# Petrocelli | Majtényi László: Nemcsak az ügynökaktákat, de az Orbán-rendszer megfigyelési ügyeit is nyilvánosságra kell hozni

An episode of [Qubit Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1533857087), 11 Oct 2026, 48 min.

Audio: https://traffic.omny.fm/d/clips/d8df8f59-7dc7-4c59-be78-aea00114ae64/aa6f325d-2032-4871-b21f-b07600d8e94a/e51bc32a-a77b-4863-9bca-b4da00ce97ae/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=d78d1e6e-e147-4fc9-91ed-b07600d8e987

Mit jelent az ügynökakták megnyitása? Meddig terjed az igazságtétel joga? A Petrocelliben Majtényi László adatvédelmi szakértőt az állambiztonsági múlt feltárásának jogi és erkölcsi kérdéseiről, valamint az Orbán-rendszer megfigyelési botrányairól faggattuk. See omnystudio.com/listener for privacy information.

## Transcript

[0:00] S1: Sziasztok! Ez a Petrocelli a Qubit jogi műsora. A mai
[0:03] S1: adásban egy nagyon aktuális témáról fogunk beszélgetni Majtényi Lászlóval, aki
[0:07] S1: korábban adatvédelmi biztosként foglalkozott azzal a kérdéssel, ami ma hosszú
[0:11] S1: idő után ismét napirendre került. A Tisza kormány 2026 ban megígérte,
[0:15] S1: illetve a választási programjának részévé is tette, hogy az ügynökaktákat kinyitja,
[0:20] S1: azok megismerhetőek lesznek. Ezzel a kérdéssel a magyar társadalom, a
[0:24] S1: magyar politika a rendszerváltás óta küszködik. Most úgy tűnik, hogy
[0:28] S1: valamiféle megoldást találunk erre. A történészek szerint ez egy nagyon
[0:32] S1: üdvös dolog, hiszen megismerhető lesz a múlt, feltárható lesz, hogy
[0:35] S1: kinek mi volt benne a szerepe. De nyilván itt más
[0:38] S1: szempontok is, jogi szempontok is felmerülnek, hiszen érintett embereknek a magánéletükhöz,
[0:43] S1: magánszférájukhoz is vannak jogaik. Úgyhogy pro és kontra érveket igyekszünk
[0:47] S1: majd Majtényi Lászlótól kérdezni, megismerni. És a beszélgetésben, mint minden
[0:52] S1: Petrucci műsorban, Farkas Erika lesz a társam.
[1:00] S2: 1 1 1 1 1 1 1 1.
[1:07] S3: Szeretettel köszöntünk a műsorban! Már 1995 ben adatvédelmi biztosként megfogalmazta
[1:14] S3: el egy olyan ajánlást, ami azóta sem teljesült, és az
[1:18] S3: az első kérdésem, hogy el tudnád e mondani? Össze tudnád
[1:22] S3: e foglalni, hogy mi volt akkor a vezérfonala ennek az ajánlásnak,
[1:26] S3: és mennyiben látod azt a most megjelent törvényben tükröződni? Ez
[1:30] S3: a törvény egyébként a 2026. Évi 51 es törvény, tehát
[1:34] S3: már fent van a jogtárban. Elfogadták, kihirdették és hamarosan hatályba
[1:38] S3: fog lépni. Egyébként két lépcsőben fog hatályba lépni. Az első
[1:41] S3: lépcsőben 2026. Október 22 én lesz nyilvános egy adag adat.
[1:47] S3: Ezek a 6 os kartonok online adatbázisban fognak megjelenni és
[1:51] S3: szabadon kereshetővé válni, és egy második lépésben 2027. Február 25 én.
[1:57] S3: Ez két nagyon szimbolikus dátum, amihez köthető ez a nyilvánosság.
[2:01] S3: De bennünket elsősorban az érdekel így a jogi oldalról, hogy
[2:05] S3: az az adatvédelmi biztos, aki már 1995 ben ezt nagyon alaposan,
[2:09] S3: akkori fejjel, akkori friss szemmel átgondolta, a mai mostani jogalkotásban
[2:14] S3: mennyiben látja tükröződni azokat az elvárásokat, amit akkor megfogalmazott?
[2:18] S4: Részben látom tükröződni, részben pedig volt olyan felvetésem, ami soha
[2:24] S4: még csak megfontolásra sem került. Egyébként azt azért szeretném megmondani,
[2:29] S4: hogy a 95 ös ajánlás, ami 96 februárjában került nyilvánosságra,
[2:35] S4: ennek voltak előzményei. Eléggé érdekes Az, hogy én rendkívül provokatív
[2:41] S4: címmel 95 elején nem tudom egészen pontosan írtam egy elég
[2:48] S4: nagy esszét, ha jól emlékszem a Népszabadságban jelent meg, akiknek
[2:52] S4: az volt a címe, hogy Az ügynök méltósága. Hát az
[2:55] S4: akkor azért nagyon nagy érdeklődést keltett. A kérdésre az a válaszom,
[3:01] S4: hogy bevallom, hogy nagyjából el is felejtettem, mert körülbelül húsz
[3:04] S4: éve ezzel a dologgal nem foglalkozom. Ennek is megvan az oka.
[3:09] S4: Joyce nak jut eszembe egy egy nagyon jó mondata aki
[3:13] S4: ír hazafiként kezdte a működését, és a James Joyce, és
[3:18] S4: egy alkalommal azt írta le, hogy ha nem tudunk változtatni
[3:21] S4: az országon, akkor változtassunk a témát. Egy idő után ezt
[3:25] S4: az egész ügynök dolgot elengedtem. Bennem is kihűlt a téma,
[3:29] S4: meg sok tekintetben reménytelennek is láttam. Ugye ez a 95
[3:34] S4: ös ajánlás? Ez azért ugye azzal is kapcsolatban van, hogy
[3:38] S4: a volt szocialista országokban nagyon különbözőképpen próbálták ezt a problémát kezelni.
[3:44] S4: Tulajdonképpen úgy tűnt, hogy ahol a kommunista államhatalom virulensebb volt
[3:51] S4: és kevésbé volt békés az átmenet, ott volt a radikálisabb megoldás,
[3:57] S4: mindenekelőtt Németországban. Németország abból a szempontból nagyon speciális helyzetben is volt,
[4:03] S4: hogy volt egy nyugati része, és ez a Német Szövetségi Köztársaság.
[4:08] S4: Legalábbis a kelet németek azért sokszor úgy látták, hogy eléggé
[4:12] S4: rátelepedett a dologra, és nem annyira az NDK volt NDK
[4:18] S4: ból vezérelték az átalakulásokat, mint természetszerűleg a nyugati ország féltől.
[4:24] S4: A másik pedig akkor még Csehszlovákia. Mindenki Csehországot ír, mostanában
[4:29] S4: Csehszlovákia volt, és a csehszlovák rendszerváltás is zűrösebb volt és
[4:35] S4: kevésbé békés, mint a magyar. Ebben az ajánlásban elég fontos
[4:39] S4: dolgok vannak a mostani logika szerint is, mert volt előtte
[4:44] S4: 94 ben egy fontos alkotmánybírósági döntés, a Sólyom bíróság döntése,
[4:51] S4: amit nagyon sokan úgy értelmeztek, hogy ez a Sólyom féle
[4:54] S4: alkotmánybírósági döntés. Ez kifejezetten a 3x3 as ügyosztályat minősítette a
[5:02] S4: jogállammal összeegyeztethetetlennek, ami azért félreértés, mert maga a kérdés volt
[5:07] S4: így feltéve, hogy a Sólyom bíróság a három per hármas
[5:11] S4: ügyosztályról beszélt. A második Alkotmánybíróság a rossz nyomvonalon ment tovább,
[5:17] S4: és azt mondta, hogy a katonai elhárítás, illetőleg a hírszerzés
[5:22] S4: és a kémelhárítás, amit a Kádár rendszer meg a Rákosi
[5:26] S4: rendszer is művelt, az összeegyeztethető a jogállamisággal, hisz ilyen hírszerző
[5:31] S4: munkát a demokratikus jogállamok is mindegyik csinál. A valóság egyébként
[5:36] S4: nem ez volt. Ez egy kifejezetten félremagyarázása a helyzetnek. A
[5:43] S4: pártállami állambiztonsági szolgálatok egymással legszorosabb szimbiózisban voltak ebben az adatvédelmi
[5:51] S4: biztosi ajánlásban, és ez szerintem fontos. És most elég büszkén olvastam.
[5:56] S4: Az a kiindulópont, hogy nem lehet különbséget tenni az állambiztonsági
[6:01] S4: szolgálatok egyes platformjai között. Tehát a 3x3 as, amelyik ugye
[6:06] S4: a társadalom megfigyelését végezte, és a katonai, illetőleg a hírszerző
[6:11] S4: és kémelhárító tevékenység az egészen szoros, legalábbis szimbiózisban tulajdonképpen egy
[6:19] S4: szuperszervezetként működött. Az ügynökeiket egymásnak átadták, az információikat is, és
[6:26] S4: ezért szerintem az egy jó dolog, hogy ez az ajánlás
[6:30] S4: azt mondja, hogy nem szorítkozhat a hármas ügyosztályra, az a
[6:35] S4: jogállami megoldások keresése. A másik fontos dolog, hogy azt is
[6:40] S4: állítja az ajánlás, hogy a titkosszolgálatok utódszervezeteinek. Azt hiszem, hogy
[6:46] S4: elég erős személyi folytonosság is megfigyelhető volt, tehát elég sokan maradtak,
[6:52] S4: bár ezt nem tudom pontosan, hogy hányan a pártállami szakértők
[6:56] S4: közül az új titkosszolgálatoknál, de hogy nem lehet? Ez egyébként
[7:01] S4: hogy mondjam szervezet szociológiailag is egy fontos megközelítés, hogy nem
[7:06] S4: lehet a szolgálatokra bízni azt, hogy melyek azok az iratok,
[7:10] S4: amelyeknek a titkosságát feloldja és nyilvánosság elé tárja, vagy korlátozott
[7:15] S4: nyilvánosság elé tárja, és melyek azok, amelyeknek titkosságát fenntartja. És
[7:21] S4: akkor már ugye készülődött az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának az előkészülete,
[7:30] S4: és hát azt is fölveti a szöveg elég logikus, hogy
[7:33] S4: ebben a vitában ők részt vehetnek, illetőleg mindenképpen azt állítja
[7:38] S4: az én ajánlásom, hogy külső szakértőknek is ebben részt kell venni,
[7:43] S4: ami szerintem nagyon fontos és teljesen elfelejtődött, hogy van egy
[7:47] S4: alapvető dolog egy jogász számára. Ez pedig az, hogy Jogviták
[7:51] S4: eldöntésére nem találtak ki jobb intézményt, mint a bíróságot, ugye?
[7:57] S4: Kossuth Lajos erről, erről hosszú, nagyon szép szövegeket tud mondani.
[8:02] S4: Hogy vannak gonosz bírák, vannak korrupt bírák, és ő is
[8:05] S4: azt mondta, hogy de azt kéri, hogy minden egyes vád,
[8:09] S4: amivel neki szembe kell néznie az nyilvánosság előtt is, bíróságon
[8:13] S4: jöjjön le. Tehát miután nincs jobb megoldás jogviták eldöntésére, mint
[8:18] S4: a bíróság, az ajánlás azt mondja, hogy ha az iratok titkosítása,
[8:24] S4: illetőleg a titkosság feloldásáról vita van a szolgálatok és a
[8:29] S4: szolgálatokkal vitában lévő másik fél között, ezt bíróságnak kellene eldönteni.
[8:36] S3: És akkor a jelenlegi szabályozás ezeknek nincs ilyen. Tehát ez az,
[8:40] S3: amit hiányolsz.
[8:41] S4: A mostani nem is az egész. Az egész eljárásból hiányolom azt,
[8:45] S4: hogy hogy független bíróság ezeket a vitákat Eldönthetné.
[8:50] S3: Hogy tudsz példát mondani arra, hogy milyen vita lehet itt,
[8:53] S3: tehát érintettek hogyan, milyen vitát kezdeményezhetnek? Egészen konkrét példát tudsz
[8:59] S3: e arra mondani, ahol jogvita lehet?
[9:02] S4: Az érintettek nemigen tudnak vitát kezdeményezni, mert miután ezek titkos iratok?
[9:07] S4: Akikről szól, azok nem nagyon tudnak róla, illetve akikről szól
[9:13] S4: és tudnak róla, azoknak nyilvánvalóan az az érdekük, hogy titokban maradjon.
[9:18] S4: Ez elég logikus.
[9:19] S1: Abban a koncepcióban az volt benne, hogy egy szuper titkosszolgálat van.
[9:23] S1: Ez szerintem nagyon meggyőző. Ez az érvelés én magam is
[9:25] S1: így képzelem. A szocialista rendszernek a felülről vezérelve most mindegy,
[9:29] S1: hogy melyik karon mozog, a fejben összeér. Ugye. Nagyjából ez
[9:32] S1: az Orbán rendszerben is így volt, erre majd lehet, erre
[9:34] S1: ki fogunk még térni, De hogy akkor ez azt jelenti,
[9:37] S1: hogy a mostani jogalkotásban minden megismerhető lesz, és azok, akik
[9:42] S1: azt szeretnék, hogy az ő adataik ne legyenek megismerhetőek, mert
[9:45] S1: mondjuk ők ügynökök voltak, vagy bármit tudnak arról, hogy róluk
[9:49] S1: lehetnek iratok, nem tudják azt kezdeményezni, hogy ez mégse lehessen,
[9:52] S1: hanem majd azzal szembesülnek, hogy megismerhető lesz az őket is
[9:56] S1: érintő irat.
[9:57] S4: Kicsit bonyolultabb, mert itt a kérdés az, hogy államtitok kell,
[10:01] S4: Tehát a régen államtitoknak nevezték, most minősített adatnak nevezzük. Tehát
[10:06] S4: az az egy dolog, hogy az érintettek a rájuk vonatkozó
[10:11] S4: adatoknak a nyilvánosságát korlátozhatják, vagy nem, hogy ők személyes titkuknak tekintik.
[10:18] S4: A másik része az, hogy az államtitkárnak lehetne tekinteni. A
[10:22] S4: mostani szabályozásban is benne van, hogy elképzelhető, hogy vannak olyan
[10:28] S4: államtitokká minősített adatok, amihez demokratikus köztársaságnak is érdeke fűződik, hogy
[10:36] S4: titokban maradjon. Nagyon mondták, hogy voltak külföldi hírszerzők, akiket nyilván
[10:42] S4: fedésben kell tartani akkor, ha dolgoznak a pártállamnak is, és
[10:47] S4: utána dolgoznak a demokratikus államnak is. De itt van ugye
[10:51] S4: a Szent Korona, amit még a Kádár korszak idején az
[10:55] S4: Amerikai Egyesült Államok visszaszolgáltatott Magyarországnak, és nyilvánvalóan hát minősített adat
[11:02] S4: volt a Szent Korona tárolásával, őrzésével kapcsolatos minden információ. Most
[11:08] S4: nyilván ma már másképp folyik az ékszernek vagy állami szimbólumnak
[11:12] S4: vagy együttesnek. Van egy koronázási palást is, ennek a textilnek
[11:17] S4: az őrzése. De ha van olyan régi eleme ennek a történetnek,
[11:23] S4: amely ma is érdekes, hát nyilván továbbra is titokban kell tartani.
[11:27] S4: Tehát létezhetnek nagyon nagyon kis számú iratok. Ez példa. Amit mondok,
[11:33] S4: az eléggé szemléletes, biztos nem gyakorlati, mert a mai őrzés,
[11:38] S4: még az akkori őrzésnek a titkai már nyilván elváltak.
[11:42] S3: Igen, tehát a törvény logikájában ezek szerint a főszabály a nyilvánosság.
[11:46] S3: És akkor a kivételeket ki határozza meg?
[11:48] S4: És akkor itt kialakul itt is egy bizottság, amely bizottságnak
[11:52] S4: erről döntenie kell a titkosszolgálatokkal együttműködve. Hogy ez pontosan hogy
[11:57] S4: fog történni, nem tudom. Feltételezem, hogy ez most egy olyan
[12:01] S4: eljárás lesz, amelyben nem élvez semmiféle elsőbbséget a titokban tartás szempontja.
[12:09] S4: Hanem ezt most jóindulatúan mondom, hogy hogy itt tényleg azt
[12:14] S4: fogják megnézni, hogy amit lehet, azt nyilvánosságra lehet hozni.
[12:18] S3: Tehát az első érdek, amit vizsgálni kell most tisztán jogi szemmel,
[12:21] S3: az az, hogy van e még itt államtitok, ami védendő.
[12:24] S3: Ennyi idő után is valóban az e egyáltalán, vagy az
[12:27] S3: volt egyáltalán, vagy nincs? Van e más olyan adatvédelmi szempont,
[12:32] S3: amit még vizsgálhatnak, és ami alapján a nyilvánossághoz való hozzáférés korlátozható?
[12:39] S1: Mondok erre egy példát, mert nekem is ez pörgött a fejemben,
[12:42] S1: amit az Erika most megkérdezett. Németországban történt meg, sajnos már
[12:45] S1: a szereplők nevére emlékszem, hogy ott teljes aktanyilvánosság volt, amit
[12:49] S1: említettél is az elején, és valaki, aki Nyugat-Németországban talán egy politikus, megtudta,
[12:55] S1: hogy az ő férje valójában, akivel később összeházasodott, az egy
[12:58] S1: kelet német ráállított ügynök volt. Ez egy teljesen megtörtént példa. Szóval,
[13:03] S1: hogy felmerülhet például olyan családi magánéletre vonatkozó olyan szempont, amiből
[13:08] S1: azt mondhatja ez a bizottság. Van e ilyen szempont, van
[13:11] S1: e ilyen legitim szempont? Hogy igen, azt nyilvánosságra kellene hozni,
[13:15] S1: de ne hozzuk nyilvánosságra, mert akkor valakinek a családi életét összetörhetjük.
[13:18] S1: Tehát ez egy legitim megközelítés, legitim megközelítés.
[13:21] S4: De. De ilyen kiskapu a mostani szabályban nincs. Például a
[13:25] S4: kiváló Nádas Péter írt egy nagy esszét Szegény szegény Szása
[13:29] S4: Andersson címmel, amely esszének a hőse a németországi ellenzék egyik figurája,
[13:37] S4: akiről kiderült, hogy a Stasi ügynöke volt. És egyébként az,
[13:42] S4: hogy családon belül milyen konfliktusok képződtek. Ez is köztudat. Az
[13:47] S4: az igazság, hogy józanul az emberek azt gondolták, hogy nagyon
[13:52] S4: nagyon sok nagyon éles konfliktus lesz ebből, és a németországi tapasztalat.
[13:58] S4: Ez az én felfogásomat éppen gyengíti egyébként. De amennyire lehet tudni.
[14:03] S4: A németországi tapasztalat az azt mutatta, hogy sokkal kevésbé voltak
[14:09] S4: éles konfliktusok, mint amennyire a nyilvánosságra kerülése előtt erre számítani lehetett.
[14:16] S4: Hát az az egyébként Magyarországon is volt. Én magam tudok
[14:19] S4: ilyen történeteket, hogy házastársak egymással spicliként jelentettek, nem beszélve ugye
[14:25] S4: egyházi intézményekről. Tehát Magyar Péter, amikor ezt bejelentette, akkor azt
[14:31] S4: is mondta, hogy sok szomorúságot is fog okozni ez a
[14:35] S4: nyilvánosságra hozatal. Tehát vannak, vannak korlátozások betegségre, szexuális életre, Szexuális
[14:43] S4: beállítottságra vonatkozó adatok, azok védettek, azok nem, azoknak nem lesznek
[14:51] S4: nyilvánosságra hozva. Maga a nyilvánosságra hozatal, azaz ügynöklista tulajdonképpen és
[14:56] S4: egyébként pedig az érint bocs. Az érintettek között például harmadik személyeknek,
[15:02] S4: meg a megfigyelteknek is joguk van arra, hogy a személyükre
[15:05] S4: vonatkozó adatokat korlátozzák haláluk utáni időszakra is.
[15:10] S3: Én úgy tudom, hogy egy ilyen 6 os karton például
[15:12] S3: úgy néz ki, hogy az egyik oldalán van az illetőre
[15:15] S3: vonatkozó és a magánéletére is vonatkozó nagyon részletes információ, a
[15:19] S3: másik oldalán meg az ő hálózati személyére vonatkozó információ, hogy
[15:24] S3: mikor szervezték be, milyen tevékenységet végez, mikor pihentetik, Tehát hogy
[15:28] S3: hogy igazából ez egy ilyen kétoldalú dolog, és ha az
[15:31] S3: ilyen típusú nagyon védett vagy védelmi körbe eső adat van,
[15:34] S3: akkor ez úgy fog megjelenni a nyilvánosságban, az ott ki
[15:36] S3: van takarva, tehát valójában valamilyen módon tudni fogjuk, hogy rá
[15:39] S3: vonatkozóan tároltak érzékenyebb Információkat, vagy ez hogy lesz, hogy akkor
[15:43] S3: a teljes 6 os karton tűnik el, vagy hogy vagy
[15:46] S3: erre vonatkozóan nem tudjuk.
[15:47] S4: De a törvényben a listák lesznek nyilvánosságra hozva. A 6
[15:51] S4: os karton. Az én kezemben soha nem volt hatos karton,
[15:55] S4: hatos karton. Egyrészt azt tartalmazza, hogy milyen körülmények között szervezték be,
[16:00] S4: és a másik oldalán olyasmik vannak az én tudomásom szerint,
[16:04] S4: hogy például elbocsájtották a hálózatból, alkalmatlannak minősült a lehet? A
[16:10] S4: beszervezési oka az ugye kétféle szokott lenni vagy hazafias alapon
[16:14] S4: szerveztek be valakit, tehát a szocialista állam iránti hűség volt
[16:18] S4: a beszervezése, emocionális oldala, vagy pedig valamilyen terhelő információ alapján,
[16:26] S4: de ezek nem lesznek nyilvánosságra hozva.
[16:29] S3: A mi generációnk egyébként már nagyon erőteljesen a GDPR világában él,
[16:33] S3: tehát mi már úgy vagyunk huzalozva, hogy tudjuk, hogy még
[16:36] S3: egy telefonkönyv is milyen illegális dolog tud lenni, amiben az
[16:40] S3: ember Rendszerezetten gyűjtögeti az információkat. Most ehhez képest van egy
[16:44] S3: ilyen szintű nyilvánossága egy ilyen szintű adatbázisnak.
[16:47] S4: Azzal a részével a magam részéről egyetértek, tehát vannak pozitív
[16:51] S4: dolgok ebben a törvényben. Egyértelműen egyetértek azzal, hogy felülvizsgálják a
[16:56] S4: titkosszolgálatoknál maradt iratokat azon az alapon, hogy tényleg indokolt e,
[17:01] S4: hogy ott maradjon. Sok irat van ma is a titkosszolgálatoknál
[17:05] S4: nagyon fontos dolog, hogy nagyon sok irat megsemmisült.
[17:08] S3: Ez azt jelenti, hogy sok irat van még a titkosszolgálatoknál,
[17:10] S3: hogy ezek azok, amik még nem kerültek át a levéltárba.
[17:13] S3: Ugye itt arról beszélgetünk, hogy volt egy pont azt hiszem
[17:16] S3: 2003 ban, ahol létrehozták az Állambiztonsági Szolgálatok Levéltárát, és oda
[17:22] S3: átkerültek a titkosszolgálatoktól. Egy nagyon nagy adag irat, ami kutathatóvá
[17:27] S3: vált bizonyos kör számára. Az érintettek saját magukról itt meg
[17:32] S3: lehetett tudni, hogy ki jelentett róluk vagy vagy a saját,
[17:36] S3: az általuk előállított iratokat, hogy mit tárolnak róluk. Tehát volt
[17:40] S3: egy korlátozott körben való kutathatóság. Itt a levéltárban viszont volt
[17:45] S3: egy nagy adag, ami ott maradt a titkosszolgálatoknál. És akkor
[17:48] S3: most ezen fog változtatni az a jogszabály, hogy minden levéltári
[17:52] S3: vagy majdnem minden, és az, hogy mi megy át, az fog.
[17:54] S3: Ennek a bizottságnak a döntésén múlik, hogy mi az, ami
[17:57] S3: meg mégiscsak államtitok, és ott kell maradnia.
[18:00] S4: Ameddig egyébként az nagyon érdekes kérdés, hogy mit jelentett a kutathatóság,
[18:04] S4: mert mert nem mindig ugyanazt, és ebben a tekintetben is
[18:08] S4: van változás, és van pozitív változás is. Pozitív változás az,
[18:13] S4: hogy a hozzátartozók is viszonylag széles köre a hozzátartozóknak, tehát
[18:18] S4: az egyenesági és oldalági hozzátartozók is megismerhetik az áldozatok oldaláról
[18:25] S4: az iratokat, és talán az elkövetők oldaláról is megismerhetik ezeket
[18:30] S4: az iratokat. Nagyon furán volt korábban, mert én szerintem a
[18:35] S4: legteljesebb szembenézés ezzel a problémával az Esterházy Péter Javított kiadása
[18:41] S4: című könyve volt Esterházy Péter az édesapja irataihoz akkor, amikor
[18:46] S4: 2003 utáni időszak volt, amikor ezeket megkapta és végigolvasta. Jogszerűen
[18:53] S4: nem juthatott volna hozzá, mert a gyerek az apja irataihoz
[18:57] S4: nem férhetett hozzá, ha az apja besúgó volt, és csak
[19:01] S4: úgy juthatott hozzá jogszerűen, ha mint tudományos kutató kapta meg.
[19:06] S4: Tehát Esterházy Péter ebben a tekintetben tudományos kutatónak volt tekintendő,
[19:12] S4: és a Javított kiadás ennél fogva papíron mintha tudományos mű lenne.
[19:18] S4: Ez nagyon nem volt rendben egyébként szerintem. Egyébként pedig a
[19:22] S4: kutatás szabályai azok rosszak, rosszak voltak és rosszak is maradtak.
[19:27] S1: Nekem a kezemben volt leszármazottai okokból olyan irat, amiben tehát
[19:32] S1: gyakorlatilag a nagyapámnak a megfigyeléséről volt szó, és az ügyről,
[19:36] S1: a gyűjtött adatokról és én ezekből iratokból. Bocsánat, hogy saját
[19:39] S1: példát hozok, de ez nagyon, gyakorlatilag kutatás szintű. Megismerhettem azt,
[19:43] S1: hogy kik azok a személyek, akik őt megfigyelték, tehát hogy
[19:45] S1: kik azok, akik be voltak szervezve. És picit nekem ezért
[19:48] S1: fura most ez a jogszabályi konstrukció, mert áldozati oldalról lehetett megismerni,
[19:53] S1: vagy legalábbis következtetéseket levonni az időkre. Most ha jól értem,
[19:56] S1: akkor az lesz a plusz, hogy lesz egy ügynöklista, ami feltételezem,
[20:00] S1: hogy az interneten is fenn lesz, és abban nevekre, településekre
[20:03] S1: lehet majd keresni, és akkor ebben lehet kutakodni. Tehát eddig
[20:07] S1: is meg lehetett azt ismerni, hogy ki az, aki engem
[20:10] S1: vagy az én hozzátartozómat megfigyelte. Ugye ez az, ami változik.
[20:13] S4: Ez az, ami változik. Ez az alapvető probléma. Az, hogy
[20:17] S4: különböző források mondjuk 60 70 ezer iratról beszélnek. De ha
[20:22] S4: hozzávesszük a Rákosi korszak ügynöklistáit, már 60 70 ezer besúgóról beszélnek.
[20:28] S4: Hozzávesszük a Rákosi rendszerét is, akkor jóval 100 ezer olyan
[20:32] S4: 110 120 ezer körül lehet ezeknek a száma. Van ezzel
[20:36] S4: kapcsolatban két fontos anekdotám Adatvédelmi biztosi történet abban az ügynök
[20:43] S4: méltósága című cikkben egyébként Eörsi Istvánnal vitatkoztam elég éles hangon,
[20:49] S4: akit egyébként őszintén kedveltem. Nagyon kiváló publicistának tartottam a verseit
[20:56] S4: és drámáit egy kicsit kevésbé, de de mint intellektuális tekintélyt
[21:01] S4: nagyon nagyra tartottam. És az Öcsinek volt egy olyan szövege
[21:06] S4: dühös cikk, amelyben azt mondta, hogy itt miért az ügynökök
[21:09] S4: méltóságát akarják, vagy ügynökök jogait akarják védeni, miért nem a
[21:14] S4: cigányok jogait védik, és miért nem a miért nem az
[21:17] S4: ő jogait, aki ugye áldozata volt a kommunista rendszer megfigyelőhálózatának?
[21:24] S4: És hát ugye erre én azt mondtam, hogy hát ez
[21:26] S4: egy végtelenül rossz érvelés, mert az, hogy az ő jogait
[21:30] S4: tiszteletben tartjuk meg, a romák jogait megvédjük, az attól teljesen
[21:35] S4: független kérdés, hogy a titkosszolgálati hálózatok érintettjeinek is vannak jogai,
[21:43] S4: és az én hozzáállásom mindig az volt, és ebben az
[21:47] S4: ajánlásban is ezt hangsúlyozom. Amit szóbahoztál, hogy a besúgónak, az
[21:53] S4: áldozatának egyaránt vannak jogai. De ezek a jogok, ha egyaránt
[21:58] S4: vannak jogai, ezek nem egyenlő terjedelműek. Tehát az én felfogásom
[22:02] S4: ebben az ügyben az volt, hogy az áldozatnak a árulóját
[22:08] S4: teljes mértékben ki kell szolgáltatni. Egy idő után eljutottunk odáig,
[22:13] S4: hogy az áldozat megismerhette a rá vonatkozó iratokat, hogy az
[22:17] S4: áldozat a teljes tudást szerezzen az áruló iról, Mert több
[22:23] S4: is volt általában a tartótisztről, mindenkiről. És volt egy ugye
[22:28] S4: a Medgyessy miniszterelnök idején, akiről ugye a megválasztása után derült ki,
[22:35] S4: hogy 3 2 es ügyosztály fizetett tisztje volt azon kívül,
[22:40] S4: hogy a Pénzügyminisztériumban is kapott fizetést. Hogy ebben a dologban
[22:44] S4: rendet kell tenni, És akkor volt egy bizottság, amelynek én
[22:49] S4: is tagja voltam, a Sólyom volt az elnöke. Hogy mit
[22:51] S4: lehet ezzel csinálni? És volt egy törvénytervezet, és a bizottságban
[22:56] S4: én azt az álláspontot képviseltem, hogy ha az áldozat megtud
[23:01] S4: valamit az ő árulójáról, akkor ezt a tudását nem kell
[23:07] S4: magába fojtania, hanem minden módon nyilvánosságra hozhatja. Annak idején az
[23:12] S4: volt a szöveg, hogy aki országos ismertségű, és az ügye
[23:19] S4: társadalmi érdeklődésre számot tart, az talán beszélhet mondjuk a napi
[23:25] S4: sajtóban arról, hogy vele mi történt. Egy áldozat, de akit
[23:29] S4: csak egy műhelyben súgtak be, vagy a házmester Volt a
[23:33] S4: spiclije az ott, abban a körben, ott a házban vagy
[23:36] S4: a műhelyben elmondhatja Mire te azt mondod, hogy melyik az
[23:39] S4: a bíró, aki elítél egy embert, aki a meghurcoltatásáról beszél.
[23:45] S4: És egyébként is, én azt gondolom, hogy ugye azt mondták,
[23:48] S4: hogy mi van, ha megzsarolja az árulóját? Lehet, hogy a
[23:52] S4: spicli egy fényes karriert futott be a kommunizmus idején, és meggazdagodott.
[23:57] S4: A másik az az áldozata. Az pedig nem teljesen függetlenül
[24:01] S4: a titkosszolgálati megfigyeltetése miatt végig az árnyékos oldalán járt az életnek.
[24:08] S4: És ha megzsarolja, miért olyan nagy baj ez? Kérdeztem én.
[24:12] S4: Teljes szabadságot ad az áldozatnak. Én ezt mondtam.
[24:16] S1: De akkor ha jól értem, a mostani jogszabály ennek a
[24:18] S1: mércének is megfelel, hiszen az áldozatok eddig is kutathatták a
[24:21] S1: saját magukra vonatkozó iratokat, ezután is megteszi. És most az ügynökök, beszervezettek,
[24:26] S1: hálózati személyek adatai is megismerhetővé válnak, de a jogaik megmaradnak.
[24:30] S1: Mert az, hogy például úgy szervezték őket be, hogy mondjuk
[24:33] S1: szexuális orientáció vagy szexuális jellegű, vagy betegségalapú, nem tudom. Tehát
[24:37] S1: ezek a különös méltánylást érdemlő személyes adatok, ezek nem kerülnek
[24:41] S1: ezután sem nyilvánosságra. Tehát valamilyen szinten a jogszabály most az
[24:44] S1: ő jogaikat is védi. Így van e, és hogy jó
[24:46] S1: e ez a mérce?
[24:47] S4: Hát szerintem nincs jól ez. Ez ezzel a részével nem
[24:51] S4: értek egyet. Nagyon sok spicli maga is áldozat, olyan értelemben is,
[24:56] S4: bármilyen furcsa, hogy őt megfigyelték és róla jelentettek. Volt olyan
[25:02] S4: püspöki kar, amelyikről azt mondják, hogy a társaság nagyobbik fele
[25:07] S4: ügynök volt, akik egymásról jelentettek, tehát bűnös és áldozat néha
[25:13] S4: párhuzamban van. Egyrészt. Másrészt ezt is írom valahol. Képzeljük el
[25:18] S4: azt a diákot, aki egy március 15 ei tüntetésen hangosan
[25:23] S4: Petőfit szaval. Feláll valahova, rendőrök elviszik, megfenyegetik, megverik, Beszervezik. A
[25:31] S4: dékán szankciókat szab ki rá, de a dékán nem ügynök.
[25:35] S4: A dékán nem verte meg senki. Az én problémám, az
[25:38] S4: én alapproblémám, hogy emberek vagyunk mindannyian azonos méltósággal rendelkező emberek,
[25:45] S4: és azt a helyzetet pártolom, ahol mindenki egyéni megítélés alá esik.
[25:51] S4: Az adatvédelemnek van egy nagyon fontos szabálya, elve, amit úgy nevezünk,
[25:56] S4: hogy a nemtudás joga, hogy rólam készültek spicli jelentések. Azt
[26:02] S4: azért is tudom, mert a sajtó mindenféle rágalmakat terjesztett rólam
[26:07] S4: meg a családomról, és utána hat évig tartó pereskedéssel minden
[26:13] S4: pert megnyertem. És azokból a cikkekből egyrészt azt tudom, hogy
[26:19] S4: hogy a magát kutatónak álcázó újságíró hazudott, tehát az iratokban
[26:25] S4: nem az volt, amit ő rólam meg a családomról állított,
[26:30] S4: másrészt pedig mégiscsak valamit megtudtam, hogy hogy hogy vannak iratok rólam,
[26:35] S4: meg egyébként adatvédelmi biztosként. Ültem az irodámban, és egyszer csak
[26:39] S4: csörög a telefon, és felhív egy egy kutató, egy igazi kutató,
[26:44] S4: egy történész, és azt mondja, hogy itt ülök az állam
[26:47] S4: Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában, és éppen rólad olvasok. Mire mondom neki,
[26:53] S4: hogy figyelj, amit most csinálsz, az bűncselekmény, úgyhogy hagyd abba,
[26:57] S4: és ne fejezd be a mondatot. Ugyanis van egy olyan
[27:01] S4: adatvédelmi elv, amit úgy nevezünk, hogy a nem tudáshoz való jog.
[27:05] S4: Tehát én például a magam részéről soha nem kértem ki
[27:09] S4: rám vonatkozó iratot, mert nem akarom tudni, megvannak e ehhez
[27:13] S4: a személyes indokaim. Például az, hogy nem gondolom azt, hogy
[27:16] S4: az életemet alapvetően befolyásolta volna az, hogy készültek rólam jelentések,
[27:23] S4: és nem akartam. Egyszerűen nem volt ahhoz kedvem, hogy elszámoljak
[27:28] S4: azokkal az emberekkel, akik adott esetben rólam jelentettek. Nem, nekem
[27:32] S4: ez nem hiányzott.
[27:34] S3: Fog e szerinted valós bírósági ügyeket generálni ez az adatnyilvánosság,
[27:40] S3: ami most előttünk van? Amit most mondasz például most azt állítottad,
[27:45] S3: hogy a nem tudás joga, az egy jog, és hogy
[27:49] S3: azt mondtad, hogy bűncselekmény az, ha valaki közli veled. Most
[27:53] S3: ez azt jelenti, hogy ez alapján.
[27:54] S4: A magyar pozitív jog alapján nem lesz bűncselekmény. Csak csak
[27:58] S4: azt mondom, hogy engem megrövidíthet.
[28:00] S3: Egy jogomban azt a témát szeretném valahogy megpiszkálni, hogy ez
[28:03] S3: teljesen nyilvánvaló, hogy az, hogy ezek az információk a nyilvánosság
[28:08] S3: számára elérhetőek lesznek, szabadabban kutathatóak lesznek, nagyon sok beszélgetésre, a
[28:14] S3: múlttal való szembenézésre lehetőséget ad. De szerintem ez egy csodálatos dolog.
[28:19] S3: De mi jogászok vagyunk, és folyton abban gondolkodunk, hogy akkor
[28:23] S3: ebből mi következik jogi szinten. Tehát az igazságtételnek bármilyen formája
[28:27] S3: következik e, vagy bármilyen jogi konfliktus eredhet e, fakadhat e abból,
[28:32] S3: hogy ezek az információk egyszer csak ott vannak? Nyilván mindenki tudja,
[28:36] S3: hogy az érintettek többsége, az áldozatok is, meg az elkövetők
[28:40] S3: többsége is már nem él. Tehát nagyon nagyon elvétve lehet
[28:44] S3: olyan személy, aki él ma még és és és érintettje
[28:48] S3: közvetlenül ezeknek az információknak. De mégis valahogy az emberben ott van,
[28:52] S3: hogy valamilyen jogi szempontú, igazság vagy jogi szempontú következménye is
[28:57] S3: lehet egy ilyen nyilvánosságnak, vagy egyáltalán nincs.
[29:02] S4: Bevallom, hogy engem a legkevésbé az érdekel, hogy ebből milyen
[29:05] S4: perek lesznek. Nem tartom kizártnak, de nem tartom valószínűnek sem.
[29:09] S4: Egyrészt kétségkívül a dolog kihűlt, abban az értelemben kihűlt, hogy
[29:15] S4: az áldozatok és az elkövetők döntő többsége kiköltözött a temetőbe.
[29:20] S4: De igaz, hogy egy csomóan élnek, de az, hogy kihűlt,
[29:23] S4: az azt is jelenti, hogy megfagyott. Tehát amikor a miniszterelnök
[29:28] S4: azt mondja, hogy sok szomorúságot fog okozni, akkor ugye arra
[29:31] S4: is gondolhatott nyilván, hogy családtagok szembesülnek azzal, amiről Esterházy Péter
[29:38] S4: szembesült a nagyon nagyon szeretett édesapjának az iszonyatos terhével. Egyébként
[29:45] S4: nagyon nagyon fontos mondatok vannak az Esterházy könyvben ezzel a
[29:50] S4: morális problémával kapcsolatban, és már az apja nem élt, de
[29:54] S4: mégis egy családban azt gondolom, hogy lehetnek tisztázó beszélgetések, hogy
[29:59] S4: a nagymama vagy a nagypapa miért tette azt, amit tett,
[30:02] S4: és azt mondom, hogy megfagyott. Hogy ha élne, akkor egyrészt
[30:06] S4: hadd mondjam, a családi dráma nyilván nagyobb volna, de volna
[30:10] S4: egy lehetőség a tisztázásra. Ha meg nem él, akkor egy
[30:13] S4: megfagyott dolog. Ott van a szeretett nagypapa, és már nem tudom,
[30:17] S4: kimehetek a temetőbe. Nem kérdezhetem meg. Arra szeretnék rávilágítani, hogy
[30:22] S4: emberi sorsok minden embernek van egy saját sorsa, és az
[30:27] S4: emberi sorsok nagyon különbözőek. Nem mindegy, hogy hogy lett valaki
[30:31] S4: ügynök és mennyire lett ügynök. Amikor a Medgyessy történet idején
[30:35] S4: volt ez a nagy konferencia, amiről beszéltem, és van egy
[30:38] S4: vastag kötet, és én is elég sokat írtam benne, Ami
[30:41] S4: erről szól, akkor az a Smolar nevű nagyon neves lengyel értelmiségi,
[30:48] S4: aki előadója volt a konferenciának, meg a Gauck, aki ugye
[30:53] S4: a német bizottságot vezette. Ezek nagyon neves emberek, s a
[30:57] S4: Smolar mondjuk úgy mellékesen odaveti, hogy a lengyel forradalom legendás vezetője,
[31:05] S4: Lech Walesa is aláírt fiatalon, de semmit nem tett. De
[31:10] S4: ez ugye a Solaris úgymond. Hát a Lech Walesa is aláírt,
[31:13] S4: de az nem. Annak nincs semmi jelentősége. Lech Walesát meghurcolták emiatt.
[31:18] S4: Azt tudom, és a magyar politikatörténetben is megvannak ezek a figurák,
[31:24] S4: eleve nagy ellenszenvvel voltam iránta. A MIÉP volt elnöke, Csurka
[31:32] S4: István szintén aláírta és megzsarolták. Nem jelentett.
[31:36] S3: Ezt olyan szépen fogalmaztad meg, hogy mennyire lett ügynök, tehát
[31:40] S3: hogy itt van egy ilyen fokozatosság is ebben, hogy ez
[31:42] S3: nem egy ilyen fekete fehér dolog, hogy akkor, hogyha rajta
[31:45] S3: van a listán, akkor ő vagy. Szóval, hogy hogy lehet
[31:47] S3: itt különbséget tenni? Én egyébként nagyon sok. Próbáltam itt összeírni,
[31:50] S3: hogy hányféle módon, a közbeszédben hányféle módon utalunk erre a jelenségre.
[31:56] S3: Ugye van az ügynök, a hálózati személy informátor, nem tudom, besúgó, beszervezett, spicli,
[32:03] S3: titkos megbízott. És akkor például itt elhangzott a tartótiszt, ami
[32:07] S3: azért fokozatban egy másik minőség. Abszolút. De hogy akkor ezek
[32:11] S3: hogy vannak egymáshoz képest?
[32:12] S4: Meg akkor ezen a konferencián például az általam nagyon kedvelt
[32:16] S4: Sólyom ugye nagyon. Én mai napig nagy tisztelettel és rokonszenvvel
[32:21] S4: vagyok iránta. Itt egy kicsit. Hát vitába keveredtünk, mert az
[32:26] S4: azt mondja, hogy az igazi bűnösök fent voltak, az az
[32:30] S4: alul lévők is ügynökök pedig kedvezőbb elbírálás alá esnek. És
[32:36] S4: akkor én azt mondtam, hogy van a Kolozsvári Grandpierre Emil
[32:40] S4: nevű jó író, akinek az ilyen társadalmi dolgokkal foglalkozott, és
[32:45] S4: kitalált egy nagyon jó kifejezést, amire amit úgy, ami úgy szól,
[32:49] S4: hogy mikro fasizmusnak és mikro fasiszták. Tehát az, hogy valaki
[32:54] S4: lent volt, az egyrészt valóban valószínűsíti, hogy részben legalábbis áldozat
[33:01] S4: volt és részben bűnös, de ugye a magyar társadalom nagyon
[33:07] S4: jól ismeri a házmesterek és a műhelyvezetők zsarnokságát. Tehát attól,
[33:14] S4: hogy valaki alul van a társadalmi hierarchiában, lehetett rendkívül ártalmas spicli.
[33:20] S4: Tehát én azt gondolom, hogy a személyes sorsokat kell figyelembe venni.
[33:26] S4: Na most jogász vagy, ugye van egy előttünk lesz egy
[33:30] S4: mondjuk 70 ezer nevet tartalmazó lista. Az én értelmezésem szerint
[33:36] S4: minden embert egyénileg kell megítélni. És ugye abban a cikkben,
[33:41] S4: amit mondtam, amit az ügynök méltóságával írtam, hogy akkor azt fantáziáltam,
[33:45] S4: hogy most Hősök terének nevezzük, akkor felvonulási tér volt felsorakoztatni
[33:50] S4: az összeset, az ügynököket, és le lehet köpködni, mert nem tudjuk,
[33:54] S4: hogy melyik ember melyik. Okosabb lenne mindenkinek az individualitását tiszteletben tartani.
[34:00] S1: De hát akkor ebből az következne, hogy ennek a bizottságnak,
[34:02] S1: ami dönt arról, hogy kiről milyen személyes adat hozható nyilvánosságra,
[34:06] S1: morális kérdésekben kellene dönteni, és azt mondani, hogy ennek az
[34:09] S1: embernek olyanok voltak a körülményei, mert mondjuk a beteg felesége
[34:12] S1: ellátása miatt őt rávették arra, hogy ezt vagy az ő
[34:14] S1: neve nem, tehát hogy itt akkor valójában morális döntéseket kellene hozni,
[34:18] S1: nagyon egyedi esítve, vagy az kellene, hogy úgy hozni nyilvánosságra nevet,
[34:22] S1: hogy minden ilyen lényeges körülményt is egyben megismerhetővé tenni, hogy
[34:26] S1: aztán ítéletet alkotni is lehessen róla.
[34:29] S4: De ez, amit mondasz, ez keresztülvihetetlen. Ez lehetetlen. Én értem,
[34:34] S4: és a történészek lelkesednek érte, és nagyon sokan nagyon helyeslik.
[34:39] S4: A személyes méltóság, az adatvédelem, a személyiségi jogok szempontjából ez problematikus.
[34:46] S4: Az élet sokféle.
[34:48] S1: Szerintem ez nagyon szép lekerekítése ennek a résznek, és rávilágít
[34:52] S1: a törvény és ennek a fajta megközelítésnek az összes visszásságára,
[34:56] S1: nehézségére és szerintem arra a kérdésre is átvezet, amit az
[34:59] S1: etika kérdezett, hogy hát majd lesznek ebből jogi eljárások, Meglátjuk még.
[35:03] S1: Nagyjából tíz perc van az adásidőből, és beszéltünk arról, hogy
[35:06] S1: át fogunk kicsit térni az Orbán rendszer. Ez most itt
[35:09] S1: a műsorban is szóba került már az Orbán rendszer megfigyeléseire
[35:12] S1: és az Orbán rendszer körüli visszásságokra, mert ha nem is
[35:15] S1: egy az egyben hasonló, mert azért azt nem lehet gondolni,
[35:17] S1: hogy emberek így be voltak szervezve, de hogy nagyon sok
[35:20] S1: mindenkiről most egy egy újságnak a stúdiójában ülünk. Újságírókat figyeltek meg,
[35:24] S1: civil szervezeteknél dolgozókat figyeltek meg. Kiderült az is, hogy valószínűleg
[35:28] S1: bírákat is megfigyeltek, tehát hogy ennek a legemblematikusabb sztorija az
[35:32] S1: a Pegasus botrány, aminek ugye most nagyon röviden a lényege annyi,
[35:36] S1: hogy ezeknek az embereknek, akiket az előbb említettem, a telefonjára
[35:39] S1: titkos módszerekkel egy megfigyelő szoftvert telepítettek, ami mindenfajta kommunikációt, a
[35:43] S1: privát Messenger üzeneteket, e-maileket, akár egészségügyi adatokat, tehát mindent, mindent
[35:48] S1: le lehetett ezeken keresztül szedni. Nyilván most a törvény ezzel
[35:51] S1: nem foglalkozik, de mindabból, amiről most beszéltünk, mi következik, hogy
[35:55] S1: ezeket a fajta adatokat akár tömegesen megismerhetővé kell tenni, egyediesítve,
[36:01] S1: egyéniesítve megismerhetővé kell tenni. És amit így adalékként ehhez hozzá
[36:05] S1: tudok tenni, hogy én láttam ilyen eljárásokat. A jelenleg is
[36:09] S1: működő titkosszolgálatok az összes ilyen megismerési kérelmet sorozatban tagadják meg,
[36:13] S1: és ezek az adatok egyelőre tehát hogy az Orbán rendszer
[36:15] S1: alatt megfigyeltek e engem, erről nem hajlandóak a titkosszolgálatok a
[36:19] S1: mai napig beszámolni. Tehát az Orbán rendszer milyen volt, és
[36:22] S1: mi következik azokból az elvekből, amikről beszéltünk?
[36:25] S3: Csak kiegészítésként nekem nagyon érdekes volt olvasni magát a törvényt,
[36:30] S3: mert ez arról beszél, hogy az elmúlt rendszer titkosszolgálati működésének
[36:35] S3: teljes körű feltárása, tehát ha az ember a címet elolvassa
[36:38] S3: és mellé teszi azt, amit most hallunk minden nap, hogy
[36:41] S3: itt most jelenleg egy rendszerváltás zajlik, és a Tisza kormány
[36:45] S3: rendszert vált, és ebből azért következne egyenesen az, hogy valamilyen
[36:49] S3: módon kezelniük kell a ténylegesen csak most elmúlt vagy kimúlt
[36:54] S3: Orbán rendszerrel kapcsolatos problémákat is, miközben itt az elmúlt rendszer
[36:57] S3: alatt egyértelműen a 90 előtti világot érti csak ez a törvény.
[37:02] S3: És hát a dolognak van egy ilyen pikantériája. Azért, hogy
[37:05] S3: a jelenlegi miniszterelnöknek pont a volt felesége az, aki személyében
[37:09] S3: is érintettje a Pegasus botránynak. Volt egy nagyon alapos bizottsági
[37:14] S3: munka az Európai Parlamentben, amikor ezt az oknyomozó újságíró csoport feltárta,
[37:19] S3: hogy ezeket a nagyon durva kiber fegyverként bevethető kémszoftvereket tulajdonképpen
[37:26] S3: a magyar kormány is, más kormányok is, de a magyar
[37:29] S3: kormány is használta ellenzékiekkel, civilekkel, újságírókkal szemben. És ennek a
[37:34] S3: bizottságnak a megállapítása egyébként az volt, hogy Magyarország volt a
[37:38] S3: legsúlyosabban fertőzött. Ilyen értelemben nincs e itt valami szemfényvesztés valahol?
[37:44] S3: Nekem ez a kérdésem. Egy ilyen politikai trükk valahol, hogy
[37:47] S3: ezt a fajta szembenézést szeretnék megspórolni azzal, hogy visszanyúlnak egy
[37:52] S3: eggyel ezelőtti rendszerváltásnak. A már kihűlt, megfagyott. Olyan szépen elmondtad,
[37:57] S3: hogy milyen helyzetéhez és azt hozzák nyilvánosságra, miközben ezzel most
[38:02] S3: semmi nem történik.
[38:03] S4: Ez nagyon fájdalmas dolog, nekem különösen. Ugyanis a rendszerváltás után mi,
[38:09] S4: amikor kínlódtunk ezzel az egész ügynök problémakörrel, akkor mindig onnan
[38:15] S4: indultunk ki, hogy ezeknek az iratoknak a kezelésének a legnagyobb
[38:20] S4: drámája az, hogy jogállami viszonyok között ilyen iratok nem keletkezhetnek.
[38:28] S4: Tamás Gáspár Miklós, aki azért ugyancsak elég kiváló és morálisan
[38:32] S4: felkészült közgondolkodó volt, az egyik publicisztikájában azt mondta, hogy az
[38:37] S4: egészet úgy, ahogy van, az összes hármas ügyosztályos iratot a
[38:41] S4: Duna fenekére kell süllyeszteni. Ez is egy álláspont. Nem értek
[38:45] S4: vele egyet persze, de azt kellett megélnem, hogy amire amire
[38:50] S4: azt mondtuk, hogy olyan dolgot kell jogilag kezelnünk, amely jogilag kezelhetetlen,
[38:56] S4: mert ilyen nem történhet meg, hogy megtörtént újra és van.
[39:01] S4: Van egy személyes oldala is, ezt azért nem tudom eltagadni.
[39:04] S4: Tíz évvel ezelőtt az Eötvös Károly Intézetben mi megkerestük a
[39:09] S4: saját poloskánkat. Ez tíz évvel ezelőtt volt, sokkal a Pegasus előtt.
[39:13] S4: Akkor az történt, hogy egyrészt a Németh Szilárd állandóan valamiért
[39:19] S4: ránk is volt kattanva, hogy milyen iszonyú pénzeket kapunk illegálisan.
[39:23] S4: Pert nyertünk ellene, bocsánatot kért, fizetett, és azt hallottuk állami
[39:29] S4: tényezőktől ilyen államtitkári szinten, hogy mindent tudnak rólunk. Erről beszéltek nyilvánosan.
[39:36] S4: Egyik nap az intézetben, azt hiszem, én mondtam. Hát akkor
[39:40] S4: nézzünk utána, hogyhogy nem találtunk egy szakértőt, aki töviről hegyire
[39:46] S4: megnézte az irodánkat, és egy ilyen már általunk. Tehát nem
[39:50] S4: azt lehet, hogy valaki ott felejtette egy általunk felszerelt ilyen
[39:53] S4: elektronikai fémszekrényben, amiben a szekrényben keresztülmentek a telefonjaink és az
[40:01] S4: internetes hálózatunknak az összes kábele ott volt egy lehallgatókészülék. Meg
[40:08] S4: kell mondjam, hogy nem csak az Eötvös Károly Intézetnél volt ilyen,
[40:11] S4: a barátainknál is csak az Eötvös Károly Intézet volt az egyetlen,
[40:15] S4: aki ebből akkora balhét csinált, tehát másoknál, azt tudom. De
[40:19] S4: hát nyilván én tájékozott voltam vagyok, hogy vagy otthagyták, ahol
[40:24] S4: ők is megkerestették, vagy vagy igen, vagy nem. Találtak lehallgató készüléket,
[40:30] S4: és vagy bedobták a Dunába, vagy otthagyták és tudták, hogy
[40:33] S4: ott van. Teljesen abszurd az egész. Mindent a nyilvánosság előtt csináltunk,
[40:37] S4: legfeljebb azon vitatkoztunk, hogy hogy egy adott jelentésben mi legyen,
[40:42] S4: de abban semmi titok az égvilágon nem volt, mert két
[40:44] S4: nap múlva nyilvánosságra került. Nem tudom, hogy mit akartak tőlünk,
[40:48] S4: de azért egy munkahelyen az van, ugye? Ott töltöttünk a
[40:51] S4: napjaim jelentős részét, ki gyereket nevel, ki a feleségével vitatkozik,
[40:57] S4: ki éppen a nem tudom én a barátnőjével beszél, amely
[41:01] S4: barátnőmről nem biztos, hogy a házastársa tud, és így tovább.
[41:05] S4: Tehát magán dolgok betegségéről. Tehát tulajdonképpen ugyanaz. És amikor ez
[41:13] S4: a tény nevű notórius feljelentő feljelentett, megtette a büntetőfeljelentést, és
[41:19] S4: a rendőrségen, ügyészségen jártam, azzal utasították el, hogy itt nem
[41:24] S4: történt semmi. Az ügyészség végül módosította az álláspontját, és elismerte,
[41:28] S4: hogy tényleg volt lehallgatókészülék. Nálunk nem tudja megállapítani, hogy hogy
[41:32] S4: volt valamelyik hivatalos ember. Nekem megsúgta, hogy lehetett az orosz titkosszolgálat.
[41:39] S4: Na persze ugye a KGB nek pont az Eötvös Károly
[41:42] S4: Intézet olyan kíváncsi. Az a Bakondi nevű úr pedig azt mondta,
[41:46] S4: hogy ő tudja, hogy valóban volt nálunk lehallgatókészülék. Honnan a
[41:50] S4: búbánatból tudja? Hát mi köze van neki ahhoz, hogy a
[41:53] S4: rendőrségnél én bemutattam az eszközt? Hát azt ő nem tudhatja meg,
[41:58] S4: de az húszezer forintért kapható bárhol a piacon. A mi szakértőnk,
[42:03] S4: aki igazán értett hozzá, az meg azt mondta, hogy ez
[42:06] S4: egy high tech eszköz, ami nagyon sokba kerül, és akárki
[42:10] S4: nem fér hozzá. Nekem most már valaki megmondhatná, hogy tulajdonképpen
[42:14] S4: mi történt. Mert ha a magyar titkosszolgálatnak köze volt, akkor
[42:19] S4: annak nyoma van. Nekem egyébként arról is van infóm, hogy
[42:23] S4: volt botrány.
[42:25] S1: Tehát akkor kellene az Orbán rendszerre vonatkozzon és egy hasonló jogszabályt. Lehet,
[42:29] S1: hogy kicsit más alapokon, de mindenesetre az, hogy az Orbán
[42:31] S1: rendszer kiket, hogyan és miért figyelt meg, azt ugyanúgy nyilvánosságra
[42:34] S1: kell hozni.
[42:34] S4: Ami velünk történt. Az talp simogatása Pegasus hoz. Csak azt mondom,
[42:38] S4: hogy nem csak a Pegasus van, hanem már előtte is
[42:40] S4: Pegasus ról szóló adatvédelmi biztosi állásfoglalás. Ez igaz. A Csubakka
[42:45] S4: védelemnek a dokumentuma egy kisregény terjedelmű, mindenféle dolgot leír, és
[42:51] S4: aztán nem mond semmit.
[42:52] S3: Első körben már nyilvánosságra lehetne hozni mondjuk azokat az iratokat,
[42:56] S3: amik csupán azt igazolják, hogy kiknek a vonatkozásában engedélyezte az
[43:00] S3: igazságügyi miniszter a lehallgatást.
[43:03] S4: Csak itt van egy nagyon fontos dolog. Ha ezt azért mondom,
[43:07] S4: mert miközben összevissza beszél a Péterfalvi Attila, de valamelyik munkatársa
[43:12] S4: leírt valamit, amit elfelejtettek kihúzni. Ami egyébként egyértelmű, ahogy pontosan
[43:18] S4: helyesen mondod. A lehallgatás engedélyezve, az a miniszter dedikált jogköre,
[43:23] S4: és ezt a jogkörét átengedte az azóta büntetőeljárás alatt álló államtitkárának.
[43:30] S4: És az még a Péterfalvi jelentésében is egyértelmű, hogy nem
[43:34] S4: adhatta át. Van olyan jogköre, amit gyakorolhat a helyettes, és van,
[43:38] S4: amit nem. Ez olyan jogkör, amit Varga Juditnak kellett volna
[43:41] S4: engedélyeznie személyesen, Vagyis az összes lehallgatási engedély, amit az államtitkár aláírt,
[43:49] S4: az mind jogellenes. Tehát ez önmagában már eljárási értelemben is
[43:53] S4: jogellenes volt.
[43:54] S1: És ugye még az is van, hogy nem biztos, hogy
[43:56] S1: az Emberi Jogok Európai Bírósága által is sztenderdeknek megfelel, ha
[44:00] S1: ezt a miniszter írja alá, hanem lehet, hogy bíróságra kellene,
[44:02] S1: hogy tartozzon, hogy valakit lehet. Ez megint egy vitás kérdés.
[44:05] S1: Szerintem ebbe az irányba.
[44:06] S4: Van erről ítélet. Az Eötvös Károly Intézet két munkatársa ezek
[44:10] S4: után az Emberi Jogok Európai Bíróságához fordult. Visi szabó ügy
[44:14] S4: A bíróság kimondta, hogy az engedélyezés ellentmond az Emberi Jogok
[44:20] S4: Európai Egyezményének.
[44:22] S1: Szerintem körülbelül az utolsó kérdés következik, de ha Erika majd
[44:25] S1: még feltétlenül szeretne valamit, akkor akkor az még beleférhet. Hogy
[44:29] S1: mindezt értve tehát hogy hasonlóban kellene átgondolnia az Orbán rendszer
[44:33] S1: megfigyelési politikáját, az ott született dokumentumokat is. De volt. Az
[44:37] S1: elején elhangzott az, hogy ugye itt a harminc negyven évvel
[44:40] S1: ezelőtti dolgoknak az államtitok jellege az már nagyon nagyon rendkívüli
[44:44] S1: esetben lehetett. Lehet, hogy valami még most is titkokra érdemes, ugye?
[44:48] S1: Azért nehezebb az Orbán rendszer problematikáját feloldani, merthogy tényleg lehetnek
[44:52] S1: olyan megfigyelések, amik tavaly voltak, és még most is van
[44:55] S1: államtitok jellegű. Tehát lehet, hogy a titkosszolgálatnak valamilyen legitim, egyébként
[45:00] S1: a demokratikus államokban is bevett érdeke fűződik ahhoz, hogy titokban maradjon,
[45:04] S1: hogy itt aztán tényleg.
[45:05] S4: Semmi, tehát újságírók, ügyvédek, civil aktivisták le, itt semmilyen indok nincs.
[45:12] S4: Ez az egész úgy ahogy van, bűncselekmény minden elemében.
[45:15] S1: De azt meg kell állapítani, hogy megfigyelésről, hogy itt újságírót
[45:18] S1: figyeltek meg civilt figyeltek meg stb. Vagy pedig valaki mást,
[45:21] S1: hogy bocsánat, hogy az ördög ügyvédjét játszó ebben, de hogy
[45:24] S1: esetről esetre meg kell nézni, hogy ilyen jellegű volt e
[45:26] S1: a megfigyelés, vagy olyan jellegű volt a megfigyelés, ami egy
[45:29] S1: demokratikus sávban, nem tudom. Itt van egy külföldi ember, aki.
[45:32] S1: Tehát ezeket azért is szét kell szálazni, és utána lehet
[45:34] S1: azt mondani, hogy itt van ez a megfigyelés, ami az
[45:36] S1: Orbán rendszerben jogellenes volt. Tehát valahogy ezeket más szemmel kell nézni,
[45:40] S1: mint a korábbiak.
[45:41] S4: Az ASUS ról tudunk meg, amit az Eötvös Károly Intézet
[45:45] S4: ügye kapcsán én annak idején megtudtam. Arra azt mondom, hogy
[45:49] S4: egészen egyértelműen bűncselekmény, és ugye az információs kárpótlás kifejezést én
[45:55] S4: vezettem be, legalábbis a kollégáim ezt állítják, és én is
[45:58] S4: így emlékszem, hogy ebben a tekintetben az érintetteket megilleti az
[46:05] S4: információs kárpótlás Egyik első ügyem volt egyébként a kezdeményező Kőszeg
[46:10] S4: Ferenc volt, aki akkor az emberi jogi bizottság helyettes elnöke
[46:14] S4: volt a parlamentben. Az történt, hogy a rendszerváltás után, de
[46:19] S4: még a rendszerváltás utáni demokratikusnak mondható titkosszolgálati törvényt nem fogadták el.
[46:26] S4: Több száz magyar értelmiségit, főleg újságírót figyeltek meg jogellenesen, és
[46:32] S4: a környezettanulmánynak nevezett adatot gyűjtöttek mintegy kétszáz emberről. Az adatvédelmi
[46:38] S4: biztosi vizsgálat megállapította, hogy az egész minden elemében jogellenes volt,
[46:44] S4: tehát nem kémeket, nem drogcsempészeket, főleg újságírókat, és az a
[46:50] S4: hivatalos indoklás az volt, hogy a megfigyelés célja az volt
[46:54] S4: a környezettanulmánynak, hogy ezeknek az embereknek fontos állami állásokat szerettek
[47:01] S4: volna felajánlani. Több mint kétszáz nap, és az adatvédelmi ajánlást
[47:06] S4: követően a titkosszolgálat mind a kétszáz emberhez becsöngetett és bocsánatot kért.
[47:13] S1: Szerintem ez egy nagyon szép, végső gondolat, hogy hátha megérjük
[47:16] S1: azt is, hogy az Orbán rendszer által megfigyelt újságírók, civilek, ellenzékiek,
[47:21] S1: aktivisták egyszercsak majd kapnak egy csengetést, hogy elnézést kérjenek a
[47:24] S1: telefonjukra telepített Pegasus szoftverért, vagy az irodájukba betett megfigyelő eszközökért.
[47:30] S3: Nagyon köszönjük a beszélgetést, kíváncsian várjuk szerintem mindannyian, hogy mit
[47:34] S3: hoz ez így a magyar társadalomban. Nyilván jogászként is érdekes,
[47:38] S3: meg családilag is érdekes mindenkinek.
[47:40] S4: Én meg köszönöm a lehetőséget.
[47:42] S1: Én is köszönöm a figyelmet. Köszönöm a beszélgetést is, és
[47:45] S1: köszönjük a hallgatóknak, hogy a Qubit műsorát választották, és aki
[47:48] S1: még nem tette, az iratkozzon fel mindenféle csatornáinkra. Sziasztok!
[47:58] S2: 1 1 1 1 1 1 1.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.