# Darwin démonai | A csimpánzoktól a drónokig: hogyan lett az ősi agresszióból modern háború?

An episode of [Qubit Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1533857087), 27 Sep 2026, 56 min.

Audio: https://traffic.omny.fm/d/clips/d8df8f59-7dc7-4c59-be78-aea00114ae64/aa6f325d-2032-4871-b21f-b07600d8e94a/e57af663-db98-4578-b0b6-b4ce009b8bd4/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=d78d1e6e-e147-4fc9-91ed-b07600d8e987

Miért nem számolta még fel az evolúció a háborút? Mi történik az emberi aggyal és testtel, amikor élet-halál helyzetbe kerülünk? A Qubit podcastsorozatában, a Darwin démonaiban Kun Ádám evolúcióbiológus és Mandl Péter klinikai kutatóorvos keresi a válaszokat. See omnystudio.com/listener for privacy information.

## Transcript

[0:00] S1: Sziasztok! Nyári Gábor vagyok, ez pedig a Darwin démonai. Kun
[0:03] S1: Ádám evolúcióbiológus és Mandl Péter kutatóorvossal. A mai témánk első
[0:07] S1: pillanatra egy első pillantásra evolúcióbiológiai és orvosi katasztrófának tűnik. Másfelől
[0:11] S1: Filippo Tomaso Marinetti futurista kiáltványa szerint ez a világ egyetlen higiénéje,
[0:16] S1: pedig fiatal, egészséges, reproduktív korú emberek halnak meg, családok szakadnak szét,
[0:20] S1: traumák öröklődnek tovább, és a társadalomtól az egészségügy is összeomlik.
[0:24] S1: Mégis az ember újra és újra megteszi. A legkomplexebb emberi
[0:27] S1: és civilizációs jelenségről a történelem is a változás motorjáról, annak
[0:31] S1: orvosi és evolúciós biológiai vonatkozásairól, vagyis a háborúról fogunk beszélgetni.
[0:44] S1: Az első kérdésem az evolúcióbiológushoz szól. A háború első ránézésre
[0:47] S1: igazából evolúcióbiológiai öngyilkosságnak tűnik. Fiatal, egészséges emberek halnak meg, és
[0:53] S1: ennek ellenére ezt a magatartás vagy viselkedést mégsem számolta fel
[0:56] S1: az evolúció. Egyáltalán van a háborúnak pontos evolúcióbiológiai vagy etológiai
[1:00] S1: vagy humánetológiai definíciója.
[1:02] S2: Pontos biológiai definíciója a háborúnak nincs. Olvastam olyasmit, hogy ez
[1:07] S2: egy történelmi vagy társadalomtudományi definíció, legalább ezer ember részt vesz benne.
[1:11] S2: A méretét, azt, amit meg szokták határozni. Biológiai szempontból itt
[1:14] S2: agresszió van csak, merthogy az az étel, ami ilyen szempontból lényeges.
[1:18] S2: Ugye az volt a kérdés, hogy ez miért egy evolúciós öngyilkosság.
[1:22] S2: Itt arra fogok inkább, hogy igazából nem. Tehát egyrészt a
[1:26] S2: történelemoktatásunk az egyik háború után, a másik lista meg persze szörnyű. Elmondja,
[1:30] S2: hogy egy háborúban hány ember hal meg, de ha megnézzük,
[1:33] S2: mint halálokot, a háborút, tehát most maradjunk csak a háborúnak
[1:37] S2: az a részéről, hogy emberek egymást megölik, az igazából mélyen
[1:42] S2: eltörpül bármilyen más halálok mellett. Tehát a sérülés okozta halálokoknak
[1:47] S2: is a nagy része igazából az, hogy leesik valaki a létráról,
[1:50] S2: vagy mondjuk modern korban elüti egy autó. Ezt sokkal jellemzőbb halálok.
[1:54] S2: Azt hozzá kell tennünk, hogy a 17, 18, 19 20.
[1:58] S2: Században tényleg megemelkedett a háborús halálok, de akkor is maximum 1%
[2:05] S2: ot ér el az összes halálok között.
[2:08] S1: Gigantikus háborúk esetén is áll ez az állítás, mint mondjuk
[2:10] S1: a harmincéves háború, ahol a történészek szerint a németalföldi Németalföld
[2:15] S1: lakosságának kétharmada elpusztult.
[2:17] S2: Hát itt az a kérdés, hogy persze miben. Merthogy ugye
[2:19] S2: ez a második helyen van.
[2:20] S1: És a következmények.
[2:21] S2: Igen, a következményei azok azok, mint halálok. A legtöbb az
[2:24] S2: vagy éhezés lesz, vagy pedig valamilyen betegség, mint halálok, és
[2:29] S2: országonként nagyon más lehet. Az első világháború is mondjuk Szerbia
[2:33] S2: majdnem negyedét elveszti a lakosságának.
[2:36] S1: Távolabbról vizsgálva a kérdést az agresszió önmagában nem is nem
[2:39] S1: egy jelentős populációra ható tényező mondjuk főemlősök esetében.
[2:43] S2: A populációra szerintem nem, és a főemlősöknél sem. Ha kitágítjuk,
[2:48] S2: ott sem az lesz az igazán jellemző.
[2:50] S1: Az orvostól kérdezem, hogy gyakran halljuk, hogy az emberiség végső
[2:53] S1: soron mennyi mindent köszönhet a háborúknak, és hogy milyen jó
[2:55] S1: hatással van. Vannak a háborúk a technológiai fejlődésre. Persze azt
[2:58] S1: sosem tudjuk meg, hogy az elmaradt béke hány találmánytól fosztja
[3:01] S1: meg az emberiséget, de ha igaznak vesszük az első állítást,
[3:03] S1: az orvosok alig várják a következő háborút.
[3:05] S3: Hiszen az orvosok általában háborúban ugyanaz vár, hogy besorozzák őket,
[3:10] S3: akkor elmennek a háborúba, hogy a hadsereget támogassák. Ennek van
[3:14] S3: egy olyan következménye is például, hogy ha te orvosként mondjuk,
[3:17] S3: valamint kutatsz, vagy egyáltalán nem kutatsz, hanem mondjuk egy bizonyos
[3:20] S3: szakterülethez értesz, akkor jellemzően nem azt a szakterületet, nem ezt
[3:23] S3: a tudásodat fogod a háborúban kamatoztatni, hanem akkor mondjuk én
[3:27] S3: nyilván nem reumatológusként dolgoznék a a mit tudom én, milyen fronton,
[3:30] S3: hanem hanem jórészt sebészi vagy sebészi szupportáló munkákat végzel. Illetve
[3:36] S3: nyilván nem gyógyszereket adsz, meg még sürgősségi ellátást nyújtasz, de
[3:39] S3: ugye ez egy olyan tekintetben nem a nem konvencionális munkavégzés
[3:43] S3: el fogja érni. Még komolyabbra fordítva a szót. Nyilván van
[3:46] S3: ez a nem is csak közvélekedés, hogy valóban a háborúban
[3:48] S3: nagyon sok olyan fejlesztés jelenik meg technológiai fejlesztés, ami utána
[3:52] S3: az egészségügybe Vándorol meg. Egyébként mondjuk tágabban nézve azt mondanám,
[3:56] S3: hogy a kutatásba mondjuk így, mert például a. Mondok egy példát.
[3:59] S3: Én nagyon sokat foglalkozom képalkotással, ezen belül például ultrahanggal, és
[4:03] S3: az egészségügyben használatos diagnosztikai ultrahangnak az elődje vagy a kezdete
[4:08] S3: az egy, az egy hadi fejlesztés volt. Az ultrahangot arra használták,
[4:10] S3: hogy a repülőgép szárnyának szárnyát vizsgálják. Repedések. Erre nyilván még korábban,
[4:16] S3: meg ugye a különböző lokátorok, az echo szonár berendezések, amelyek
[4:20] S3: hanghullámok segítségével térképezték fel a.
[4:23] S1: Tengerben úszó tárgyakat.
[4:24] S3: Tenger úszó tárgyakat, és és ilyen tekintetben ez. Ez is
[4:27] S3: egy jó példa arra, hogy ma azt mondjuk, hogy ultrahang,
[4:30] S3: akkor nyilván nem ez a ez a ez a felhasználási
[4:32] S3: terület jut eszünkbe, még a repülő szárny sem, hanem azt,
[4:35] S3: hogy akkor ezzel epe köveket meg meg kisbabákat néznek meg mérnek.
[4:39] S3: Ha úgy tetszik, akkor lehet, hogy a társadalom várja úgymond
[4:42] S3: a technikai újításokat, amit valóban a háborúhoz, de hát ez
[4:44] S3: nyilván egy nagyon átvett folyamat, és utána nagyon sok évvel
[4:47] S3: később fog érvényesülni. Tehát mégis inkább azt mondanám, hogy az
[4:49] S3: orvosok nem várják a háborút, egyáltalán nem várják.
[4:52] S1: Akkor örülök, mert megtudtam, hogy a háború egyfelől nem jelentős halálok,
[4:55] S1: másfelől pedig, hogy tulajdonképpen számtalan eljárást ennek köszönhetünk, úgyhogy alig
[4:59] S1: várom a következőt. Egy dolog azért nem hagy nyugodni. Az
[5:01] S1: sem komoly probléma, hogy az adott népességből számtalan fiatal ember
[5:06] S1: hal meg, jellemzően fiatal férfiak.
[5:08] S3: Tegyük hozzá, hogy vannak hadseregek, ahol szolgálnak nők. Ezek jellemzően
[5:11] S3: fiatal hölgyek lesznek, de.
[5:12] S1: Hát háború, bocsánat, háború és háború között is hatalmas különbség van.
[5:15] S1: Az első világháborúban jellemzően fiatalkorú férfiak halt meg, haltak meg
[5:19] S1: nagyon nagy számban, katonáik fiatal katonák, míg mondjuk a második
[5:22] S1: világháborúban ha jól tudom, lehet, hogy nem egészen jól idézem
[5:24] S1: az arányokat. A a kompetens a harcoló halottak száma volt
[5:28] S1: körülbelül 17 18 millió, a maradék körülbelül 38 millió ember
[5:33] S1: vagy 40 millió ember viszont civil volt, tehát jellemzően férfiak
[5:36] S1: és nők.
[5:38] S2: Kicsit elvonatkoztatunk a huszadik század háborúiról, amik egyrészt tömegháborúk, tehát
[5:42] S2: azért ilyen mennyiségben embereket ritkán láttunk előtte, hogy be vannak
[5:47] S2: sorolva a típus fiatal férfiakat soroztak be, majd utána egy
[5:50] S2: hát bocsánat, de húsdarálóba vannak küldve egymás ellen, hanem amikor hátháborúk,
[5:55] S2: vagy inkább ilyen portyák voltak, amik sok ezer évre visszamenőleg
[5:59] S2: tudunk dokumentálni ilyeneket, azokban azért az a jellemző, hogy a
[6:04] S2: középkorú vagy idősebb generáció az, aki jellemzően a felnőttek vannak
[6:09] S2: alapvetően a sírokban, tehát akik meghaltak ezekben a portyákban férfiak,
[6:14] S2: nők vegyesen, férfiak többen. De ez azt jelenti, hogy a
[6:17] S2: nők is védték mindig az otthonukat. Itt ilyen, ilyen egyik
[6:20] S2: falu a másik ellen méretű háborúkra inkább konfliktusokról kell beszélnünk,
[6:25] S2: akik hiányoznak, az a kb. 9 15 éves korosztály, tehát
[6:30] S2: azokat úgy tűnik, azokat elvitték az akit begyűjtöttek és egyszerűen
[6:33] S2: elvittek a nagyon kicsi gyerekek, azok kvázi szüleik sorsra jutottak.
[6:38] S1: És mi a helyzet az extremitás okkal? Megpróbálom belőled kisajtolni,
[6:41] S1: hogy valahogy igazam legyen. Az első világháborúban Új-Zéland lakossága körülbelül
[6:44] S1: 800 ezer fő volt, és Új-Zéland akkor még az angol
[6:49] S1: koronához bocsánat a Brit Birodalomhoz tartozott, és a somme i
[6:53] S1: csata első napjában nyolcezer új zélandi halt meg, vagyis a
[6:57] S1: teljes populáció egy százaléka a teljes Új-Zélandi populáció 1% a
[7:00] S1: is jellemzően fiatal férfiak. Ez sem hathat esetleg.
[7:03] S2: Genetikára, ám az 1% az nem fog hatni. Ennél sokkal
[7:06] S2: durvább akat talált. Amikor hat valami, az a pestisjárvány, amikor
[7:10] S2: kihal az az ország fele. Középkorban produkált egy két járvány.
[7:16] S1: Ilyesmit szeretnék átélni általános, XXI. Századi egzisztenciális szorongást, és nem hagyod.
[7:20] S1: Na jól van, de akkor beszéljünk arról, hogy mennyire egyedi,
[7:24] S1: emberi jelenség a háború. A csimpánzok határ járőrözés. Sok kutató
[7:27] S1: szerint hátborzongatóan emlékeztet a katonai felderítésre. Pontosan mit csinálnak ilyenkor
[7:31] S1: a csimpánzok? Hogyan alakul át a csoport és az egyén viselkedése?
[7:35] S2: Hogy a csimpánzok? Azt kell tudni, hogy territoriális, ahogy mondtad,
[7:39] S2: ami azt jelenti, hogy van egy viszonylag jól definiált, tehát,
[7:43] S2: amit a magukénak tartanak, amelyeknek a határainál néha tényleg szerveznek.
[7:48] S2: Egy ilyen minthogy utaltál rá, meg fog változni a viselkedésük.
[7:51] S2: Tényleg úgy gondoljuk, hogy szerveznek egy ilyen határ járőrözést? Általában
[7:56] S2: egy nagyon hangosak a csimpánzok. Ez azt jelenti, hogy egy
[7:59] S2: csimpánzcsoport vonul, s mivel nagyon jelentős a vegetáció, nem biztos,
[8:02] S2: hogy látni fogja a kutató, De hallani tökéletesen lehet őket,
[8:06] S2: merthogy visonganak, ugatnak, röfögnek stb. Tehát egy ilyen. Ehhez képest,
[8:11] S2: amikor járőrözni mennek, akkor néma csöndben, libasorban elvonulnak a határra,
[8:17] S2: és végignézik, hogy nincs e valaki ott a környéken. Én
[8:21] S2: inkább azt mondom, hogy ezek az emberi portyákhoz hasonlítanak, semmint
[8:24] S2: inkább a háborúhoz, míg felderítésnek, az igen felderítésnek tökéletes. Mert
[8:28] S2: ha valakit sikerül egyedül elkapniuk, ha az hím, akkor azonnal megölik,
[8:32] S2: ha nőstény, akkor akkor beszervezik a csapatba. Fogalmazzunk így. Érdekes különben,
[8:37] S2: hogy ha két csimpánzcsoport találkozna, akkor azok elkezdenek üvöltözni egymással,
[8:43] S2: nagyon hangosan esznek, majd mindkettő elvonul, tehát nem fognak egymásnak rontani.
[8:46] S1: De olyan hír is járja, hogy valamikor konkrétan hadat viselnek
[8:49] S1: egymás ellen.
[8:50] S2: Van ilyen? Az a fura, hogy mindkettő egy polgárháború, hogy
[8:53] S2: így lehetne aposztrofálni, mert egy korábban közös csoport, amit megfigyeltek kutatók,
[9:00] S2: tehát hosszú évek évtizedekig figyelik. Az egyik az, hogy a
[9:03] S2: Jane Goodall nak, azaz a csimpánzközösség, amit ő megfigyel, az
[9:08] S2: egyszer szétvált két csoport csoportra, és 6,8 hím, De ez
[9:14] S2: a mérete ennek a háborúnak. Az egyik oldalon van 6 hím,
[9:16] S2: a másikon nyolc hím, és ez egy négyéves időszakban a
[9:21] S2: nyolc leamortizálta a hatot. Tehát mind a kettőt értsük, hogy
[9:26] S2: összesen 14 emberről van szó. Sokan tényleg nincsenek sokan, de
[9:29] S2: hogy hogy nem, a két 500 500 fős, hogy legyünk
[9:32] S2: az ezentúl 501 plusz 500 fős sereg egymással szembenézés két
[9:37] S2: nap alatt leamortizált egymást négy éven keresztül, és minden halál
[9:42] S2: olyan volt, hogy valahol sikerült egyesével elkapni őket. Ha tehát
[9:48] S2: sosem az, hogy egymásnak rontott volna a 4/4 és akkor
[9:51] S2: valami történik, hanem egyesével elkapták őket. Van olyan elképzelés is,
[9:55] S2: hogy nem mindegyik úgymond a háborúban vesztette életét, hanem lehet,
[9:58] S2: hogy volt ott egy leopárd is a környéken is.
[10:01] S1: Az orvoshoz fordulnék, hogy hogy ha már az egyéni viselkedésről beszélünk,
[10:05] S1: vagy csimpánzok egyéni viselkedéséről, hogy az emberek is gyakran beszélnek
[10:08] S1: harc közben időlassulásról, csőlátásról, vagy arról, hogy harc közben nem
[10:12] S1: érzik a fájdalmat? Mik a nyílt fizikai küzdelemmel járó legáltalánosabb
[10:16] S1: élettani jelenségek?
[10:18] S3: Ezzel a Fight flight, magyarul talán harcolj vagy menekülj. Tehát
[10:23] S3: minden alárendelődik ennek a reakciónak, amit amit a testnek, amit
[10:28] S3: a testnek tanúsítania kell, ami vagy azt jelenti, hogy szembeszáll,
[10:31] S3: vagy azt jelenti, hogy elfut, elmenekül. És ilyenkor azon kívül,
[10:35] S3: hogy az izmok sok vért kapjanak, azon kívül az érzékszervekre
[10:40] S3: van szükség, hogy gyorsan felmérd a körülötted lévő környezeted a
[10:44] S3: téged körülvevő környezetet, és erre megfelelően reagálj, mind olyan értelemben,
[10:49] S3: hogy jól alkalmazkodjál a mozgás, a gyors mozgás okozta nehézségekhez
[10:55] S3: és befogod ezeket az ingereket. Tehát akkor kitágul a pupilla,
[10:58] S3: hogy még több fényt fogadj el be, vagy ha úgy tetszik,
[11:01] S3: élesebben hallasz. És mindez nagyon gyorsan történik, és ezáltal ez
[11:05] S3: a ez a gyorsult inger beáramlás. Ez vélhetőleg egy ilyen
[11:08] S3: szubjektív zenéléshez vezet, hogy nagyon sok minden történt, lelassulni látszott
[11:13] S3: az idő, de nyilván ez egy abszolút szubjektív érzés, hiszen
[11:15] S3: nem lassul le. Ezt nyilván sokan kutatták, és ez nem
[11:18] S3: csak egy elméleti dolog, hanem akkor a megfelelő kérgi területeken
[11:22] S3: felgyorsult az érzékszervi ingerek kódolása. Ennek egy Tachy psziché nevű
[11:26] S3: nevet is adtak már, és vizsgálták is, többek között például
[11:30] S3: dongók esetében, akik ugye nagyon jól mozognak, ráadásul három dimenzióban,
[11:33] S3: nem úgy, mint mi, akik igazából valójában mi is tudunk,
[11:36] S3: ha felmegyünk egy lépcsőn, vagy lemegyünk egy lépcsőn, de azért
[11:38] S3: jellemzően két dimenzióban mozgunk, hogy a dongó meg 3 dimenzióban repül,
[11:42] S3: és érdekes módon stresszhelyzetben, ami az esetükben elég sokszor áll
[11:46] S3: fenn a mindennapi tevékenységeik között, gyorsabban dolgozzák fel a vizuális
[11:51] S3: információkat és gyorsabban hoznak döntéseket. Tehát ez a stressz indukálta analízis,
[11:55] S3: az anagézia az a fájdalomcsökkentés, tehát analgetikus terápiának nevezzük. A
[11:59] S3: sima fájdalom csökkentés anesztézia, amikor valakit elaltatnak vagy érzéstelenítenek. Jobban
[12:04] S3: mondva például laboratóriumi állatokban lehet olyan feltétel nélküli fizikai stresszfaktornak
[12:09] S3: való kitettség miatt vagy után egy olyan állapotot létrehozni, ahol
[12:14] S3: az állat láthatólag a többszöri ingerlésre, mondjuk egy egy ilyen
[12:18] S3: forró felületre helyezi a lábát, vagy pedig úsznia kell, vagy ilyesmi,
[12:22] S3: akkor láthatólag csökken a fájdalomérzete, és utána ezt párosítják például
[12:28] S3: valamilyen oversize, valamilyen hang vagy fényességgel, akkor azzal is ki
[12:32] S3: lehet váltani kvázi egy pavlovi reflexként, hogy az állat nem
[12:34] S3: fogja elhúzni a lábát, vagy lassabban húzza el, amivel tudod ezt,
[12:38] S3: vagy tudják ezt a stressz indukálta analíziát szimulálni. Aztán ennek
[12:43] S3: van nyilván egy neurokémiai háttere is, hogy ezt milyen különböző neurotranszmitterek, opioidok,
[12:48] S3: endorfinok kannabinoid felszabadulása váltja ki, amelyek ebben a stressz reakcióban
[12:52] S3: szabadulnak fel egyébként az adrenalinnal együtt. Például konkrétan a pupillatágulatot
[12:56] S3: az adrenalin fogja okozni. És amikor adrenalin elpárolog, a hasonló ahhoz,
[13:01] S3: amikor mondjuk egy kávé kimegy belőlünk, akkor van ez a fáradtság,
[13:03] S3: a fáradtság. Ez is egy klasszikus jelenség. Katonáknál klasszikus jelenség,
[13:07] S3: hogy a lelassulni látszott az idő abban a pár másodpercben,
[13:10] S3: amíg tartott az összecsapás, és utána egy ilyen ólmos fáradtság
[13:14] S3: és és és teljes akcióképtelenség áll fenn. Ami pont azért van,
[13:18] S3: mert mert mind az agy, mind a testcsoportok elfárad, mert
[13:21] S3: borzasztó mennyiségű anyag kiáramol, kiáramlik, blokkolódnak ezek az utak, amelyek
[13:26] S3: amelyek lehetővé teszik adott esetben, hogy nagy sérülése ellenére is
[13:29] S3: te azt a cselekedetet még végre tud hajtani. Tehát meg
[13:32] S3: tudod magad menteni úgymond, de utána, ha ez az állapot megszűnik,
[13:36] S3: akkor nyilván ennek ára van.
[13:38] S1: És mi történik akkor, ha a szervezet napokig, hetekig vagy
[13:40] S1: hónapokig ebben a harci üzemmódban marad?
[13:43] S3: Egyfelől nem tud teljesen abba maradni, tehát nem lehet. Erre
[13:47] S3: nem fog tudni most konkrét számokat mondani, hogy hány órán
[13:49] S3: keresztül tud fennmaradni ez az állapot. Nyilván nem csak percekig
[13:53] S3: úgymond különbözik egyének között, és nyilván trenírozható is, és erre biztos,
[13:57] S3: hogy vannak is a katonák kiképzése során feladatok, ugye szimulálják,
[14:01] S3: és ez az állapot nyújtható is, de egy idő után
[14:02] S3: át fogja venni a helyét egy olyan állapot, amikor ezt
[14:05] S3: nem tudod fenntartani már ezt az aktivációs szintet. Ha pedig
[14:08] S3: az van, hogy ez rendszeresen fennáll, és nincsenek közte ilyen breakek,
[14:11] S3: tehát ha például a tüzérségnél van, ez egy jól dokumentált dolog.
[14:15] S3: És egyébként most az ukrán háborúval kapcsolatban is egy újabb felmerülő,
[14:18] S3: kvázi visszatérő jelenség ugye ez. A modern háborúkban úgy tudom,
[14:22] S3: kevesebb szerepe volt a tűzésnek, hogy Vietnám, Korea, meg talán
[14:25] S3: az iraki háború, és most megint olyan szintekre tért vissza,
[14:28] S3: mint amilyen a világháború idején volt, ahol mondjuk órákon vagy
[14:31] S3: napokon keresztül bombáztak területeket, és borzasztóan hangos, repetitív, Nem csökkenő
[14:38] S3: intenzitású változó, nem kiszámítható. Ilyen hang hatásokból áll egy krónikus
[14:42] S3: helyzet volt tehát, hogy nem lehetett tudni, meddig tart. Sokáig
[14:45] S3: állt fenn, egy idő után ez rossz hatással lesz nyilván
[14:48] S3: a harcoló felekre. Ez a krónikus stressz, ez mind a
[14:51] S3: fizikai épségükre, mind mind a pszichés egészségükre nyilván nagyon rossz
[14:55] S3: hatással van. A krónikus stressznek az immunrendszerre és egyébként jól
[14:59] S3: ismert hatása van. Ez a fokozott, szimpatikus aktiváció. Ez káros
[15:04] S3: kardiovaszkuláris hatásokkal jár, és egyébként az immun egy immunszuppresszív hatást
[15:07] S3: fejt ki, aminek ugyanaz a rossz következménye van. Hogy a
[15:10] S3: fronthelyzet az általában egy járványügyi szempontból egy nagyon rossz rossz helyzet,
[15:15] S3: mert mert nem tudnak, sosem tudod még. Nyilván a modern
[15:18] S3: háború ezt sokkal jobb, mint volt. Mondjuk nem tudom, a
[15:20] S3: krími háborúban vagy Napóleon idején, ahol ahol egyébként sokkal több
[15:24] S3: katona halt meg járványoknak meg betegség következtében, mint a harci
[15:27] S3: sérülésekből kifolyólag. Nyilván ezeknek a helyzeteknek a jó nem tudom eltűrését,
[15:32] S3: meg azt, hogy ne egy beteg, azt jelentősen rontja, hogyha
[15:35] S3: a krónikus stressznek megfelelően a immun válaszod és képességeid azok romlanak.
[15:40] S1: A főemlősök esetében mi az agresszió evolúciós logikája? Miért vagyunk agresszívek,
[15:44] S1: Vagy vagy ha jól tudom, ez főemlősönként is eltér? Hogy orángutánokról, gorillákról,
[15:50] S1: csimpánzokról vagy a homo nemzetségről beszélünk, mi mennyire vagyunk hozzájuk
[15:54] S1: képest agresszívek, illetve miért szükségszerű az emberi agresszió?
[15:57] S2: Amúgy az emberszabásúak nem túl agresszívek. Inkább azt mondom, hogy
[16:02] S2: mi az, amire ugye korlátozódik ez általában különben a nőstényekért
[16:07] S2: való harc, ami rang, agresszió. Ez a jellemző, ugye az
[16:10] S2: orángutánok vagy háremben élnek, vagy egyedül, tehát ott tényleg az van,
[16:14] S2: hogy melyik az, amelyik esetleg háremet tud tartani. A hímeknél
[16:17] S2: ez hím hím agresszió. Létezik ugyanez a gorilláknál is. Ők
[16:21] S2: mindig háremtartóak, de hogy különben nem agresszívek, Mert amikor megvan
[16:25] S2: a háremük, és nincs senki, aki ezt éppen megkérdőjelezné, és
[16:28] S2: ez nem nem napi szinten van, akkor ők amúgy nem agresszívek.
[16:31] S2: A gorilla az egy nagyon békés élőlény amúgy, tehát ha
[16:34] S2: nem egymással kell harcolniuk két hímnek, akkor azok végtelenül békések.
[16:38] S2: A gorillák, a csimpánzok azok, azok tudnak, agresszívek egymással is,
[16:43] S2: pláne egy másik csoporttal. Ezt az előbb megbeszéltük. Ott belül
[16:47] S2: már messze nem ilyen. És ott a rang, agresszió is sem.
[16:49] S2: Úgy kell elképzelni, minden nap leharcolják, és akkor minden nap
[16:52] S2: folyik a vér, hanem egy egy egy ilyen vezetőváltási agresszív,
[16:57] S2: mondjuk egy négy öt hónapos folyamat. Ha nagyon elszabadulnak az indulatok,
[17:02] S2: a csapattársak szétszednék őket, mégiscsak egy társadalomban élnek ők is embernél.
[17:09] S2: Ezért kicsit nagyon furcsa erről beszélni, merthogy túl friss emlékeink
[17:13] S2: vannak már így az elmúlt száz évből, hogy nagyon el
[17:16] S2: tud durvulni az, amit egymással tud művelni. Amúgy mindennek az
[17:21] S2: evolúciós logikája az, hogy ha valamilyen forrásokért küzdünk, azok persze
[17:25] S2: az embernél már vélt vagy valós, hogy ha még egy
[17:27] S2: nem tudom milyen négyzetkilométernyi föld az enyém lesz, akkor most
[17:31] S2: reálisan hogyan lehet újabb gyerekszámban lefordítani vagy sem. És hát
[17:36] S2: ennek van egy költsége is, van egy egy egy hozadéka,
[17:39] S2: és ezt azért mondom, merthogy mondtam, hogy vannak általam is
[17:41] S2: sokkal agresszívebbek az olyan állatok, akik rövid életűek például. És
[17:45] S2: tényleg az a kérdés, hogy abban a rövid életében, ami
[17:47] S2: néha néha napok kérdése, abba fog e szaporodni, vagy nem,
[17:51] S2: az sok agresszívebb lesz, mert neki azon múlik minden. Egy
[17:54] S2: hosszú életű élőlénynél, ahol az is kérdés, hogy jó, hát
[17:58] S2: ha nem háborúzunk, akkor háborúzhatunk két év múlva is, és lehet,
[18:01] S2: hogy nekem jobb lesz. A másik öregedni fog közben lehet,
[18:04] S2: hogy egyéb baja lesz, és ott nagyon sokszor azt látjuk,
[18:07] S2: hogy hogy a harcok elkezdenek ritualizálódni. Például. Tehát gondoljunk mondjuk
[18:11] S2: a szarvasbőgésre. Szarvasbőgés az arról szól, hogy egy két szarvas
[18:15] S2: el tudja messziről dönteni egymást, hogy ki a nagyobb, merthogy
[18:18] S2: a másik sokkal nagyobb, akkor fölösleges vele küzdeni. Annak csak
[18:21] S2: az lesz a vége, hogy az egyik nagyon csúnyán ki
[18:22] S2: fog kapni, és meg fog sérülni. Ha megsérül, akkor az
[18:26] S2: már elejtették, a következő évben egy rosszabb és rosszabb lesz,
[18:29] S2: bele is halhat stb. És Amikor mind a ketten úgy döntenek,
[18:31] S2: hogy kábé egy erőben vannak, na akkor ténylegesen nem ölre mennek,
[18:36] S2: hanem agancsra, és csak akkor tesztelik, hogy tényleg melyik az erősebb.
[18:40] S2: Ha egyértelmű, hogy ki nyerne, akkor igazából fölösleges háborúzni.
[18:43] S1: A főemlősök esetében egyébként az a sikeres egyed, aki agresszív.
[18:47] S2: Nem, egyáltalán nem gondolom, hogy az lenne a sikeres egyed.
[18:50] S2: Ez egy szokott egy ilyen fura mostanában ilyen alt right
[18:54] S2: os körökben, hogy az alfa hím, és akkor a főmajom
[18:58] S2: is az, aki mindenkit helyre tud rakni. Ezek mégiscsak egy
[19:01] S2: társadalomban élő csimpánzról beszéljünk, Azért mindig csimpánzokat hozunk. Mondom a többieknek.
[19:05] S2: Eleve a csoporton belül, ahol egy háreme van, ott ez
[19:08] S2: az agresszió teljesen más. Nincs agresszió alfa hímnek. Egy csimpánznál
[19:13] S2: például úgymond jó politikusnak is kell lennie, jó vezetőnek, az
[19:17] S2: is kiköveteli. A csapat tőlük tehát messze nem csak az,
[19:20] S2: hogy ő a legnagyobb. Hogy mondjam? Kétajtós szekrény, és ha
[19:23] S2: mindenkit le tud pofozni, akkor rendben van. Ne felejtsük el,
[19:26] S2: hogy 2 3 másik csimpánz, még nőstény csimpánz is simán
[19:30] S2: helyre tudna rakni egy felnőtt hímet. Tehát ha arról lenne szó,
[19:33] S2: hogy megteszik, képesek lennék rá. Általában nem szokták, merthogy a
[19:37] S2: csimpánzok a hímek egymást, de állatkertben volt rá példa. Volt
[19:41] S2: olyan példa, hogy ez az Arnhem i állatkertben volt nagyon izgalmas,
[19:45] S2: mert az elején csak nőstényeket raktak az állatkertbe, és azok
[19:48] S2: jól elvoltak egymással, majd behoztak négy felnőtt hímet. Az egyik
[19:52] S2: szabadult volt, de mind a három egy kettő középkorú volt,
[19:55] S2: tehát erejük teljében levő felnőtt hímek, és valamiért a mama,
[20:01] S2: aki így hívták nőstény matriarchát úgymond, az valamiért nem tetszett neki.
[20:06] S2: A másik négy hím, úgyhogy a hímek, azok a fa
[20:09] S2: tetején töltötték a napjaikat. Ki kellett venni a csapat a
[20:13] S2: közösségből a mamát egy pár hétre, mert mindig fölkergették őket.
[20:18] S2: És ezek felnőtt hímekről beszélünk.
[20:20] S1: Akkor, ha jól értem, a háborúkat végső soron ugyanaz a
[20:23] S1: jelenség okozza, amit a mint ami a főemlősök és az
[20:26] S1: emberi civilizáció sikerét is elhozta ez a szervezett együttműködés, és
[20:31] S1: ugyanennek a jelenségnek a folyománya a szervezett segítségnyújtás is. Hogy
[20:34] S1: mióta létezik háborús orvoslás, vagy mióta különül el a gyógyászatban
[20:37] S1: ez a terület?
[20:39] S3: Mielőtt erre válaszolnék, erre a kérdésre az Egyébként amikor mi
[20:43] S3: Ausztráliában voltunk, Sydney ben, a Sydney i állatkertben voltunk, és
[20:45] S3: a gyerekek még kisebbek voltak, és megkérdezték, ha egy állatgondozót,
[20:50] S3: hogy melyik a legveszélyesebb állat, és hogy nyilván Ausztrália fel
[20:52] S3: volt készülve arra, hogy most a tölcsérhálós pók, vagy valamelyik
[20:55] S3: borzasztó mérges kígyó, és a válasz az teljesen egyértelműen az volt,
[20:58] S3: és ezt le is tesztelték. És még valakit megkérdeztek, és
[21:01] S3: az is azt mondta, hogy a csimpánz és a csimpánz
[21:03] S3: az a legveszélyesebb állat az egész állatkertben, és azok az állatok, amik.
[21:06] S3: A legjobban oda kell figyelni, Mégpedig azért, mert mert ők
[21:08] S3: is nagyon megfigyelik a gondozóknak a mozgását meg a mintázatát,
[21:12] S3: hogy milyen sorrendben és hogyan csinálnak dolgokat. És ha egy
[21:16] S3: dolgozónak valamilyen rossz napja van és nem figyel annyira oda,
[21:20] S3: akkor ezt a csimpánzok nagyon gyakran kihasználják ezt, és ennek
[21:23] S3: sokszor rossz vége van. Visszatérve a kérdésedre a háborús orvoslás
[21:27] S3: az az egy nem egy önálló orvosi szakterület, nem lehet
[21:31] S3: háborús orvos, orvos, rezidens.
[21:33] S1: Azt gondolná az ember, hogy vannak jellegzetes háborús mintázatok, sérülés típusok,
[21:37] S1: akkor felmerülő problémák, nem tömegesen jelentkező problémák.
[21:42] S3: Ezzel nem azt akartam mondani, hogy nincsen ilyen. Például a
[21:45] S3: sürgősségi területen dolgozik, vagy mint baleseti sebész, vagy mint sürgősségi orvos,
[21:50] S3: ami inkább egy ilyen egy elkülönülő szakirány. Ma már sok
[21:54] S3: helyen külön szakvizsga is, ami egy kombinációja a fájdalomcsillapításnak, a
[21:57] S3: gyors triage funkciónak, ahol gyorsan döntéseket kell hoznod a a
[22:02] S3: Meg kell jól becsülnöd, hogy az illető milyen beteg, milyen
[22:05] S3: ellátásra szorul, egyáltalán sürgősségi ellátásra szorul e, vagy ambuláns ellátásra,
[22:09] S3: fel kell venni a kórházba stb. És akkor ezzel mondom
[22:11] S3: paralel van a baleseti sebészet, ami inkább az ilyen traumás
[22:13] S3: sérülésekkel foglalkozik, és ez gyakran egy ilyen egymással összefüggésben álló egység,
[22:19] S3: és és ezekhez áll a legközelebb. Ez az a katonai orvoslás,
[22:23] S3: kiegészítve egyébként ilyen foglalkozás egészségügyi megelőző preventív epidemiológiai gyakorlatokkal, amelyek
[22:29] S3: ahhoz szükségesek, hogy akkor döntéseket hozzál a laktanyák elhelyezéséről, a
[22:33] S3: járványügyi intézkedésekről, egyáltalán a katonák élelmezéséről. Katonáknak oltása, fizikai felmérése,
[22:40] S3: kiszűrése azoknak, akik mondjuk.
[22:42] S1: Mégiscsak úgy hangzik, mint egy szakterület.
[22:44] S3: Szerepelnek. Igen, de egy olyan szempontból egy kicsit összetett szakterület,
[22:48] S3: ami ami. Ami mondjuk a fül orr gégészethez képest, ami
[22:51] S3: jól leírható terület, ez egy szerteágazóbb tevékenységet feltételez. Amire te utaltál,
[22:57] S3: az valóban inkább a baleseti sebészeti része volt, ami ha
[23:00] S3: az egész indult, ma úgy gondolják, hogy a Római Birodalom
[23:02] S3: hozta létre az első szervezett katonai orvosi testületeket, amelyekben ilyen
[23:06] S3: képzett orvosok ki voltak rendelve légiókhoz. Pont, hogy a csatatéren
[23:10] S3: szerzett sérüléseket ellássák, mert előtte igazából nem volt ez hogy
[23:14] S3: mondjam sehogy, még csak nem is egy prioritás nem volt,
[23:16] S3: hanem egyszerűen nem volt ilyen jellegű tevékenység. És utána is
[23:20] S3: nagyon sokáig kellett várni a konkrétan a napóleoni háborúk ig,
[23:23] S3: a 19. Század elejéig, ahol egyáltalán felismerték azt, hogy értelme
[23:27] S3: van annak, ha nem rang, hanem súlyosság alapján látod el
[23:30] S3: a sérülteket. Mert ugye előtte az volt, hogy ha minél
[23:32] S3: magasabb rangot volt, annál nagyobb eséllyel számíthat, van e. Jobb
[23:35] S3: eséllyel számíthattál rá, hogy valaki egyáltalán törődik veled, Ha megsérültél
[23:39] S3: a hadszíntéren, és nem egyszerűen kifosztva vagy rád lép.
[23:42] S1: Ez sokkal logikusabban hangzik.
[23:44] S3: Hanem ha nem, akkor akkor felismerték, hogy talán a sérülteket
[23:47] S3: osztályozni kell. Ez a triád, ami a mai napig egy
[23:50] S3: fennálló funkció, csak nyilván.
[23:52] S1: Az a triage, amiről beszélsz, pontosan.
[23:54] S3: Bejön valaki vagy a sürgősségire, vagy a baleseti sürgősségire, és
[23:58] S3: akkor neked nagyon gyorsan fel kell mérned, hogy hát hogy
[24:01] S3: őt leülteted egy egy székbe és és várhat, félórát várhat,
[24:05] S3: három órát várhat nyolc órát, vagy azonnal be kell vinned,
[24:08] S3: és mondjuk el kell kezdened lélegeztetni, újraéleszteni. Nagyon. Ez most
[24:11] S3: nagyon primitíven szólva és ez a napóleoni háborúk idején alakul ki.
[24:16] S3: Az is akkor ismerik fel, hogy a gyors ellátás az fontosabb,
[24:19] S3: mint a helyszíni stabilitás, tehát adott esetben megéri valakit elvinni onnan.
[24:22] S3: A nem a hadszíntéren próbálod elkezdeni bekötözni. Egyrészt azért, mert
[24:26] S3: akkor közben téged is lekaszabolnak, vagy átmegy rajtad egy ló,
[24:29] S3: másrészről meg könnyebben vagy más más ellátást tudsz neki adni.
[24:33] S3: A krími háború idején ismerik fel, hogy a hogy hogy
[24:36] S3: a fertőzés még mindig több katonát öl meg, mint a sérülés,
[24:39] S3: tehát ez előtte nem volt nyilvánvaló. Egyáltalán azt sem tudták,
[24:42] S3: hogy ha mondjuk van valakinek egy vágott sebe, az elkezd gennyedni.
[24:45] S3: Ez most egy jó dolog e vagy rossz dolog e,
[24:46] S3: vagy mindenképpen bekövetkező probléma. És ez a kórházi környezet, a szellőzés,
[24:52] S3: a tisztaság. Ennek az ápolásnak a egyáltalán az a kifejezés,
[24:57] S3: hogy modern ápolás meg nővéri szerep. Florence Nightingale nek a
[25:01] S3: nevét esetleg már hallották a hallgatók. Ez akkor kerül felismerésre,
[25:06] S3: és akkor az megint amire utaltál az elején az adásnak,
[25:09] S3: hogy egy ilyen nagy ugrás volt a technológiai ugrásnak nevezhető
[25:12] S3: akkor is, ha még nem beszéltünk mondjuk itt antibiotikumokról, de
[25:16] S3: egyáltalán a felismerése, hogy arra érdemes erőforrást meg időt biztosítani,
[25:21] S3: hogy ez a modern ápolás, a kórházi higiénia, ez ez
[25:25] S3: igenis esetben nagyobb arányban fog életeket menteni, mint mondjuk a
[25:28] S3: a helyes amputációs gyakorlat, ami már egy kicsit talán korábban
[25:31] S3: alakult ki. És akkor ez megy tulajdonképpen tovább. Az amerikai
[25:35] S3: polgárháborúban is már elkezdenek alkalmazni anesztéziát, tehát éter kloroform, amivel
[25:40] S3: ugye már te eltudsz valakit érzésteleníteni vagy altatni. Mondjuk addig,
[25:44] S3: amíg levágod a csonkolod a végtagját, és aztán az első
[25:47] S3: világháború az, amikor amikor ugye elkezd a plasztikai rekonstrukciós sebészet,
[25:52] S3: ott nagyon sok olyan ilyen olyan sérülés történik különböző repeszeknek
[25:56] S3: meg tűzéseknek, meg a lőtt sebeknek a kapcsán, amit utána
[25:59] S3: pótolni kell. Tehát az ugye egy nagy ugrás lesz. A
[26:02] S3: művégtagoknak a megjelenése, műtétek, annak a felismerése egyáltalán, hogy neked
[26:06] S3: ott aktuálisan el kell látnod egy sebet, de utána a
[26:09] S3: rekonstrukciós műtét az egy később elvégzendő feladat, és ezeknek a
[26:14] S3: seb fertőzéseknek is javul a mondjuk az ápolási protokollja és
[26:17] S3: utána a világháborúhoz, meg a penicillin. Illetve akkor kezdik el
[26:20] S3: tömegesen gyártani és alkalmazni. És hát az aztán nyilván egy
[26:23] S3: ég és föld lesz ahhoz képest, ami előtte volt. Ha
[26:27] S3: azokat az esélyeket nézed, ha mondjuk neked van egy egy gangrénád, az,
[26:31] S3: ami sem földdel vagy valami más koszos, szennyezett sebbel kialakuló
[26:36] S3: anaerob baktériumok elszaporodása, amely amely nagyon sok katona halálához vezetett.
[26:40] S3: Az előtte lévő századokban, ezredekben. És akkor ezeknek az antibiotikumok
[26:44] S3: a bevezetése ezt nagyon markánsan megváltoztatja ennek a prognózisát.
[26:49] S1: Eszembe jutott annak kapcsán, amit az imént mondtál, Ádám, hogy az,
[26:52] S1: hogy megéri inkább sebesülést okozni, vagy megélheti egészen pontosan kivárni,
[26:57] S1: vagy vagy sebesülten otthagyni mondjuk az ellenfelemet, merthogy az már
[27:02] S1: a kezdetek óta, De a modern hadi eljárásokban is az
[27:04] S1: elsődleges cél. Valójában a köztudatban gyakran megjelenő pusztítási vággyal szemben
[27:09] S1: az igazából nem az, hogy megöld az ellenfeledet, hanem hogy
[27:11] S1: megsebesítsd az ellenfeledet. A katonák rendszerint erre törekednek, mert ugye
[27:15] S1: egy halott az Az csak egy halott, de egy sebesült
[27:18] S1: az másik négy katona munkájával jár. El kell szállítani a harctérről,
[27:22] S1: el kell látni a hátországot is terheli a sebesült ellátása,
[27:26] S1: stb stb. Tehát ezzel valójában nagyobb kárt okoz az ellenfelednek,
[27:29] S1: mintha szimplán megölnéd. Ennek kapcsán eszembe jutott maga a fájdalom élménye.
[27:32] S1: Ha a fájdalom ennyire kellemetlen és bénító élmény, akkor miért
[27:35] S1: alakította ki az evolúció? Nem csak egy jelzés, hogy ott
[27:38] S1: történt valami. Vegyem tudomásul, foglalkozzak vele? Miért ennyire rossz?
[27:42] S2: Mert nem lenne rossz. Akkor nem érdekelne tehát, hogy komolyan gondoljuk.
[27:46] S2: Ha valami csak egyszer a fejemben bevillan, hogy oké, törött
[27:50] S2: a lábam, Oké, az jó konstatáltam. Ez olyan, mint mikor
[27:54] S2: valami villog az embernek a műszerfalon. Jó, jó, ráérünk még
[27:57] S2: arra is van időnk, akkor akkor nem érdekelne őszintén.
[28:01] S1: Tehát akkor vannak olyan ritka, de vannak olyan emberek, akik
[28:05] S1: veleszületetten nem éreznek fájdalmat. Ez nem tekinthető egyfajta evolúciós szuper képességnek.
[28:10] S1: Ezek szerint.
[28:11] S2: Mivel elég gyorsan meghalnak ebben a szuperképességben, ezért nem. Gondolj bele,
[28:16] S2: hogy onnantól kezdve egy egy törött, nyílt, törött kar az
[28:20] S2: nem érdekli. Merthogy ha látja, akkor persze érdekelnék, hogy furán
[28:24] S2: néz ki.
[28:24] S1: Jó, de van, amikor a fájdalom bénító, van, amikor az
[28:26] S1: embert lehetetlen cselekvésre sarkallja, vagy éppen meggátolja a cselekvésben, Szóval, hogy.
[28:32] S2: Ugye azt azért az előbb Péter elmondta, hogy hát abban
[28:36] S2: a flight or fight response ban azért benne van, hogy
[28:40] S2: hogy hirtelen vissza lesz azért véve valamennyire a fájdalom, majd
[28:43] S2: utána nagyon is megérkezik azzal, hogy oké, akkor viszont most
[28:47] S2: ha csak lehet, akkor az ember álljon le Az összes ilyen,
[28:49] S2: hogy valami kellemetlen érzést okoz, vagy fájdalmat, az alapvetően arról szól,
[28:53] S2: hogy kerüljük el. Próbáljunk meg olyan helyzetbe, helyzetbe hozni a testet,
[28:58] S2: amitől mondjuk kevésbé fog fájni.
[28:59] S1: Ez tulajdonképpen az evolúció büntetése. Felfoghatom úgy is, ha nekem
[29:02] S1: nagyon fáj a sípcsontom, mert belerúgtam az ágy szélébe, akkor
[29:05] S1: ez engem arra nevel, hogy legközelebb jobban ügyeljek.
[29:07] S2: És valahogy úgy.
[29:08] S3: Hát sokkal inkább. Ugye ez a jelzés azért van, hogy
[29:12] S3: megakadályozza a további károsodást. Nyilvánvalóan, ha neked van egy kisebb
[29:16] S3: a lábadon, és megteheted azt, hogy akkor azt te rögzíted,
[29:20] S3: nyugalomba helyezed és megvárod, amíg elmúlik. Most egy egy elméleti helyzet,
[29:24] S3: akkor azt tedd meg, mert ha nem teszed meg, akkor
[29:26] S3: nagyobb eséllyel fog elfertőzőni, nagyobb lesz a seb, jobban megsérült,
[29:29] S3: esetleg el is törik a lábad, mert mondjuk máshogy terheled.
[29:33] S3: Ha úgy tetszik, erre hívja fel a figyelmedet a tested. Arra,
[29:35] S3: hogy fájdalmat érzel.
[29:37] S2: Most egy kicsit, hogy máshogyan értsük meg, mert reméljük a
[29:40] S2: hallgatóság nagy részét nem járta még át kard vagy valami hasonló.
[29:43] S2: Ilyen traumában nem? Gondoljunk bele, hogy vannak olyan dolgok, amik kellemetlenek,
[29:49] S2: betegek vagyunk, akkor olyan olyan rosszul érzik magukat. Az általános rosszullét,
[29:53] S2: olyan levertség. Az sem biztos, hogy maga a vírus miatt van,
[29:57] S2: hanem a testünknek is lehet egy olyan reakciója, ami azt mondja,
[30:00] S2: hogy most pihenj. És nem csak úgy, hogy néha a
[30:03] S2: fejemben eszembe jut, hogy pihenj. Minden nap eszembe jut, hogy
[30:05] S2: de jó lenne egy kicsit többet aludni, hanem a nagyon
[30:07] S2: erősen az a reakció, hogy oké, most pihenj és nem
[30:10] S2: fogsz semmit csinálni. Ez a szervezetünknek egy egy reakciója arra,
[30:14] S2: hogy most máshova kellene az energiákat rakni, vagy mondjuk kellemetlenség.
[30:19] S2: A szúnyog muzsikált. Azt a legtöbben borzalmasan nem szeretjük, és
[30:23] S2: nem azért, mert általában rovarhangok, mert mondjuk a tücsökzenét szeretjük.
[30:28] S2: Ez egy olyan természet szép érzése, de mivel a szúnyogok
[30:32] S2: nagyon sok rusnya betegséget terjeszthetnek, miközben az, hogy megcsípett és
[30:37] S2: azt a kevés vért kivette a tied, tehát az nem
[30:41] S2: az a költség nekem, hogy kevesebb vér lett bennem, meg
[30:46] S2: nem is az, hogy ott lehet egy kis hupli, hanem az,
[30:48] S2: hogy maláriát kaphatok például. Tehát ilyen szemmel az evolúciós, hogy
[30:52] S2: én nagyon nem fogom szeretni, hogy körülöttem szúnyog zümmög. Le
[30:55] S2: akarom csapni, el akarom kerülni azt, hogy megfertőződjek. De hát
[30:58] S2: nem az van bennem, hogy hú, van e benne szúnyogban?
[31:02] S2: Most nem is tudom. Plasmodium falci Párizsban, hogy nincs maláriát
[31:06] S2: vagy sem, hanem zümmög. Nem akarom, hogy a környékemen legyen,
[31:10] S2: és nagyon megcsípjen.
[31:11] S1: A csimpánzok, az orángutánok, még a hangyák is kezelik a
[31:13] S1: sérülteket legjobb tudomásom szerint. Miért éri meg egy közösségnek vagy
[31:17] S1: egy populáció valamely, nem tudom, a másikkal éppen valamilyen konfliktusban
[31:23] S1: álló tagjának energiát fordítani a sebesültek megmentésére?
[31:27] S2: Ugye háborúról beszélünk? Mondjuk a háborús sebesülésről gondolkodunk, Akkor mindenki
[31:31] S2: át van luggatva, valakinek a teste meg repeszek, meg levágott
[31:36] S2: végtagokról beszélünk. De ugye sebesülés az is, hogy megyek egy erdőben,
[31:41] S2: és föl van sértem a lábam a következő tüskén, és
[31:44] S2: akkor azt érezzük, hogy ez nem ugyanaz, mintha valaki átugatni
[31:50] S2: egy akár 47, vagy valami hasonló. De hát azért a
[31:53] S2: sérülésnek is van egy gradiense. És akkor az a kérdés,
[31:56] S2: hogy mi az a gradiens, ami. Mert hát annyi van,
[31:59] S2: hogy egy ideig kevésbé lesz fürge az illető, de aztán
[32:03] S2: meg ugyanúgy része lesz a társadalomnak. Tehát hogy vannak azért
[32:05] S2: esélyének olyan szintjei, amitől őutána két hét múlva teljesen rendben lesz.
[32:11] S2: És akkor miért ne? Hát azért a társadalmak azért mindig
[32:14] S2: arról szólnak, hogy nekik jobb az, hogy ha együtt vannak,
[32:17] S2: ha már csak azért nem, ha már úgyis a csimpánzokról
[32:18] S2: beszélünk mindig, ha kevesebben lesznek, akkor a szomszéd csapat meg
[32:21] S2: fogja őket támadni.
[32:22] S1: Az igaz, de kevesebben vagyunk mondjuk mi hímek, akkor nagyobb
[32:26] S1: eséllyel jutok nőstényhez, és akkor hagyom a sebesült társamat elpusztulni.
[32:29] S2: Ez igaz ugye? A csimpánznak ezért mindig egy ilyen kettős.
[32:31] S1: Kérdés sokat elárult rólam.
[32:32] S2: Igen, igen, de ez még mindig egy kettős kérdés. Hogy
[32:35] S2: egy dolog, hogyha a csapatban ő az egyetlen hím, akkor
[32:37] S2: az összes nőstény az övé, viszont bármelyik szomszédos csapat azonnal
[32:41] S2: le tudja őt egymaga gyilkolni, és akkor utána már hiába
[32:45] S2: övé lenne hivatalosan az összes nőstény. De nincs min. A
[32:48] S2: főnököm úgy szokta mondani, hogy hogy a semminek a 100%
[32:52] S2: az mindig kevesebb, mint a valaminek egy kis tört része.
[32:55] S1: Péter Úgy vettem ki a szavaiból, hogy az évezredek múlásával
[32:59] S1: tulajdonképpen ugyanazok az egészségügyi krízishelyzetek állnak elő a háborúkban, mint
[33:03] S1: a kezdetek óta vagy a kezdetkor, vagyis a biblikus időkben.
[33:07] S1: mondjuk mészárlás, éhínség, járványok és ennek a következményei. Vagy vannak változások?
[33:11] S1: Ahogy múlnak az évszázadok.
[33:13] S3: Tehát evolúciós értelemben mindenképpen vannak. Mert például azok az egyedek,
[33:18] S3: akik valóban hát ha nem is ignorálni tudják a sérülést,
[33:22] S3: de meg tudják a sérülés pillanatában valahogy ezt le tudják tompítani,
[33:27] S3: és meg tudják várni, amíg a közvetlen veszély elmúlik, vagy
[33:29] S3: sérülten is képesek tovább harcolni vagy menekülni. Azok nagyobb eséllyel
[33:32] S3: élik túl a veszélyt és adják tovább ezt a biológiai
[33:34] S3: felülírási mechanizmust.
[33:36] S1: Mennyire hasonlítanak az állati sebkezelések arra, amit mi orvoslásnak nevezünk?
[33:41] S3: Úgy tudom, hogy hogy a csimpánzoknál megfigyelték, hogy sebeket tisztítanak meg,
[33:45] S3: rovarokat távolítanak el egymástól, mint az elefántoknál, hogy vigasztalják, segítik,
[33:50] S3: tartják két oldalról a sérült csoporttársaikat. A delfinek is. Ott
[33:53] S3: is megfigyeltek olyan tevékenységet, hogy delfin, ahogy próbálja felvinni a felszínre,
[33:58] S3: hogy több delfin. De itt szerintem az a különbség, hogy
[34:01] S3: ezek ugye vagy állat saját magát gyógyítja. Szerintem egy jól elfér.
[34:07] S3: A macska is eszik bizonyos növényeket arra, hogy azt megszabaduljon
[34:10] S3: a szőrgombócoktól. De azt hiszem, hogy ez egy nagyon általános jelenség,
[34:15] S3: és az már egy komplikáltabb jelenség, amikor a saját családon
[34:18] S3: belül vagy a családon belül segítesz, de ott is az az.
[34:21] S3: Szerintem Arra azért valószínű nagyon kevés megfigyelés van, hogy egy
[34:24] S3: teljesen egy állatot, egy másik állatot, akit soha életében nem
[34:26] S3: látott egy teljesen idegen, mondjuk őt gyógyítsa meg pusztán azért,
[34:30] S3: mert mert mert látja, hogy a két sántító tigris találkozik,
[34:34] S3: akkor abból szerintem.
[34:36] S1: Előbb lesz gyilkosság, mint segítség.
[34:37] S3: Tehát az az nem végződik jól. Tehát szerintem ez egy
[34:39] S3: nagy különbség, hogy az az ember az. És nem csak azért,
[34:42] S3: mert része a hippokratészi eskünek, hogy segíti a másikat adott
[34:47] S3: esetben akkor is, ha az az az egy ismeretlen vagy
[34:50] S3: egy idegen.
[34:51] S1: Az emberi szervezet rendkívül jól képes regenerálódni, mégis meglepően kevés
[34:55] S1: vérvesztés bír. Ki. Miért nem alakított ki az evolúció egy
[34:57] S1: strapabíróbb embert?
[34:59] S2: Az a kérdés, hogy persze az, hogy mennyire tudunk jól regenerálódni,
[35:01] S2: az önmagában egy ilyen fura kérdés, mert vannak szerveink, amik
[35:05] S2: egész jól regenerálódnak és vannak, amik kevésbé jól fognak regenerálódni időnként.
[35:10] S3: Ezzel vitatkoznék. Valóban van ez az körülbelül öt liter vér,
[35:13] S3: aminek egy kétségtelenül egy nem olyan nagy részének az elvesztése
[35:16] S3: már jelentősen korlátozza a különböző alapvető funkcióidat, de jellemzően az
[35:21] S3: egyébként jól regenerálódik. Mert nyilván ha kapsz pl. Egy egy
[35:25] S3: egy egy transzfúziót, akkor az azokban lévő sejteknek a nagy
[35:28] S3: része az azért lecserélődik elég hamar, mert ugye ezek nem a.
[35:31] S3: Még akkor is, ha vércsoportazonos vért kapsz, ugye Jó esetben
[35:35] S3: azért ez történik, bár egyébként háborúk, háborúk estében egy csomószor
[35:38] S3: megtörténik az, hogy megint csak a sürgősség okán a nagy
[35:40] S3: mennyiséget kell fenntartani. Előfordul az, hogy olyan beavatkozásokra kényszerülsz, amelyek
[35:45] S3: megint csak egy kórházban azért nem történnének meg. Ilyen transzfúzióval
[35:48] S3: bejutott vér nagy része, a sejtek nagy része nagyon hamar
[35:52] S3: meghal és regenerálódik. A sejt csontvelőt ugye újra fogja termelni
[35:55] S3: ezeket a sejteket, tehát ez némileg mondjuk árnyalja ezt a képet,
[35:59] S3: hogy az, hogy ez egy egy rosszul működő szervrendszer.
[36:02] S1: Mondjuk a nem gondolnám, csak az embereknél is. Laikusként van
[36:06] S1: egy olyan érzésem, mintha az evolúció bizonyos eshetőségekre nem készült
[36:09] S1: volna fel. Például, hogy a füleim valamelyikét nem tudom, átvágják, átharapják, átszúrják,
[36:14] S1: akkor nagyon gyorsan meghalhatok.
[36:16] S3: A nyaki ütőereket leszámítva a többi nagyon vastag erünk azért
[36:19] S3: jelentősen el van valahogy dugva. Tehát, hogy egy ilyen jó
[36:22] S3: nagy izomrétegben van, avagy a mellkasban van, vagy itt a
[36:26] S3: combnál egy nagy izomtömeg takarja, Tehát ezek jól elvannak dugva.
[36:31] S3: Azok az erek, amelyeknek a sérülése valóban ha rosszul essen
[36:35] S3: le a fáról és átszúr egy faág és pont átvágja.
[36:37] S3: Mondjuk nem tudom valamelyik nagyobb artériákat, akkor elvérzel nagyon hamar.
[36:41] S2: De olyan nincs, hogy megyek is egy bokorba, meg szúrom
[36:44] S2: magamat és hopp, az aortámat átszúrta egy tövis. Az az
[36:48] S2: a ritka. Ez egy ritka eset. Tehát az a kérdés,
[36:50] S2: hogy olyan masszív sérülések, hogy megtaposott engem egy elefánt. A
[36:55] S2: kardfogú tigris boldogan lakmározik belőlem, és azt miért nem tudjuk túlélni?
[36:59] S2: Az a válasz, hogy hát akkor kész, összeomlott a teste.
[37:02] S2: Azt már nem fogjuk tudni. Az egész rendszernek az újraalkotása az.
[37:07] S2: Ha még elképzelhető is lenne valami biológiai folyamat, az egy
[37:09] S2: sokhónapos dolog lenne, de már a vérereinknek meg kell gondolnia.
[37:14] S2: Az aortám szépen hegesedik, ez biztos jót tesz nekem.
[37:18] S1: Menjünk vissza. Mondjuk nem tudom, másfél millió évet az időben.
[37:22] S1: A homo sapiens megelőző korábbi homo nemzetségek mennyire számítottak kemény
[37:26] S1: legényeknek a szavannán. Mert a csimpánzok annak tűnnek.
[37:29] S2: Nem? Ők se kemény legények, mint egy legelején mondtuk, hogy
[37:32] S2: azért egy leopárd le tudja őket, ha arról van szó vadászni.
[37:35] S2: De ha az a kérdés, hogy a csimpánzzal akarok e,
[37:38] S2: ölre mennek, a válasz az, hogy nem, mert ő nyer.
[37:40] S2: Ha csak másfél milliót mondasz, akkor azt mondom, hogy onnantól
[37:43] S2: mi azért már egészen olyan egészen jók voltunk. Ma 2026.
[37:47] S2: Mi vagyunk a csúcsragadozók, tehát lényegében nincs olyan élőlény, amit
[37:51] S2: nem tudnánk elpusztítani a Földön. Ez nem azt jelenti, hogy
[37:54] S2: egyedi emberre ne lenne veszélyes mondjuk egy tigris, és főleg
[37:56] S2: külön gyerekekre, gyerekekre nagyon sok minden veszélyes tud lenni, mert
[38:00] S2: ha felbosszantok egy egy orrszarvút és megpróbálom lefutni, az se
[38:03] S2: lesz egy jó ötlet, ha nem 1,5 milliót mondasz, hanem
[38:07] S2: 2,5 3 milliókat. Tehát mondjuk az Australopithecus környékéig megyünk vissza,
[38:11] S2: ott az lesz a válasz, hogy hogy nem, nem a
[38:15] S2: Janik közé tartoztunk, hanem azok közé, akik vadásztak. Tehát a
[38:18] S2: menekülés és próbáltunk elrejtőzni. Tehát igenis volt egy időszak az
[38:23] S2: emberi evolúcióban, a szavannára való kiűzettetésünk környékén, amikor nagyjából minden
[38:29] S2: vadászott ránk és megoldjuk. Most se annak köszönhető, hogy nagyon
[38:33] S2: vastag lenne a bőrünk. Óriási karmaink vannak, tehát egyedileg most
[38:37] S2: is eléggé olyan frissített, hogy.
[38:40] S3: Igen, megint visszautalunk arra, hogy egy csimpánz számára mi egy
[38:43] S3: egy kisebb előgyakorlat lennénk.
[38:45] S2: Igen, viszont csoportosan jobbak vagyunk.
[38:48] S1: Péter Ha végignézzük az ókortól napjainkig a háborúkat, mi öli
[38:52] S1: meg a legtöbb katonát? A sérülések, a vérzés, a fertőzés
[38:55] S1: vagy a későbbi szövődmények? Úgy tenném fel, a kérdés, hogy
[38:57] S1: egy római légiós vagy egy Napóleon katona és egy ukrán
[39:00] S1: katona sérül meg a csatatéren? Mi az a három probléma,
[39:02] S1: amely mindhármukat ugyanúgy fenyegeti?
[39:05] S3: Hát az ókori csatában a halál az az gyakran azonnali volt.
[39:07] S3: Tehát ugye levágták a fejét, vagy vagy ahogy az előbb
[39:12] S3: volt már szó valami főbb artériája miatt artériás sérülés miatt elvérzett,
[39:17] S3: vagy átdöfték egy lándzsával eltalált egy nyílvessző. Aki túlélte a csatát,
[39:21] S3: az ezzel szemben egy fertőzés áldozatává vált jellemzően, tehát onnantól
[39:25] S3: kezdve egy kisebb sebed volt, ami egyébként nem is feltétlenül
[39:28] S3: az ellenfél által okozott seb volt, hanem ne felejtsük el,
[39:31] S3: hogy a háborúban nagyon gyakori, hogy a sérülések. Ugye gyorsan
[39:34] S3: kell futnod, sokszor rossz látási körülmények között és és megsérülsz.
[39:38] S3: És az ókori háborúkban meg mondjuk megint csak egészen egészen
[39:42] S3: akár a világháborúig. Egy ilyen sérülés mondjuk feltörte a lábadat
[39:45] S3: a cipő az elfertőződött rossz higiéniás körülmények vagy miatt. Ebben
[39:51] S3: esett el a katonáknak a túlnyomó többsége. Ez megint csak
[39:54] S3: egészen 1800 as évek végéig Még megint csak a Florence Nightingale,
[39:58] S3: akiről már volt szó által gyűjtött adatok alapján körülbelül 80%
[40:02] S3: át az elesett brit katonák vagy a brit katonák körében
[40:07] S3: megfigyelt összes haláleset körülbelül 80 százalékát betegség okozta. Jellemzően háborúkkal
[40:11] S3: asszociált járványok, amik fellépnek a szennyezett víz, romlott ételek, a
[40:14] S3: tömeges összezártság, krónikus stressz által okozott rossz tűrőképesség és a
[40:18] S3: katonáknak az amerikai polgárháborúban már ez kicsit talán csökken a
[40:22] S3: fertőzés aránya, és a harci sérülések aránya megint elkezd nőni,
[40:25] S3: de ott is a sérülések nem mindig azért voltak halálosak,
[40:29] S3: mert megint csak elvesztetted a kivérzett a katona, hanem azért,
[40:33] S3: mert kialakultak a nem kezelt vagy rosszul kezelt sebekből. Eredendően
[40:38] S3: ez a Google nek és a szepszis, amihez a vérmérgezés,
[40:41] S3: meg azért is, mert az orvosi ellátáshoz megint csak ilyen
[40:43] S3: kézfertőtlenítés nélkül Történt, tehát, hogy egyik egy esettől másikhoz se
[40:47] S3: ment át az orvos vagy felcser. A kötszer is, amit használtak,
[40:50] S3: azt is nyilván sokszor használták fel, és még mindig az
[40:54] S3: első világháború körül, és a spanyolnátha járvány, amely 1918 ban volt,
[40:58] S3: az önmagában több katonát öl meg, mint a lövészárok. Ez
[41:00] S3: ugye hihetetlen elképzelni, ha visszagondolunk azokra a felvételekre meg leírásokra.
[41:04] S3: A vérszivattyúzom meg.
[41:06] S2: A.
[41:06] S3: Sok.
[41:06] S2: Millió ember meghalt.
[41:07] S3: Abban is, abban is. Sokmillió ember meghalt, de a spanyolnáthában
[41:10] S3: mégis többen haltak meg, és utána ez a penicillin megjelenésével változik.
[41:14] S3: Koreai és vietnámi háborúban jelenik meg aztán az a jelenség,
[41:18] S3: hogy nem a közvetlen sérülés dominál, hanem megjelenik az úgymond
[41:21] S3: a szövődmények kategóriája. Hiszen akkor már egyrészt a helikopterekkel nagyon
[41:25] S3: jól tudnak katonákat evakuálni, akik korábban ott a helyszínen meghaltak volna,
[41:29] S3: és ezek a katonák viszont súlyos, hosszútávú szövődmények élnek tovább.
[41:32] S3: A napalm aknák különböző lőtt sebek, akkor indul el megint
[41:37] S3: csak ez a vagy fejlődik tovább. Az első világháború után protetika,
[41:41] S3: mint iparág, és akkor megjelennek azok az úgymond láthatatlan következmények,
[41:46] S3: mint a mint a poszttraumás stressz zavar, traumás agysérülések. A
[41:50] S3: vietnámi veteránok körében például az öngyilkosság az egy nagyon jól
[41:54] S3: dokumentált és kutatott terület volt. Egyébként a vietnami háború után
[41:59] S3: fellépő öngyilkosságban több amerikai katona halt meg, mint magát a háborúban.
[42:03] S3: Nyilván ehhez várni kell sok évet, évtizedet, de egy idő
[42:06] S3: után sajnos behozza azt a számot.
[42:08] S1: Van azért egy általános, talán a legközismertebb, hogy a leg
[42:10] S1: közhelyesebb háborús sérülés, valamelyik végtag elvesztése és az ehhez kapcsolódó traumák,
[42:16] S1: meg gyerekkori félelmek és egyebek tömkelege. Ennek kapcsán nyilván felmerülnek
[42:21] S1: evolúcióbiológiai kérdések is, merthogy hogy az amputáció, illetve a végtagok
[42:25] S1: elhagyása vagy elvesztése ismert az állatvilágból is, mint lehetséges menekülési
[42:29] S1: módszer vagy lehetséges stratégia valaminek a túlélésére. Ez csak a
[42:34] S1: hüllőknél figyelhetjük meg, vagy vannak más állatok is, amik így
[42:37] S1: random elhagyják a végtagjaikat.
[42:39] S2: Hogy a hüllőknél megfigyelhetjük. Ez a legegyszerűbb. Már bocsánat. A
[42:42] S2: hüllők gyíkokról beszélünk. Az nem azt mondta, hogy leharapja a
[42:45] S2: macska farkát és akkor regenerál, hanem az effektíve elveszti azért,
[42:48] S2: hogy az a tekergőző vacak hátha azt támadja meg, és
[42:51] S2: akkor ő elmenekül. A visszanő az nem lesz olyan jó
[42:54] S2: és kisebb lesz, tehát neki se egy triviális dolog. Viszont
[42:58] S2: mivel ez egy ez egy mechanizmus arra, hogy védekezzen, ezért
[43:02] S2: ez egy fiziológiailag úgymond nekik ez jól működik. Nem olyan,
[43:05] S2: mintha nekem levágnák a kezemet.
[43:07] S1: Miért nem nő vissza?
[43:07] S2: Akarunk Azért egy nagyon nehéz kérdés, mert egy egy embriológiai
[43:11] S2: utat kéne újraindítanunk. Azt, hogy a csontosodás nak kell lennie.
[43:15] S2: Egy izom fejlődésnek, beereződésének, stb stb.
[43:20] S1: Most nem cinizmusból mondom, de hogy végtagvesztett emberek, megelégednék a
[43:24] S1: megoldásával is, ha esetleg kisebb, gyengébb, de mégis csak a végtagjuk.
[43:27] S3: Ennek a megértési, megértési nem tudom szánta kutatócsoport dolgozik.1. Homeobox
[43:32] S3: Gének és a végtagbimbók fejlődése abszolúte LOL és különböző más modelleken,
[43:36] S3: hiszen ennek nyilván óriási. Nagyon könnyű józan ésszel belátni, hogy
[43:40] S3: ennek nagyon komoly következménye lenne a pont az ilyen sérüléseknek,
[43:43] S3: vagy egyébként a veleszületett rendellenes fejlődési rendőrségeknek az ellátásában. Ha
[43:47] S3: erről többet tudnánk, illetve nem is, csak többet tudnánk azokból.
[43:50] S3: Nagyon sokat tudunk rólatok, bimbók.
[43:52] S1: Nagyon furcsa volt ez a szó, amit használtál.
[43:54] S2: Hát igen, egyedfejlődésileg úgy kezdődik végtagbimbóként. De most itt nem
[43:58] S2: úgy kell. Egy felnőtt emberen megjelenik egy végtag, Ő is,
[44:01] S2: mint a Deadpool ban, elkezd kinőni a keze. Lassan és biztosan.
[44:05] S1: Valójában így képzeltem.
[44:06] S2: El. Amikor ilyen pár centi méretűek vagyunk, akkor vannak bimbók,
[44:11] S2: amiből később a végtagok lesznek. Egy pár centi kisebb.
[44:13] S3: De annak megértésében, hogy egy adott sejt, sőt ráadásul különböző
[44:17] S3: szövetekből álló őssejtek miért vándorolnak egy bizonyos irányba, miért alakítanak
[44:20] S3: ki egy olyan alakú valamit, amiből később végtag lesz. Tehát
[44:23] S3: mi lesz a csont akörül? Az izom, inak, erek, idegek.
[44:26] S3: Ez egyszerűen mondva borzasztóan bonyolult, és nem egyszerűen csak bekapcsolható.
[44:30] S1: Ezek szerint ez egy vizsgált és kutatott terület, és vannak
[44:33] S1: esetleg eredmények is. Vagy előfordulhat mondjuk, hogy 200 év múlva
[44:36] S1: vissza tudjuk növeszteni a karunkat?
[44:38] S3: Hát olyan eredmények vannak, hogy organoidok vannak, amivel adott esetben
[44:42] S3: tudsz vagy szimulálni egy szövetet. Mondok egy példát ha mondjuk
[44:46] S3: beleszúrsz valakinek az üzletébe, és abból kiveszel ilyen kötőszöveti sejteket,
[44:50] S3: azokat egy meghatározott talajra rakod, egy mátrixra, akkor azok egy
[44:53] S3: kis gombócot fognak formálni, és a gombóc az nyilván nem
[44:57] S3: hasonlítható mondjuk egy ízülethez, de már azon belül a gombócnak
[45:01] S3: a felszínén lévő sejtek és a gombóc belsejében lévő sejtek ugyanazok.
[45:05] S3: Kötőszöveti sejtek között lesznek különbségek, más expressziós minták génexpressziós mintázatuk lesz.
[45:10] S3: Hasonlóan tudnak már kis szív organoidokat építeni, agy organoidokat. Ez
[45:16] S3: nyilván fényévnyire van mondjuk egy emberi agy tól, de már
[45:20] S3: azon belül lesznek differenciálódási folyamatok, ahogy a sejtek, tehát ahol
[45:24] S3: már megfigyelhetőek ezekre a szervecskéken. Ez talán egy jó magyar
[45:27] S3: fordítás a szónak különböző funkciót ellátó sejtek. Vagy olyan sejt szintek,
[45:33] S3: amelyek egymástól elkülöníthetőek.
[45:36] S1: És mi a helyzet minden általános iskola alsó tagozatban gyakran
[45:39] S1: tárgyalt horrortémával, a a fantomfájdalommal, amikor valakinek levágják valamelyik végtagját,
[45:45] S1: és ennek ellenére érzi, hogy vagy ennek a hogy mondjam szórakoztató,
[45:50] S1: vagy hát kinek mi szórakoztató, de legkülönösebb változata az, amikor
[45:53] S1: valakinek már van egy konkrét művégtagja, amire mondjuk esőcseppek hullanak,
[45:57] S1: vagy nekiüti valaminek, és ezt ő úgy éli meg, mintha
[46:00] S1: a valódi végtagját érte volna. Esőcsepp vagy, vagy valamilyen apró trauma.
[46:06] S2: Az agyunk érzékeli, és egy izgalmas dolog, hogy hogy miért
[46:10] S2: gondolja még azt is, hogy az a furcsa, hogy az
[46:12] S2: agyunk az sok mindent kiegészít a világunkban, ami nem biztos,
[46:15] S2: hogy úgy van. Az egész idegrendszeri kérdés az, hogy mit érzékelünk,
[46:20] S2: és ez az érzékelés mennyire valós vagy nem valós. Ez
[46:23] S2: egy izgalmas dolog lenne egyszer egy külön adásnak, mert úgy gondoljuk,
[46:27] S2: hogy a látásunk sem folytonos, és mégis egyikünk se képekben lát.
[46:32] S2: Pedig hát nem tudunk folyamatosan nézni. És akkor ebbe.
[46:35] S3: Egyszerűen lefordítva van ez az emberi homunkulus, ami ha úgy tetszik,
[46:39] S3: az agykéreg több területén le tudott képezni Egy mintát tud
[46:43] S3: rajzolni arról, hogy bizonyos területek a testnek bizonyos területei, mind
[46:47] S3: a mozgás, mind az érzékelés érzés kapcsán hol jelennek meg,
[46:51] S3: és nagyon primitíven mondva, hogy attól, hogy levágják mondjuk a karodat,
[46:55] S3: attól az az agyterület, ami annak a karnak megfelelt, meg
[46:58] S3: mind mozgásban, mind érzésben, azért az ott van.
[47:01] S1: Az idegrendszer szintjén mérhető. Valami olyasmi, ami hétköznapi nyelven lelki
[47:05] S1: ellenállóképességnek vagy reziliencia nak nevezünk. Mi a közös azokban az emberekben,
[47:09] S1: akik extrém sérülések, fogság vagy hónapokig tartó stressz után is
[47:12] S1: képesek visszaépíteni az életüket?
[47:14] S3: Reziliencia vagy ellenálló képesség? Az nem a stressz hiánya, hanem
[47:17] S3: az ahhoz való aktív alkalmazkodás. Tehát nem azt jelenti, hogy
[47:20] S3: valamit nem érint meg a trauma. Tehát egy ilyen hideg,
[47:23] S3: érzéketlen valaki, hanem azt jelenti, hogy a rendszere képes visszaállni
[47:26] S3: és hamarabb visszaállni, átszerveződni. Ha úgy tetszik, erősebb a ez
[47:30] S3: a fajta prefrontális kéreg mégiscsak kéregből eredő gátlása azok felett
[47:35] S3: a régiók felett, amelyek magáért ezért a fokozott reakcióért felelősek.
[47:40] S3: Tehát a fék jobban működik. Ezen felül egyébként az alacsony
[47:43] S3: stresszhormon a kulcs, nem is a dinamika, tehát erős, célzott
[47:46] S3: válasz kell a veszélyre, majd utána egy gyors, hatékony leállás,
[47:50] S3: egy negatív visszacsatolás. Ez a Ez az, ez az. Ez
[47:52] S3: a reziliens ember be tud kapcsolni és ki tud kapcsolni gyorsan,
[47:57] S3: és a PTSD ezzel szemben ennek a leállása. Egyébként pont
[48:00] S3: ennek a leállításnak a zavara tehát az, hogy folyamatosan nem az,
[48:03] S3: hogy nem szabadulnak fel azok a hormonok, nem alakul ki
[48:07] S3: ez az erős, célzott válasz a veszélyre, hanem a visszaállás sérül,
[48:10] S3: illetve a neuroplaszticitás, amikor az agy képes átszervezni magát, új
[48:14] S3: jelentést adni a tapasztalatnak, feldolgozni ezt a traumás eseményt, ami történt.
[48:18] S3: Az ilyen emberek azok inkább úgymond akkor ilyen problémamegoldó üzemmódba kapcsolnak,
[48:22] S3: nem a tehetetlenségbe.
[48:23] S1: Mindjárt kitérünk a PTSD re. Sikerült. Térjünk át egy másik,
[48:26] S1: valamennyire kevesebbszer tárgyalt jelenségre. Ez pedig a háború eufóriája. Hogy
[48:30] S1: miért vonzza a háború fantáziája különösen a fiatal férfiakat? Van
[48:34] S1: ennek köze a státuszhoz, hősiességhez vagy a párválasztáshoz? Hogy lehet,
[48:38] S1: hogy a háború vagy a hősiesség kultusza valójában egy evolúciós
[48:42] S1: csábító mechanizmus.
[48:43] S2: Az, hogy most háború van e vagy nem, az mindig
[48:45] S2: egy izgalmas kérdés, mert önmagában nem a háború, a státusz
[48:49] S2: az vonzó. A fiatal férfiaknak ez mindenképpen egy vonzó dolog.
[48:52] S2: Emberekben alapvetően ki kell érdemelni azt, hogy párjuk legyen. És
[48:57] S2: ez miben érdemeljük ki? Abban az valahol, ha meggondoljuk, nagyon
[49:01] S2: sokszor valamilyen erőszakos dolog, de nem háború. Nagyon sok helyen az,
[49:04] S2: hogy mennyire jó vadász. Régebben ez volt a jellemzőbb, hogy
[49:08] S2: mai napig is még olyan társadalmakban, amik mondjuk közelebb állnak ahhoz,
[49:13] S2: ahogy esetleg pár ezer évvel ezelőtt létezhettünk, ott is megfigyelhető olyan,
[49:18] S2: hogy a hogy a státuszuk az kvázi arra vezethető vissza,
[49:22] S2: hogy mondjuk tudnak ilyen portyákon szarvasmarhákat szerezni még, és akkor abból,
[49:28] S2: ha elég sok szarvas meleg lesz, feleségük stb. Ilyen szempontból
[49:32] S2: mindenképpen fontos ez a dolog. A háborúra meg inkább az,
[49:35] S2: hogy van egy ilyen romantikus. A toborzáskor mindig máshogy hangzik
[49:39] S2: egy háború, mint mikor ott vagyunk?
[49:42] S3: Egyébként ilyen szempontból hasonlítható a sporthoz is, meg különböző vallási rituálékhoz,
[49:48] S3: hogy egyrészt az egyén számára az, hogy egy csoport védelmében
[49:52] S3: tud fellépni, az egy vonzó állapot. Nyilván ez nagyon sok
[49:57] S3: irányba elmegy. Ez a ez a. Ezek a hasonlatok onnantól kezdve,
[50:00] S3: hogy az uniformis, az egyenruha, a szervezettség, az úgy van
[50:04] S3: tálalva mindig a háború. Valóban, legtöbb esetben olyan távol vagyok.
[50:07] S3: Egy honvédő háború. Megvéded a saját közösségedet, az országodat. Ez
[50:12] S3: vonzó a férfiak számára is, mert ők egy közös célért
[50:14] S3: tudsz tevékenykedni, nem csak a saját, úgymond önző CD n.
[50:17] S3: Nyilvánvalóan tudjuk, hogy ez persze valójában a megvalósulás. Az milyen borzasztó,
[50:21] S3: és hogy mennyivel, mennyivel komplikáltabb, de a nők számára is
[50:24] S3: vonzó ez a tettrekész férfi, aki a kiírásra egy nagy
[50:29] S3: közös cél érdekében tevékenykedik. Idealizálva is van, tehát ilyen szempontból
[50:33] S3: többszörösen vonzónak tűnik az úgymond hím vagy egyed, aki aki
[50:36] S3: ezekkel a képességekkel rendelkezik.
[50:38] S1: Lehet, hogy kicsit félreérthetően fogalmaztam, mert az nyilvánvaló, hogy van
[50:41] S1: kapcsolat a harci extázis, vallási révület, a törzsi rítusok vagy
[50:45] S1: a sportban átélt flow élmény között. De van egy katonák
[50:49] S1: által nehezen beismert, de de ismert jelenség. Ez konkrétan a
[50:54] S1: a harc közben átélt eufória, amikor az illető nem nem
[50:57] S1: félelmet él át, nem rettegés, nem menekülésvágyat, hanem hanem rettentően
[51:01] S1: élvezi a harcot. Erről mit tudunk? Vagy egyáltalán hova soroljuk
[51:04] S1: ezt az érzést?
[51:06] S3: Jórészt a különböző harcba, vagy ebbe a fokozott izgalmi állapotban
[51:10] S3: felszabaduló anyagok által? Neurotranszmittereknek endorfinok, kannabinoidok tulajdonképpen opioid hatást elérő,
[51:17] S3: vagy azokon a receptorokon keresztül érvényesülő anyagoknak a valószínű hatása
[51:21] S3: váltja ki, ami egy ilyen eufóriát okoz, ami adott esetben
[51:25] S3: nehezen megkülönböztető, egyébként más eufóriáktól az élet más területein szintén felmerül.
[51:31] S3: Sokszor ilyen hasonlatként minden olyan szerintem nagyon koncentrált helyzetben egyébként,
[51:36] S3: amik után egyébként sikerélmény is van, akkor valóban ez akár
[51:41] S3: lehet sport is, vagy akár egy olyan feladatnak az elvégzése,
[51:44] S3: ami ami ami fokozott stresszel jár, de utána sikeresen elvégződik,
[51:48] S3: akkor az egy jóleső érzést vált ki. Nagyon paradox mód
[51:51] S3: dolgot fogok mondani, hogy ez egy új erjesztés helyzete. Például
[51:54] S3: ugye ez egy nagyon kevés olyan pillanat van, ami annyira intenzív,
[51:58] S3: mint egy egy egy ilyen helyzet, hogy leáll a körülötted
[52:00] S3: lévő valóság. Csak arra fókuszálsz és egy csoportban dolgozol. Nagyon
[52:03] S3: gyorsan kell döntéseket hozni, gyorsan kell cselekedni utána. Ha sikeres volt,
[52:09] S3: akkor az nyilván egy nagyon jó érzés, hogy sikerült valakit megmenteni,
[52:11] S3: ha nem, az borzasztó, De utána egyébként ez az ólmos fáradtság,
[52:14] S3: meg ez a teljes leállás, ez ugyanúgy észlelhető, hiszen elképesztően
[52:19] S3: tűpontosan figyeltél rá nagyon gyorsan, és túlteljes tetted magadat, úgymond
[52:24] S3: fizikailag is. Tehát egy csomószor ilyen sérülés történik meg szúrják
[52:27] S3: magukat az orvosok, nővérek tűkkel, pont azért, mert olyan gyorsan
[52:32] S3: kell cselekedni. Az is egy hasonló helyzet ehhez.
[52:35] S1: A hidegháború idején az ABC fegyverek, vagyis a nukleáris, biológiai
[52:38] S1: és vegyi fegyverek várható tömegpusztító hatásától rettegtünk. Meglepte az orvostudományt,
[52:43] S1: hogy a XXI. Század leghatalmasabb háborúja, vagyis az orosz ukrán
[52:46] S1: háború a drónok, a tüzérség és a kézifegyverek okozta sérülésekről szól.
[52:50] S3: Hát a tüzérségi repeszek, a lőtt sebek és a robbantásos
[52:53] S3: traumák kezelése az nem újdonság, mert a világháború és az
[52:56] S3: azt követő háborúk is mind tulajdonképpen ez volt jellemző. És
[52:59] S3: mindezt a katonai agysebészet szépen lekövette és tudta, amennyire tudta kezelni.
[53:04] S3: Ami egy új kihívás az ukrán háború kapcsán, azok a
[53:07] S3: drónok ugye nem csak orvosi értelemben, hanem minden értelemben. De
[53:11] S3: a drónok okozta sérülések azok minőségileg mások, mert egyrészt a
[53:15] S3: legvédtelenpontokat célozzák, gyakran a fejet, nyakat, végtagokat, kezeket. Nem robbannak nagyot,
[53:20] S3: de nagyon. Ilyen kis belépési seb keresztül nagyon nagy roncsolást
[53:24] S3: tudnak létrehozni, mert kisebb darabokat, amelyek nagyon messzire tudnak tudnak hatolni.
[53:28] S3: És ezek azok a sérülések, különösen a fej és a szemsérülések,
[53:31] S3: amelyeket a páncélzat se tud megfelelően védeni. Sokat. Sokat javult
[53:35] S3: a katonák öltözete, védőfelszerelések, de de jellemzően a fej szabadon lesz.
[53:40] S3: És amellett. Egy másik érdekes tény vagy faktor az, hogy
[53:43] S3: Ukrajnában sokszor órákig vagy napokig nem lehetséges kihozni a sebesülteket,
[53:47] S3: míg az állandó tüzérségi tűz miatt ami megint egy szokatlan dolog,
[53:51] S3: hiszen ez nem volt mondjuk az iraki háborúban, meg az
[53:53] S3: öbölháború kapcsán sem egy egy szempont. Ez azt jelenti, hogy
[53:57] S3: az egészen ilyen nagyon egyszerűnek vagy ősinek nevezhető eljárások, mint
[54:02] S3: például a turniket, amikor leköltözik, leköltöznek egy végtagot, ami ugye
[54:06] S3: a maga idejében megint csak egy abszolút revelatív találmány volt,
[54:10] S3: hiszen ezzel meg lehet akadályozni, hogy elvérezzen valaki. Adott esetben
[54:13] S3: egy végtag áldozatul esett. Ez megint előkerült. Egy végtag ilyen
[54:17] S3: lekötözés általi végtagvesztéshez most már egy nagyon rég nem volt
[54:19] S3: egy egy téma háborúkban, de most mivel nagyon sokáig adott
[54:23] S3: esetben valakinek mondjuk egy leszorított comb artériával ott feküdnie, amíg
[54:27] S3: ki tudják hozni, ezért ez fura módon megjelenik.
[54:30] S1: Akkor az utolsó kérdésem az evolúcióbiológushoz szól. Ha Darwin ma
[54:33] S1: végignézni a drónokat, robotokat, mesterséges intelligenciát és bionikus protéziseket, még
[54:38] S1: mindig ugyanazt a törzsi konfliktust látná, mint a csimpánzoknál.
[54:41] S2: Szinte mindig ugyanazt a törzsi konfliktust látná, mert ha meggondolod,
[54:44] S2: a logikája ugyanaz hogy vagyunk, a mi meg van az ők.
[54:49] S2: Ez a logika. Ez nem változott, az eszközök sokat változtak.
[54:53] S2: Valószínűleg ennek a legnagyobb problémája az lenne, hogy az angol
[54:56] S2: birodalomban mi történt, nem pedig az, hogy mennyire megváltoztak a fegyverek.
[55:00] S1: Hát nagyon szépen köszönjük! Akkor most tanácsoljuk azt, hogy ne
[55:02] S1: háborúzzanak az emberek, vagy Ádámra hallgatva tegyék nyugodtan. Ezzel valójában
[55:07] S1: nem hatunk semmilyen módon az emberiség fejlődésére.
[55:10] S2: Az emberiség fejlődése Lehet, hogy nem, de ne tegyük, mert
[55:12] S2: az egyes emberi életben ez borzalmas, meg társadalmi szinten is
[55:16] S2: borzalmas dolgokat művel.
[55:17] S1: Ne habozzunk akkor köszönjük szépen! Sziasztok!
[55:21] S2: Sziasztok!
[55:22] S3: Sziasztok!

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.