un uso non medico scientifico.
[26:32] Speaker 5: Noi abbiamo messo a dura prova il diritto internazionale con
[26:34] Speaker 5: il testo del referendum sulla cannabis, per chi andava a
[26:38] Speaker 5: cancellare una parola che sarebbe tornata molto utile anche per
[26:41] Speaker 5: gli psichedelici, e la parola è coltiva. Perché riteniamo che
[26:48] Speaker 5: una coltivazione personale, perché non andavamo a toccare la parte
[26:52] Speaker 5: della legge nazionale che parla di grandi quantità o addirittura
[26:57] Speaker 5: di impiego, di industrializzazione della produzione di qualsiasi delle varie
[27:04] Speaker 5: piante e sostanze, avremmo consentito lì si parlava principalmente di
[27:08] Speaker 5: cannabis che è la sostanza psicoattiva più utilizzata in Italia
[27:11] Speaker 5: da oltre 8 milioni di persone, di consentire finalmente la
[27:15] Speaker 5: coltivazione domestica di quella pianta, però si possono coltivare tante
[27:20] Speaker 5: altre belle cose, alcune danno frutti alla svelta, altre ci
[27:23] Speaker 5: vogliono anni, ma comunque questo era utile. Questa parte internazionalista
[27:29] Speaker 5: e poi questo apre la porta all'incomodo non per noi
[27:33] Speaker 5: ma per gli altri cioè all'avvocato è fondamentale tutte le
[27:37] Speaker 5: volte che si parla di sostanze psichedeliche e anche di
[27:40] Speaker 5: sostanze psicoattive in termini generali perché sono sotto controllo internazionale
[27:45] Speaker 5: le leggi nazionali hanno incorporato nell'ordinamento patrio tutte queste norme
[27:51] Speaker 5: piegandole però sempre alla necessità di imporre leggi e politiche
[27:57] Speaker 5: che tengano Di conto sì la salute pubblica, che è
[28:01] Speaker 5: già un concetto di cui si potrebbe discutere, ma l'ordine pubblico.
[28:06] Speaker 5: Per la legge italiana il mero aumento della presenza di
[28:11] Speaker 5: una sostanza psichedelica all'interno dei confini nazionali è un problema
[28:18] Speaker 5: di ordine pubblico. Quindi se noi avessimo riempito questa stanza
[28:23] Speaker 5: di piante o funghi o cactus, di per sé sarebbe
[28:26] Speaker 5: stato un problema di ordine pubblico. Questo diritto internazionale, che
[28:30] Speaker 5: è stato un po' il motivo per cui noi abbiamo
[28:33] Speaker 5: iniziato a interessarci nel 2017 come associazione Luca Coscioni delle
[28:37] Speaker 5: sostanze psichedeliche, è quello che va non soltanto studiato bene
[28:43] Speaker 5: ma fatto conoscere a chi poi queste leggi da una
[28:46] Speaker 5: parte le fa e da quell'altra non le applica nella
[28:49] Speaker 5: loro pienezza e secondo la lettura dei documenti internazionali, che
[28:53] Speaker 5: non sono solo le tre convenzioni ma c'è tanta altra
[28:56] Speaker 5: roba a livello europeo e ce ne parlerà Claudia, sono
[28:59] Speaker 5: quelle che poi influiscono sulle leggi politiche a livello nazionale
[29:03] Speaker 5: noi riteniamo che quello che stiamo facendo fino a ora
[29:07] Speaker 5: è in perfetta linea con tutto quello che legge nazionale
[29:11] Speaker 5: e diritto internazionale consentono poi Cappato disobbedirà un dopodomani se
[29:16] Speaker 5: ci sarà bisogno o chi con lui chi per lui
[29:18] Speaker 5: tutti insieme noi però oggi noi chiediamo che vengano rispettate
[29:23] Speaker 5: le regole che ci sono le regole che ci sono
[29:26] Speaker 5: sono quelle che come ci insegna il diritto alla scienza,
[29:29] Speaker 5: visto e considerato che in Italia non si fa ricerca,
[29:32] Speaker 5: o meglio si fa da poco, tutta la ricerca che
[29:35] Speaker 5: si fa altrove, se vale negli Stati Uniti, in Canada,
[29:39] Speaker 5: in Svezia, in Svizzera in Israele in Ucraina in Australia
[29:44] Speaker 5: potrà valere anche qua l'importante è far circolare il prodotto
[29:48] Speaker 5: della ricerca accrescere la conoscenza e poi passare però a
[29:53] Speaker 5: quello che caratterizza l'associazione Luca Coscioni e cioè dal corpo
[29:56] Speaker 5: delle persone che hanno un problema o un'esigenza al cuore
[30:01] Speaker 5: della politica. Qui la politica abbiamo capito che non ce
[30:04] Speaker 5: l'ha questo cuore e quindi passeremo ad altre vie di
[30:08] Speaker 5: attivazione di giurisdizione o magari di professionalità che stanno via
[30:12] Speaker 5: via emergendo per portare a casa qualche piccolo risultato oltre
[30:17] Speaker 5: a tutti quelli che sono, non facciamo la lista naturalmente,
[30:20] Speaker 5: stati portati a casa fino ad oggi.
[30:24] Speaker 2: Grazie Marco. Come vedete... questa è una puntata in cui
[30:28] Speaker 2: appunto ripercorriamo un po' il lavoro degli ultimi anni, ma
[30:32] Speaker 2: tout se tien, come si dice in Francia, insomma tutto legato.
[30:36] Speaker 2: A questo riguardo infatti vorrei chiedere a Claudia, qua è
[30:40] Speaker 2: un po' suonala ancora Sam, sono cose che ogni tanto
[30:45] Speaker 2: ci ridiciamo, però in realtà cosa stiamo facendo proprio in particolare,
[30:49] Speaker 2: proprio tramite l'associazione Luca Coscioni, ed è una cosa che
[30:52] Speaker 2: abbiamo sostenuto tanto anche nel podcast di Luminismo Psichedelico, per
[30:56] Speaker 2: le palliative e per le compassionevoli con gli psichedelici in
[30:59] Speaker 2: Italia a che punto siamo con questa campagna e addirittura
[31:02] Speaker 2: tu sei coautrice insieme a Caterina Bartoli del libro bianco
[31:07] Speaker 2: al riguardo un manualetto che spiega come fare se per
[31:10] Speaker 2: caso qualcuno non lo avesse letto tanto adesso lei ve
[31:13] Speaker 2: lo racconta
[31:17] Speaker 6: sì allora è vero che è due anni che abbiamo
[31:21] Speaker 6: aperto l'appello l'Italia apre alle terapie psichedeliche di più Noi
[31:27] Speaker 6: abbiamo ancora sul nostro sito l'appello e ancora è disponibile
[31:32] Speaker 6: per le firme. Allora uno potrebbe pensare che sono passati
[31:36] Speaker 6: due anni e l'appello è sempre valido. In realtà in
[31:40] Speaker 6: questi due anni non è che siamo stati solo a
[31:42] Speaker 6: cercare di convincere medici, pazienti, terapeuti della possibilità legale di
[31:49] Speaker 6: accedere a queste terapie. Abbiamo anche cercato di capire come
[31:52] Speaker 6: mai nonostante sia legale nessuno lo fa. E quindi abbiamo
[31:57] Speaker 6: cominciato a guardare i dettagli, cercato di approfondire poi via
[32:01] Speaker 6: via i motivi per i quali, a fronte della possibilità
[32:06] Speaker 6: di accedere a delle terapie compassionevoli, che ricordo non si
[32:10] Speaker 6: chiamano compassionevoli perché ti fa compassione la persona, si chiamano
[32:13] Speaker 6: compassionevoli per il semplice fatto che rappresentano la possibilità di
[32:19] Speaker 6: accedere all'uso anticipato di un prodotto sperimentale. Quindi un atto
[32:26] Speaker 6: di scienza di fatto perché la scienza non è solo
[32:31] Speaker 6: un cammino che avviene e può dirsi compiuto al momento
[32:35] Speaker 6: in cui un farmaco entra nella farmacopea con tutti i crismi,
[32:40] Speaker 6: è anche tutto il percorso precedente che porta a questa
[32:45] Speaker 6: approvazione e ecco durante gli anni dell'attesa del farmaco Anche
[32:53] Speaker 6: quella è scienza e anche quella rientra in quel diritto
[32:56] Speaker 6: di cui parlava prima Marco, cioè il diritto a godere
[33:00] Speaker 6: dei frutti della scienza e delle sue applicazioni. In questo
[33:05] Speaker 6: diritto ci stanno a pieno titolo queste sperimentazioni incredibili perché
[33:11] Speaker 6: in effetti i dati e le quantità e la vivacità
[33:15] Speaker 6: con cui psichiatri e scienziati di tutto il mondo si
[33:20] Speaker 6: sono letteralmente gettati a cercare nuove soluzioni per la salute
[33:24] Speaker 6: mentale e appunto scegliendo queste molecole come campo di sperimentazione
[33:30] Speaker 6: è veramente incredibile negli ultimi tempi ce ne sono state
[33:35] Speaker 6: così tanti così c'è un fermento così importante che a
[33:40] Speaker 6: fronte di questo fermento non si capisce come mai poi
[33:43] Speaker 6: il resto della società civile quindi la politica fondamentalmente e
[33:49] Speaker 6: le amministrazioni e i servizi tacciano E quindi andando alla
[33:53] Speaker 6: ricerca del che cosa fare per rendere possibile che l'Italia
[33:57] Speaker 6: apra alle terapie psichedeliche abbiamo cominciato a capire che le
[34:03] Speaker 6: ragioni stanno proprio purtroppo nel dettaglio. Com'è possibile che un
[34:08] Speaker 6: medico possa accedere a una terapia compassionevole per un qualunque
[34:12] Speaker 6: tipo di patologia come può essere ad esempio il cancro
[34:16] Speaker 6: oppure utilizzi dei medicinali off- label e quindi si avvalga delle
[34:21] Speaker 6: procedure ospedaliere che lo consentono e perché questo invece queste
[34:26] Speaker 6: sostanze non sono così di facile importazione perché per importarle
[34:31] Speaker 6: per l'appunto si incappa in quelle vicende di cui diceva
[34:35] Speaker 6: prima Marco cioè le vicende di viaggio della sostanza Per
[34:42] Speaker 6: cui incredibilmente abbiamo delle convenzioni ONU che da un lato
[34:46] Speaker 6: proibiscono l'uso ricreativo, ma dall'altro ritengono essenziale l'uso di ricerca
[34:52] Speaker 6: e l'uso medico, ma allo stesso tempo poi dicono che
[34:56] Speaker 6: siccome dobbiamo rimanere in una certa soglia nazionale, non possono
[35:01] Speaker 6: entrare più di un tot di sostanze, allora ogni volta
[35:04] Speaker 6: che parte un lotto dal Canada e arriva in Italia... Beh,
[35:08] Speaker 6: questo lotto deve essere corredato da tutta una serie di
[35:10] Speaker 6: certificazioni morale della favola, per avere 40 capsule di psilocibina
[35:14] Speaker 6: si spendono 40.000 euro. E allora un'azienda sanitaria, un po'
[35:19] Speaker 6: perché non c'è una cultura ancora sufficientemente solida, un po'
[35:24] Speaker 6: perché c'è uno stigma e un'idea che tutto sommato... non
[35:30] Speaker 6: si sa bene ecco dove si va a parare un
[35:33] Speaker 6: po' e un po' e un po' fatto sta che
[35:35] Speaker 6: queste terapie compassionevoli non entrano nelle nostre pratiche e allora
[35:40] Speaker 6: cosa abbiamo cercato di fare abbiamo cercato di e arrivo
[35:43] Speaker 6: alla guida sulla psilocibina abbiamo cercato di mettere nelle condizioni
[35:51] Speaker 6: proprio di andare nel dettaglio capire quali sono le certificazioni
[35:54] Speaker 6: di cui uno ha bisogno capire attraverso quali passaggi si
[35:59] Speaker 6: può scrutinare i pazienti, quali sono le mosse che il medico,
[36:06] Speaker 6: più che le mosse, la diagnosi che deve tener conto
[36:10] Speaker 6: di tutta una serie di fattori, le possibilità di comorbidità
[36:14] Speaker 6: che deve tenere a mente, per mettere nelle condizioni il
[36:19] Speaker 6: paziente col suo medico, perché solamente questa diade poi può
[36:23] Speaker 6: dar luogo a questa possibilità, di coraggiosamente sfidare le proprie
[36:29] Speaker 6: amministrazioni sanitarie, perché di fatto poi è l'amministrazione sanitaria che
[36:33] Speaker 6: attraverso la farmacia ospedaliera rende possibile le pratiche di ingresso.
[36:40] Speaker 6: Non abbiamo fatto solo questo, ci siamo guardati in Europa,
[36:44] Speaker 6: ci siamo guardati intorno, siamo andati a cercare i compagni
[36:49] Speaker 6: di viaggio che in Europa ci hanno in qualche maniera
[36:53] Speaker 6: sostenuto e ci sostengono anche da un punto di vista
[36:56] Speaker 6: scientifico e qui è venuta fuori ad esempio la questione
[36:59] Speaker 6: della chetamina, cioè ci sono diversi studi che ormai accreditano
[37:06] Speaker 6: Questo farmaco che è un farmaco anestetico come un importante
[37:13] Speaker 6: strumento per le crisi suicidarie da un lato e in
[37:17] Speaker 6: generale per la salute mentale e anche nel nostro paese
[37:20] Speaker 6: se ne fa uso. E allora perché? ci siamo interrogati
[37:25] Speaker 6: perché continuare a usare solo l'eschetamina, che comunque è un
[37:29] Speaker 6: farmaco che ha un costo molto elevato, perché nelle logiche
[37:34] Speaker 6: del sistema sanitario, proprio a livello di sanità pubblica, perché
[37:39] Speaker 6: lo Stato non può prendere in esame la possibilità, come
[37:42] Speaker 6: hanno fatto in Norvegia, come ha fatto la Francia, di
[37:45] Speaker 6: rimborsare invece Questo farmaco che costa pochissimo e che a
[37:51] Speaker 6: detta degli stessi psichiatri che ne fanno uso non ha
[37:55] Speaker 6: qualità inferiori, ha solo il problema di non essere brevettabile
[37:59] Speaker 6: e quindi avere meno letteratura al momento disponibile, ma sono
[38:04] Speaker 6: comunque importanti. Sono comunque iniziative che cercano di fare un'unica cosa,
[38:09] Speaker 6: che è quella di andare al di là dello stigma,
[38:12] Speaker 6: andare al di là di quello che blocca la possibilità
[38:16] Speaker 6: di utilizzo e per poterci porre la domanda l'unica che
[38:21] Speaker 6: ci interessa, è utile a stare meglio o no? Perché
[38:25] Speaker 6: noi è questo che ci poniamo come fondamentale domanda e
[38:29] Speaker 6: siccome sulla salute mentale mancano domande, ancora all'appello tanti tentativi,
[38:39] Speaker 6: è troppo tempo che non escono fuori delle molecole significative,
[38:43] Speaker 6: c'è troppa richiesta di salute mentale a fronte di una
[38:48] Speaker 6: farmacopea che non ha dato risposte soddisfacenti. E poi ci
[38:56] Speaker 6: siamo interrogati sui metodi di ricerca, abbiamo cercato di capire
[39:00] Speaker 6: come fare ricerca sugli psichedelici, come chiedere ai nostri regolatori
[39:04] Speaker 6: di tener conto dei dati, dei dati di registro, dei
[39:08] Speaker 6: dati della real world evidence, di dati che sono importanti
[39:12] Speaker 6: per portare avanti la ricerca su questo tema. L'Italia apre
[39:19] Speaker 6: le terapie psichedeliche che trovate sul sito dell'Associazione Coscioni, è
[39:22] Speaker 6: firmabile ed è un appello generale, ma noi abbiamo nel
[39:26] Speaker 6: frattempo messo a disposizione di medici e pazienti. documentazioni e
[39:32] Speaker 6: guide affinché possano portare avanti coraggiosamente questa iniziativa
[39:39] Speaker 2: Facciamo un esempio essendo qua al congresso dell'Associazione Coscioni lo
[39:48] Speaker 2: dico senza ironia probabilmente ne sapete tutti più di me
[39:50] Speaker 2: Però quando si dice compassionevoli non è che si intende
[39:54] Speaker 2: solo fine vita. No, questa cosa è proprio molto importante.
[39:57] Speaker 2: Facciamo un esempio concreto. A parte la depressione farmacoresistente, che
[40:03] Speaker 2: è un buon esempio concreto, ce n'è uno, secondo me,
[40:05] Speaker 2: ancora migliore, che sono i disturbi dell'alimentazione. Ora si chiamano così,
[40:11] Speaker 2: ma insomma colpiscono soprattutto le donne, spesso giovani, e sono
[40:17] Speaker 2: tra i disturbi mentali quelli che hanno... il più alto
[40:21] Speaker 2: tasso di mortalità smettendo di mangiare non c'è un farmaco
[40:27] Speaker 2: per disturbi di alimentazione non è che sto esagerando proprio
[40:32] Speaker 2: non c'è dunque per esempio in Svizzera l'abbiamo intervistato nel
[40:37] Speaker 2: podcast Claudia Riema una psichiatra in Svizzera italiana che fa
[40:43] Speaker 2: dei trattamenti di questo tipo per disturbi di alimentazione con
[40:47] Speaker 2: lsd proprio e hanno un certo successo perché si agisce
[40:55] Speaker 2: diciamo presumibilmente con lo stesso meccanismo che va a disarticolare
[41:00] Speaker 2: le dipendenze si sa che gli psichedelici sono forti anche
[41:02] Speaker 2: contro le dipendenze da altre sostanze altro paradosso per cui
[41:06] Speaker 2: è strano che siano messe nello stesso calderone è un
[41:09] Speaker 2: po' lo stesso tipo di incancrenimento mentale che ti spinge
[41:13] Speaker 2: a non mangiare e impari che funzioni giustamente degli psichiatri
[41:18] Speaker 2: italiani che sono aperti mentalmente, non so come dire, coraggiosi
[41:23] Speaker 2: ma semplicemente anche che riconoscono la realtà e che magari
[41:27] Speaker 2: non hanno di per loro una cultura, non sono psichedelisti
[41:31] Speaker 2: da tempo, semplicemente osservando la realtà hanno notato che di
[41:36] Speaker 2: fronte al fatto che per trattare questa malattia noi non
[41:41] Speaker 2: abbiamo armi, se c'è questa possibilità come possiamo neanche non guardarla?
[41:49] Speaker 2: E questo è un campo molto importante. Era per fare
[41:52] Speaker 2: un esempio che non fosse sempre il fine vita o
[41:54] Speaker 2: la depressione che è molto noto. Tutte queste direzioni sono
[42:00] Speaker 2: sostenute da questo appello, da questa campagna. E appunto si
[42:05] Speaker 2: va poi, come ci insegnano le ricerche, in realtà si
[42:09] Speaker 2: va in tante direzioni. Cioè la ricerca sui psichedelici Poi
[42:14] Speaker 2: magari non tutto avrà successo, però batte tante strade. Era
[42:19] Speaker 2: solo per fare un esempio in più. Non so, vogliamo
[42:22] Speaker 2: dire qualcos'altro? Tu Marco
[42:30] Speaker 3: Ieri abbiamo fatto, per chi c'era, una conversazione che nulla
[42:35] Speaker 3: aveva a che vedere con la scienza. tra Edoardo Camurri
[42:41] Speaker 3: e Ines Testoni non so chi c'era ieri sì, non
[42:48] Speaker 3: volevo proprio chi c'era alzi la mano però vabbè, se
[42:52] Speaker 3: volete e la conversazione si basava su una questione che
[43:02] Speaker 3: non saprei minimamente sintetizzare ma evocando Emanuele Severino il ritorno
[43:08] Speaker 3: a Parmenide e anche il concetto di tempo, di come
[43:17] Speaker 3: una certa filosofia invita a considerare l'essere nel mondo anche
[43:26] Speaker 3: al di là del concetto di tempo, di spazio, relativizzandolo.
[43:32] Speaker 3: Poi c'è arrivata in qualche modo anche la fisica, ma
[43:36] Speaker 3: perché sto dicendo queste cose apparentemente così lontane e un
[43:41] Speaker 3: po' sconclusionate perché anch'io ho partecipato a questo seminario a
[43:46] Speaker 3: Milano dove questi medici svizzeri parlavano delle terapie assistite cioè
[43:54] Speaker 3: con psichiatrici ma assistite quindi con psichiatri psicologi, psichiatri quindi
[44:01] Speaker 3: la combinazione e il meccanismo che andavano a portare nello
[44:09] Speaker 3: spiegare il perché di questo beneficio per come sembra essere
[44:14] Speaker 3: scontrato fino adesso è un meccanismo che ho sentito molte
[44:17] Speaker 3: volte e ovviamente lo capisco solo in termini non scientifici
[44:22] Speaker 3: e in termini non scientifici ve lo riporto la capacità
[44:26] Speaker 3: di inibire la mente controllante che ha tutto un nome
[44:31] Speaker 3: tecnico eccetera E quindi questa mente controllante non è una
[44:34] Speaker 3: brutta cosa perché è quella che ci consente di vivere,
[44:38] Speaker 3: di avere il senso dello spazio, del tempo, di fare
[44:40] Speaker 3: le cose, vado al congresso, prendo il treno, senza la
[44:44] Speaker 3: mente controllante possiamo morire di inedia, credo, non abbiamo nessuna
[44:51] Speaker 3: possibilità di vita, però la mente controllante... nelle sue degenerazioni
[44:58] Speaker 3: di controllo può portare una serie di malesseri e anche
[45:06] Speaker 3: di patologie. Il pensiero rumenante può diventare ansia, può diventare depressione,
[45:12] Speaker 3: può diventare causa di suicidio. E quindi... Con un problema enorme,
[45:22] Speaker 3: che è stato anche il problema della validazione scientifica di
[45:26] Speaker 3: questi farmaci, la Food and Drug Administration ha bocciato l'MDMA,
[45:32] Speaker 3: che non è proprio uno psichedelico in senso stretto, ma
[45:36] Speaker 3: non tanto per una comprovata inefficacia, ma perché è molto
[45:43] Speaker 3: più difficile applicare i criteri di verifica di un farmaco
[45:49] Speaker 3: il doppio cieco queste cose il placebo che non sai
[45:54] Speaker 3: se l'hai preso o non l'hai preso cioè se prendi
[46:01] Speaker 3: una dose piena di LSD non è che puoi sapere
[46:05] Speaker 3: lo sai se l'hai preso o non l'hai preso quindi
[46:08] Speaker 3: c'è poco da fare il doppio cieco adesso la dico
[46:10] Speaker 3: in modo proprio da ignorante quindi quindi c'è proprio un
[46:16] Speaker 3: problema anche di come funziona la validazione del farmaco e
[46:25] Speaker 3: non è essere antiscientifici o delle pseudoscienze. Poi per futuro
[46:30] Speaker 3: Corbellini è andato via e quindi non mi può bacchettare.
[46:35] Speaker 3: Non credo che sia una negazione del rigore scientifico immaginare
[46:43] Speaker 3: e azzardare che determinate procedure di valutazione di un farmaco
[46:48] Speaker 3: debbano poter essere di riviste per molecole che hanno caratteristiche
[46:51] Speaker 3: diverse da altre, perché per esempio l'effetto terapeutico può meglio
[46:55] Speaker 3: essere sprigionato e assistito grazie a terapeuti, cosa che non
[47:01] Speaker 3: è valida per l'aspirina ovviamente o per cose di questo tipo.
[47:06] Speaker 3: Tra l'altro le sostanze psichedeliche non sono le uniche per
[47:10] Speaker 3: le quali si chiede un'innovazione nelle forme di autorizzazione perché
[47:17] Speaker 3: Giulio Cossu saranno dieci anni che ai nostri congressi ci
[47:20] Speaker 3: viene a dire che le cellule cioè le terapie a
[47:24] Speaker 3: base cellulare avrebbero bisogno di sandbox adesso va di moda
[47:31] Speaker 3: per antropic perché pare che l'intelligenza artificiale gli hanno fatto
[47:36] Speaker 3: i recinti di sperimentazione ma questi vanno fuori dal recinto
[47:40] Speaker 3: come vogliono invece no per le sostanze diciamo le terapie
[47:46] Speaker 3: a base cellulare si chiedono delle modalità diverse di valutazione
[47:50] Speaker 3: è la stessa cosa per le sostanze psichedeliche allora immaginare
[47:55] Speaker 3: di andare un po' oltre ai criteri che non significa
[47:59] Speaker 3: negarli che non significa violarli o non significa togliere l'importanza
[48:04] Speaker 3: ma i criteri attuali di valutazione delle sostanze è un
[48:08] Speaker 3: elemento fondamentale perché non è che siano totalmente divisi il
[48:15] Speaker 3: campo della scienza, il campo della filosofia, cioè siamo arrivati
[48:19] Speaker 3: alla scienza dopo un paio di millenni di filosofia, non
[48:26] Speaker 3: sono campi completamente separati e allora con un'assunzione di una
[48:40] Speaker 3: macro dose, non una micro dose, di LSD, psilocibina o simili,
[48:47] Speaker 3: si arriva a provare anche l'uscita dal tempo. Detta così
[48:55] Speaker 3: potrebbe sembrare che non vuol dire niente, ma nell'esperienza di
[49:01] Speaker 3: chi l'ha fatto, e aggiungo la mia, è proprio così. Allora,
[49:06] Speaker 3: questo vuol dire che è provato, quindi che ha ragione
[49:10] Speaker 3: parmenide o che il tempo non esiste? Ovviamente no, non
[49:14] Speaker 3: è questo non è questo il punto però ricerca significa
[49:17] Speaker 3: ricerca e significa interrogarsi anche sulle conseguenze filosofiche persino di
[49:26] Speaker 3: crescita spirituale umana tenendo bene presenti che i campi sono
[49:32] Speaker 3: distinti lasciando che siano distinti ma consentendo che dei ponti
[49:39] Speaker 3: una comunicazione tra un tipo di ragionamento che può essere
[49:43] Speaker 3: filosofico può essere culturale può persino essere artistico e ragionamenti
[49:48] Speaker 3: che invece sono di tipo diciamo così più rigorosamente scientifico
[49:55] Speaker 3: sulla base dei metodi del metodo scientifico della validazione dei
[50:00] Speaker 3: farmaci così come così come li conosciamo ora ed ecco
[50:05] Speaker 3: che a quel punto i ricercatori non io dicono che
[50:13] Speaker 3: quella disinibire la mente controllante provoca qualcosa di simile agli
[50:21] Speaker 3: effetti della meditazione e anche lì è molto interessante perché
[50:26] Speaker 3: il dalai lama ha investito per decenni la propria esperienza
[50:34] Speaker 3: personale anche coinvolgendo in esperimenti sul valore terapeutico della meditazione
[50:42] Speaker 3: ma la meditazione tu leggevi l'introduzione al ludmismo per i
[50:49] Speaker 3: sani non è che devi essere malato per fare la
[50:52] Speaker 3: meditazione o per ritenere di trovare un beneficio ma
[50:55] Speaker 2: come bagnarti un'acida?
[50:57] Speaker 3: nella meditazione non è che devi essere malato neanche per
[51:01] Speaker 3: mangiarti un'acida esattamente quello che sto dicendo quindi tenere distinti
[51:08] Speaker 3: i campi non significa impedirsi di creare dei ponti di
[51:14] Speaker 3: impostazione filosofica di ragionamento eccetera e perché allora dovremmo discutere
[51:21] Speaker 3: anche dov'è il limite tra una persona sana e una
[51:26] Speaker 3: malata verrebbe superficialmente da dire che non è che siamo
[51:32] Speaker 3: tutti no anzi ognuno di noi un po' a modo
[51:35] Speaker 3: suo un po' poi certo devi scegliere
[51:38] Speaker 2: quale tipo di pazzo sei
[51:41] Speaker 3: ritiro perché un conto è avere una patologia diagnosticabile con
[51:45] Speaker 3: dei sintomi quindi anche questa è un'affermazione che non deve
[51:50] Speaker 3: diventare poi il passepartout per la superficialità, per mettere tutto insieme,
[51:56] Speaker 3: allora siamo tutti sani, siamo tutti malati, nessuno è malato,
[52:00] Speaker 3: chi se ne frega, eccetera. Ovviamente no, però anche erigere
[52:07] Speaker 3: confini rigidi dove le cose sono o zero o uno,
[52:12] Speaker 3: nell'essere sani e essere malati, nel ciò che cura e
[52:16] Speaker 3: ciò che non cura, perché poi c'è anche il tema
[52:20] Speaker 3: della dose che come Marco Perduca cita sempre dai nostri
[52:27] Speaker 3: antenati latini è la dose che fa il veleno ovviamente
[52:32] Speaker 3: anche quello è un altro tema il micro dosaggio di
[52:37] Speaker 3: queste sostanze può il micro dosaggio avere un valore terapeutico
[52:43] Speaker 3: dosaggio quale fatto come ci sono circolano rete tutta una
[52:49] Speaker 3: serie di indicazioni di manuali ne prendo un po un
[52:53] Speaker 3: giorno poi sto due giorni senza prenderla ma che che
[52:58] Speaker 3: questo tipo di modalità suggerite abbiano siano già a un
[53:03] Speaker 3: livello di rigore scientifico credo che non lo possiamo sostenere
[53:07] Speaker 3: che siano tutte idiozie credo anche che non lo possiamo
[53:11] Speaker 3: sostenere dobbiamo fare qualche qualche passo avanti senza mettere tutto
[53:19] Speaker 3: nello stesso mucchio senza trattare nello stesso modo esperienze che
[53:25] Speaker 3: non hanno dati e esperienze completamente soggettive però attenzione anche
[53:30] Speaker 3: qui c'è un punto importante l'esperienza soggettiva non è che
[53:35] Speaker 3: perché soggettiva e allora è priva di qualsiasi contenuto Perché
[53:41] Speaker 3: io vi posso raccontare cosa mi è successo durante un
[53:46] Speaker 3: viaggio da psilocibina. Il problema è che io vi posso
[53:49] Speaker 3: anche raccontare una serie di fandonie, di cose false. E
[53:56] Speaker 3: quindi non c'è la prova che effettivamente io abbia provato
[54:04] Speaker 3: quello che vi sto raccontando. Ma per me che l'ho provato,
[54:08] Speaker 3: quella esperienza... è tanto vera quanto l'esperienza di toccare il
[54:15] Speaker 3: tavolo allora non si può distituire di ogni rilievanza un'esperienza
[54:20] Speaker 3: soggettiva solo per il fatto che è soggettiva e non
[54:25] Speaker 3: trasmissibile in termini oggettivamente misurabili ecco perché più ci si
[54:35] Speaker 3: addentra nel tema più aumenta non la semplicità ma la
[54:39] Speaker 3: complessità E all'interno della complessità bisogna scegliere bene poi gli
[54:44] Speaker 3: aspetti sui quali possiamo essere più solidi e sicuri di
[54:48] Speaker 3: andare a fare delle proposte, senza però negarci che siano
[54:53] Speaker 3: all'interno di un ragionamento, di un'impostazione, di una riflessione, di
[54:57] Speaker 3: una ricerca molto più ampia e molto più complessa. Grazie, guarda.
[55:10] Speaker 2: Prima di passare in chiusura la parola a Marco Perduca
[55:12] Speaker 2: faccio solo un'osservazione sulle cose, sulle tante cose che ha
[55:15] Speaker 2: detto Marco Cappato. Non abbiamo assolutamente il tempo di approfondirla
[55:19] Speaker 2: questa sera, la lascio come un seme. In realtà le
[55:23] Speaker 2: cose di cui ha parlato tutte insieme ci pongono di
[55:26] Speaker 2: fronte a un tema molto importante nell'ambito che si chiama
[55:30] Speaker 2: filosofia della scienza ed è quello che ci vede di
[55:34] Speaker 2: fronte a un cambio di paradigma che ci è imposto
[55:40] Speaker 2: dalla ricerca sugli psichedelici o per esempio sulle staminali o altro.
[55:44] Speaker 2: Gli strumenti che abbiamo utilizzato e che sono stati importantissimi
[55:48] Speaker 2: fino a oggi, la storia del doppio cieco negli ultimi
[55:50] Speaker 2: cento anni ha salvato centinaia di milioni di vite questo
[55:54] Speaker 2: sistema per approvare i farmaci, eppure ci stiamo rendendo conto
[55:59] Speaker 2: che per alcune cose non funziona. Ci vorrà un salto
[56:02] Speaker 2: di paradigma. Quando ci si trova, i salti di paradigma
[56:04] Speaker 2: nell'ambito della filosofia della scienza non avvengono passo passo a
[56:11] Speaker 2: un certo punto c'è il salto a un certo punto
[56:13] Speaker 2: c'è un salto di paradigma cioè si cambia il modo
[56:16] Speaker 2: di guardare il problema e prima che questo avviene il
[56:19] Speaker 2: sistema resiste quindi cerca di non farlo questo salto ed
[56:26] Speaker 2: è un po' quello che sta accadendo con le case
[56:27] Speaker 2: farmaceutiche quindi lui ricordava la non approvazione della MDMA presentata
[56:32] Speaker 2: da MAPS in cui uno dei grandi c'aveva tanti problemi
[56:35] Speaker 2: quella terza fase quella fase 3 di MAPS ma uno
[56:38] Speaker 2: dei problemi principali era che era una psicoterapia assistita con MDMA.
[56:42] Speaker 2: Non era tanto la MDMA che non funzionava, è che
[56:44] Speaker 2: non sapevano valutare la psicoterapia. Bisogna farlo questo salto di paradigma,
[56:48] Speaker 2: perché sennò ci perdiamo dei pezzi. Veramente non lo possiamo approfondire,
[56:51] Speaker 2: ma lo approfondiremo in un libro che uscirà l'anno prossimo,
[56:53] Speaker 2: così non dico altro. Chiudiamo con Marco Perduca che ci
[56:58] Speaker 2: vuole dire una cosa
[57:00] Speaker 5: Sì, tante, non una. Parto da quest'ultima. naturalmente ancora non
[57:06] Speaker 5: l'hai sentito nel podcast ma magari un domani si potrà
[57:09] Speaker 5: grazie ai contatti dell'associazione Luca Coscioni un professore dell'istituto europeo
[57:15] Speaker 5: universitario si è reso disponibile a preparare una serie di
[57:20] Speaker 5: documenti che iniziano ad ampliare le possibilità di ulteriori paradigmi
[57:28] Speaker 5: regolatori proprio per tenere in considerazione questo che dicevi tu
[57:31] Speaker 5: adesso e cioè Gli psichedelici senza la psicoterapia funzionano, ma
[57:36] Speaker 5: non funzionano come funzionano con la psicoterapia. Poi ci dice
[57:39] Speaker 5: MAPS che anche la loro psicoterapia senza gli psichedelici funziona
[57:43] Speaker 5: molto meglio delle altre psicoterapie. Volevo fare uno scoop, visto
[57:47] Speaker 5: che Cappato parlava di Fandonie, voi naturalmente non avrete modo
[57:52] Speaker 5: di verificare le cose che sto per dire io. Alcune
[57:54] Speaker 5: ho appartengono al vissuto, altre a cose ascoltate tempo fa,
[57:58] Speaker 5: ma pare che l'FDA, la Food and Drug Administration, a
[58:02] Speaker 5: gennaio dia l'ok per questo MDMA, dopo una serie di
[58:06] Speaker 5: ulteriori approfondimenti. Quindi il 2027 potrebbe iniziare in questo modo. Invece,
[58:13] Speaker 5: siccome io e Cappato abbiamo questo vizio, ogni tanto scriviamo
[58:17] Speaker 5: degli emendamenti per dei documenti internazionali e facciamo il giro
[58:21] Speaker 5: del mondo per andare così come... la Madonna Pellegrina, a
[58:26] Speaker 5: vendere i nostri paragrafetti. Nel 2023 ci facemmo tutta l'America
[58:31] Speaker 5: centro- meridionale e il mio colon ne ha subito le conseguenze.
[58:36] Speaker 5: In questa stanza potete trovare il mio ultimo best seller
[58:39] Speaker 5: che parla di queste cose. Nel 2017, dopo la conferenza
[58:43] Speaker 5: che facemmo a Torino, di cui abbiamo parlato prima, stavamo
[58:47] Speaker 5: iniziando a programmare una sessione del congresso mondiale per al
[58:51] Speaker 5: Parlamento europeo, dove ci fu una intera sessione dedicata agli
[58:55] Speaker 5: spiegadelici senza oratori italiani, perché stiamo parlando del 2018. In
[59:00] Speaker 5: preparazione di ciò, proprio perché, come si diceva prima, non
[59:04] Speaker 5: si fanno né gli specchietti per le allodole, né le vetrine,
[59:07] Speaker 5: né i convegni per fare i convegni, abbiamo fatto il
[59:11] Speaker 5: giro di alcune rappresentanze diplomatiche e amiche per andare a
[59:16] Speaker 5: convincerli di includere la possibilità di scrivere una linea di
[59:22] Speaker 5: finanziamento per la ricerca sugli psichedelici perché stavano per adottare
[59:26] Speaker 5: il programma Horizon Europe. che dal 21 al 27 ha
[59:30] Speaker 5: dedicato quasi 100 miliardi di euro per la ricerca di
[59:36] Speaker 5: qualsiasi cosa nel 2020 tutti ci hanno detto come spesso
[59:42] Speaker 5: accade a chi fa questo tipo di lavoro hai ragione
[59:44] Speaker 5: hai ragione purtroppo però se ce lo mettiamo riapriamo un
[59:48] Speaker 5: negoziato che non ci porterà da nessuna parte nel 2024
[59:52] Speaker 5: a fronte, ripeto, di 97 miliardi di dotazione, la Commissione
[59:57] Speaker 5: europea ha finalmente finanziato un progetto di ricerca, per quanto,
[1:00:04] Speaker 5: qui sarebbe bello avere il tempo per fare il conto,
[1:00:06] Speaker 5: 6 milioni di euro che vanno a quattro paesi, Paesi Bassi, Danimarca,
[1:00:13] Speaker 5: Repubblica Ceca e Portogallo. tra le condizioni che stanno studiando
[1:00:19] Speaker 5: c'è la sclerosi multipla ma anche diciamo ai noi la
[1:00:24] Speaker 5: malattia fondativa dell'associazione Luca Coscioni che è la sclerosi laterale
[1:00:27] Speaker 5: amiotrofica quindi che si vanno ad aggiungere all'anorexia nervosa però
[1:00:33] Speaker 5: questo per dire le dimensioni dell'attenzione a determinate cose concluso
[1:00:38] Speaker 5: con un'altra fandonia di cui non potrete avere controprova eravamo
[1:00:42] Speaker 5: tempo fa con degli amici americani a pranzo e a
[1:00:46] Speaker 5: un certo punto uno ha detto io devo tornare negli
[1:00:49] Speaker 5: Stati Uniti perché ho dei finanziatori, a me unica associazione,
[1:00:54] Speaker 5: non quattro stati, con un consorzio di 19 istituti di
[1:00:57] Speaker 5: ricerca che mi deve da 40 milioni di dollari per
[1:01:01] Speaker 5: fare la ricerca su una molecola. Quindi uno dei vari
[1:01:07] Speaker 5: temi su cui dovremo investire i viaggi o gli emendamenti
[1:01:12] Speaker 5: Sarà anche quello per le linee di bilancio, ormai abbiamo
[1:01:15] Speaker 5: perso questo giro, ma speriamo che il precedente di questo
[1:01:18] Speaker 5: gruppo di ricerca finanziato ormai tre anni fa faccia precedente
[1:01:24] Speaker 5: perché non sono assolutamente sufficienti pochi milioni, soprattutto se dovessimo
[1:01:30] Speaker 5: passare a dei trial senza contare i costi di importazione
[1:01:35] Speaker 5: di sostanze sotto il controllo internazionale.
[1:01:40] Speaker 2: grazie a Marco Perduca, Claudio Amoretti e Marco Cappato un
[1:01:43] Speaker 2: applauso come diciamo sempre alla fine siamo leggenda grazie Il
[1:01:56] Speaker 2: luminismo psichedelico è gratis, ma se vuoi sostenerlo e accedere
[1:01:59] Speaker 2: a contenuti speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo livello
[1:02:02] Speaker 2: entri in un gruppo Telegram vivace e informato, una vera
[1:02:05] Speaker 2: contrata della nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi partecipare
[1:02:09] Speaker 2: ai nostri cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che da me,
[1:02:13] Speaker 2: da psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico... Talvolta parliamo di
[1:02:17] Speaker 2: sostanze psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale. Lo facciamo
[1:02:21] Speaker 2: per informare e promuovere cultura, non per incoraggiare usi non consentiti.
[1:02:25] Speaker 2: Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo a fini medico- scientifici.
[1:02:29] Speaker 2: Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione, vendita
[1:02:33] Speaker 2: o uso illecito di tali sostanze.

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