# \[459\] Il ministero della paranoia. Gianluca Falanga racconta la Stasi

An episode of [Spazio 70](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1544129088), 15 Aug 2026, 1 h 20 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/api.spreaker.com/download/episode/74084200/ministero.mp3

Il 6 maggio 2026, presso Mondolibro – Libreria italiana a Berlino (Torstraße 159), Gianluca Falanga ha presentato la nuova edizione de «Il ministero della paranoia. Storia della Stasi». L'incontro è stato moderato da Maria Grazia Orlandini. Gianluca Falanga è consulente scientifico del Museo della Stasi. Tra le sue pubblicazioni: «Labirinto Stasi. Vite prigioniere negli archivi della Germania Est» (Feltrinelli, 2021) Maria Grazia Orlandini è formatrice e studiosa attiva a Berlino presso memoriali e musei dedicati alla storia della DDR. La sua ricerca e attività didattica si concentrano sulla costruzione e trasmissione della memoria storica nell'Europa contemporanea, con particolare attenzione all'elaborazione del passato della divisione tedesca e della dittatura socialista nella Germania orientale. Tra i temi toccati nell'incontro: 1) «La Stasi? Non mi sarebbe mai venuto in mente di occuparmi di Germania Est»; 2) «Sulla Stasi escono decine di libri all'anno»; 3) La paranoia non come elemento patologico, ma «fenomeno politico e costitutivo» del potere nella Germania orientale; 4) «La storia dei comunisti tedeschi? E' tra le più tragiche in Europa»; 5) L'Hotel Lux durante il terrore staliniano; 6) «Senza il potere si muore»; 7) Sulla «onnipresenza e onniscienza» della Stasi; 8) L'interesse per la «cibernetica»; 9) La raccolta delle informazioni «slegata dal sospetto»; 10) La figura di Werner Irmler; 11) «I contatti con la Stasi? Dipende dalla vita che facevi»; 12) «Conoscere serviva soprattutto per prevenire»; 13) «Anche i poliziotti venivano verificati periodicamente»; 14) «Le informazioni, anche solo di carattere commerciale, raccolte oggi? Sono di gran lunga più vaste di quelle raccolte dalla Stasi»; 15) «In Brandeburgo, circa tredicimila funzionari sono finiti nell'amministrazione pubblica e nella polizia»; 16) La figura di Matthias Warnig. Diventa un supporter di questo podcast: https://www.spreaker.com/podcast/spazio-70--4704678/support.

## Transcript

[0:00] Speaker 5: 111.
[0:01] Speaker 2: poi mi sono trasferito nel 2002 e non erano passati tanti
[0:06] Speaker 2: anni dalla riunificazione diciamo il primo decennio dopo la riunificazione
[0:12] Speaker 2: per cui la città era ancora la fase della trasformazione
[0:17] Speaker 2: politica dopo la caduta del muro era ancora vicina più
[0:21] Speaker 2: o meno comunque si sentiva, era un'altra città rispetto adesso
[0:25] Speaker 2: in parte soprattutto questi quartieri perché abitavo a la mia
[0:32] Speaker 2: prima casa e quindi la storia respirava via Odebergastrasse c'erano
[0:37] Speaker 2: i buchi dei combattimenti per le strade ancora negli edifici
[0:42] Speaker 2: che non erano stati ristrutturati era molto presente la cosa
[0:46] Speaker 2: per cui mi ha appassionato molto la storia mi interessava
[0:49] Speaker 2: ovviamente da prima proprio quando vivi in una specie di
[0:51] Speaker 2: museo a cielo aperto le cose sono più dirette e
[0:56] Speaker 2: la Stasi in particolare non mi sarebbe mai venuto in
[0:58] Speaker 2: mente di interessarmi per la Germania Est però la conoscenza, incontri,
[1:05] Speaker 2: persone che ti raccontano delle cose come c'è essere curioso
[1:08] Speaker 2: eccetera e poi capitai la prima volta a Honchonhausen giusto
[1:11] Speaker 2: così come turista, visitatore e mi impressionò molto il carcere,
[1:17] Speaker 2: com'era eccetera soprattutto perché ci lavoravano gli ex detenuti quindi
[1:21] Speaker 2: era molto viva la cosa che allora non conoscevo bene
[1:25] Speaker 2: poi come li ho conosciuti dopo, perché poi ci ho
[1:27] Speaker 2: lavorato dieci anni, e da lì mi interessò, così cominciai
[1:34] Speaker 2: a approfondire un po' le storie, volevo capire di più,
[1:37] Speaker 2: inizialmente mi interessava di più la Germania dell'Est, lo spionaggio,
[1:43] Speaker 2: la guerra fredda, diciamo questi macro temi, però poi capivo
[1:48] Speaker 2: che entrava la tematica delle vite e biografie delle persone profondamente,
[1:53] Speaker 2: quindi mi sono appassionato più a questo. Poi le prime
[1:56] Speaker 2: ricerche in archivio le ho fatte con i documenti della Stasi,
[2:03] Speaker 2: mi ricordo più, 2007-2008 forse le prime richieste che feci
[2:08] Speaker 2: di vedere i documenti, perché mi interessavano alcune storie, quindi approfondire,
[2:12] Speaker 2: e da lì non ho mai smesso, perché poi è
[2:14] Speaker 2: una miniera, questi archivi sono una... Qualche numero si conosce
[2:20] Speaker 2: perché viene sempre ripetuto anche nei documentari, sono più di 100
[2:24] Speaker 2: chilometri di documenti
[2:29] Speaker 2: E quindi è una miniera di vissuto delle persone, però
[2:34] Speaker 2: visto da una prospettiva molto particolare perché è una polizia
[2:37] Speaker 2: segreta che ti entra nella vita e comincia a osservare,
[2:41] Speaker 2: a valutare col suo occhio, poi usa delle persone che
[2:45] Speaker 2: sono vicino a te per saperne ancora di più eccetera, quindi...
[2:49] Speaker 2: quando hai accesso a questo tipo di documentazione non esci più,
[2:52] Speaker 2: è un labirinto, perché il vissuto di persone può essere
[2:56] Speaker 2: un labirinto, poi è multiprospettico, lo vedi da tanti punti
[3:01] Speaker 2: di osservazione, magari poi conosci anche le persone che sono
[3:04] Speaker 2: ancora vive e ti raccontano, e da lì non ho
[3:07] Speaker 2: mai smesso.
[3:09] Speaker 5: Grazie. Hai già accennato alcune cose che poi ti chiederò.
[3:15] Speaker 5: prima di entrare proprio nel merito dei nuovi contributi nel
[3:19] Speaker 5: libro ti volevo chiedere visto che già il libro la
[3:23] Speaker 5: prima edizione con le 11 ristampe è abbastanza ricco e dettagliato
[3:28] Speaker 5: sulla storia della Stasi perché è ritenuto necessario fare un
[3:32] Speaker 5: aggiornamento per questo tipo di libro mi
[3:36] Speaker 2: vengono in mente due motivi alle volte ce ne sono
[3:40] Speaker 2: tanti ma te ne ricordi solo alcuni perché sono quelli
[3:43] Speaker 2: che che sono diciamo determinanti da ricercatore io lavoro al
[3:53] Speaker 2: museo della Stasi da diversi anni sono riconsulente scientifico mi
[3:57] Speaker 2: occupo anche delle ricerche per gli aggiornamenti dei contenuti della
[4:00] Speaker 2: mostra hai un accesso privilegiato diciamo alla tematica ce lo
[4:05] Speaker 2: vedi da un altro punto di vista e sai perché
[4:08] Speaker 2: segui un po' i libri che escono escono decine di
[4:13] Speaker 2: libri ogni anno io sento dire continuamente non interessa più
[4:16] Speaker 2: a nessuno sono passati tanti anni come dici la
[4:18] Speaker 7: Stasi?
[4:20] Speaker 2: si si proprio solo la Stasi non dico tutta la
[4:22] Speaker 2: Germania l'Est la Stasi ci sono adesso non ricordo i
[4:27] Speaker 2: numeri perché abbiamo fatto questi studi al museo per capire
[4:32] Speaker 2: un pochettino come andava la tematica diciamo così e che
[4:36] Speaker 2: tipo di interesse ha e decine solo di volumi e
[4:41] Speaker 2: poi ci sono le pubblicazioni specializzate di tema di settore
[4:47] Speaker 2: eccetera insomma ci sono un sacco di studi per non
[4:50] Speaker 2: parlare poi dei documentari eccetera quindi c'è un sacco di
[4:53] Speaker 2: roba per cui hai segui tutta questa cosa qui e
[4:56] Speaker 2: capisci perché te ne occupi anche per aggiornarti ci sono
[5:01] Speaker 2: dopo dieci anni che l'hai scritto tante cose che dieci
[5:05] Speaker 2: anni prima le vedevi in un'altra maniera ogni studio propone
[5:12] Speaker 2: magari un taglio diverso un aspetto diverso che viene approfondito
[5:16] Speaker 2: che prima era un po' visto in maniera superficiale adesso
[5:19] Speaker 2: invece ci sono due o tre cose che adesso non
[5:23] Speaker 2: li anticipo tutti però ci sono per esempio la collaborazione
[5:28] Speaker 2: che la polizia segreta aveva con altre istituzioni è un
[5:30] Speaker 2: tema che fino a poco tempo fa non si conosceva
[5:33] Speaker 2: bene non si capiva Mentre adesso lo capiamo molto meglio,
[5:37] Speaker 2: come funzionava tutto il sistema, la stasi dentro il sistema
[5:44] Speaker 2: di tutti gli apparati dello Stato. Questo adesso per citarne uno.
[5:51] Speaker 2: L'altro motivo è che quando hai tanta materia, dici ok,
[5:59] Speaker 2: adesso è venuto il momento di di rinfrescare un pochettino
[6:03] Speaker 2: e allora le storie che vengono sempre ripetute magari le
[6:06] Speaker 2: sostituisci con altre che intanto hai appreso hai conosciuto perché
[6:12] Speaker 2: per me è una ma non sono solo pensare così
[6:16] Speaker 2: la storia è storia quindi è conclusa però siccome è
[6:20] Speaker 2: una storia vicina ha una sua coda nel presente che
[6:25] Speaker 2: è qualcosa di evidente per cui Per me è una
[6:31] Speaker 2: cosa viva in qualche modo perché hai le persone esistenti, vive,
[6:32] Speaker 2: che respirano, che hanno questa cosa nella loro vita, l'hanno
[6:34] Speaker 2: avuta e continuano ad avere un valore per loro, un posto,
[6:35] Speaker 2: è una cosa che vive. Lo capisco bene perché ovviamente
[6:37] Speaker 2: anche io lavoro negli stessi posti, la nostra collega amica qua.
[6:51] Speaker 5: Ecco,
[6:53] Speaker 2: questa cosa della storia che non è solo negli edifici
[6:56] Speaker 2: ma è ancora nelle persone, perché è una storia recente,
[6:59] Speaker 2: ovviamente ogni paese ha la sua storia e ha gli
[7:02] Speaker 2: aspetti che sono ancora vicini, però Berlino ha questo aspetto
[7:07] Speaker 2: di stratificazione della storia che è una storia molto drammatica
[7:10] Speaker 2: per gli ultimi cento anni, diciamo così, più o meno,
[7:19] Speaker 5: parlato appunto della Stasi che aveva questo modo di essere
[7:26] Speaker 5: nelle vite degli altri e volevo tornare alla paranoia proprio
[7:29] Speaker 5: al titolo perché hai scelto questo titolo se ci racconti
[7:35] Speaker 5: un pochino di questa paranoia che permeava proprio i dirigenti
[7:38] Speaker 5: della Stasi e poi si passa al contenuto
[7:41] Speaker 2: adesso dirò una cosa un po' così non so se
[7:44] Speaker 2: lo sapete ma i titoli non li scelgono gli autori
[7:47] Speaker 2: quindi non li scelto io In genere è così. Però
[7:51] Speaker 5: non lo trovi
[7:52] Speaker 2: azzeccato allora? Certo, ovviamente mi sarei opposto se la cosa
[7:55] Speaker 2: non mi tornava, però invece mi sorprese. Prima ti deve
[8:01] Speaker 2: entrare nell'orecchio perché dici ho scritto un libro, adesso gli
[8:03] Speaker 2: dai un titolo. In realtà è azzeccatissimo, sì è azzeccatissimo perché...
[8:10] Speaker 2: La paranoia è intesa non come cosa patologica, per carità
[8:14] Speaker 2: ci saranno stati anche casi patologici nell'apparato o nello Stato,
[8:20] Speaker 2: però la paranoia proprio come fenomeno politico e costitutivo del
[8:28] Speaker 2: potere nella Germania orientale. E qua c'è da fare un
[8:33] Speaker 2: po' un discorso da storici, diciamo così, nel senso che
[8:36] Speaker 2: Ha un senso per esempio guardare alle biografie delle persone
[8:40] Speaker 2: che hanno governato questo paese per 40 anni, che tranne poche eccezioni,
[8:47] Speaker 2: quelle proprio della cerchia ristretta che governava, cioè il cosiddetto politburo,
[8:53] Speaker 2: erano più o meno tutti di una generazione che erano
[8:56] Speaker 2: anziani negli anni Ottanta, quindi è la generazione di chi
[8:58] Speaker 2: è stato formato all'inizio del secolo, negli anni della Repubblica
[9:03] Speaker 2: di Weimar, cioè la storia dei comunisti tedeschi sostanzialmente. La
[9:07] Speaker 2: storia dei comunisti tedeschi è tra le più tragiche che
[9:10] Speaker 2: esistono in Europa, perché sono gente che è stata massacrata,
[9:18] Speaker 2: sia dal fatto che durante gli anni Weimar hanno avuto
[9:23] Speaker 2: posizione molto esposta e quindi le lotte per strada, le
[9:27] Speaker 2: lotte politiche, è una generazione come Milke che è stato 32
[9:31] Speaker 2: anni il capo della Stasi, che combatteva per strada col
[9:36] Speaker 2: coltello per dire, quelle erano le lotte politiche, la cultura
[9:41] Speaker 2: politica di una certa generazione. Poi hai il nazismo che
[9:46] Speaker 2: ha messo i comunisti nei campi di concentramento, che li
[9:49] Speaker 2: ha ammazzati, sono di te numeriche statisticamente maggiori in proporzione
[9:56] Speaker 2: al numero di militanti eccetera quindi quella cosa lì che
[10:01] Speaker 2: poi li costringe anche all'esilio eccetera e grandissima parte di
[10:04] Speaker 2: questi che vanno in esilio non rimangono in Europa occidentale
[10:08] Speaker 2: ma vanno in Unione Sovietica dove incappano negli anni 30 nelle
[10:13] Speaker 2: purghe peggiori della storia comunista che sono quelle del periodo
[10:17] Speaker 2: di Stalin il terrore staliniano Per cui questa generazione, quando
[10:22] Speaker 2: poi quel piccolo gruppo che sopravvive a capo di un
[10:27] Speaker 2: partito che quasi non esiste più perché è completamente sotto
[10:30] Speaker 2: tutela sovietica, vengono portati fisicamente con un aereo a Berlino
[10:36] Speaker 2: a cercare di organizzare un minimo l'amministrazione civile, quella militare,
[10:42] Speaker 2: quella sovietica, quella civile. Questi qui sono dei sopravvissuti, sono
[10:48] Speaker 2: scampati all'apocalisse sostanzialmente, ma sono scampati all'apocalisse perché loro sono
[10:54] Speaker 2: i primi complici, nel senso hanno fatto uccidere i loro
[10:57] Speaker 2: compagni sostanzialmente per rimanere in vita, perché questo era il
[11:00] Speaker 2: modo di guadagnarsi, non salvarsi da solo, salvarsi da bene,
[11:04] Speaker 2: ma guadagnarsi la fiducia di Stalin sostanzialmente.
[11:07] Speaker 5: Vuoi raccontare
[11:09] Speaker 2: forse qualcosa dell'hotel Lux? E' la storia dell'hotel Lux per esempio,
[11:12] Speaker 2: questo hotel dove stava la... dove stava praticamente quasi il Comintern,
[11:17] Speaker 2: l'internazionale comunista, che veniva da tutto il mondo in parte,
[11:22] Speaker 2: e l'Europa soprattutto, perché poi c'erano i regimi fascisti, quindi
[11:25] Speaker 2: i comunisti scappano, vanno via, o vengono richiamati in Unione Sovietica.
[11:30] Speaker 2: I dirigenti di tutti questi partiti comunisti, Jugoslavo, Polacco, Tedesco, eccetera,
[11:35] Speaker 2: anche italiani, non tantissimi, stanno dentro questo hotel, in questo
[11:42] Speaker 2: hotel quando parte il terrore staliniano che siamo 35-36, lì
[11:48] Speaker 2: cominciano a stare chiusi nelle stanze sentendo i passi dei
[11:53] Speaker 2: funzionari della polizia segreta staliniana che viene a prenderli, a
[11:58] Speaker 2: chi tocca oggi, quando non bussano alla tua porta puoi
[12:01] Speaker 2: tirare il sospiro di sollievo, magari verranno domani, vivono anni
[12:06] Speaker 2: in questo terrore qui. E cosa volevo dire della paranoia,
[12:10] Speaker 2: da dove nasce la paranoia, che cos'è questa paranoia? È
[12:13] Speaker 2: che chi è sopravvissuto a un cataclisma del genere e
[12:17] Speaker 2: ha la possibilità adesso di mettere in piedi il suo regime,
[12:20] Speaker 2: perché i sovietici danno il potere a questi comunisti tedeschi
[12:22] Speaker 2: di fare qualcosa, la Germania dell'Est ha un'idea del potere
[12:27] Speaker 2: come una cosa primitiva, cioè... Bianco o nero, ce l'hai
[12:32] Speaker 2: o non ce l'hai, il potere non si divide, fa
[12:35] Speaker 2: parte della cultura staliniana, fa parte però dell'allora esperienza, senza
[12:39] Speaker 2: potere si muore, da comunista. E allora il tuo potere
[12:45] Speaker 2: deve essere assolutamente difeso, coi denti, con tutto quello che
[12:50] Speaker 2: puoi avere, e la polizia segreta è lo strumento che
[12:53] Speaker 2: esprime questa paranoia nel senso di che devi controllare tutto.
[13:00] Speaker 2: poi tra l'altro ci sono altri fattori ovviamente la Germania
[13:03] Speaker 2: dell'Est cioè la zona che poi diventa la Germania dell'Est
[13:06] Speaker 2: cioè la Repubblica Democratica Tesca è una zona dove fare
[13:09] Speaker 2: politica è difficile prima perché ci sono i sovietici poi
[13:12] Speaker 2: secondo perché c'hai il contesto della guerra fredda il territorio
[13:16] Speaker 2: che è un pezzo di Germania non è tutta la
[13:19] Speaker 2: Germania la cortina di ferro vuol dire c'hai il capitalismo
[13:23] Speaker 2: dall'altra parte cioè sono condizioni oggi è una parola che
[13:27] Speaker 2: va di moda geopolitica geopolitiche le peggiori che puoi avere
[13:31] Speaker 2: per fare una cosa storica voglio fare il socialismo in
[13:35] Speaker 2: terra tedesca quindi da lì nasce questa cosa che è
[13:40] Speaker 2: estrema perché se tu la confronti con altri paesi dell'estero
[13:43] Speaker 2: europeo compreso l'Unione Sovietica i processi sono gli stessi le
[13:47] Speaker 2: condizioni generali le idee sono le stesse ma la radicalità
[13:53] Speaker 2: e la precisione mi viene da dire prussiana con cui
[13:56] Speaker 2: l'hanno fatto le nazionali dell'estero è una cosa unica e
[13:59] Speaker 2: forse lì c'è anche la componente culturale, questo è un
[14:02] Speaker 2: altro aspetto degli studi, che è molto nuovo, non solo
[14:05] Speaker 2: studiare l'ideologia, ma studiare il fondo culturale che ha un
[14:10] Speaker 2: effetto poi sulle caratteristiche di quei regimi, non erano tutti uguali.
[14:15] Speaker 5: Alcuni degli aspetti
[14:22] Speaker 2: che hai accennato ora sono stati approfonditi anche in questa edizione.
[14:23] Speaker 2: Questo è uno dei temi che necessitava di aggiornamento, perché...
[14:27] Speaker 2: una quindicina di anni fa non ne avevo consapevolezza di
[14:30] Speaker 2: quanto di tedesco ci fosse dentro la stanza. Poi tra
[14:35] Speaker 2: l'altro quando studi i documenti, quando ti leggi questi documenti,
[14:38] Speaker 2: vedi anche solo proprio come è fatto un documento, quanto
[14:40] Speaker 2: è preciso, quanto è sistematico, quanto è standard, quanto c'è
[14:45] Speaker 2: di lavoro e di tradizioni burocratiche che vanno a finire
[14:51] Speaker 2: dentro questo prodotto. Mi è capitato... raramente di vedere fascicoli
[14:57] Speaker 2: di altre polizie segrete di altri paesi, te ne accorgi
[15:01] Speaker 2: subito che è un altro mondo. Nella precisione, nella profondità,
[15:05] Speaker 2: eccetera
[15:06] Speaker 5: Un modulino per tutto, praticamente.
[15:09] Speaker 2: Un po', ma fa parte di una cultura anche gerarchica
[15:12] Speaker 2: molto precisa, che standardizza anche per rendere i processi produttivi
[15:18] Speaker 2: della burocrazia sistematici. Per
[15:21] Speaker 4: essere efficienti.
[15:22] Speaker 2: Certo.
[15:23] Speaker 4: Una curiosità, se la casa editrice non avesse deciso per te,
[15:28] Speaker 4: tu come l'avresti chiamato questo libro?
[15:32] Speaker 2: Mi fai una domanda, non ho idea, ma sai che
[15:34] Speaker 2: io quando scrivo un libro l'ultima cosa che penso è
[15:36] Speaker 2: il titolo? Non so se sbaglio, ma è una cosa
[15:40] Speaker 2: che proprio non mi... Ovviamente volevo scrivere una storia della Stasi,
[15:44] Speaker 2: cioè la volevo scrivere come tale, per cui poi divenne
[15:46] Speaker 2: il sottotitolo praticamente. ma non avevo pensato a una cosa
[15:51] Speaker 2: che potesse anche interessare insomma chi lo vede in una
[15:55] Speaker 2: libreria non ho di questi tipi di processi in testa
[16:00] Speaker 2: non so rispondere veramente non me
[16:02] Speaker 4: lo ricordo mi era rimasta la curiosità perché ha iniziato
[16:05] Speaker 4: così non l'ho scelto io
[16:07] Speaker 2: mi ricordo che uno dei primi capitoli credo che sia
[16:10] Speaker 2: rimasto quel titolo era la parte diciamo di ricostruzione storica
[16:16] Speaker 2: che non mi ricordo manco dove l'avevo letta questa cosa
[16:20] Speaker 2: che parlava dell'inquisizione rossa nel senso per dire l'inquisizione moderna
[16:25] Speaker 2: post seconda guerra mondiale fatta da un regime comunista quindi
[16:29] Speaker 2: rossa mi piaceva come espressione perché l'atteggiamento inquisitorio ovviamente è
[16:34] Speaker 2: costitutivo di questo tipo di organizzazione
[16:37] Speaker 5: c'è
[16:37] Speaker 2: ancora bene ora
[16:39] Speaker 5: si passa
[16:43] Speaker 2: un attimo a
[16:43] Speaker 5: qualche altro aspetto che è approfondito nel libro e cioè
[16:46] Speaker 5: hai cercato anche di sfatare perché con i nuovi studi
[16:49] Speaker 5: e le nuove pubblicazioni si sono viste cose della Stasi
[16:52] Speaker 5: che magari prima erano miti leggende e ti hai cercato
[16:56] Speaker 5: di vederle in maniera un po' più critica di interrogarle
[16:59] Speaker 5: e anche di sfatare qualche mito uno di questi è
[17:01] Speaker 5: per esempio l'aspetto orwelliano della Stasi l'onniscienza e l'onnipresenza parti
[17:08] Speaker 5: da quello che vuoi io mi adeguo l'onniscienza e l'onnipresenza
[17:13] Speaker 5: e ci mettiamo
[17:13] Speaker 2: qui scusa non volevo miti e leggende fanno parte del
[17:20] Speaker 2: mondo del mondo dei servizi segreti essendo un mondo che
[17:27] Speaker 2: ha a che fare con le ombre che si muove
[17:28] Speaker 2: nelle ombre ovviamente alimenta enormemente poi se sono così come
[17:36] Speaker 2: era la Stasi solleticano la fantasia particolarmente il fatto di
[17:42] Speaker 2: associarle a un'organizzazione orwelliana nel senso dei libri di Orwell
[17:48] Speaker 2: come 1984 l'occhio dello grande fratello che vede tutto e sente
[17:52] Speaker 2: tutto il problema è riportare le cose a un livello
[17:58] Speaker 2: storico nel senso di fatti reali di strutture reali di
[18:03] Speaker 2: strumenti reali per dare poi una risposta a che esperienza
[18:07] Speaker 2: ha fatto veramente la Germania orientale con questa cosa E
[18:12] Speaker 2: quanto eventualmente questa cosa a noi oggi ci può interessare
[18:15] Speaker 2: per dire, ah, guarda che cosa si fa, faceva allora,
[18:19] Speaker 2: magari lo puoi rifare, no? Questa è una domanda che
[18:22] Speaker 2: mi fanno spesso, no? Quanto di storico, cioè quanto di
[18:25] Speaker 2: attuale c'è nella Stasi? E lì devi ripartire da un
[18:29] Speaker 2: dato di realtà, no? Allora, ogni presenza e ogni scienza
[18:32] Speaker 2: sono un pochettino le qualità orwelliane, no? E ogni... no.
[18:38] Speaker 2: Partiamo dall'ogni presenza, per esempio. Ogni presenza e poi da
[18:42] Speaker 2: lì ogni presenza. Allora, bisogna dire questo. Questa è anche
[18:48] Speaker 2: una precisazione da fare. Noi abbiamo in Germania una fissazione proprio,
[18:54] Speaker 2: cioè un restringimento del nostro obiettivo sulla Stasi, come organizzazione repressiva.
[19:03] Speaker 2: E ci dimentichiamo in realtà che, prima... quando parliamo di
[19:07] Speaker 2: stato di sorveglianza, il surveillance state, l'Occion, tutto lo stato
[19:14] Speaker 2: Germania dell'Est era uno stato di sorveglianza. La sorveglianza non
[19:19] Speaker 2: faceva mica solo la Stasi. La Stasi era un segmento
[19:21] Speaker 2: di tutto questo. E possiamo essere più precisi. E poi
[19:29] Speaker 2: la onnipresenza premette che la Stasi poteva tentare di essere onnipresento,
[19:37] Speaker 2: ovviamente non lo era, ma aveva un'organizzazione territoriale, di natura territoriale,
[19:43] Speaker 2: cioè assomigliava alla polizia sostanzialmente. Avendo una struttura organizzata su
[19:48] Speaker 2: base territoriale hai una competenza locale su una certa fetta
[19:53] Speaker 2: di territorio e poi vai dai paesi ai comuni e
[19:56] Speaker 2: sali su fino ai livelli più generali, a livello nazionale,
[20:00] Speaker 2: a livello delle regioni... Questo vuol dire che la rete
[20:04] Speaker 2: di controllo era molto a maglie strette e molto estesa
[20:08] Speaker 2: tutto il paese, quindi tendenzialmente cercano di essere onnipresenti, perché
[20:14] Speaker 2: hanno queste competenze territoriali che poi si incrociano con i
[20:19] Speaker 2: vari temi, gli aspetti di interesse, la sicurezza militare, la
[20:24] Speaker 2: sicurezza di determinate infrastrutture, il movimento delle persone, i contatti
[20:30] Speaker 2: con l'Ovest, i viaggi, eccetera, eccetera. amministrazione che deve essere
[20:34] Speaker 2: protetta da possibili spionaggi eccetera quindi l'onnipresenza poteva essere qualcosa
[20:41] Speaker 2: che si assomiglia all'onnipresenza era possibile solo perché godeva la
[20:46] Speaker 2: Stasi del supporto di tutte le altre istituzioni avevano anche
[20:55] Speaker 2: un nome per questo la Piozze ZW la politica partita
[20:58] Speaker 2: Tosama e Birken cioè loro dicevano è interessante questa cosa
[21:00] Speaker 2: Perché è praticamente l'opposto di quello che noi cerchiamo di
[21:04] Speaker 2: fare oggi, cioè spezzettando l'accesso ai dati per restringerlo, no?
[21:10] Speaker 2: Le istituzioni non devono dare dati personali ad altre istituzioni, eccetera,
[21:16] Speaker 2: e quindi cerchiamo con le leggi, lo stato di diritto, eccetera,
[21:20] Speaker 2: le leggi sulla privacy, tutta quella dei dati sensibili, eccetera,
[21:24] Speaker 2: di evitare che i dati siano accessibili troppo, no? nella
[21:30] Speaker 2: Germania dell'Est esisteva l'esatto contrario cioè la polizia segreta ha
[21:33] Speaker 2: facoltà di ottenere accesso a tutti i possibili banche dati,
[21:40] Speaker 2: fonti eccetera attraverso le altre istituzioni che devono essere solerti
[21:45] Speaker 2: nell'aiutare la Stasi se ha bisogno e hanno costruito strutture
[21:48] Speaker 2: che noi fino ad oggi conosciamo solo in una parte
[21:52] Speaker 2: non ne conosciamo tutte Una parte le conosciamo, cioè come
[21:56] Speaker 2: loro potevano avere accesso a determinati dati. Alcune erano strutture chiare,
[22:03] Speaker 2: per esempio avevano la partnership con la polizia o con
[22:07] Speaker 2: la magistratura. Però già con la magistratura c'è un livello
[22:11] Speaker 2: aperto di collaborazione, c'è un livello sotterraneo di cui non
[22:15] Speaker 2: conosciamo sempre i canali che collegano le due strutture, i
[22:19] Speaker 2: due apparati. Un altro esempio è quello di cui mi occupo,
[22:22] Speaker 2: lo sai, per le ricerche che sto facendo adesso, e
[22:27] Speaker 2: questa è un'altra cosa molto interessante, tutti pensano che forse
[22:33] Speaker 2: avrò un fascicolo della stasi, quindi poi sono deluso se
[22:36] Speaker 2: non lo trovo, non si sono interessati a me, dico
[22:39] Speaker 2: una banalità, ma insomma, alcune persone hanno questa attitudine. Primo
[22:46] Speaker 2: si dimenticano che magari hanno un fascicolo della polizia e
[22:48] Speaker 2: non della polizia segreta, va bene, sarebbe interessante anche quello,
[22:51] Speaker 2: ma ci si dimentica che tutta la popolazione adulta che
[22:55] Speaker 2: doveva lavorare aveva ognuno un fascicolo tenuto dall'amministrazione del personale,
[23:02] Speaker 2: così dedicata a Ptailung, nella impresa dove lavorava. Cioè vuol
[23:08] Speaker 2: dire che fondamentalmente un fascicolo... Ce l'avevano tutte le persone,
[23:12] Speaker 2: uomini e donne, dall'età in cui cominciavano a fare la
[23:14] Speaker 2: formazione professionale, poi per tutta la carriera lavorativa, fino a
[23:17] Speaker 2: quando andavano in pensione
[23:20] Speaker 5: Ma ce l'avevano anche i ragazzi a scuola,
[23:21] Speaker 2: no? Quello era il fascicolo dello scolaro
[23:23] Speaker 2: Però questo già ti fa vedere come c'è un sistema
[23:26] Speaker 2: organizzato che parte dall'età in cui si va all'asilo fino
[23:30] Speaker 2: a che copre tutta la vita praticamente. È una fascicolazione
[23:34] Speaker 2: continua che va a lutar gli orientamenti di una persona,
[23:38] Speaker 2: le sue qualità... anche lavorative poi però la parte politica
[23:44] Speaker 2: sei più o meno allineato sei più o meno partecipe
[23:46] Speaker 2: e quindi la Stasi attraverso queste fonti molto rapidamente riesce
[23:52] Speaker 2: ad avere tutte le informazioni o quasi tutte le informazioni
[23:54] Speaker 2: di cui ha bisogno e lì veniamo dall'ogni quasi ogni
[23:57] Speaker 2: presenza nel senso questa struttura radicata che si potenzia attraverso
[24:02] Speaker 2: la collaborazione con le altre organizzazioni con gli altri studi
[24:04] Speaker 2: e istituzioni l'ogni scienza che ovviamente non è data in
[24:09] Speaker 2: natura umana non in scienza ma un accesso a quantitativi
[24:13] Speaker 2: enormi di informazioni perché vengono raccolte attraverso le stesse strutture
[24:19] Speaker 2: quindi sono in potenza e in giacenza in altri posti
[24:22] Speaker 2: che la stasi non ha però le può prendere quando
[24:25] Speaker 2: vuole e quindi questo potenzia enormemente il loro accesso informativo
[24:31] Speaker 2: e lì c'è un dato anche questo è nuovo nel
[24:32] Speaker 2: libro negli anni primi anni 60 c'è tutta una storia che
[24:42] Speaker 2: io racconto che ha a che fare con la cibernetica
[24:44] Speaker 2: che era una scienza dell'epoca che andava molto di moda
[24:47] Speaker 2: che ovviamente i comunisti piaceva tanto perché loro credono nella
[24:52] Speaker 2: pianificazione e se tu hai basi matematiche solide per pianificare
[24:58] Speaker 2: la pianificazione riesce meglio e quindi nella cibernetica che è
[25:03] Speaker 2: la scienza dei sistemi cioè se tu riesci a capire
[25:08] Speaker 2: su base numerico, scientifica, matematica, il funzionamento di un sistema,
[25:12] Speaker 2: lo puoi pilotare, lo puoi dirigere, lo puoi correggere, puoi
[25:17] Speaker 2: trovare i bug, gli errori nel sistema e li vai
[25:21] Speaker 2: a correggere, a rimuovere. Nella Germania dell'Est c'è stata, rispetto
[25:25] Speaker 2: all'Unione Sovietica, molto più forte, una lettura particolare della cibernetica,
[25:34] Speaker 2: nel senso che la puoi usare per le scienze sociali,
[25:37] Speaker 2: cioè per capire come funziona la società e per attivamente
[25:41] Speaker 2: modificare il progetto sociale, cioè il corpo sociale, no? E
[25:46] Speaker 2: la Stasi ne ha fatto a sua volta un'interpretazione criminologica,
[25:49] Speaker 2: diciamo così, no? Cioè noi riusciamo a capire quali profili
[25:56] Speaker 2: sono potenzialmente negativi, anche se non lo sono ancora,
[25:59] Speaker 3: no
[26:01] Speaker 2: E quando cominciarono a lavorare su questa cosa hanno capito
[26:04] Speaker 2: che la raccolta delle informazioni doveva essere slegata dal sospetto.
[26:09] Speaker 2: Cioè slegata dal fatto che qualcuno ha fatto qualcosa di
[26:12] Speaker 2: sospetto e allora mi interesso e allora apro un fascicolo.
[26:16] Speaker 2: Ma che sui territori la Stasi doveva raccogliere in maniera
[26:21] Speaker 2: di routine. E da lì viene un dato che è
[26:25] Speaker 2: interessante perché è una scoperta che abbiamo fatto poco tempo
[26:27] Speaker 2: fa al museo. trovando un documento di un generale che
[26:32] Speaker 2: ha una seduta del collegio, che è questo organo di
[26:35] Speaker 2: vertice che si incontrava dove lavoriamo noi, cioè nella sala
[26:40] Speaker 2: conferenze al secondo piano dell'edificio della centrale d'Astasi. Questo generale
[26:47] Speaker 2: che veniva da Chemnitz, allora Karl Maxstadt, dice è solo
[26:51] Speaker 2: nella mia... il mio territorio di competenza, che credo fosse
[26:56] Speaker 2: il Bezirk, cioè il distretto di Kalmachstadt, faccio annualmente, lui
[27:02] Speaker 2: parlava dell'82-83, faccio fare annualmente, se non mi ricordo male, 135.000
[27:10] Speaker 2: verifiche di conformità delle persone che abitano qui. Verifiche di
[27:16] Speaker 2: conformità erano le cosiddette Zicherer Zubabrufungen, oppure le chiamavano persone Zubabrufungen,
[27:24] Speaker 2: perché non erano solo legati a carattere di sicurezza, cioè
[27:26] Speaker 2: alle volte di routine si faceva una verifica, chi lavora dove,
[27:30] Speaker 2: se va bene, se adesso ha delle amicizie nuove, quindi
[27:34] Speaker 2: magari non può più lavorare in quella mansione perché la
[27:36] Speaker 2: mansione prevede che non abbia contatti con occidentali, eccetera, eccetera, eccetera. Insomma,
[27:42] Speaker 2: e da lì abbiamo capito, ma quello che abbiamo scritto
[27:45] Speaker 2: nel museo allora non va bene, perché abbiamo scritto che facevano 400.000
[27:49] Speaker 2: controlli l'anno, no? e qui siamo in tutta l'idea 135.000 solo
[27:56] Speaker 2: in un distretto allora non ci stiamo con i numeri
[27:59] Speaker 2: e da lì si è capito che negli anni 80 erano
[28:01] Speaker 2: milioni di riverifiche del genere il dato che viene diciamo
[28:07] Speaker 2: stimato è di un cittadino ogni due ogni anno almeno
[28:15] Speaker 2: una volta il che vuol dire almeno sui 6-6 milioni
[28:22] Speaker 2: e mezzo di cittadini adulti passano una silenziosa verifica di
[28:28] Speaker 2: conformità che non ha conseguenze spesso perché non trovano nulla
[28:33] Speaker 2: però tengono tutto quello che a loro interessa e questo
[28:37] Speaker 2: è non è l'onniscienza ma sta vicino ti
[28:42] Speaker 5: voglio fare una domanda ora su questo perché ci sta
[28:44] Speaker 5: bene e credo che tu l'abbia approfondito anche nel libro
[28:47] Speaker 5: nella nuova edizione sul fatto che non avevano il computer
[28:51] Speaker 5: oppure non erano
[28:52] Speaker 2: tutti i computer
[28:53] Speaker 5: utilizzati come ora se ci vuoi raccontare in breve se
[28:57] Speaker 5: vuoi come sistematizzavano queste ricerche le perforie
[29:03] Speaker 2: si si lo so cosa vuoi dire non mi vengono
[29:06] Speaker 2: le
[29:06] Speaker 3: risposte
[29:08] Speaker 2: Era un sistema analogico, sostanzialmente, se si potrebbe dire. Il
[29:14] Speaker 2: sogno informatico non l'hanno mai realizzato, purtroppo si sono resi
[29:18] Speaker 2: conto che il loro sogno era centralizzare tutto. Poi si
[29:22] Speaker 2: sono resi conto che centralizzare non andava bene perché le
[29:25] Speaker 2: informazioni del servizio segreto non le puoi centralizzare, devono essere spezzettate,
[29:28] Speaker 2: altrimenti è il rischio troppo alto che vadano perse in
[29:32] Speaker 2: qualche modo.
[29:33] Speaker 5: Quindi l'onnescenza
[29:35] Speaker 2: non era favorevole? No, doveva essere poi organizzata sotto insiemi
[29:39] Speaker 2: e sotto sistemi e tenuti a chiusura stagna, eccetera. No,
[29:44] Speaker 2: diciamo che anche lì partendo da questa idea cibernetica, possiamo
[29:48] Speaker 2: raccogliere tutto, dobbiamo sapere tutto, come diceva Mirka, hanno dovuto
[29:54] Speaker 2: sviluppare degli strumenti. I primi erano le classiche carte perforate
[29:58] Speaker 2: in cui tu davi i dati dentro, venivano immessi in
[30:01] Speaker 2: codici alfanumerici con una pinza, si pinzava al margine facendo
[30:06] Speaker 2: i fori e poi questi potevano essere letti con dei
[30:08] Speaker 2: macchinari anche. Poi le hanno sviluppate, maturate, no? Kerblochkarten. Kerblochkarten.
[30:18] Speaker 2: Perché si kerben, in tedesco, no? con la kerb zanghe,
[30:23] Speaker 2: cioè con una penza e questo è il primo strumento,
[30:28] Speaker 2: lo introdusero nel 65 da quello che poi è anche il
[30:32] Speaker 2: padre dell'informatica nella Stasi che è Werner Irmler che era
[30:36] Speaker 2: un generale e lui da persona era un forestale di
[30:42] Speaker 2: formazione quindi era una persona che non aveva formazione specifica
[30:47] Speaker 2: però questa è una storia molto interessante perché lui quando
[30:51] Speaker 2: entra nella stasi metà degli anni 50 appartiene a una generazione
[30:55] Speaker 2: non è la primissima generazione però insomma anni 50 entra molto
[30:59] Speaker 2: giovane e lo mettono a fare gli interrogatori poi lui
[31:02] Speaker 2: lo trova come lavoro non gli piace non lo appassionava
[31:05] Speaker 2: particolarmente quindi lo mettono in amministrazione gli interessava di più perché?
[31:09] Speaker 2: perché aveva fatto l'osservazione che quando interrogavi le persone pensando
[31:14] Speaker 2: solo da polizia ti interessavano solo 4-5 informazioni tutto il
[31:19] Speaker 2: resto che ti raccontavano, mio cugino, mia zia, mia nonna,
[31:22] Speaker 2: mio addetto, eccetera, eccetera, non veniva incamerato, non veniva immagazzinato,
[31:27] Speaker 2: non veniva archiviato, non veniva conservato in una memoria. E
[31:31] Speaker 2: quindi lui dice, ma abbiamo una perdita di informazione enorme,
[31:34] Speaker 2: di conoscenza dei comportamenti, degli orientamenti e delle relazioni delle persone.
[31:39] Speaker 2: Bisogna trovare il modo di incamerare queste informazioni e di
[31:43] Speaker 2: poi metterle in movimento, perché queste informazioni poi devono essere
[31:46] Speaker 2: date nel momento giusto ha la struttura giusta, che si
[31:49] Speaker 2: occupa di quel tema, di quel gruppo, eccetera, eccetera. E
[31:53] Speaker 2: questo IRMLA si mette a fare quello. E quindi poi
[31:56] Speaker 2: lo mettono a studiare, matematica, informatica, eccetera, e gli mettono
[32:02] Speaker 2: in mano una struttura che all'inizio è piccolissima e poi
[32:05] Speaker 2: diventa la spina dorsale di questa organizzazione, il cervello pensante,
[32:10] Speaker 2: nel senso che è la struttura d'analisi. E le strutture d'analisi,
[32:13] Speaker 2: lo sappiamo oggi, nell'intelligenza moderna, sono il cuore di un
[32:17] Speaker 2: servizio segreto, cioè cervello e cuore, senza analisi non serve
[32:23] Speaker 2: niente fare spionaggio, ci vogliono le teste che analizzano le
[32:26] Speaker 2: informazioni e da lì viene tutto, insomma loro capiscono che
[32:31] Speaker 2: ci va un meccanismo, io li ho visti i disegni
[32:34] Speaker 2: che lui faceva, perché lui a matita costruiva questi diagrammi
[32:40] Speaker 2: in cui metteva insieme tutte queste quest'idea che l'informazione si
[32:45] Speaker 2: muove come si muove un'informazione quanto tempo ci mette in
[32:49] Speaker 2: un sistema dove ancora fino alla fine degli anni 70 per
[32:54] Speaker 2: muovere un'informazione ci volevano 13 giorni una cosa del genere e
[32:59] Speaker 2: le informazioni si muovevano col corriere che in busta chiusa
[33:02] Speaker 2: portava l'informazione quindi ci volevano settimane Eppure erano efficienti nel
[33:07] Speaker 2: loro modo, riuscivano, poi c'erano strutture ovviamente privilegiate, tipo quelle
[33:11] Speaker 2: che comunicavano quei confini, lì le informazioni si muovevano un
[33:14] Speaker 2: po' più velocemente, eccetera.
[33:16] Speaker 6: Io mi vergogno tantissimo perché non ho ancora visitato il
[33:19] Speaker 6: museo della Stati, però adesso sarei curiosa di vedere, ufficialmente,
[33:23] Speaker 6: nella DDR, quanti erano ufficialmente gli impiegati della Stati e
[33:29] Speaker 6: poi era tutto coinvolto, era coinvolto fino all'80% dei cittadini, come...
[33:35] Speaker 6: Una pioggia molto ben organizzata, no?
[33:39] Speaker 2: Allora, i numeri circolano di numeri che sono pazzeschi e
[33:46] Speaker 2: alcuni sembrano esagerati, eccetera. Il problema è che bisogna capire
[33:51] Speaker 2: che cosa vogliamo contare e per capire cosa vogliamo contare
[33:55] Speaker 2: bisogna capire come funzionavano queste strutture e tutto questo coinvolgimento
[33:59] Speaker 2: di altre istituzioni, altrimenti I numeri della Stasi ci sono,
[34:03] Speaker 2: sono quelli, no? Alla fine dell'89 erano circa 91.000. Gli
[34:07] Speaker 4: ufficiali.
[34:08] Speaker 2: Gli ufficiali, cioè le persone che appartengono
[34:10] Speaker 4: L'uffiziale
[34:10] Speaker 2: del meter by. Sì, l'uffiziale del meter by, cioè il
[34:13] Speaker 2: personale della polizia segreta, con i suoi quadri, i dirigenti,
[34:16] Speaker 2: la sua amministrazione, le forze tecniche, le risorse che lavorano
[34:21] Speaker 2: anche nelle strutture di servizio, eccetera. Tutto questo sono 91.000. Poi
[34:28] Speaker 2: ci sono gli informatori. delle varie categorie, ma se le
[34:31] Speaker 2: mettiamo tutte insieme, cioè i cosiddetti IM, in ufficiale e
[34:33] Speaker 2: in mitra al baita, sono circa 620.000 in 40 anni. Poi anno
[34:39] Speaker 2: per anno hai i vari numeri. L'ultimo anno erano circa 180.000. 189.000,
[34:43] Speaker 2: se ci
[34:44] Speaker 5: metti l'IMS.
[34:46] Speaker 2: Esatto, poi ci sono vari modi appunto di calcolare.
[34:51] Speaker 5: Mannaggia
[34:52] Speaker 2: te! Gesellschaftliche Mitarbeiter für Sicherheit. Gesellschaftliche Mitarbeiter für Sicherheit era
[34:58] Speaker 2: un Per esempio, ho detto prima questi fascicoli del lavoratore,
[35:06] Speaker 2: stavano negli uffici del personale di tutte le aziende. Il
[35:11] Speaker 2: capo ufficio personale, il cadalaita si chiamava, era un funzionario
[35:17] Speaker 2: di un rango in genere un po' più alto, faceva
[35:20] Speaker 2: quindi in genere parte del partito, era dell'SD e poi
[35:24] Speaker 2: aveva come come funzione segreta era un GMS cioè era
[35:29] Speaker 2: un contatto della Stasi la Stasi gli dava questo nome
[35:32] Speaker 2: perché aveva da dare le sue informazioni Cioè scriveva le Einschätzungen,
[35:40] Speaker 2: cioè scriveva cosa pensa lui delle varie persone in modo
[35:44] Speaker 2: che la Stasi sappia e non ha neanche bisogno di
[35:46] Speaker 2: farsi dare fisicamente il fascicolo perché gli dicono tutto. Queste
[35:49] Speaker 7: Einschätzungen erano delle Vermutungen e la Stasi si fermava
[35:53] Speaker 2: di quelle? Alcune erano Vermutungen, alcune no, alcune erano dati
[35:57] Speaker 2: e fatti che stavano dentro il fascicolo del personale mescolati
[36:02] Speaker 2: con altri elementi, valutazioni che il cadalaita, cioè il capo
[36:08] Speaker 2: del personale, dava perché conosceva magari le persone e se
[36:11] Speaker 2: le faceva dare.
[36:12] Speaker 6: Io non voglio assolutamente deviarvi dalla struttura di questa presentazione,
[36:16] Speaker 4: viene a pensare che a
[36:17] Speaker 6: questo punto il quibbrikesesh, quindi fosse una cosa che facesse
[36:23] Speaker 6: come dovere per lo Stato, perché c'era un corrispettivo.
[36:26] Speaker 2: Non scritto.
[36:27] Speaker 6: Era non scritto.
[36:28] Speaker 2: Non scritto, era genosse come si dice in tedesco, cioè
[36:31] Speaker 2: era compagno. Sì. E quindi questa cosiddetta P. O. Z. 3, cioè la Zusammenwirke,
[36:36] Speaker 2: cioè la collaborazione fra istituzioni, è una specie di partenariato,
[36:45] Speaker 2: di partnership
[36:47] Speaker 2: ma anche quella non formalizzata, però è di fatto esistente,
[36:54] Speaker 2: nel senso imposta anche dalla Stasi, nel senso che la
[36:57] Speaker 2: Stasi e dal partito, nel senso che l'ufficiale della Stasi...
[37:01] Speaker 2: Questo non sempre si può documentare perché fa parte della
[37:04] Speaker 2: parte clandestina della Stasi. Però in genere è immaginabile, no?
[37:09] Speaker 2: Cioè il funzionario locale della Stasi entra in fabbrica, sa
[37:14] Speaker 2: dove deve andare, quale porta deve bussare e c'è la
[37:18] Speaker 2: persona che è il suo contatto che gli dice... dammi
[37:24] Speaker 2: la lista con i nomi e il funzionario tirava fuori
[37:27] Speaker 2: la lista con mi serve la segretaria, mi serve questo, questo, questo, questo,
[37:31] Speaker 2: tutte le persone da verificare su cui voleva avere informazioni.
[37:36] Speaker 2: Per come la so io, nel senso per quello che
[37:38] Speaker 2: ho letto finora e visto finora, il Cadalaita, che era
[37:43] Speaker 2: questo che è messo per la Stasi, diceva ok dammi
[37:48] Speaker 2: tre settimane di tempo e vieni tra tre settimane ed
[37:51] Speaker 2: io ti do i compiti a casa fatti. Poi scriveva
[37:55] Speaker 2: a mano, su carta quadretti in genere, la incezio, cioè
[37:59] Speaker 2: stimava il comportamento. E sono scritte in maniera standard, cioè
[38:04] Speaker 2: in genere ci hanno 5-6 punti, per cui sono stati
[38:07] Speaker 2: istruiti a scriverle in un certo modo, dove si parte
[38:10] Speaker 2: dalla prestazione professionale, passano alla... all'orientamento politico- ideologico, fa parte del
[38:16] Speaker 2: partito o non fa parte del partito, fa le politiche
[38:19] Speaker 2: sulunque oppure no, il comportamento nel collettivo, morale socialista e
[38:27] Speaker 2: comportamento nel privato. Lì per esempio c'è scritto tradisce la moglie,
[38:32] Speaker 2: ha degli intrallazzi privati sessuali, eccetera, con la segretaria, con
[38:38] Speaker 2: quella che lavora nell'altro reparto, eccetera. se sanno i dettagli
[38:42] Speaker 2: mettono dettagli se non li sanno e una delle ultime
[38:46] Speaker 2: frasi in genere è un'indicazione se hanno rapporti con occidentali
[38:50] Speaker 2: se hanno visite che ricevono dalla Germania Ovest chi sono
[38:54] Speaker 2: eccetera eccetera loro raccolgono queste informazioni e possiamo immaginare come
[38:59] Speaker 2: venivano poi utilizzate nel senso loro tornano l'ufficiale della Stati
[39:02] Speaker 2: che si è preso queste informazioni le porta da un
[39:05] Speaker 2: analista l'analista le legge prende le informazioni che servono per
[39:11] Speaker 2: metterle negli vari schedari e poi dà una valutazione di
[39:15] Speaker 2: massima e dice questo serve, questo non serve, eccetera. E'
[39:18] Speaker 2: affidabile o non affidabile e poi l'ufficiale che ha preso
[39:24] Speaker 2: queste informazioni decide se c'è da approfondire, se c'è da
[39:29] Speaker 2: usare qualcosa per qualche operazione che si sta facendo o
[39:33] Speaker 2: altrimenti una parte di queste informazioni rimane in giacenza. Nelle
[39:37] Speaker 2: cosiddette materiale a blà, che non le chiamavano. Oggi il
[39:41] Speaker 2: materiale è tutto archiviato, quello che è conservato, ma all'epoca
[39:44] Speaker 2: si archivava solo quello che non serviva più. Quello che
[39:47] Speaker 2: serviva veniva tenuto negli uffici dove hanno bisogno di usarlo.
[39:52] Speaker 2: Quindi le registrature, come si chiamavano, dove tengono tutti questi materiali,
[39:58] Speaker 2: negli armadi, negli schedari, negli scaffali, e veniva utilizzato. Non
[40:03] Speaker 2: c'era nessuna norma di legge che né lo vietava né
[40:06] Speaker 2: lo restringeva o lo limitava in qualche modo l'utilizzo e
[40:11] Speaker 2: la conservazione di questi dati. Per cui far west in
[40:14] Speaker 2: qualche modo, cioè poter tenere tutto quello che volevamo. E
[40:18] Speaker 2: questo è solo la stasi. Poi però il fatto che
[40:21] Speaker 2: collaborino con altri significa che dobbiamo considerare anche altre istituzioni
[40:26] Speaker 2: come assolutamente complici. Di cui attivamente... Per cui poi lì
[40:33] Speaker 2: i calcoli aumentano
[40:35] Speaker 2: Quali altre persone possono, anche se non sono personale della Stasi,
[40:39] Speaker 2: sono coinvolte in questo meccanismo e contribuiscono attivamente a rendere
[40:47] Speaker 2: operativa la Stasi nel modo in cui sapeva essere operativa.
[40:50] Speaker 2: E lì poi arriviamo a percentuali molto alte. Perché se
[40:53] Speaker 2: calcoliamo solo i funzionari e prendiamo solo la popolazione adulta
[40:57] Speaker 2: credo che siamo su 1 su 100, una cosa del genere. Poi
[41:00] Speaker 2: C'hai gli informatori, poi c'hai un'altra fonte che è relativamente nuova,
[41:06] Speaker 2: fresca la conoscenza di questa cosa, Auskunft Personnel, gli edifici
[41:12] Speaker 2: dove abitava la gente. La Stasi spesso aveva, attraverso il
[41:16] Speaker 2: poliziotto di quartiere, il cosiddetto ABFAU, la possibilità di contattare
[41:21] Speaker 2: il vicino che ti dava questo micro... sapere delle persone
[41:26] Speaker 2: di cosa stanno, che preoccupazioni hanno adesso, che cosa stanno facendo,
[41:30] Speaker 2: che problemi hanno, eccetera. Queste informazioni fluivano attraverso la polizia
[41:37] Speaker 2: o attraverso questi HPS, erano anche pensionati alle volte, erano come?
[41:41] Speaker 8: Housebook
[41:43] Speaker 2: Sì, quello che scriveva l'housebook, cioè questo documento che serviva,
[41:46] Speaker 2: dove veniva questo libro, dove si registravano le visite all'Occidente
[41:51] Speaker 2: che avevi, eccetera, insomma. L'accesso è talmente diffuso che è
[41:55] Speaker 2: difficile dare una quantità, per cui penso, non lo so
[41:58] Speaker 2: se qualcuno l'ha calcolato così, completo, da arrivare a 80%,
[42:02] Speaker 2: non lo so, questo mi sembra un grosso numero, però
[42:07] Speaker 2: c'è anche un grosso coinvolgimento inconsapevole, e allora se dovessimo
[42:11] Speaker 2: considerare anche quello, arriviamo a qualcosa di...
[42:16] Speaker 4: Ma di tutto
[42:16] Speaker 2: questo... Difficilmente calcolabile matematicamente.
[42:20] Speaker 4: La popolazione in quanto era cosciente?
[42:24] Speaker 2: per una parte di questo dipende da che cosa consideriamo
[42:30] Speaker 2: se consideriamo la pressione che le persone potevano dedurre da
[42:34] Speaker 2: questo ma non solo la stasi cioè il fatto che
[42:37] Speaker 2: è un sistema che ci osserva e ci controlla e
[42:40] Speaker 2: valuta il nostro comportamento in diverse situazioni della nostra vita
[42:43] Speaker 2: questo era un sapere diffuso poi tu ci cresci dentro
[42:47] Speaker 2: questo sistema fa parte di quello che ti è sempre
[42:50] Speaker 2: stato attorno gli dai il valore che gli dai nei
[42:56] Speaker 2: dettagli i dettagli ovviamente li conosciamo ma manco tutti oggi
[43:01] Speaker 2: però diciamo che con la caduta del muro aperto negli
[43:03] Speaker 2: archivi abbiamo un altro sapere però c'è questo fatto che
[43:08] Speaker 2: diversi milieu cioè diversi gruppi sociali facevano esperienza in maniera
[43:13] Speaker 2: molto più intensa di forme di repressione diretta la stasi
[43:17] Speaker 2: più presente o anche la polizia più presente
[43:21] Speaker 9: no?
[43:21] Speaker 2: Perché poi non dimentichiamoci che l'autorità pubblica non era la
[43:24] Speaker 2: Stasi nella vita quotidiana delle persone. Era la polizia, era
[43:29] Speaker 2: la magistratura, era il funzionario del partito, era la gerarchia
[43:34] Speaker 2: in fabbrica. Non era la Stasi. La Stasi raramente si
[43:38] Speaker 2: rendeva visibile. Però ci sono gruppi sociali per dire chi
[43:42] Speaker 2: sta nelle chiese... chi da giovane fa parte di determinate
[43:47] Speaker 2: subculture giovanili, il punk, eccetera, questi la vedono e come,
[43:52] Speaker 2: perché i contatti ci sono molto più frequenti e quindi
[43:55] Speaker 2: fai più esperienza e quindi hai più conoscenza limitata, anche
[43:59] Speaker 2: quella però, quella è più diffusa, quindi bisogna differenziare molto,
[44:04] Speaker 2: non si può dire in generale, no? Dipende dalla vita
[44:07] Speaker 2: che hai fatto, c'è differenza fra città grandi e città piccole, periferia,
[44:13] Speaker 2: differenze con le campagne, eccetera. Lì è veramente difficile fare
[44:19] Speaker 2: un discorso generale, ma se si comincia a differenziare si
[44:22] Speaker 2: capisce che le esperienze potevano essere anche molto concrete e
[44:26] Speaker 2: quindi poi il sapere è un pochettino più approfondito.
[44:29] Speaker 4: Mi domandavo quanto questo poi nella vita comune... condizionava i
[44:36] Speaker 4: rapporti tra le persone
[44:37] Speaker 2: quando ce l'hai addosso li poi condizionava come ed è
[44:40] Speaker 2: una cosa presente volevano anche che fosse così ovviamente perché
[44:43] Speaker 2: c'è un elemento intimidatorio importante però nella vita diciamo di
[44:48] Speaker 2: tante persone io ci credo quando oggi le persone mi
[44:52] Speaker 2: dicono io ho mai fatto esperienza non aveva nessun peso
[44:56] Speaker 2: nella mia vita tutto questo ma certo tu vivi la
[44:59] Speaker 2: tua vita la vivi al meglio che puoi fai il
[45:04] Speaker 2: tuo percorso di vita
[45:05] Speaker 6: tendenzialmente c'erano dei gruppi nel senso io immagino a questo
[45:08] Speaker 6: punto che aveva dei contatti con parenti della Germania occidentale
[45:13] Speaker 6: che magari poteva avere una minaccia più o meno manifesta
[45:18] Speaker 6: alla DDR e poi tutti quei gruppi anche di artisti
[45:21] Speaker 6: che erano risposti alla cultura occidentale
[45:26] Speaker 2: o forse già proprio il fatto è questo questi sono
[45:29] Speaker 2: che adesso ha nominato Sono quelli che evidentemente attirano l'attenzione
[45:36] Speaker 2: perché sono in odore, diciamo così, di sovversione, no? Ma
[45:44] Speaker 2: questo è un errore che si fa però, questa è
[45:46] Speaker 2: solo una piccola parte, no? Gli artisti interessano tutti, anche
[45:50] Speaker 2: quelli allineati, perché c'è l'idea che anche il più allineato
[45:55] Speaker 2: può cambiare l'idea. E questa è la differenza tra la
[45:58] Speaker 2: Germania dell'Est e la Polonia, per esempio, no? Altri paesi
[46:02] Speaker 2: comunisti che non hanno avuto questo grado di estensione e
[46:06] Speaker 2: di profondità, basato sul fatto che la Stasi non voleva
[46:11] Speaker 2: solo reprimere, ma questa è una piccola parte della loro attività,
[46:16] Speaker 2: conoscere serve soprattutto per prevenire, e prevenire era molto più
[46:21] Speaker 2: importante per loro, perché la Germania dell'Est era un paese
[46:24] Speaker 2: che voleva essere in mezzo al mondo, voleva essere nell'ONU,
[46:30] Speaker 2: nelle sede internazionali non aveva nessun interesse a che il
[46:34] Speaker 2: mondo sapesse che c'erano aspetti repressivi e problematici e quindi
[46:40] Speaker 2: ha tendenzialmente a nascondere determinate cose e il prevenire era
[46:46] Speaker 2: un aspetto che già a metà degli anni 60 è preeminente
[46:49] Speaker 2: prevenire
[46:50] Speaker 6: e influenzare
[46:52] Speaker 2: prevenire e influenzare ma parte del prevenire è influenzare perché
[46:56] Speaker 2: decidi che attraverso un intervento tu previeni una situazione che
[47:00] Speaker 2: può scalare in una direzione negativa. Molte persone fanno conoscenza
[47:06] Speaker 2: di questo, oppure oggi molte persone scoprono di avere un
[47:11] Speaker 2: fascicolo anche abbastanza spesso e non ne avevano la minima idea,
[47:16] Speaker 2: il minimo sospetto che potevano essere stati in qualche modo
[47:20] Speaker 2: meritevoli dell'attenzione della polizia segreta. E questo è perché questi
[47:25] Speaker 2: meccanismi sono estremamente estensivi, cercano di arrivare dappertutto e con
[47:34] Speaker 2: questo non sto dicendo che loro si interessano a tutti effettivamente,
[47:38] Speaker 2: perché poi alla fine credo che solo 6 milioni di persone
[47:43] Speaker 2: hanno un fascicolo, una roba del genere
[47:47] Speaker 2: La Germania dell'Est aveva tra i 16 e i 17 milioni di abitanti.
[47:51] Speaker 2: Però parliamo di documentazione che rimane sull'arco di 40 anni, qui
[47:55] Speaker 2: sono le generazioni che vecchiano, eccetera. Però è un numero
[47:59] Speaker 2: molto grande, però non è... Non
[48:00] Speaker 5: è un cartello di carte in 6 milioni
[48:04] Speaker 2: Sì, sì, però sono i 4 game anche, no
[48:06] Speaker 8: Quindi... 6 milioni di documentari? No, no
[48:08] Speaker 5: quelli che ci sono
[48:11] Speaker 2: Quelli che sono gli universitari. credo che ovviamente sono procedimenti
[48:18] Speaker 2: operativi nel quale spesso sono coinvolte più persone quindi in
[48:22] Speaker 2: realtà se tu vuoi dire quante persone sono menzionate allora
[48:27] Speaker 2: lì andiamo nei milioni però insomma voglio dire non ogni
[48:34] Speaker 2: persona ha un fascicolo della stasi perché questa è una
[48:37] Speaker 2: cosa in qualche modo di eccezione che poi la stasi
[48:40] Speaker 2: approfondisca Però se noi rimaniamo su questo livello di controllo
[48:44] Speaker 2: a tappeto per essere sicuri che tutto sia in ordine,
[48:49] Speaker 2: cioè per dire, una persona che abitava vicino a una
[48:51] Speaker 2: caserma non aveva fatto nulla di sbagliato nella sua vita,
[48:57] Speaker 2: ma viene regolarmente verificato in tutta la sua costruzione biografica,
[49:04] Speaker 2: diciamo così, e continuamente, cioè dinamicamente nel corso del tempo,
[49:08] Speaker 2: Perché abita vicino a una struttura sensibile. E già sul
[49:13] Speaker 2: fatto che ci sia questa cosa è un elemento per
[49:15] Speaker 2: loro estremamente... I poliziotti, quelli semplici, venivano verificati periodicamente, anche
[49:24] Speaker 2: dalla polizia segreta. Perché la polizia è un'organizzazione sensibile e
[49:30] Speaker 2: loro pensavano, soprattutto in determinate aree più vicine alle zone
[49:34] Speaker 2: di confine, chissà che il nostro nemico, cioè l'imperialismo e
[49:37] Speaker 2: gli occidentali, e i loro servizi segreti non cerchino di...
[49:42] Speaker 2: E infatti dentro i fascicoli dei poliziotti c'è scritto di tutto,
[49:45] Speaker 2: se si ubriacano, se vanno a prostituti, cosa che non
[49:48] Speaker 2: c'era ufficiale, però se hanno contatti... Perché qualsiasi vizio e
[49:53] Speaker 2: qualsiasi debolezza poteva essere motivo di... Il nostro nemico sfrutta
[50:00] Speaker 2: qualsiasi debolezza per... E questo che porta alla Stasi a
[50:03] Speaker 2: detestarsi di cose che non sono strettamente rilevanti per la
[50:06] Speaker 2: politica di sicurezza... Ma lo sono se tu intendi la
[50:09] Speaker 2: politica di sicurezza in una maniera così radicale ed estensiva
[50:12] Speaker 2: e paranoica che ti porta a dover incamerare questo tipo di...
[50:16] Speaker 2: Comunque
[50:17] Speaker 6: è molto attuale come tema perché poi è la strategia
[50:19] Speaker 6: che per anni hanno utilizzato sia Epstein o Epstein che
[50:23] Speaker 6: Trump perché comunque anche il fatto di sapere che certe
[50:28] Speaker 6: persone chiave o possono rivelarsi chiave hanno avuto certe debolezze
[50:33] Speaker 2: per
[50:33] Speaker 6: questo sono più vulnerabili dal punto di vista del, si dice,
[50:40] Speaker 2: del presso. Sì, sì, del ricatto, ma certo, ma questo sì,
[50:44] Speaker 2: ma questo non lo so se è senza tempo questo aspetto,
[50:48] Speaker 2: cioè nel senso è qualcosa del, si basa nel meccanismo
[50:52] Speaker 2: del ricatto, però non è tutto il sistema, cioè questo
[50:56] Speaker 2: è un aspetto chiaro che se tu conosci le debolezze
[51:00] Speaker 2: delle persone poi Per esempio, quando si interessavano a un informatore,
[51:05] Speaker 2: la raccolta informativa che facevano per capire se una persona
[51:09] Speaker 2: per loro è interessante come potenziale informatore, non è diversa
[51:13] Speaker 2: da quella che fanno su una persona che per loro
[51:15] Speaker 2: è sospetta di qualcosa di negativo, il meccanismo è lo stesso.
[51:19] Speaker 2: Perché poi una volta che hai trovato più o meno
[51:21] Speaker 2: determinate informazioni, decidi se la cosa va male, lo ricattiamo
[51:26] Speaker 2: o lo ricattiamo subito. E quindi questi meccanismi sono piuttosto primitivi,
[51:33] Speaker 2: diciamo così
[51:35] Speaker 2: Quindi sì, c'è questo parallelismo. Il fatto è che non
[51:40] Speaker 2: è un soggetto privato che fa questo, è un organo
[51:42] Speaker 2: dello Stato. E tra l'altro è uno Stato particolare perché
[51:47] Speaker 2: gli stati comunisti non sono stati fatti di istituzioni sovrane,
[51:51] Speaker 2: ma sono tutti strumenti utilizzati da un'organizzazione centrale che era
[51:57] Speaker 2: il partito. Infatti è una fase fondamentalmente Era fedele al partito,
[52:02] Speaker 2: neanche allo Stato. Lo Stasi lavorava per l'SD. Quindi, insomma,
[52:08] Speaker 2: questo è qualcosa di particolare, insomma, che va capito in
[52:11] Speaker 2: quel contesto lì. Per questo sto sempre io, ma di
[52:14] Speaker 2: mia deontologia, attento ai vari confronti col presente, eccetera. Però
[52:20] Speaker 2: capisco la domanda quanto c'è di attuale in questa cosa,
[52:25] Speaker 2: quanto di questa cosa ci parla di un mondo che
[52:28] Speaker 2: magari possiamo...
[52:29] Speaker 6: Sì, però è un perpetuarsi secondo me di dinamiche come
[52:33] Speaker 6: da certi corti il ricatto, l'informazione più o meno segreta
[52:38] Speaker 6: di chi è più vulnerabile. Poi è anche molto interessante
[52:43] Speaker 6: vedere come adesso c'è ancora questa nozione di imperialismo. Io
[52:47] Speaker 6: mi permetto un'opinione personale, l'imperialismo a questo punto io lo
[52:51] Speaker 6: vedo più da parte dei russi in questo momento. Ah
[52:55] Speaker 2: ok, loro, vabbè, quello... c'è anche un linguaggio che ha
[52:59] Speaker 2: a che fare con una determinata lettura politica di quell'epoca
[53:03] Speaker 2: lì eccetera però poi alla fine quelli sono concetti molto
[53:10] Speaker 2: generali perché poi la cosa andava spezzettata la Stasi aveva
[53:13] Speaker 2: bisogno di chiamare le persone per nome quindi doveva capire
[53:16] Speaker 2: poi le micro- categorie e dare una categoria a tutti i
[53:21] Speaker 2: fenomeni a tutti i gruppi eccetera per cui dovevano poi
[53:25] Speaker 2: la famosa domanda chi è chi, che è una cosiddetta
[53:29] Speaker 2: domanda operativa, chi è chi, è la cosa più primitiva
[53:32] Speaker 2: del mondo. Se ci sono dieci persone e ti interessano
[53:35] Speaker 2: queste dieci persone, devi sapere di tutte le dieci persone
[53:38] Speaker 2: chi è chi, cioè chi è innamorato di chi, chi
[53:40] Speaker 2: è insieme a chi, chi lavora dove, chi sta in
[53:43] Speaker 2: relazione a quale altra persona, eccetera. Sono questi bellissimi diagrammi
[53:47] Speaker 2: con gli insiemi sotto insiemi, le linee che collegano le
[53:50] Speaker 2: persone quando apri un fascicolo e c'è la persona sospettata
[53:54] Speaker 2: e poi... amici, parenti, eccetera, perché noi dobbiamo ricostruire tutta
[53:58] Speaker 2: la rete della relazione che a loro interessa, perché se
[54:02] Speaker 2: poi ci devi mettere un'informatura e devi prendere uno di questi,
[54:05] Speaker 2: la migliore spia sarà la moglie, il marito, lo zio,
[54:10] Speaker 2: il vicino, il cugino, eccetera, perché questo poi era un
[54:14] Speaker 2: modo per arrivare il più possibile vicino a formazioni intime
[54:18] Speaker 2: e autentiche, in qualche modo. Però voglio dire, non è
[54:23] Speaker 2: sbagliato pensare che oggi la banca dati di Amazon su
[54:32] Speaker 2: una persona che ha comprato un libro e che quindi
[54:34] Speaker 2: sa quali altri libri gli possono piacere e se hai
[54:37] Speaker 2: comprato anche il mangiare del gatto sanno che c'hai il gatto, eccetera,
[54:40] Speaker 2: e ti cominciano ad arrivare per l'algoritmo e tutte le cose.
[54:44] Speaker 2: Se prendiamo la... palette mi viene la parola, cioè il
[54:48] Speaker 2: panorama di informazioni, cioè il numero e le categorie di
[54:52] Speaker 2: informazioni che loro, per scopi commerciali, non politici, commerciali, raccolgono,
[54:59] Speaker 2: è di gran lunga più vasto di quello che c'è
[55:02] Speaker 2: nella Stasi. Ma perché la Stasi
[55:04] Speaker 5: non aveva
[55:05] Speaker 2: la tecnica. No, va bene, ma perché molte cose rimanevano
[55:08] Speaker 2: comunque poco rilevanti per loro, mentre altre erano prioritarie. E
[55:13] Speaker 2: poi in fondo... Il generale che dice io faccio 135.000, perché
[55:18] Speaker 2: lo diceva alla riunione? Perché dice io non ho persone
[55:21] Speaker 2: da metterli seduti a tavola a fargli questi controlli. Cioè
[55:26] Speaker 2: stava dicendo aiuto, aiuto, qua in questo sistema raccogliamo fin
[55:29] Speaker 2: troppe informazioni, non siamo incapaci di gestirle e non abbiamo
[55:33] Speaker 2: le risorse per fare questa cosa. Però siccome il partito
[55:35] Speaker 2: ha sempre ragione, non lo si mette in discussione, allora
[55:38] Speaker 2: lui la metteva su un fatto di organizzazione nostra. Poi
[55:42] Speaker 2: tra l'altro se ci mettiamo a raccogliere informazioni... Su ogni
[55:47] Speaker 2: persona che deve adesso andare per cinque giorni all'Ovest perché
[55:51] Speaker 2: ha un lutto in famiglia e gli possiamo dare la
[55:54] Speaker 2: possibilità di andare e tornare, vuol dire che questo apparato
[55:58] Speaker 2: soffocherà nelle informazioni e non avrà la possibilità di fare
[56:02] Speaker 2: quello che è il suo vero compito, cioè cercare spie vere,
[56:05] Speaker 2: se ce ne sono. Questa era la lamentela di questo generale.
[56:11] Speaker 2: E quindi ti fa capire che per loro non erano quisquiglie, però...
[56:15] Speaker 2: ci sono possibilità reali di fare le cose e risorse
[56:18] Speaker 2: per farle e noi siamo al limite dice lui stiamo
[56:23] Speaker 2: scoppiando e questa è l'ultima stasi questo generello dice nell'82-83
[56:28] Speaker 2: non mi ricordo l'anno ma era la prima metà degli
[56:31] Speaker 2: anni 80 capivano che ci sono dei limiti di quel modo
[56:36] Speaker 2: di pensare di quel modo di operare conseguenza di quel
[56:39] Speaker 2: modo di pensare quindi c'era da fare qualche cambiamento ma
[56:43] Speaker 2: la Stasi non era pronta per nessuna riforma, ma non
[56:46] Speaker 2: perché loro erano stupidi, perché anzi avevano gente che studiava anche,
[56:52] Speaker 2: che capiva i problemi e le realtà, ma è perché
[56:56] Speaker 2: la Stasi dipende dal partito, le decisioni le prende il partito,
[56:59] Speaker 2: se ci sono da fare le riforme le devono fare loro,
[57:02] Speaker 2: sono loro l'autorità politica. Quindi questi hanno assistito al crollo
[57:08] Speaker 2: della Germania dell'Est fondamentalmente impotenti, Perché che cosa potevano fare
[57:14] Speaker 2: per muovere un'autorità politica che non fa poi quello che
[57:17] Speaker 2: deve fare? Per salvare la loro idea, perché la loro
[57:20] Speaker 2: idea ce la credevano loro. E' piuttosto drammatica questa cosa
[57:24] Speaker 2: per loro. Molto triste anche dal loro punto di vista.
[57:27] Speaker 2: Dal
[57:28] Speaker 6: punto di vista della fase, se solo avessero potuto, penso
[57:30] Speaker 6: la grande pecca, la grande debolezza, da un punto di
[57:33] Speaker 6: vista tecnico, che non sono stati al passo con un
[57:36] Speaker 6: supporto informatico adeguato.
[57:39] Speaker 2: Ma non perché non avessero le conoscenze, perché il paese
[57:42] Speaker 2: aveva investito male in tante cose, in diverse cose ed
[57:45] Speaker 2: era rimasto indietro sotto quell'aspetto. Poi qualche cosa l'hanno creata
[57:52] Speaker 2: e non è che non l'hanno fatta, cioè i sistemi,
[57:54] Speaker 2: le banche dati elettroniche, alcune esperienze positive le hanno fatte
[57:59] Speaker 2: negli anni Ottanta, ma erano rimasti però attaccati a un
[58:02] Speaker 2: altro mondo. Infatti erano molto scettici perché pensavano... noi abbiamo
[58:07] Speaker 2: le macchine da scrivere nell'ufficio di Milk, cioè nella segreteria,
[58:12] Speaker 2: sono tutte vecchie, sono tutte di generazioni passate anche rispetto
[58:16] Speaker 2: ad altri uffici. Ma perché questo? Perché non si fidavano
[58:19] Speaker 2: di una tecnologia più nuova, perché non sai se poi
[58:23] Speaker 2: l'Occidente è in grado di entrare nei sistemi. Se invece
[58:28] Speaker 2: sono semplici, sono troppo semplici, non ci riescono. avevano paura
[58:33] Speaker 2: è
[58:34] Speaker 6: una cosa della Fervalton tedesca secondo me che ci sono
[58:37] Speaker 6: parti della Fervalton tedesca in cui hanno le software solo
[58:40] Speaker 6: loro proprio per dire questo è solo per noi
[58:43] Speaker 2: sì perché riesce a limitarlo meglio sì questo è un
[58:46] Speaker 2: pensiero che trova e lascia a tempo che trova però
[58:50] Speaker 2: per i servizi di creatività è importante questa cosa e
[58:54] Speaker 2: per come si faceva il controspionaggio all'epoca o ci si
[58:58] Speaker 2: proteggeva dallo spionaggio c'era da fare attenzione a queste cose
[59:02] Speaker 2: e loro erano fermi in quella dimensione lì era un
[59:08] Speaker 2: sogno quello che ha portato il digitale per loro lo
[59:14] Speaker 2: vedevano ma molto lontano e non so quanto sia possibile
[59:20] Speaker 2: dire se questa cosa li affascinasse veramente oppure li mettesse
[59:24] Speaker 2: in realtà in difficoltà perché le basi erano così cementate
[59:29] Speaker 2: di questo sistema nella Germania dell'est che era difficile a
[59:31] Speaker 2: mutarlo
[59:34] Speaker 4: io mi domando ma tutta questa gente che erano appunto
[59:39] Speaker 4: migliaia ma il 10 novembre dell'89 il giorno dopo ma che
[59:45] Speaker 4: vita poi hanno fatto come si sono trovati questi
[59:48] Speaker 5: mi ha fatto la domanda
[59:51] Speaker 2: terribile perché va bene come si dice in italiano c'è
[59:55] Speaker 2: chi cade in piedi perché sa far valere quelle 3-4
[1:00:01] Speaker 2: cose o che sa fare o le sue rete, le
[1:00:04] Speaker 2: sue conoscenze eccetera l'ascoltavo oggi questa cosa in radio parlavano
[1:00:10] Speaker 2: delle oligarchie gli oligarchi in Russia e in Ucraina e
[1:00:17] Speaker 2: in determinati paesi che sarebbero fondamentalmente poi i quadri dei
[1:00:21] Speaker 2: partiti comunisti che vanno a rotoli che però hanno le
[1:00:25] Speaker 2: conoscenze tecniche, sanno dove sono le risorse, mettono le mani
[1:00:29] Speaker 2: attraverso le privatizzazioni sui beni dello Stato, si arricchiscono enormemente, eccetera.
[1:00:34] Speaker 2: Lì ci sono anche tanti miti e leggende, eccetera, però
[1:00:37] Speaker 2: ci sono tante cose molto concrete. Ma quello che succede
[1:00:39] Speaker 2: in tutti questi paesi è enormemente di più rispetto a
[1:00:43] Speaker 2: quello che succede nella Germania dell'Est, perché il contesto della
[1:00:46] Speaker 2: riunificazione con la Germania Ovest che arriva, gli lascia poco spazio,
[1:00:50] Speaker 2: non hanno potuto fare queste cose.
[1:00:52] Speaker 4: No, ma più che altro non è che il giorno
[1:00:54] Speaker 4: dopo dicono scusa io lavoravo, stavo nella stasa e ora
[1:00:57] Speaker 4: come mi riciclo qua?
[1:00:58] Speaker 2: No, ma infatti banalmente molti finiscono negli uffici del lavoro
[1:01:03] Speaker 2: a cercare una nuova occupazione o li mandano in pre- pensionamento
[1:01:08] Speaker 2: a Forrente, si chiama Foruestand.
[1:01:12] Speaker 4: Inoltre sono anche in qualche modo protetti tutte le persone
[1:01:15] Speaker 4: che erano
[1:01:17] Speaker 2: no no da chi? nel senso
[1:01:19] Speaker 4: che se io vado a cercare una persona XY e
[1:01:23] Speaker 4: voglio sapere se era un collaboratore della Stasi io oggi
[1:01:26] Speaker 4: non lo posso sapere
[1:01:27] Speaker 2: va bene questo ha a che fare con la tutela
[1:01:28] Speaker 2: della privacy
[1:01:29] Speaker 4: quindi queste persone poi sono rimaste nell'anonimato
[1:01:33] Speaker 2: no non sono rimaste per l'anonimato nel senso che chi
[1:01:35] Speaker 2: fa ricerca o chi ha accesso ai documenti è anche
[1:01:37] Speaker 2: chi legge il proprio fascicolo e vuole sapere come si
[1:01:41] Speaker 2: chiamava questo signore che mi faceva gli interrogatori lo può
[1:01:44] Speaker 2: sapere e si può far dare tutto l'incartamento personale, eccetera,
[1:01:48] Speaker 2: per cui legge che vita faceva, da dove veniva, che
[1:01:51] Speaker 2: carriera ha fatto, eccetera. La legge per gli archivi della Stasi,
[1:01:56] Speaker 2: la Stasi Unterlangesez, è molto liberale sotto questo aspetto, ed
[1:02:00] Speaker 2: è unico nel mondo, perché non ha un altro paese
[1:02:03] Speaker 2: che fa la stessa cosa, non c'è un altro paese
[1:02:05] Speaker 2: che fa la stessa cosa.
[1:02:06] Speaker 5: Ma anche il fatto che l'archivio sia stato
[1:02:09] Speaker 2: aperto subito... Sì, anche la velocità di questa cosa, però...
[1:02:12] Speaker 2: questo fatto qui però c'è ovviamente una differenziazione è chiaro
[1:02:15] Speaker 2: che lo fai con loro perché loro erano il personale
[1:02:18] Speaker 2: responsabile della polizia segreta già per gli informatori hai bisogno
[1:02:22] Speaker 2: di palletti molto più rigidi perché devi valutare chi è
[1:02:26] Speaker 2: stato reclutato in quali condizioni quanto è vittima lui stesso
[1:02:30] Speaker 2: per il ricatto eccetera quindi c'è da avere un'altra mano
[1:02:33] Speaker 2: diciamo con questa cosa e l'articolo la legge ha predisposto
[1:02:38] Speaker 2: tutta una serie di meccanismi di tutela eccetera di verifica
[1:02:42] Speaker 2: alcuni anche molto complessi e poco trasparenti, dove non sai
[1:02:47] Speaker 2: perché in un caso si decide così, in un altro
[1:02:49] Speaker 2: caso si decide se il fascicolo lo puoi leggere o
[1:02:52] Speaker 2: non lo puoi leggere, ne puoi leggere una parte, quali informazioni,
[1:02:55] Speaker 2: quali no, però diciamo che siamo in stato di diritto,
[1:02:59] Speaker 2: puoi sempre protestare, puoi sempre fare una verifica di questa cosa, contestare,
[1:03:04] Speaker 2: però insomma è una legge particolare e quindi abbiamo una
[1:03:09] Speaker 2: condizione particolare. Molti rimasero senza lavoro, quindi si sono dovuti
[1:03:15] Speaker 2: ricostruire un'esistenza, però ci sono questi dati che sono scientificamente
[1:03:20] Speaker 2: molto deboli perché rispondono a delle ricerche e a delle
[1:03:27] Speaker 2: raccolte statistiche molto limitate, ma mi pare che un numero
[1:03:32] Speaker 2: sia più o meno sicuro e lo conosco per il Brandeburgo, circa 13.000
[1:03:39] Speaker 2: funzionari sono finiti nell'amministrazione pubblica e nella polizia. Cioè hanno
[1:03:45] Speaker 2: potuto rimanere nel settore dello Stato, non nei servizi segreti.
[1:03:53] Speaker 2: Ed è una cosa, vabbè, forse era difficile da evitare, forse...
[1:03:59] Speaker 2: il Brandeburgo era governato da un partito che aveva un
[1:04:02] Speaker 2: occhio di riguardo
[1:04:07] Speaker 2: forse mancavano anche le risorse per fare, con tanti controlli
[1:04:10] Speaker 2: così approfonditi da poterli tenere fuori, come era previsto, che
[1:04:14] Speaker 2: non andassero a finire in realtà invece in questi posti,
[1:04:18] Speaker 2: una parte poi sono usciti molto presto, sono andati in pensione,
[1:04:21] Speaker 2: oppure sono stati allontanati o rimossi perché poi questa cosa
[1:04:27] Speaker 2: era conosciuta dalla stampa quindi poi usciva l'articolo di giornale
[1:04:30] Speaker 2: eccetera è una storia molto difficile perché prima è differenziata
[1:04:37] Speaker 2: da land a land e poi i numeri sono un
[1:04:40] Speaker 2: po' deboli perché non sono sicuri e quindi bisogna andare
[1:04:45] Speaker 2: molto cauti con questa cosa qui l'indotto L'economia privata chiaramente
[1:04:53] Speaker 2: per loro era più semplice, perché l'economia privata non è
[1:04:57] Speaker 2: obbligata a fare i controlli, quindi lì hai altre situazioni,
[1:05:02] Speaker 2: altre carriere, alcune anche importanti. C'è un caso, perché ho scritto,
[1:05:10] Speaker 2: non mi interesso molto di questa cosa, però una storia
[1:05:13] Speaker 2: che ho scritto, a cui mi sono dedicato, perché poi
[1:05:15] Speaker 2: ci ho scritto un articolo qualche anno fa, era questo
[1:05:18] Speaker 2: Mattias Warnick, e lui invece era un colonnello, alla fine
[1:05:29] Speaker 2: della sua carriera diventa colonnello, insomma un funzionario della Stasi,
[1:05:32] Speaker 2: lavorava per l'intelligence che faceva lo spionaggio nell'altra Germania e
[1:05:37] Speaker 2: lui alla Dresdner Bank che all'epoca, anni 80, nella Repubblica federale tedesca,
[1:05:44] Speaker 2: quindi Bundesrepublik era una delle più importanti investment bank del mondo,
[1:05:50] Speaker 2: banche di investimento commerciale, eccetera. E quando, vabbè, lui poi
[1:05:55] Speaker 2: perde il suo rango, eccetera, che non c'è più la Stasi,
[1:05:58] Speaker 2: però lui sapeva di finanza, sapeva di economia, conosceva i
[1:06:03] Speaker 2: sistemi socialisti che si andavano a sciogliere, eccetera, capiva questa fase,
[1:06:08] Speaker 2: parlava russo perfettamente, tedesco, la Dresna Bank... dimentica del fatto
[1:06:16] Speaker 2: che lui abbia fatto la spia nell'adresa bank, gliela perdonano,
[1:06:21] Speaker 2: lo mandano a San Pietroburgo nel 1993 mi pare, cioè appena
[1:06:27] Speaker 2: finita l'Unione Sovietica, a chiedere la licenza per aprire l'adresa
[1:06:33] Speaker 2: bank nella Russia post- sovietica. e bussa a una determinata porta
[1:06:39] Speaker 2: che gli dicono dove ti danno queste licenze eccetera chi
[1:06:42] Speaker 2: gli apre la porta si chiama Vladimir Putin che lavorava
[1:06:45] Speaker 2: per Mattias Warnig diventa uno dei più importanti oligarchi diciamo
[1:06:54] Speaker 2: che l'ho chiamato l'oligarca tedesco nel senso lui era il
[1:06:57] Speaker 2: capo del Nord Stream quando fanno poi l'oleodotto il gasdotto
[1:07:02] Speaker 2: nel Mar Baltico Quindi figura di spicco, ma pochi lo conoscevano.
[1:07:09] Speaker 2: Io ho trovato due o tre articoli su di lui,
[1:07:11] Speaker 2: non c'è molto. Tra l'altro questi articoli, gli ultimi, lui
[1:07:15] Speaker 2: è scappato quando è uscito, non si capisce bene se
[1:07:19] Speaker 2: è scappato, se se ne è andato mandato, se se
[1:07:21] Speaker 2: ne è andato di sua sponte, ma se ne è
[1:07:23] Speaker 2: andato dalla Russia perché c'era la guerra all'Ucraina e se
[1:07:29] Speaker 2: ne è andato, per un periodo è stato nascosto, poi
[1:07:31] Speaker 2: da lì ha fatto sapere che si trovava a Mallorca
[1:07:35] Speaker 2: e poi però non si sa se è tornato in
[1:07:37] Speaker 2: Baviera dove aveva la sua villa eccetera o se in
[1:07:40] Speaker 2: Germania non ci torna perché magari può venire anche arrestato
[1:07:46] Speaker 2: non so bene poi altri dettagli però mi colpì molto
[1:07:49] Speaker 2: questa cosa perché è una carriera di eccellenza diciamo così
[1:07:53] Speaker 2: di un ex quadro della stasi chissà quanti altri ce
[1:07:58] Speaker 2: ne sono e non li conosciamo poi si sa che
[1:08:03] Speaker 2: il regime russo è molto cioè Putin stesso molto interessato
[1:08:07] Speaker 2: a questi suoi vecchi compagni e contatti di quando lui
[1:08:10] Speaker 2: stava a Dresda negli anni Ottanta perché diversi ce li
[1:08:13] Speaker 2: ha nel suo entourage ancora oggi e gli ha dato
[1:08:17] Speaker 2: le varie imprese, petrolio eccetera e delle energie varie e
[1:08:24] Speaker 2: gli amministrano varie cose ma sono tutti i suoi ex
[1:08:27] Speaker 2: KGB di quando stava a Dresda quindi ci sono anche
[1:08:30] Speaker 2: queste linee che si possono seguire poi chissà altrove chissà
[1:08:37] Speaker 2: gente che faceva spionaggio in Africa chissà dove è rimasta
[1:08:42] Speaker 2: non sappiamo tutto ovviamente
[1:08:45] Speaker 5: però leggendo l'ultimo capitolo giustizia è fatta punto interrogativo saprete
[1:08:50] Speaker 2: esatto perché lì ci ho messo più o meno tutto
[1:08:52] Speaker 2: quello che ci potevo mettere
[1:08:54] Speaker 8: il codice penale della BRD non è stato ritoccato ritoccato?
[1:09:03] Speaker 8: nel senso quelli che avevano commesso crimini tipo nella DDR
[1:09:11] Speaker 8: dopo la unificazione era sottoposta la legge della DDR
[1:09:16] Speaker 2: non automaticamente non automaticamente
[1:09:18] Speaker 8: cioè con i primari ma sono
[1:09:19] Speaker 2: stessi no no no nell'Ainikungsvertrag che è il trattato di
[1:09:22] Speaker 2: riunificazione c'è scritto che si devono paragonare e si deve
[1:09:26] Speaker 2: adesso è veramente una cosa complessa che io non conosco
[1:09:29] Speaker 2: bene se non c'erano
[1:09:29] Speaker 8: fatti specie di reato nuovo
[1:09:31] Speaker 2: no ma se manca il reato bisogna trovare qualcosa qualcosa
[1:09:35] Speaker 2: di simile, però si valutavano e si confrontavano ma sempre
[1:09:39] Speaker 2: in favore dell'imputato, nel senso che per esempio molte cose
[1:09:44] Speaker 2: erano punite molto più duramente nella DDR che nella Repubblica
[1:09:48] Speaker 2: federale e quindi si poteva, anche se sono state commesse
[1:09:51] Speaker 2: dalla Repubblica democratica tedesca, giudicare sulla base del diritto occidentale,
[1:09:55] Speaker 2: non è sempre a sfavore, in realtà spesso è a
[1:09:58] Speaker 2: favore dell'imputato, ma Però sulle cose politiche era molto complesso.
[1:10:05] Speaker 2: il codice penale ha vari interventi che vengono fatti non
[1:10:11] Speaker 2: c'è stato un'unione dei due codici penali, quello no non
[1:10:13] Speaker 2: è stato riscritto un nuovo codice penale per la Germania
[1:10:17] Speaker 2: riunificata sono stati fatti interventi su quello che esisteva
[1:10:20] Speaker 5: poi dipende da cosa intendi per criminale perché tante cose
[1:10:24] Speaker 2: che
[1:10:24] Speaker 5: i dipendenti funzionali della Stasi facevano non erano criminali o
[1:10:27] Speaker 5: illegali nel periodo in
[1:10:29] Speaker 2: cui c'era la DDL ci sono
[1:10:31] Speaker 5: tante cose complesse che ovviamente
[1:10:35] Speaker 2: sì tra l'altro ci sono delle cose che sono l'avere
[1:10:49] Speaker 2: fatto l'informatore non è un reato se tu hai danneggiato
[1:10:55] Speaker 2: altre persone materialmente e fisicamente allora puoi essere accusato, incriminato
[1:11:01] Speaker 2: sospettato di cose che possono essere rubricate sotto lo stalking
[1:11:09] Speaker 2: ma neanche il danno contro la proprietà o la persona
[1:11:14] Speaker 2: ma anche questo è molto complicato e quindi nulla i
[1:11:20] Speaker 2: funzionari della Stasi credo che il bilancio finale siano indagini
[1:11:28] Speaker 2: di polizia contro circa 250 persone parliamo di 91.000 funzionari e tra
[1:11:35] Speaker 2: i 250 ci sono anche molti informatori quindi neanche quelli del
[1:11:38] Speaker 2: corpo dell'organizzazione che sono andati in prigione tre e le
[1:11:45] Speaker 2: sentenze di condanna sono 68 se non ricordo male
[1:11:49] Speaker 7: ma perché ha così pochi? perché
[1:11:52] Speaker 2: è difficile da confruttare? perché la base del diritto è
[1:11:54] Speaker 2: come questo veniva interpretato in questi anni non ha consentito
[1:12:00] Speaker 2: di fare di più
[1:12:01] Speaker 7: quindi facili da scagionare sì Difficile da confutare
[1:12:05] Speaker 2: C'è questa formula che io non so tradurre in italiano,
[1:12:08] Speaker 2: non che mancano le prove, le prove magari ci sono,
[1:12:16] Speaker 2: ma la colpa, cioè il reato che ti viene, è
[1:12:19] Speaker 2: difficile da definire e non è così pesante, è così
[1:12:24] Speaker 2: grave da poterti dare una pena in qualche modo minima, no?
[1:12:29] Speaker 2: e questo è come principio scandaloso perché vuol dire io
[1:12:32] Speaker 2: riconosco una responsabilità morale riconosco anche una responsabilità individuale di
[1:12:37] Speaker 2: una persona tra l'altro questo è uno dei paletti più
[1:12:41] Speaker 2: insormontabili cioè la responsabilità penale è personale, è individuale e
[1:12:47] Speaker 2: sono militari cioè prendono ordini da superiori eccetera cioè definire
[1:12:51] Speaker 2: la responsabilità personale è difficile
[1:12:54] Speaker 4: anche se poi la gente non c'è
[1:12:57] Speaker 2: finita comunque certo Ma quello che gli faceva gli interrogatori,
[1:13:00] Speaker 2: fino a che punto lo può in qualche modo criminalizzare?
[1:13:05] Speaker 2: Perché magari violava le sue stesse norme, le stesse norme
[1:13:08] Speaker 2: che sono spesso difficili da definire perché non erano manco
[1:13:11] Speaker 2: così chiare, eccetera. Cioè, ci sono molte cose che li proteggono, no?
[1:13:15] Speaker 2: E non è la mala intenzione della, come spesso leggo,
[1:13:20] Speaker 2: della giustizia della Repubblica Federale tedesca che non ha voluto
[1:13:24] Speaker 2: fare le cose. Se vogliamo neanche la volontà politica, perché
[1:13:29] Speaker 2: la volontà politica di chi magari reclama sarebbe dovuto fare
[1:13:34] Speaker 2: di più, significa che si sarebbe dovuto calcare la mano,
[1:13:38] Speaker 2: cioè forzare un po' quel diritto e questo vuol dire
[1:13:41] Speaker 2: mettere la Repubblica federale in una posizione di noi siamo
[1:13:44] Speaker 2: i vincitori della storia e facciamo la giustizia politica, quello
[1:13:47] Speaker 2: non lo volevano, quello non lo volevano. e quindi poi
[1:13:53] Speaker 2: il risultato è quello che abbiamo sotto gli occhi
[1:13:55] Speaker 6: senza avere spoiler su quest'ultimo capitolo che a parte mi
[1:13:58] Speaker 6: sembra di capire virtuale comunque ci sarà una colpevolizzazione e
[1:14:04] Speaker 6: responsabilizzazione ma sarà in parte
[1:14:08] Speaker 2: numericamente esigua però anche lì Torniamo al discorso, solo quelli
[1:14:16] Speaker 2: della Stasi, certe categorie di informatori non sono meno del
[1:14:21] Speaker 2: personale della Stasi a livello di responsabilità personale, e allora
[1:14:25] Speaker 2: perché non i vari funzionari del partito nelle varie posizioni
[1:14:29] Speaker 2: nel parato dello Stato, e perché non i poliziotti, almeno
[1:14:33] Speaker 2: la parte che collaborava direttamente con la polizia, e perché
[1:14:36] Speaker 2: non le truppe di confine, e perché non le milizie
[1:14:39] Speaker 2: delle fabbriche, lì non finisce più.
[1:14:41] Speaker 6: Sì, come adesso l'ICE viene scagionato da atti di violenza
[1:14:47] Speaker 6: perché c'è un presidente
[1:14:47] Speaker 2: lineare. Sì, ma lì parliamo di atti di violenza di
[1:14:49] Speaker 2: tutta un'altra categoria. Questo è ancora più scandaloso quello che dice.
[1:14:54] Speaker 2: Lì parliamo di violenza fisica, di razzismo, eccetera. Di arbitrio
[1:14:59] Speaker 2: che non corrisponde a quello... Cioè non è quello che...
[1:15:02] Speaker 2: è un'altra cosa. Qui stiamo parlando di responsabilità in atti
[1:15:06] Speaker 2: che possono essere io ti do le informazioni su quella
[1:15:09] Speaker 2: persona e poi di conseguenza questa persona viene incriminata finisce
[1:15:12] Speaker 2: in carcere eccetera è comunque un danno concreto anche quantificabile
[1:15:17] Speaker 2: alle volte però dove definiamo dove la delimitiamo anche perché
[1:15:23] Speaker 2: un apparato burocratico anche la giustizia non è che può
[1:15:26] Speaker 2: fare infinitamente processi o infinite indagini la polizia c'era da
[1:15:31] Speaker 2: fare come quando si parla dei risarcimenti a chi risarciamo?
[1:15:36] Speaker 2: possiamo risarcire? Allora, devono essere stati almeno sei mesi, forse
[1:15:42] Speaker 2: l'hanno abbassato, tre mesi di carcere in un carcere della
[1:15:45] Speaker 2: Stasi per valere come riconosciuti detenuti politici, imprigionati giustamente, gli
[1:15:51] Speaker 2: dai la pensione di 400 euro al mese. E quelli che
[1:15:55] Speaker 2: invece non sono stati in carcere ma gli hanno distrutto
[1:15:57] Speaker 2: la vita con altre misure, eccetera. che gli dai? allora
[1:16:01] Speaker 2: l'assegno una tantum i 1500 euro che hanno introdotto qualche anno
[1:16:05] Speaker 2: fa cioè c'è bisogno poi la burocrazia deve scendere nei
[1:16:08] Speaker 2: dettagli materiali della cosa e questa cosa è sempre deludente
[1:16:14] Speaker 2: perché c'è sempre quello che ha fatto i due mesi
[1:16:19] Speaker 2: invece dei tre mesi per me anche tre giorni sono
[1:16:24] Speaker 2: un'ingiustizia per certe persone insomma infatti la cosa
[1:16:29] Speaker 6: importante è parlarne
[1:16:31] Speaker 2: e qui siamo è bellissimo concludere con questa cosa perché
[1:16:35] Speaker 2: bisogna parlare delle cose nel senso tenere l'attenzione alta su
[1:16:42] Speaker 2: questo tipo di tematiche non è volere raccontare che la
[1:16:46] Speaker 2: DDR era brutta e cattiva come molte persone mi contestano
[1:16:52] Speaker 2: ma non mi fa né caldo né freddo perché io
[1:16:54] Speaker 2: sono della convinzione che che non è il punto se
[1:16:58] Speaker 2: la Germania dell'estero è un cattivo paese o un bel
[1:17:02] Speaker 2: paese dove potete avere una bella infanzia e non c'è
[1:17:05] Speaker 2: la disoccupazione questa cosa la lascio a chi c'è vissuto
[1:17:08] Speaker 2: dentro e mi dirà ciò che vuole dirmi dell'esperienza di
[1:17:12] Speaker 2: vita che ha fatto ma c'erano delle strutture dei meccanismi
[1:17:17] Speaker 2: repressivi che entravano nella vita delle persone talmente invasivi non
[1:17:22] Speaker 2: si può non parlare di questo e non lo si
[1:17:24] Speaker 2: può ignorare
[1:17:26] Speaker 4: Secondo te la narrazione, l'ultima domanda, come è stata raccontata
[1:17:32] Speaker 4: poi la narrazione dei media? Quanto
[1:17:36] Speaker 2: è stata caricata? Risponde a tutte le fasi, non è
[1:17:42] Speaker 2: stata caricata, risponde alle varie fasi storiche, cioè negli anni 90
[1:17:47] Speaker 2: c'era tutto il clima post- riunificazione, lo Germania dell'Ovest era più forte,
[1:17:52] Speaker 2: è chiaro che c'è una narrazione... dominata dall'Occidente che guarda
[1:17:57] Speaker 2: questi paesi e dice un fallimento totale, no? Oggi siamo
[1:18:00] Speaker 2: ad un altro punto, perché cominciamo a valutare tanti aspetti,
[1:18:05] Speaker 2: li vediamo in maniera più differenziata, eccetera, abbiamo maggiore attenzione,
[1:18:08] Speaker 2: ma questo non implica che allora dico, ah, tutto quello
[1:18:11] Speaker 2: che abbiamo detto negli anni davanti era sbagliato, 30 anni di off- arbeit,
[1:18:15] Speaker 2: come si chiama, no? C'è tutto il lavoro sul documento, divulgazione,
[1:18:20] Speaker 2: che sia tutto sbagliato, no? E magari parziale, era un
[1:18:24] Speaker 2: punto di vista, si è voluto lavorare molto sulle strutture
[1:18:28] Speaker 2: repressive e si è tralasciato, cioè si è lasciato indietro
[1:18:32] Speaker 2: altro e adesso stiamo guardando l'altro. Però le due cose
[1:18:36] Speaker 2: non sono separate l'una dall'altra, sono estremamente legate l'una e l'altra,
[1:18:42] Speaker 2: compenetranti
[1:18:45] Speaker 6: Ma quindi cosa si è ribaltato di più?
[1:18:53] Speaker 2: assolutamente questo
[1:18:55] Speaker 4: discorso
[1:18:57] Speaker 2: non è un giudizio non c'è un giudizio finale sulle
[1:19:01] Speaker 2: cose ma c'è da valutare tanti fattori e tanti aspetti
[1:19:05] Speaker 2: e metterli tutti insieme per farsi un'idea molto sfaccettata delle
[1:19:10] Speaker 2: cose su alcune cose sono indiscutibili era una dittatura Poi
[1:19:14] Speaker 2: mi puoi venire a dire oggi, ok, ma forse sto
[1:19:16] Speaker 2: bene anche nella dittatura, per carità, ma sei libero di
[1:19:19] Speaker 2: sentirti così, sentivamo. Però era una dittatura. Altre cose, ti
[1:19:23] Speaker 2: dico altri aspetti, sì, c'erano forme di organizzazione sociale, vediamo
[1:19:28] Speaker 2: come erano fatte. Allora guardiamocile per bene, guardiamocile anche indipendentemente
[1:19:33] Speaker 2: dall'aspetto repressivo. Questo è questo dicendo. Grazie a
[1:19:35] Speaker 3: tutti.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.