# Darwin démonai | Gyógyszer vagy placebo? Hogyan bizonyít az orvostudomány

An episode of [Qubit Podcast](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1533857087), 18 Mar 2026, 1 h 03 min.

Audio: https://traffic.omny.fm/d/clips/d8df8f59-7dc7-4c59-be78-aea00114ae64/aa6f325d-2032-4871-b21f-b07600d8e94a/0a88b832-c65e-478e-910f-b40d0087f6b8/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=d78d1e6e-e147-4fc9-91ed-b07600d8e987

Mik az állatkísérletek korlátai? Miért nehéz objektíven mérni egy fájdalomcsillapító hatását? A Qubit podcastsorozatában, a Darwin démonaiban Kun Ádám evolúcióbiológus és Mandl Péter bécsi kutatóorvos keresi a válaszokat. See omnystudio.com/listener for privacy information.

## Transcript

[0:00] S1: Sziasztok! Ez itt a Darwin démonai. Én Péter vagyok.
[0:03] S2: Én pedig Kun Ádám.
[0:13] S1: Hogyan tudjuk meg, hogy egy gyógymód hatásos e? Évezredek során
[0:16] S1: az emberiség igen sokféle gyógymódot kitalált. Számtalan gyógynövény érvágás, köpölyözés, ördögűzés, piócázás.
[0:23] S1: De vajon ezek közül melyik módszer működik e és melyik nem?
[0:26] S1: És hogyan tudjuk meg, hogy gyógymód hatásos e? Erről fogunk
[0:29] S1: ma beszélgetni.
[0:29] S2: Igen, ma ez lesz a téma, és ezt fogjuk körüljárni
[0:32] S2: több tekintetben is. És talán kezdhetnénk azzal, hogy része az
[0:36] S2: orvostudomány lesz, egy része meg statisztika lesz.
[0:38] S1: Vagy inkább módszertan.
[0:39] S2: Által. Az emberek, ahogy fölfedeznek valamit, amiről azt gondolják, hogy hatásos,
[0:43] S2: azok általában anekdoták vagy megfigyelések, vagy olyan korreláció, hogy ha ezt,
[0:47] S2: mikor ezt csináltam, megettem valamit.
[0:50] S1: Nyilván hiányzik az az. Azok az írásos emlékek, a szóbeli
[0:54] S1: emlékek meg nyilván még inkább, amelyek megmagyarázzák azt, hogy valami
[0:57] S1: hogyan került felfedezésre.
[0:59] S2: De vannak azok a tradíciók, azok a szájhagyomány meg a családban,
[1:03] S2: ha nem is tudom, zsírral bekenjük a mellkasunkat, akkor az
[1:07] S2: jó lesz a megfázásra és hasonlók.
[1:09] S1: Igen, Vagy hogy egyszer egy ősember ráesett egy gyógynövényre egy
[1:12] S1: nyílt sebbel, és akkor azt tapasztalta utána, hogy az árnika
[1:15] S1: virág kivonata jó hatással volt rá. Kíváncsi lennék arra, hogy
[1:19] S1: vajon ennek egy része esetleg az állatvilág megfigyelésével indulhatott? Talán.
[1:24] S1: Tehát hogy az ősember észrevette, mondjuk az emberszabású majmok is
[1:27] S1: fogyasztanak például úgy tudom bizonyos növényeket.
[1:30] S2: Hogy menjen be más majommal találkozva, hogy nem találkoztak, az
[1:32] S2: egy külön kérdés. De igen. Tehát simán lehet az állatvilágból,
[1:35] S2: hogy mit esznek az állatok Bármire. Na de hát azt
[1:39] S2: nem fogjuk tudni, hogy akkor csak azért lesték és ugyanazt
[1:41] S2: akarják e legelni vagy nem legelni. Kutya legel, lehet, hogy
[1:45] S2: neki simán csak rost miatt kell.
[1:46] S1: Van olyan, hogy célzottan.
[1:48] S2: Úgy tudom, hogy igen, de most olyan olyan részre kérdeztél,
[1:51] S2: ami ahol már régiek az emlékeim, mint a főemlősöknél lenne ilyen.
[1:54] S2: De igen. Tehát hogy van az a típus, hogy bizonyos
[1:57] S2: csoportok bizonyos növényeket fogyasztanak, amikről mi azóta tudjuk, hogy amúgy
[2:01] S2: valamilyen gyógyhatása van.
[2:04] S1: Nyilván van az, amire utaltál is, hogy nem feltétlenül a
[2:06] S1: gyógyhatása miatt, hanem ilyen ballasztként fogyasztja. Tehát nekünk van egy
[2:09] S1: macskánk is. Akkor a macska az, ugye? Bevallom őszintén, nem
[2:11] S1: figyeltem meg olyan részletesen, de ha hozunk valamifajta ilyen vagy
[2:14] S1: ilyen macskafű, cicafű. De egyébként már volt, hogy volt lent
[2:18] S1: a kertben. Azt gondolom, hogy nem cicafű nő vagy legalábbis
[2:20] S1: én nem. Nem tudok róla, hogy valaki ezt cicafű magokat
[2:23] S1: hintett volna el, de én úgy láttam, hogy az ilyen
[2:25] S1: korlátozás nélkül akkor időnként legel, de ezt azért teszi. Azt
[2:29] S1: úgy tudom, hogy akkor könnyebben megszabadul a szőrgombócoktól meg ilyenektől,
[2:32] S1: tehát ez ilyen ballaszt hatású növény fogyasztás nem? Igen, De
[2:36] S1: hogy ezen felül kell, hogy legyen ez a célzottan tudom azt,
[2:39] S1: hogy most ez a bajom.
[2:40] S2: Igazából. A másik, amire kifuthatnánk, hogy ez az embereknél se
[2:44] S2: úgy van, hogy mindig tudjuk, hogy valami hatásos, maximum azt gondoljuk,
[2:47] S2: hogy valami hatásos, hisz a régmúlt különböző gyógy elképzelései közül
[2:53] S2: nem minden állta ki az idő próbáját. Fogalmazzunk így.
[2:56] S1: Nem Hát a gyógynövények, ha. Nyilván ez egy borzasztóan átfogó kategória,
[2:59] S1: és nem fogunk belemenni most egyéb gyógynövények hatásosságába, nem hatásosságába.
[3:04] S1: De nyilván van az a. Ez a fajta, ahogy említetted, anekdotikus,
[3:08] S1: tudományosan anekdotikus bizonyítéknak szokták nevezni, amivel arra utalnak, hogy nagyon
[3:12] S1: sokan hisznek benne, hogy sokan csinálják, akkor lehet benne valami.
[3:14] S1: Egy jó példa erre, ami ha nem is, ami nem gyógyszer,
[3:17] S1: de az a megfigyelés például, hogy az idő változással bizonyos szimptómák,
[3:22] S1: fájdalmak erősödnek, gyengülnek, attól függően, hogy éppen valaki hol él
[3:26] S1: és hogyan változik az időjárás. Amit egyébként erről azért tudok
[3:30] S1: személyesen is valamit mondani, mert ezt mi is vizsgáljuk, például
[3:32] S1: reumatikus betegségekben, és ennek az irodalma rendkívül tág, de nagyon
[3:36] S1: nehéz olyan vizsgálatokat tervezni, illetve vizsgálatokat találni, ahol tényleg valamilyen
[3:40] S1: szignifikáns összefüggést tapasztaltak, annak ellenére, hogy az erre utaló anekdotikus
[3:46] S1: bizonyíték az gigászi méretű. Tehát tehát tíz beteget megkérdezel, akkor
[3:50] S1: ebből nyolc vagy akár kilenc is azt fogja mondani, hogy igen,
[3:52] S1: van összefüggés az ízületi fájdalmai és az időjárás között. És
[3:55] S1: ezt populációkon keresztül. Így van. Tehát nem csak itt Közép-Európában
[3:59] S1: van ez így, hanem Angliában, Afrikában és bárhol. És ugye
[4:03] S1: egy ilyen ilyen jellegű anekdotikus evidencia áll föl, és sok
[4:06] S1: sok minden hasonlót is lehetne mondani. Egyébként más ilyen megfigyeléseket,
[4:09] S1: akkor erre nehéz azt mondani, még úgy is, hogy ha
[4:10] S1: te ezt nem tudod tudományosan igazolni, mármint hogy statisztikailag szignifikáns
[4:14] S1: hatása van mondjuk annak, hogy beborult az ég, vagy esős
[4:16] S1: az idő, akkor is abból kell kiindulnod, hogy emögött kell,
[4:19] S1: hogy legyen valami, és hogy a sok olyan gyógyhatású eljárás
[4:23] S1: vagy gyógymód esetén, amelyek több ezer éven keresztül fennmaradtak, még
[4:27] S1: akkor is, ha ezt a mai módszereinkkel néha nehezen tudjuk igazolni.
[4:30] S1: Kérdés az, hogy ez a módszereink hiányossága miatt van, vagy
[4:34] S1: ahogy említetted, a statisztika hiányosságai miatt, vagy módszertani hiányosság nem
[4:37] S1: is jó szó rá. De hogy a rendszerek nem igazán
[4:39] S1: alkalmasak arra, hogy feltétlenül ezt leképezzük, ezt a hatást. Mert
[4:42] S1: nehéz azt gondolni, hogy ez valami teljesen bornírt marhaság volt,
[4:46] S1: amit valaki kitalált tízezer évvel ezelőtt, és valami hihetetlen csoda
[4:49] S1: folytán fennmaradt. Nyilván van az a kategória, amikor amiről ugye
[4:52] S1: szintén érdemes beszélnünk, hogy ha nagyon visszamegyünk az időben, akkor
[4:56] S1: sok esetben az, hogy valami hat vagy nem hat, az
[4:59] S1: egy ilyen eminencialapú.
[5:01] S2: Az orvos azt mondta, hogy hat akkor hatni fog, vagy
[5:03] S2: ha az egyház azt mondta igen, vagy pedig azok, akik
[5:06] S2: a különböző gyógyfőzetekkel kereskedtek. Az a vándorkereskedő azt mondta, hogy
[5:10] S2: hat akkor ő, akkor az emberek esetleg hittek ebben, vagy
[5:13] S2: hinni akartak benne. Az, hogy mennyire működött vagy nem működött,
[5:16] S2: az megint más kérdés lesz.
[5:18] S1: Befolyásolta az, hogy a vándorkereskedőnek milyen közlekedési eszköz állt rendelkezésre,
[5:21] S1: hogy el tudja érni. A következő faluban kiderül, hogy a
[5:24] S1: tinktúrája az adott esetben határ, jó esetben hatástalan, rosszabb esetben meg.
[5:28] S2: Mérgező is.
[5:28] S1: Volt.
[5:29] S2: Visszakanyarodtunk persze arra, hogy egy ilyen kérdést, hogy most akkor
[5:33] S2: az időjárás változás hogyan befolyásol bármit, akár mondjuk egy ízületi
[5:37] S2: fájdalmat hogyan lehetne kísérletesen megfogni.
[5:41] S1: Ezt többféleképpen lehet megfogni, kísérletesen. És az, hogy hogyan próbálod
[5:45] S1: ezt egy gyógyszer vagy mondjuk gyógyhatású bármit, azt általában úgy
[5:50] S1: tudod tesztelni, hogy veszel egy populációt. Minden esetben érdemes elgondolkodni azon,
[5:55] S1: hogy ezt milyen populáción fogod tesztelni, tehát milyen korú, nemű,
[5:58] S1: összetételű ember anyagon. Most beszéljünk csak az emberkísérletek és az állatkísérletek. Igen,
[6:03] S1: erről is egy pár szóban fogunk emlékezni, vagy akár sejtkultúrákról is,
[6:06] S1: de most maradjunk az embereknél és utána a legegyszerűbb esetben
[6:09] S1: azt mondod, hogy akkor kettéosztotta ezt a társaságot, lehetőleg úgy,
[6:13] S1: hogy ügyelsz arra, hogy az összetételük az azonos legyen. Erről,
[6:17] S1: erről is mindenképpen kell beszélnünk. Hogy ez miért fontos, és
[6:20] S1: hogy ezt hogyan tudjuk megtenni, és utána az egyik csoportnak
[6:23] S1: adod az anyagot úgymond, a másiknak meg nem. Ez a
[6:25] S1: legszimpláb módja annak, hogy megnézd, hogy hat vagy nem hat.
[6:29] S1: És akkor most itt talán érdemes egy óriási zárójelet nyitnunk,
[6:31] S1: hogy ez ez miért nehéz, és ezzel mi a baj.
[6:34] S2: Többfajta probléma lehet magával. Ez egyrészt, hogy persze adunk, vagy
[6:37] S2: nem adunk. Ez mondjuk pont arra a kérdésre, hogy hogy
[6:39] S2: az időjárás változás és a fájdalom nem tud semmit mondani,
[6:43] S2: hiszen nem tudunk időjárást változtatni száz embernek, másik száznak meg
[6:46] S2: egy gyógyhatású készítmény, tehát valami valami készítmény, amit lehet adni,
[6:49] S2: ott meg lehet ezt csinálni.
[6:51] S1: Visszatérve erre, most megígérjük, hogy nem végig az időjárásról lesz
[6:54] S1: szó az adásban, mert nem szép dolog. De egyébként ha
[6:56] S1: most egészen tényleg vaskalapos akarnék lenni, akkor azt meg tudnád.
[7:01] S1: Még ezt is lehetne modellezni. Azt akkor mondjuk azt tudnád csinálni,
[7:03] S1: hogy tegyük fel, hogy sikerült mondjuk 100 emberrel. Meg akarom
[7:06] S1: ezt mérni, és sikerült is ötven embert kiválasztanom, aki nem
[7:09] S1: különbözik semmiben a másik ötven embertől, ami ugye a kontroll
[7:12] S1: csoport lesz. Egyik csoportot kirakod, expozálod valaminek, gyógyszernek, akár hatásnak,
[7:16] S1: a más csoportot meg nem. És most tekintsünk el attól,
[7:19] S1: hogy hogy milyen nehéz azt mondani, hogy te balra állsz,
[7:22] S1: jobbra állsz, és ha ezt teljesen random módon csinálom, akkor biztos,
[7:25] S1: hogy a korban, nemben és mondjuk még egy pár alap
[7:29] S1: tulajdonságban teljesen egymástól nem elkülönülő populációt fogok kapni.
[7:33] S2: De 50 60 embernél sose fog előjönni. Igazából az az
[7:36] S2: őszinte válaszunk, hogy ilyen kicsi számoknál mindig lesz valamilyen különbség.
[7:40] S2: Tehát hogyha ez maximum egypetéjű ikrekből veszünk kor és nem
[7:45] S2: szerint megfelelően a megfelelőt.
[7:47] S1: Tegyük fel, nem valaki olyanok is hallgatják ezt az előadást,
[7:50] S1: akik nem foglakoznak mondjuk A klinikai vizsgálat tervezése vagy vagy
[7:53] S1: mondjuk egészségügyi statisztikával, akkor miért? Miért mondod azt, hogy mondjuk
[7:57] S1: 100 embernél biztos, hogy lesz valami különbség? Ha azt mondod,
[7:59] S1: hogy 50 ember jobbra, 50 ember balra?
[8:01] S2: Ha csak egyszerűen veszünk 100 embert, és azt 50 ember jobbra,
[8:04] S2: 50 ember balra, míg a nem arányok sem lesznek megfelelőek,
[8:06] S2: meg valszeg a koreloszlása. Ugye. Azt szeretnénk mindig, hogy minél
[8:11] S2: inkább reprezentatív legyen az egész társadalomra, vagy arra a csoportra,
[8:15] S2: amit szeretnénk gyógyítani.
[8:16] S1: Miért baj, ha nem reprezentatív?
[8:18] S2: Hát mert akkor nem fogjuk tudni. Tehát, hogy mondjuk egy
[8:20] S2: nagyon durvát, vagy azt mondom, hogy valamilyen meghatározni, hogy működik e.
[8:24] S2: És az egyik csoportomban csak húszéves fiatalok vannak, a másikban
[8:27] S2: pedig mondjuk csak kilencvenévesek. És az a kérdés, hogy a
[8:30] S2: következő tíz évben milyen jó lesz a túlélésük. Akkor van
[8:33] S2: egy sejtésünk, hogy melyik csoportban lesz jobb a túlélés a
[8:36] S2: következő tíz évben, bármitől függetlenül.
[8:39] S1: És remek lenne egy ilyen vizsgálat után levonni azt a tanulságot,
[8:41] S1: hogy a gyógyszer miatt lett javult a túlélése, ami nyilván
[8:45] S1: megint egy húsz éves elrugaszkodott ok okozati viszony feltételezése, pusztán azért,
[8:49] S1: mert én adtam egy gyógyszert.
[8:50] S2: Azt is mindig hozzá kell tennünk, hogy az emberek különbözőek.
[8:53] S2: Nagyon különbözőek. Más a genetikánk, más az, hogy hogyan éltünk eddig.
[8:57] S2: Tehát ezek mind befolyásolhatják. Nagyon sokszor nem tudjuk, hogy miért.
[9:01] S2: Talán egy kicsit visszamennék oda, hogy azt várnánk el bármilyen
[9:05] S2: gyógy itt most akár eljárásról, akár gyógyszertől, hogy ha nem
[9:09] S2: kapjuk meg, akkor biztos, hogy meghalunk. Ha megkapjuk, akkor 100%
[9:12] S2: ban meg fogunk gyógyulni. Nem? Ezen egy ilyen tökéletes nagyon
[9:15] S2: nagy probléma és van egy tökéletes megoldásunk rá.
[9:18] S1: Igen, és ez megint hízelgően hangzik arra is, milyen könnyű
[9:22] S1: lenne akkor ezt valóban igazolni egy kísérletben. Nem?
[9:24] S2: Merthogy azt egyszerű lenne, de általában nem ez van. Általában
[9:27] S2: szerencsére nem minden halálos azonnal. Tehát vannak olyan dolgok, amik
[9:30] S2: csak mondjuk többet árulsz, ami csak mondjuk az életminőséget rontja.
[9:34] S2: Egy mondjuk egy állandó krónikus fájdalom vagy, vagy amit így
[9:37] S2: vagy úgy, de szinten lehetne tartani, de de gyógyszerrel esetleg
[9:40] S2: egyszerűbb szinten tartani. Versus ugye ezt szeretnénk valahogy azért javítani,
[9:45] S2: vagy valamit csinálni vele. Tehát ott eleve nincs az, hogy
[9:48] S2: az egyik megoldás mindig az, hogy biztos mindenki meg fog halni.
[9:50] S2: A másik meg az, hogy pont azért van. Az emberek különbözőek,
[9:53] S2: nem biztos, hogy mindenkin segíteni fog az adott gyógymód, akármiért.
[9:56] S2: És ez az akármi az amit nem tudunk. Hogy miért?
[9:58] S2: Tehát nem tudjuk azt a rengeteg egyéb fiziológiai változót, amiben
[10:02] S2: két ember különbözhet. Amiben van az, hogy alapbetegségektől kezdve bármi
[10:07] S2: a felnövekedésétől kezdve azt, mi történt vele az elmúlt húsz, harminc, negyven, ötven,
[10:11] S2: akárhány évben, ami miatt esetleg nem úgy fog hatni rá
[10:15] S2: ugyanaz a kezelés, és.
[10:16] S1: A lehetőségek szerint legjobban kiküszöböljük. Ezért fontos az, hogy az
[10:20] S1: a csoport, akit kezelünk, és az a csoport, ami a
[10:22] S1: kontroll csoport, aki valamilyen szempontból majd nyilván kitérünk rá, hogy
[10:25] S1: miket lehet csinálni, nem kapja ezt a kezelést, az a
[10:28] S1: lehetőség szerint ne térjen el egymástól, legalábbis egy pár alap
[10:31] S1: változót tekintve. Említetted, hogy igazából ezt sohasem tudjuk tökéletesre hozni,
[10:35] S1: tehát ez egy lehetetlen feladat, De mondjuk arra lehet standardizált
[10:38] S1: vagy normalizálni mondjuk a korukban ne legyen szignifikáns különbség, a
[10:42] S1: nem arányban ne legyen szignifikáns különbség.
[10:44] S2: Vagy akkor.
[10:44] S1: Például dohányzás státuszban.
[10:46] S2: BMI ben. Tehát mondjuk ne egy nagyon elhízott csoport versus
[10:49] S2: egy sokkal fittebb csoport.
[10:51] S1: Igen, ebből van egy pár alapváltozó, amire amire szoktak ügyelni
[10:56] S1: az elején. Visszatérve még egy pillanatra, ahogy ígértük az időjárásra,
[10:59] S1: valójában tudnád egy modellezni ezt is. Tehát ha fognál, a
[11:02] S1: kontroll csoportot bezárnád egy házba, a másik csoportot pedig hagynád kint,
[11:07] S1: hogy időjárástól függetlenül sétálgasson, és mondjuk egy naplóba írja fel
[11:11] S1: a fájdalmát. Mert ugye kérdezted, hogy hogy lehet ezt mérni?
[11:13] S1: Az egyik módszer arra, hogy hogy a betegnek adsz egy naplót.
[11:16] S1: Ez régen egy papír napló lett volna, manapság valószínű és
[11:19] S1: applikációk voltak is ilyen vizsgálatok, pl. Angliában volt egy nagyon
[11:22] S1: szellemes vizsgálat, ami Cloudy with a Chance of Me Ed Balls,
[11:25] S1: illetve Cloud with Chance of Pain néven publikálta, és itt
[11:27] S1: azt kérték a betegektől, illetve olyan emberektől, akiknek voltak mozgásszervi fájdalmai,
[11:31] S1: hogy jelöljék, hogy milyen a fájdalmuk, és utána ezt összevetették,
[11:35] S1: méghozzá GPS adatok alapján, az ő, az ő közelükben lévő
[11:38] S1: időjárási adatokkal abban az időben, amikor bejelölték a fájdalmukat. Ez
[11:41] S1: egy nem egy randomizált kontroll vizsgálat volt, hanem mindenki kitöltötte,
[11:45] S1: de valami mesterséges módon lehetne létrehozni olyan körülményeket, ahol azt mutatná,
[11:49] S1: hogy az egyik csoportot, ami összehasonlítható a másikkal, az nincs
[11:51] S1: kitéve mondjuk az időjárás változásainak. Nyilván ez nagyon bonyolult lenne,
[11:55] S1: és az lenne vele a baj, amit rögtön mindenki beláthat józan,
[11:58] S1: józan ésszel, hogy mondjuk nagyon nehéz lenne azt a csoportot,
[12:00] S1: aki mondjuk be van zárva két héten keresztül mondjuk egy
[12:03] S1: szigetelt házba, ráadásul úgy, hogy szigetelve, hogy azt mondhasd utána,
[12:06] S1: hogy semmilyen módon nem volt kitéve az időjárásnak, tehát magyarán
[12:10] S1: nem is látta, hogy milyen.
[12:11] S2: Nem.
[12:12] S1: Is.
[12:12] S2: Látta, hogy.
[12:12] S1: Milyen időjárás van, mert nem. Mert ha kinézek az ablakon
[12:15] S1: és láttam, hogy süt a nap, akkor ez befolyásolja az
[12:17] S1: én hangulatomat. És ezért a valószínű befolyásolja azt is, hogy
[12:20] S1: a fájdalom, ami feltehetőleg ugyanúgy megvan bennem, azt mennyire mennyire
[12:24] S1: hatalmasodik mondjuk úgymond el rajtam. De ezt nyilván nehéz lesz
[12:26] S1: összevetni azzal, aki ezt az időt végig a szabadban töltött
[12:29] S1: etetve sétálgatott. Tehát ez részben egy magyarázat arra, hogy miért
[12:33] S1: nagyon nehéz tetten érni és pontosan kimérni mondjuk az időjárás
[12:36] S1: hatását egy egy kontrollált ilyen vizsgálati körülmények között. De maradjunk
[12:39] S1: a gyógyszereknél vagy gyógyhatású készítményeknél. Ott ugye az alapesetben az lenne,
[12:43] S1: hogy az egyik csoportnak adunk, a másik csoportoknak nem adod,
[12:45] S1: de ezzel szintén rögtön van egy egy alapvető probléma.
[12:48] S2: De több is van. Van egy etikai probléma, például, hogy
[12:51] S2: valakinek nem adod, és mivel ha hatásos, és akkor ezzel
[12:53] S2: kvázi bizonyos embereket megfosztasz attól, hogy meggyógyuljanak. Ennek a lehetőségét.
[12:57] S2: De nem tudjuk persze előre még, hogy az adott gyógyhatású
[13:00] S2: vagy gyógyszerjelölt megy. Ez még nem gyógyszerek, azok hatásosak lesznek
[13:04] S2: e egyáltalán. Van egy etikai kérdés is.
[13:06] S1: A másik kérdés az, hogy önmagában az, hogy egy beteget tájékoztatsz,
[13:10] S1: egy vizsgálatban vesz részt.
[13:11] S2: Az mennyire befolyásolja azt, hogy mennyire érzi magát.
[13:13] S1: Hogy ő hogy érzi magát? Ugye arról is kell beszélni,
[13:16] S1: hogy mit fogunk a végén mérni, és itt nyilván nagyon
[13:19] S1: sokféle dolgot lehet, de mondjuk ha két nagy csoportot akarunk
[13:22] S1: két nagy csoportra felosztani, akkor az egyik lehetne egy. Hát
[13:24] S1: valamilyen szempontból nevezzük mondjuk objektív paraméternek. Mondjuk mérem a trigliceridek,
[13:29] S1: a koleszterinszintnek a szérumban az szintjét. És itt megint el
[13:32] S1: lehet veszni abba, hogy ezt hogyan mérem, milyen populáción van
[13:35] S1: beállítva az a mérés, kiméri központilag van mérve, stb. De
[13:39] S1: mondjuk mondjuk vegyük ezt, vagy mondjuk mérik egy vérnyomásértéket, és
[13:43] S1: akkor ezt össze lehet vetni az olyan dolgokkal, hogy mondjuk például,
[13:46] S1: hogyha azt akarom lemérni, hogy egy fájdalomcsillapító hogyan hat. Ugye
[13:48] S1: erre nincsen egy objektív mérő mérés módszer, hanem itt az lesz,
[13:51] S1: hogy meg ezt kérdezve a betegtől, hogy mennyire fáj, és
[13:53] S1: akkor nyilván egész egyszerűen erre lehetne kvalitatív és kvalitatív kutatás lemérni,
[13:58] S1: hogy a beteg azt jellemzi és beszélés. Akkor ezt valahogy elemzem,
[14:01] S1: vagy vagy azt, hogy megkérem, hogy mondjuk egy nullától tízes
[14:03] S1: skálán rakjon egy vonalat, vagy mondjuk karikázza be egy számot.
[14:06] S1: De például ez is rögtön egy egy döntés, hogy most
[14:09] S1: milyen skálán fogom ezt lemérni. És ez megint egy banálisnak tűnik,
[14:12] S1: de de valójában nem az, mert ez befolyásolni fogja azt is,
[14:14] S1: hogy milyen pontos lesz a mérésem.
[14:16] S2: Igen, meg hát minden ember mást fog mondani. Mi a
[14:19] S2: 10 es? Tehát ez nem az van, hogy előtte nem
[14:20] S2: is tudom. Mindenkit sokkolunk és megmondjuk, ez lesz az 1 es.
[14:23] S1: A 10 es meg a lehető legborzalmasabb fájdalmat. Valaha átéltem
[14:25] S1: és itt megint beszéltünk. Az, hogy mennyire fáj, meg hogyan
[14:28] S1: éreztem magam aznap, mennyire volt volt nehézségem abban, hogy mondjuk
[14:32] S1: felvegyem a cipőm. Ezeket szoktuk angolul patient reported outcomnak nevezni,
[14:35] S1: tehát hogy a beteg által jelentett kimenet, ami ami, hát
[14:39] S1: azt mindenki érzi, egy kicsit más, mint egy objektív mérés.
[14:42] S2: Határértékeket adtok meg ti is orvosok, hogy mi között kéne
[14:44] S2: legyen valamilyen értéknek, és ezért tudjuk, hogy az emberek között
[14:46] S2: különbség van, hogy mi az, ami adott személynek normális. Bár
[14:50] S2: mondjuk ezt valószínűleg megmutatni, hogy ha ugyanolyan magas vérnyomással szenved,
[14:54] S2: akkor azt tényleg le tudta e vinni.
[14:55] S1: Például ez igaz, de nyilván amire talán megint egy pár
[14:58] S1: hónappal ezelőtt utaltunk, hogy mondjuk az 1908 ban meghatároztak egy
[15:02] S1: egy Catafértéket a vérnyomással, vagy mondjuk a triglicerid szintre, mondjuk
[15:05] S1: egy 600 fős ír mintán, akkor mondjuk ezt mennyire lehet
[15:08] S1: egy 30 évvel későbbi polinéz, más korösszetételű és más körülmények
[15:13] S1: között élő csoportra rávetíteni?
[15:15] S2: Igen, ez nagyon fontos, hogy egyrészről nagyon sok. Ezek a
[15:18] S2: dolgokat réges régen meghatározták nekünk, mindig élettanon. Azzal viccelődött tanárunk ugye,
[15:23] S2: hogy milyen az ideális ember? Az egy 25 éves, 75
[15:26] S2: kg os, 175 cm magas fehér férfi, és minden erre
[15:29] S2: van körülbelül meghatározva. És hogy egyikünk se ilyen, akkor ezek
[15:33] S2: az értékek se olyanok, hogy ha valakinek nem 76 os
[15:36] S2: a pulzusa egész életében, akkor valami baj van vele. Mert
[15:39] S2: ugye ilyeneket tanulunk, meg a pulzus az 76 nak kéne lenni.
[15:42] S2: Hát nekem is annyi szerintem. Most meg úgy általában. Régen
[15:46] S2: nagyon szinte minden ilyen kisütött férfiakon végeztek. Az, hogy nők hogyan?
[15:50] S2: Nagyon keveset tudunk például.
[15:52] S1: Igen, és akkor ez is nagyon fontos. Egy másik fontos
[15:55] S1: pont egyébként, hogy a gyerekek.
[15:56] S2: Az teljesen, de hát ezért van külön gyerekgyógyászat.
[15:58] S1: És a terhes nők egyébként, tehát akik aki bármilyen szempontból
[16:03] S1: foglalkozik azzal, hogy terhes vagy fogamzóképes nőknek ad tanácsot gyógyszer
[16:07] S1: szedéssel kapcsolatban, akkor az rögtön szembesülni fog azzal a kérdéssel,
[16:10] S1: hogy nagyon nagyon sok gyógyszernél kvázi kérdőjel fog állni, mert
[16:14] S1: nincsen bevizsgálva. A terhesség meg szoptatás kapcsán jellemzően ki vannak
[16:18] S1: zárva a legtöbb kísérletből, sőt, a legtöbb gyógyszerkísérletnek része a
[16:21] S1: különböző gyakorisággal végzett terhességi tesztek, hogy pont hogy kiszűrjük annak
[16:25] S1: a lehetőségét, különösen egy új gyógyszer esetén. És értjük azt,
[16:27] S1: hogy ez miért fontos. Mert ugye nem tudjuk, hogy ez
[16:29] S1: a gyógyszer teratogén. E fejlődés ellenességet befolyásoló terhességet, tehát ez
[16:33] S1: ilyen szempontból abszolút Az első vizsgálatok kapcsán teljesen célszerű is
[16:37] S1: és ésszerű is kizárni ezeket a betegeket ezekből a vizsgálatokból,
[16:40] S1: de a későbbiekben ez azért jelent problémát, nagyon megnehezíti azon
[16:43] S1: embereknek az életét, akiknek valamilyen módon mégis gyógyszerre van szükségük,
[16:46] S1: és nagyon limitált azoknak a gyógyszereknek a száma, ahol van
[16:49] S1: olyan vizsgálatok, amit terhes nők végeznek.
[16:51] S2: Igen, tipikusan azok a gyógyszerek, amiket sokáig kell szedni, mert
[16:54] S2: ez itt is mindig emlékeztessük a hallgatókat, hogy hogy gyógyszerekből
[16:58] S2: sokfajta van. A varázsfőzet az, amit az ember megissza, és
[17:01] S2: attól a másodperctől kezdve azonnal meggyógyulunk, ugye? Hát ilyen ritka van.
[17:05] S2: Talán egy két ellenméreg nek van valami hasonló hatása, hogy
[17:08] S2: viszonylag gyorsan kifejti hatását, és vége van.
[17:10] S1: Hát még az antibiotikumokra.
[17:11] S2: Az antibiónak is kell egy idő, azért szedni kell egy
[17:13] S2: hétig legalább, de jó, Annak van egy rögtön hatása, és
[17:16] S2: lehetne mérni, hogy a végén meggyógyultunk, ugye? Meg antivirális szerekre
[17:20] S2: is majd egyszer fogunk beszélni hosszan, és annak is lehet mondani,
[17:22] S2: hogy utána vége, de a legtöbb dolog az. Tehát vagy
[17:25] S2: nincs vége, mondjuk egy koleszterincsökkentőt, azt az orvos felírja, akkor megmondja.
[17:29] S2: Ezt akkor életed végéig szedni kell, mert különben probléma lesz vele.
[17:32] S2: Na most az ilyen típusú aknál nem lehet azt mondani
[17:34] S2: valakinek és ez néhány gyógyszert már fiatal kortól kell szedni,
[17:38] S2: akkor sose lehetsz terhes. Vagy ha terhes leszel, akkor nem
[17:40] S2: fogunk tudni semmit kezdeni a vérnyomásoddal vagy a koleszterinszinteddel, vagy bármi,
[17:45] S2: úgyhogy ott is kéne tudnunk, csak egyre nehezebb kisérletezni. Nem
[17:48] S2: akarunk továbbra sem terhes nőkkel.
[17:50] S1: Említetted, hogy az etikai vonatkozásait a nevezzük nevén a placebo
[17:54] S1: kontrollált kísérleteknek. Ugye ez megint egy olyan szó, amit amit
[17:56] S1: vélhetőleg már nagyon sokan hallottak, De.
[17:58] S2: Akkor mondjuk meg, mi az a placebo.
[17:59] S1: Placebo? Lenne egy olyan hatásuk, hogy nevezzük egy tablettának, aminek nincsen,
[18:03] S1: amibe csak vivőanyag van, vagy jó esetben abból is egy
[18:05] S1: nagyon neutrális? Olyan valami, amiről azt gondoljuk, hogy semmilyen módon
[18:09] S1: nem befolyásolja az egészségünket. A vivőanyag egy tablettában. Azt gondolom,
[18:13] S1: te talán többet tanultál a gyógyszerészedről, mint én az egyetemen,
[18:16] S1: de ha belegondolunk abba, hogy beveszünk egy fehérjét, ilyen kis drazsét,
[18:19] S1: abba van a hatóanyag, és akkor az általában olyan formában,
[18:23] S1: ami amiből nem lesz egy egy tabletta, vagy nehéz összegyúrni,
[18:25] S1: és ezért.
[18:26] S2: Ez egy nagyon nagyon pici kis fehér por lenne. Általában
[18:28] S2: mindig az van.
[18:29] S1: És a nagy része ennek a fehér tablettának, kapszulának, bárminek
[18:32] S1: az úgymond egy vehikulum vivőanyag. És ugye ez is önmagában
[18:35] S1: egy csomó problémát jelent, mert például gyakran a vivőanyagoknak van
[18:38] S1: például Laktóztartalma. Úgy tudom, sokszor a laktóz érzékenységben szenvedő betegeknek pl.
[18:43] S1: Egy probléma a placebóval ezt vivőanyag, de nem lesz benne hatóanyag.
[18:45] S1: És ha egy placebo kontrollkísérletet akarok csinálni, akkor célszerű, hogy
[18:49] S1: a placebo gyógyszer. Ez ugyanúgy nézzen ki, mint a.
[18:52] S2: Sőt, ennek teljes ugyanúgy kell kinéznie, mert olyan ízekkel legyen meg,
[18:55] S2: formálja meg mérete. Vagy ha ez mondjuk infúziók, ugyanúgy ugyanolyan
[18:59] S2: zacskót kell látnia az emberkének, hogy azt.
[19:01] S1: És ez egy külön technológia. Ezeknek a kifejlesztése, pontosan azért,
[19:05] S1: hogy ne befolyásolja minket, ugye? Miért fontosak ezek a placebo kontrollkísérletek? Azért,
[19:09] S1: hogy minimalizáljuk, ha már tegyük fel, sikerült a két nem
[19:13] S1: eltérő populációt azonosítanunk, és és most nem fogunk belemenni az.
[19:17] S1: Szerintem az adás keretei nem engedélyezik azt, hogy a randomizációról beszéljünk.
[19:20] S1: Erről egy egész hatásnak adást lehetne szentelni, de mondjuk a
[19:23] S1: randomizáció folyamata az ugye azért van, hogy biztosítsuk, hogy random
[19:26] S1: módon lettek kiválasztva az emberek. Mondjuk 100 emberből random módon
[19:29] S1: lett két 50 es populáció, és fogadjuk el, hogy ezek
[19:32] S1: kielégítik az előre definiált igényünket annak tekintetében, hogy nem különböznek egymástól,
[19:37] S1: akkor utána az egyiknek adunk valami anyagot. Hogyha másnak nem
[19:40] S1: adnánk semmit, tehát nem kapnak placebót, semmit nem kapna, akkor
[19:43] S1: önmagában az, hogy azok a betegek, akik tudják, hogy kaptak valamit,
[19:45] S1: azoknak önmagában befolyásolná a válaszát. Megindít. Ha azt mondjuk, hogy
[19:50] S1: itt egy koleszterin szintet mérünk a szérumba a vérben, akkor
[19:52] S1: azt gondolhatnánk, hogy mindegy. Merthogy ez egy objektív mérés.
[19:56] S2: Vagy az én tudatállapotomtól nem függ a koleszterin szintünk, de
[19:59] S2: nem függ.
[20:00] S1: Ez nincs így. Tehát ez és nem az, hogy tudjuk,
[20:03] S1: hogy feltételezzük, hanem ezt is kimérték nem egyszer és nem kétszer,
[20:06] S1: hogy ez is befolyásolja egészen alapvető dolgokat is. Nem, nem
[20:10] S1: indokolható azzal, hogy én most azért nem használok placebo t,
[20:13] S1: mert valami úgymond objektív dolgot mérek. Mikor nem etikus placebót adni?
[20:16] S2: Hát amikor tudjuk, hogy van, létezik már valamilyen meglévő gyógymód
[20:20] S2: vagy gyógyszer az adott problémára, akkor ugye mindig kérdés, hogy
[20:24] S2: miért tennénk olyat, hogy valakinek nem adunk egyáltalán gyógyszert, tehát
[20:28] S2: akkor kvázi esélye sincs. Ez az esélye, hogy azért általában
[20:30] S2: szokott kijönni, hogy valahány ember akkor is meggyógyul, ha nem
[20:34] S2: kap gyógyszert, vagy javulhatnak az értékei. Nagyon új gyógyszer van,
[20:37] S2: akkor ez tényleg ez szokott lenni, ez a placebo kontrollált kísérlet.
[20:40] S2: Ha viszont létezik már a gyógymód, de szeretnénk javítani rajta,
[20:44] S2: akkor ezt általában nem placebóval hasonlítják össze, hanem egy meglevő höz,
[20:47] S2: és azt kell bizonyítani, hogy legalább olyan jó, vagy inkább jobb.
[20:50] S1: Négy esetben engedélyezik a placebo kontrollkísérleteket, és talán annyit az
[20:53] S1: egyszerűség kedvéért, hogy placebo kontrollkísérletek sincsenek több száz éve, tehát
[20:56] S1: ezeket is, ezek is tulajdonképpen a nem olyan régmúltban tekintenek vissza.
[21:00] S1: De ugye volt egy időszak, amikor ez rendkívül nagy forradalmat jelentett,
[21:03] S1: és az elmúlt években, egy két évtizedben egyre kevesebb placebo
[21:07] S1: kontrollált kísérlet van, pontosan az etikai problémák miatt, de mégis
[21:10] S1: négy esetben engedélyezett akkor, ha nincs bizonyítottan hatékony kezelés. Egy
[21:13] S1: vizsgált állapotról tehát nincsen semmilyen ismert gyógyszer, tehát könnyen mondhatom azt,
[21:17] S1: hogy nem tudnék adni. Nem tudom az épp aktuálisan elfogadott
[21:20] S1: legjobb kezelést összehasonlítani egy újabbal, mert nincs kezelés.
[21:23] S2: Tegyük hozzá, hogy amit éppen kísérletezünk, arról nem tudjuk, hogy hatásos.
[21:27] S1: Mondjuk el, hogy mit jelent az, hogy gondoljuk, hogy hatásos.
[21:29] S1: Tehát még mielőtt embernek adnánk, mi történik gyógyszer.
[21:31] S2: Gyógyszerrel, mielőtt emberek vannak, azért prekiniklinika, amin végig kell mennie.
[21:35] S2: Így is hívják. Egyrészről ma mindenképpen tudni kell, hogy milyen
[21:39] S2: mechanizmus alapján kéne, hogy hasson. Régen elég volt az, hogy
[21:42] S2: azt gondoljuk, ez nagyon régen, 100 évvel ezelőtt úgy gondoltuk,
[21:45] S2: hátha ez jó. Vizsgáljuk meg, nem, Ma már élettani, biokémiai
[21:49] S2: alapja kell annak lenni, hogy mi gondoljuk, hogy ez működik.
[21:51] S2: Mondjuk egy adott receptorhoz köt valami.
[21:53] S1: Merthogy régen valóban voltak olyan gyógyszerek, hogy azt gondoltuk, hogy hat,
[21:56] S1: de nem kellett bizonyítanom, nem kellett pontosan vázolni azt, hogy
[21:59] S1: ez milyen receptoron, milyen szignál transzlációs úton keresztül.
[22:02] S2: De ma már mindegyik.
[22:03] S1: Enzimet fog blokkolni, ezt.
[22:04] S2: Nem kell igazolni, tehát ma már enélkül nincsen emberben. Nem
[22:07] S2: fogunk beadni egy anyagot csak azért, mert hogy hátha hatásos,
[22:10] S2: hanem akkor végig kell menni szövettenyészeten, meg állatkísérleteken is, amivel
[22:14] S2: azt nézik meg, hogy nem e azonnal halálos a dolog
[22:17] S2: vagy mérgező.
[22:18] S1: Hát még azon felül, hogy hat.
[22:19] S2: Hat igen, abban van egy pici hatás is. Vagy bejön,
[22:22] S2: vagy nem.
[22:22] S1: Igen, de azért elmondhatjuk, hogy ha mondjuk van egy egy betegségnek,
[22:26] S1: vagy egy jó esetben nem is egy, hanem több állatkísérletes modellje,
[22:29] S1: tehát hogy ki tudok tudok szimulálni a legtöbb betegséget, nem
[22:31] S1: fogom tudni egy az egyben állatban.
[22:34] S2: Hát főleg a mentális akart, tehát.
[22:36] S1: Nem csak a mentális alkat sem, de mondjuk mondjuk megint
[22:38] S1: csak a legtöbb autoimmun betegségre sincs például egy az egyben
[22:41] S1: egy jó modell az immun. De de. De mondjuk például vegyünk,
[22:44] S1: hogy vannak olyan génhibák, ahol kevés olyan betegség van, amit
[22:48] S1: lehet vezetni. Egyetlen gén mutációja, de vannak ilyenek emberben. Beszéltünk
[22:52] S1: több ilyenről régebbi adásokban. Ennek egy részét azért lehet szimulálni
[22:55] S1: az állatvilágban is. És például ha ezt mondjuk, megteszem, és
[22:58] S1: abban az állatmodellben, ahol ezt a tudomány számára elfogadott módon
[23:02] S1: tudom szimulálni az emberi betegséget, nulla hatása van gyógyszernek, akkor
[23:06] S1: ezt nem fogom tudni emberkísérletekben is megvizsgálni.
[23:10] S2: Hát meg tud, meg tudom, csak senki nem fog rá
[23:11] S2: fölöslegesen pénzt áldozni, mert nem érdemes.
[23:13] S1: De például egy etikai problémát is fel fog vetni, hogy
[23:15] S1: én ezt miért csinálom? Mert ugye akkor bármit adok, azért
[23:18] S1: mégis ki fogom őt tenni bizonyos mellékhatásainak. És ha nincsen
[23:20] S1: egy hatásos.
[23:22] S2: Jó, etikailag nem védhető egy ilyen dolog.
[23:23] S1: Etikailag szerintem ez védhetetlen. És nem csak szerintem. Tehát hogyha
[23:26] S1: visszakanyarodva arra, hogy mikor lehet megint placebo kontrollált engedélyezni, ha
[23:29] S1: nincs bizonyított, hatékony kezelés, de gondoljunk itt nagyon sok onkológiában
[23:33] S1: van nagyon sok ilyen szituáció, ha a keze és visszatartása
[23:35] S1: elhanyagolható kockázatot jelent a résztvevő számára. Ez egy másik lehetőség.
[23:39] S1: Akkor is engedélyezett a placebo kontrollált kísérlet. Például. Ezt akkor
[23:43] S1: tudom megtenni, ha egy nagyon rövid hatást próbálok vizsgálni, és
[23:46] S1: akkor azt tudom mondani, hogy akkor, ha három vagy négy
[23:48] S1: hétig adok egy szert, akkor ez alatt nem fog egy
[23:50] S1: olyan állapot romlás bekövetkezni, hogyha én ezalatt a kontrollcsoportnak nem
[23:54] S1: adok csak placebót. És a harmadik, ha a kényszerítő módszertani
[23:57] S1: okok szólnak a placebo alkalmazása mellett. Ez egy nehéz kategória,
[24:01] S1: és a kezelés visszatartása nem jár a résztvevők súlyos károsodásán, kockázatával.
[24:04] S1: És akkor ez megint egy óriási fejezet. Hogy mi a súlyos,
[24:07] S1: miért nem súlyos, illetve ami még ellentmondásosabb, hogyha kényszerítő módszertani
[24:10] S1: okok szólnak a placebo alkalmazása mellett, és a kutatás célja
[24:13] S1: olyan beavatkozások kifejlesztése, amelyek megvalósíthatóak ebben a populációban, amelyből a
[24:16] S1: vizsgálat résztvevő származik, és a vizsgálat nem követeli meg a résztvevőktől,
[24:19] S1: hogy lemondjanak az egyébként kapott kezeléstől. Tehát ebben a négy
[24:22] S1: esetben lehet adni placebót, és a többi esetekben, ahogy utaltál rá.
[24:26] S1: Különösen az olyan krónikus betegségek esetén, ahol van egy elfogadott
[24:30] S1: vagy törzskönyvezett aktív komparátor nak hívják, tehát egy olyan anyag,
[24:34] S1: amiről tudjuk, hogy van hatása, akkor azt fogjuk vizsgálni, hogy
[24:37] S1: az új gyógyszerem az nem rosszabb e, mint ez a gyógyszer,
[24:40] S1: vagy esetleg jobb.
[24:41] S2: Mindig azt szoktuk mondani, hogy az utóbbi pár évtizednek az eredménye,
[24:45] S2: hogy ennyire jól vannak kontrollálva ezek a vizsgálatok, de azért
[24:48] S2: ne tagadjuk le, hogy hogy nem most kezdődtek, sokkal régebben
[24:52] S2: is vannak. Ahogy a C-vitaminos adásunkban is utaltunk rá, akkor
[24:56] S2: is volt ugye egy egy kísérlet, hogy különböző dolgokat adtak
[24:58] S2: a matrózoknak, hogy ezzel a skorbutot meg fogják megakadályozni. És voltak,
[25:03] S2: ami egyértelműen hatástalannak mutatkozott, más meg hatásosnak mutatkozott, mint például
[25:07] S2: valamilyen citrusféle levének az evése. Volt e a történelemben valami hasonló,
[25:12] S2: vagy van e olyan eljárás, amit most talán kicsit viccesnek tűnik,
[25:16] S2: de talán mégis működik.
[25:17] S1: Igen, hát a gyógyszerek vagy a gyors hatású gyógynövények mellett
[25:20] S1: voltak a különböző egyéb eljárások és az érvágás. Például ha
[25:24] S1: kinyitunk egy középkori kódexet, vagy megnézünk egy erről készült filmet,
[25:28] S1: ahol van valamilyen ilyen beavatkozásba mutatnak, akkor mindig egy érvágás
[25:30] S1: fogunk látni, ahol a betegnek kvázi megvágják az egyik erét,
[25:34] S1: jellemzően a karján, és akkor vért csapolnak tőlük, vagy vércsapolás
[25:37] S1: volt a köpölyözés, piócázás, ördögűzés stb. Nagyon érdekes, hogy a
[25:41] S1: külsejük az érvágás kapcsán, de tulajdonképpen a köpődés, pirosodás is
[25:45] S1: abból indult ki, hogy bizonyos nedveket kell eltávolítani a testből,
[25:49] S1: amelyeknek a túltermelődése vagy az arányok megváltozása az összefüggésben állhat
[25:54] S1: a betegséggel. És nagyon érdekes, hogy 1816 ban például már
[25:59] S1: meg is vizsgálták az érvágásnak a hatásosságát, és volt egy
[26:03] S1: Alexander Leslie Hamilton, egy katonai sebész, aki egy 366 betegből
[26:07] S1: álló klinikai vizsgálatot hajtott végre, ahol összehasonlította az érvágást a
[26:12] S1: nem érvágással. Megint csak beszélhetnénk arról, hogy hogy ebben az
[26:16] S1: esetben az a csoport, akinél eret vágtak, az tudta, hogy
[26:19] S1: történt rajta beavatkozás, lehet végrehajtani, míg a másik csoport nem,
[26:22] S1: és nyilván ez befolyásolhatta a vizsgálat kimenetelét. És a kimenet
[26:27] S1: egyébként az halál volt. Érdekes módon, hogy hány betegnél hány
[26:31] S1: katona katonák voltak és háború volt. Ez a félszigeti háborúnak nevezett.
[26:35] S1: Ezt meg utána kell néznem, hogy ez melyik háború volt.
[26:38] S1: Portugáliában volt portugál hadsereg, meg valami portugál angol háború lehetett gondolom,
[26:42] S1: és azt vizsgálták, hogy melyik csoportban a katonák közül hány
[26:45] S1: hunyt el. És ugye azt gondolnánk mai szemmel, hogy vagy
[26:48] S1: talán sokan azt gondolják, hogy az érvágás az az az
[26:50] S1: egy idő után kiment a divatból úgymond, vagy azért, mert
[26:53] S1: jó módszereket fejlesztettek ki, vagy azért, mert rájöttek az emberek
[26:57] S1: több száz vagy több ezer év után, hogy ez egy marhaság,
[27:00] S1: De nem. Vannak betegségek, amelyek már nem érvágásnak. Nekem, lobotómiának,
[27:04] S1: amelyre továbbra is ez egy elfogadott gyógymód. Ezek döntően vagy
[27:09] S1: anyagcsere betegségek, vagy a hemokromatózis, ami egy vasanyagcsere zavar. Ahol
[27:13] S1: a vasnak egy bizonyos formája, az lerakódik különböző szervekben, Tehát
[27:16] S1: túl sok vas van, mondjuk egyszerűen fogalmazva vérben, és akkor
[27:20] S1: ezt eltávolítjuk a vérnek egy részét, akkor eltávolítjuk azzal a
[27:22] S1: vasat is. És vannak egyéb van egy, van egy sor
[27:25] S1: hematológiai betegség, tehát a vérképpel összefüggő betegség, például a sarlósejtes anémia,
[27:30] S1: a még egy két másik, ahol ez egy továbbra is
[27:32] S1: elfogadott kezelés időről időre. Ezt még a piócázás vagy az
[27:36] S1: ördögűzésről nem tudjuk igazából elmondani.
[27:38] S2: Megdöbbentő már piócázás, még mai napig piócáznak, de hogy van
[27:41] S2: e hatása? Ez egy nagyon érdekes kérdés. Még piócáznak emberek,
[27:45] S2: nem orvosok.
[27:45] S1: Igen, a piócásnál is lehet egy egy komponens, lehet abban is,
[27:48] S1: hogy piócák eltávolítják a vér egy részét, tehát hogy ott
[27:51] S1: is lehet egy. Ha visszagondolunk arra, hogy ezt miért terjedhetett el.
[27:55] S1: Ezek a betegségek akkoriban is voltak, tehát nem új betegségek,
[27:58] S1: és akkor elképzelhető, hogy bizonyos betegek azért lettek jobban, mert
[28:01] S1: ebben a betegségben szenvedtek. Náluk az érvágás működött. Vagy a piócázás,
[28:04] S1: és utána ezt akkor, mivel akkoriban nem az volt, hogy
[28:06] S1: volt ABCD lehetőség, hanem volt két három dolog, amit meg
[28:10] S1: lehet próbálni.
[28:11] S2: Hát meg ne felejtsük el, hogy az akkor uralkodó ötlet
[28:14] S2: az a különböző testnedvek arányainak a megbomlása volt. A betegségeknél
[28:19] S2: tehát ezek az arányokat próbálták visszaállítani.
[28:21] S1: Hánytatásokkal és különböző egyéb módszerekkel, mert a nedveknek egy része
[28:24] S1: az nehezen elérhető volt. Az ereket aztán hamar megfigyelték az emberek,
[28:28] S1: hogy hogy a vér relatíve könnyen nyerhető mondjuk a fekete
[28:31] S1: EP hez képest, vagy a különböző humornak nevezték Laci különböző testnedveket.
[28:36] S1: És akkor ezeknek az, hogy melyiket tudjuk inkább eltávolítani a testből,
[28:39] S1: az ott nyilván a vér. Egy nyál, vér, könnyen eltávolítható nedvek,
[28:42] S1: míg a különböző epék nem annyira. Említettük, hogy egy kicsit
[28:45] S1: beszélünk az állatkísérletekről.
[28:47] S2: Igen, kicsit beszéljünk állatkísérletekről, ugye? Az állatkísérlet etikai kérdés, hogy
[28:51] S2: ugye emberen nem fogunk kísérletezni, merthogy mégiscsak ember életekről van szó.
[28:55] S2: Hogyha úgymond mindent embereken kísérleteznénk, ki lehetne azt mondani, hogy
[28:59] S2: az a legbiztosabb, hogy emberen nézzük meg rögtön. De hát
[29:02] S2: ugye nem vagyunk benne biztosak, hogy milyen hatása van akkor is,
[29:05] S2: ha mondjuk egy szövettenyészeten tökéletesen működik valami. Ma már elérhető az,
[29:09] S2: hogy tenyészetem valami működik, vagy sejtkultúrán. Igen, de.
[29:12] S1: Mi a különbség? Talán inkább mondjuk a sejt kultúra és
[29:15] S1: a szövettenyészet sejt kultúra.
[29:16] S2: Lehet, hogy csak egyfajta sejt és szövet az ilyen. Ennél
[29:19] S2: egy kicsit komplexebb dolog az.
[29:20] S1: Egyfajta sejt alatt például gyakran értünk olyan sejtvonalakat, amelyek immortalizáltak,
[29:25] S1: tehát mondjuk jellemzően egy daganatból nyerték ki valamikor, és sok
[29:30] S1: előnyük van, többek között az, hogy könnyű őket tenyészteni kultúrában,
[29:33] S1: és ezeken is tudunk vizsgálni gyógyszerhatásokat, például hogy a sejt
[29:36] S1: meghal e vagy nem, egész primitív módon, vagy valamilyen valamit termel,
[29:40] S1: vagy nem termel, és a szövettenyészet az az ennél egy
[29:42] S1: fokkal komplexebb, mert ott több, jellemzően többfajta sejt van.
[29:45] S2: Viszont lehet olyan szempontból specifikus, amit éppen gyógyítani akarunk.
[29:50] S1: Tehát vagy több különböző sejt van egy helyen a természetben,
[29:53] S1: vagy pedig azt tudom mondani, ez nem egy immortalizált tumoros sejt,
[29:55] S1: amiről nem tudom, hogy más, mint sok sok sok szempontból
[29:58] S1: eltér a normától, hanem mondjuk izolálok, veszek egy mintát egy emberből,
[30:02] S1: és akkor abból vért vagy vagy szövetet, és akkor abból
[30:05] S1: tenyésztett ki egy bizonyos sejttípust, amire azt gondolom, hogy legalábbis
[30:08] S1: az elején még azokkal rendelkezik, azokkal a tulajdonságokkal, amikkel egy normális,
[30:12] S1: egészséges szöveti sejt rendelkezik.
[30:14] S2: Ugye csak bizonyos dolgokat lehet, míg azt meg lehet mondani,
[30:16] S2: hogy bizonyos receptorokhoz kötődik, vagy nem kötődik valami, vagy működik
[30:20] S2: e valamilyen antagonistaként, vagy tehát valaminek a kötését megakadályozza, vagy
[30:24] S2: éppen elősegíti. De mondjuk azt, hogy a vérnyomása mit fog
[30:27] S2: valami csinálni, azt nem fogom tudni megmondani. Szövettenyészeten, még ha
[30:31] S2: a szívizomszövetet tenyésztőtől is van szó.
[30:34] S1: Hogy inkább érfal tudnék.
[30:35] S2: Én bocsánat, igen, érfal igazad van, de ezt nem tudom megmondani. Észrevette,
[30:38] S2: hogy mi fog vele történni, és akkor ezért az első
[30:42] S2: után az állatkísérletek szoktak lenni.
[30:43] S1: Illetve ugye ezt egyre inkább megpróbálják kiváltani, vagy organoidokkal.
[30:47] S2: Organoidokkal.
[30:48] S1: Amelyek amelyek szervecskék. Tehát például ha mondjuk kötőszöveti sejteket izolálunk
[30:54] S1: mondjuk ízületi tokból, ezek fibroblasztok, és azokat egy kultúrába helyezzük,
[30:57] S1: akkor ők ilyen kis gömböcskéket fognak alkotni, amelyek egyébként elég
[31:02] S1: nagyok is, tehát hogy elég nagy méretűek lesznek. Elkülönül azoknak
[31:05] S1: a sejteknek a bőre, egy populáció, amelyek ennek a kis
[31:08] S1: gömböcskének a hártyáját, a külső rétegét fogják alkotni, és ezek
[31:12] S1: más karakterisztikájú sejtek lesznek, ugyanúgy fibroblasztok, de más, mint azok,
[31:16] S1: amelyek a gömböcskén belül vannak, és nagyon sok hasonló szervecske
[31:20] S1: próbálkozás van különböző más területeken is. És ez megint egy előrelépés,
[31:24] S1: mondjuk egy ilyen szerverként tesztelni valamit, mint magán a sejteni.
[31:27] S1: De kanyarodjunk vissza arra, amit említettél, hogy a következő lépés
[31:31] S1: a mondjuk a szövettenyészet után.
[31:32] S2: Az egy élő rendszerben.
[31:34] S1: És akkor hogyan választunk ki belőle, hogy milyen állaton, vagy
[31:36] S1: mondjuk milyen élőlényekre? Ugye mondtad, hogy nem feltétlenül állaton fog.
[31:39] S1: Nyilván egy antibiotikumot, például.
[31:41] S2: Baktériumokat kell megölni vele, Tehát az első körben lehet, de
[31:45] S2: az már túl vannak olyankor, hogy tényleg öli a baktériumokat egy.
[31:48] S1: Petri csészében.
[31:49] S2: Egy Petri csészében. De ugye a kérdés az lesz, hogy
[31:51] S2: van e olyan mellékhatása, ami esetleg problémát okoz nekünk.
[31:54] S1: Meg ugye Baktériumot megöli e. Nem csak Petri csészében, hanem.
[31:56] S2: Hanem olyan, nem is olyan körülmények között is, amik nem
[31:59] S2: a Petri csészében van, hanem mondjuk belül a bélrendszerünkben. Ilyenkor
[32:02] S2: az már egy művészet, hogy milyen állatot, hogy A legjobb
[32:04] S2: az lenne, hogyha valami olyan élőlényt tudnánk, ami hozzánk lehetőleg
[32:06] S2: legjobban hasonlít. A hozzánk legjobban hasonlító élőlények a csimpánzok és
[32:11] S2: a bonobók. Azokból pár tízezer él az egész világban, és
[32:15] S2: az sem környezetvédelemnek, sem etikailag nem nem működik, hogy ezekkel
[32:19] S2: az élőlényekkel bármilyen kísérlet végezzünk. Azt, hogy kevesen vannak, azt
[32:22] S2: határozottan tudjuk, hogy ők lennének a legjobbak. Az sem teljesen igaz.
[32:25] S2: Jók lennének modellként, mert viszonylag tényleg hasonlítunk rájuk, de hasonlítunk rájuk,
[32:31] S2: ezért mindig rengetegen különbözhetünk. Ezt mindig hozzá kell tenni, hogy
[32:34] S2: persze a legtökéletesebben az emberhez az ember hasonlít, de ugye megmondtuk,
[32:37] S2: hogy nem akarunk rögtön emberen kísérletezni, hisz ki szeretnénk zárni azt,
[32:40] S2: hogy azonnal halálos lesz. Hittem, hogy még lehet, hogy a
[32:42] S2: sejteket nem fogja megölni, mert azon már túl vagyunk a
[32:45] S2: toxicitás on, de még attól még mindig lehetnek problémák.
[32:49] S1: És gondolj bele abba, hogy mivel járna akár még egy
[32:51] S1: kis esetszám kísérletnél is, hogy.
[32:53] S2: Márpedig ilyen esetek vannak.
[32:54] S1: Igen, ugye sok olyan gyógyszerről derül ki pont egy állatkísérlet során,
[32:58] S1: hogy ilyen olyan ok miatt letális vagy mondjuk ne is
[33:01] S1: menjünk ilyen messzire, de mondjuk súlyos mellékhatásaival. Kanyarodjunk vissza még
[33:04] S1: egy pillanatra az emberszabású majmokhoz. Csak én nem is arra gondoltam,
[33:07] S1: amikor kérdeztem, hogy milyen alapon mondhatjuk ezt, hogy ha visszamegyünk
[33:10] S1: a nem is olyan régi múltba, azért ez a döntés
[33:13] S1: vagy az a tanulság, hogy állatokon vagy emberszabású majmokon márpedig
[33:17] S1: nem kísérletezünk, vagy pedig úgy tudom, hogy nagyon nagyon limitált
[33:20] S1: esetben kísérletezhetünk.
[33:21] S2: Régebben voltak is ezek.
[33:23] S1: Természetesen kísérleteket.
[33:25] S2: Azokat igen. Az állatkertben megfigyeljük, őket igen, meg a szabadban.
[33:29] S1: Lehet végezni, de hogy gyógyszerkísérletet mióta nem?
[33:32] S2: Én nem tudom a pontos időpontot, de igazad van, hogy tényleg.
[33:35] S2: Sajnos korábban voltak orángutánnal is lehetne talán gorillákat talán kevésbé,
[33:39] S2: De hogy voltak ilyenek? Csimpánz, bonobok ritkák, meg még ritkábbak.
[33:43] S2: És azt feltételezem.
[33:44] S1: Hogy ebben egyébként globális egyetértés sem olyan nagyon rég van,
[33:48] S1: vagy lehet, hogy nincs is. Tehát vannak esetleg olyan országok,
[33:50] S1: ahol ez inkább engedélyezett és más országok.
[33:52] S2: Annyira kevés van, hogy ugye más ország. Ha szeretné engedélyezni
[33:55] S2: vagy megtartani, akkor neked még mindig fenn kell tartani egy
[33:58] S2: populációt belőlük, ami nem egy triviális dolog. De ne felejtsük,
[34:01] S2: itt egy hosszú életű élőlényről van szó, tehát nem olyan,
[34:03] S2: mint egy egér, hogy azt mondom, hogy rengeteg egeret tudok előállítani.
[34:07] S1: Illetve azt is tegyük hozzá, hogy mondjuk egy olyan ország
[34:09] S1: is vagyok, ami nem is írja alá, az állatkísérletekkel kapcsolatos.
[34:13] S2: Közép-Afrikában élnek. Tegyük hozzá, hogy Közép-Afrika környékén élnek, és persze onnan,
[34:18] S2: ha kicsempésznek egy egy darabot orvvadászok stb. Elvileg hozzá lehetne
[34:23] S2: jutni olyan országoknak is, ahol nincs.
[34:25] S1: És megint csak gondolatkísérlet erejéig valaki hozzájut, és nem egy
[34:28] S1: olyan országban végzi a kísérletet, ahol ami nem járult hozzá
[34:30] S1: ahhoz az egy nemzetközi egyezményhez, ami tiltja ezeket a kísérleteket.
[34:34] S1: És az országnak a túlnyomó többsége, vagy talán mindegyik ma
[34:36] S1: már oda is járul. De tegyük fel, hogy nem járul
[34:38] S1: hozzá akkor is szembesülni azzal a problémával, hogy ha végez
[34:40] S1: egy kísérletet, és utána közölni akarja az adatokat, akkor ez
[34:44] S1: valamilyen ranggal rendelkező tudományos lapok nagy mennyiségénél rögtön egy azonnali
[34:48] S1: blokkot és vélhetőleg jogi következményeket váltana ki. Ha valaki ilyen
[34:52] S1: eredményeket akarna közölni, akkor az emberszabású majmok nagy része kiesik.
[34:56] S1: És akkor.
[34:57] S2: Mi van?
[34:57] S1: Mi a következő csoport?
[34:58] S2: Itt már nagyon sok fajta van. Vagy az egereket szoktuk
[35:00] S2: mindig emlegetni, hogy az egér az egy? A sok sok
[35:03] S2: mindenre akár jó modell is lehet. Végülis emlős nem áll
[35:06] S2: olyan vészesen messze tőlünk különben, tehát ahhoz képest.
[35:10] S1: Ez talán jó, de ez talán egy rossz hír. Sok
[35:12] S1: hallgató számára ez a nem áll olyan messze, 100 százalékosan
[35:15] S1: szoktak erről.
[35:15] S2: Én nem szeretem a százalékokat, mert hogy a csimpánz is
[35:19] S2: 989 stb. Tehát nagyon közel állunk, és akkor mindig megkérdezik,
[35:23] S2: hogy hogyan számoltuk ezt ki, és az lesz a válaszom,
[35:25] S2: hogy igazából nem tudom, hogy pontosan hány génre hasonlóság meg hasonlóság,
[35:30] S2: és nem tudunk mit kezdeni mondjuk az ismétlődő szekvenciák igen
[35:34] S2: változatos különbségére, de inkább azt, hogy rendszertanilag nem mondjuk egy
[35:37] S2: egér nem áll közelebb áll hozzánk egy egér, mint mondjuk
[35:40] S2: egy sertés. Tehát ez egy ez egy állítás, és akkor
[35:43] S2: ez igaz.
[35:44] S1: Azzal együtt, hogy egyébként a sertések is azért állatkísérletekben egy
[35:47] S1: rendszerben igen.
[35:47] S2: Mert a sertések viszont méretben sokkal jobban hasonlítanak ránk, mint
[35:51] S2: egy mint egy egér, és mondjuk néhány. Úgy tudom, hogy
[35:54] S2: dermatológiai bizonyos kísérleteket végez, végeztet, bőrrel kapcsolatos.
[35:58] S1: És ugye nagyon sok, vagy pedig.
[36:01] S2: Igen műtéti műtéti.
[36:02] S1: Eljárás. A legtöbb szív műtéti eljárás. A billentyűk sertésből vannak is.
[36:06] S1: Műtéti ásoknál a sertés az egy nagyon fontos állat, de
[36:09] S1: ugye megint ha belegondolunk ennek az anyagi vonzatába, a tartásába,
[36:12] S1: akkor mégis sokkal komplikáltabb sertésen végezni kísérleteket. Egy más nagy
[36:16] S1: méretű műtő, műtő kell hozzá. Sokkal nagyobb helyet foglal egy sertés,
[36:19] S1: mint ha mondjuk ugyanazon a helyen egy több tíz vagy
[36:23] S1: akár száz egeret is tudok tartani. Ketrecekben. És az egérnek
[36:26] S1: nagyon sok más előnye is van azon kívül, hogy amint említetted,
[36:28] S1: hogy egy jó modellállat, mert szapora.
[36:31] S2: Kis.
[36:31] S1: Helyen elfér.
[36:32] S2: És keveset eszik, így hát egyszerűen etethető. Tehát mondjuk ugyanezt
[36:35] S2: egy ragadozóval sokkal bonyolultabb lenne megoldani, mégis növényevő, tehát.
[36:38] S1: Ő szeret belőlük zárni.
[36:40] S2: Társas élőlény, tehát össze lehet őket zárni. Nem az van,
[36:42] S2: hogy mindig külön kéne tartanunk, mert nem bírnák egymás mellett.
[36:46] S1: Azért van még a patkány.
[36:47] S2: A patkány is.
[36:48] S1: Tengerimalac.
[36:49] S2: Tengerimalac is érdekes mód. És akkor ilyenkor meg hogy ezek
[36:51] S2: között mi a választás, az nagyon sokszor attól függ, hogy
[36:54] S2: az adott receptor milyen bennük.
[36:56] S1: Ahogy említettük az állatmodelleket, hogy az állat modell, az milyen.
[36:59] S1: Van olyan, ami mondjuk egér működik, patkány majdnem működik.
[37:02] S2: Mondjuk milyen hasonlóság velünk? Tehát tényleg azok is tudjuk, hogy
[37:05] S2: pontosan erre is ezt a receptort kellene valamilyen hatással lennünk.
[37:08] S2: Akkor meg kell nézni, az a receptor van e egyáltalán benne,
[37:10] S2: vagy nincs. Ez a receptor benne, vagy nem olyan. Tehát
[37:12] S2: mondjuk a sears of 2 n, Tehát a covid járványnál
[37:15] S2: tudtuk azt, hogy az egérben nem olyan az AC2 receptor
[37:17] S2: nem is volt jó modell. Mondjuk megoldották, mert belerakták, de.
[37:21] S1: Illetve megint csak egy korábbi adásban beszéltünk, hogy a C-vitamin
[37:24] S1: hatás vagy nem hatását akarjuk vizsgálni akkor, mikor Tengerimalachoz például az.
[37:27] S2: Jó.
[37:28] S1: Mert nincs egy jó modell, mert nem tud C-vitamint előállítani,
[37:30] S1: ahogy az ember sem, de például más rágcsálók meg tudnak.
[37:33] S2: A legtöbb rágcsáló tudni fog, tehát nem lesz jó. Mindig
[37:36] S2: az egereket szoktuk emlegetni, amikor nyulak is vannak. Tehát nagyon
[37:39] S2: sok élettani vizsgálat nyulakon. Volt, aki nem teljesen egerekhez tartozik,
[37:43] S2: de hogy.
[37:45] S1: Sokkal nagyobb füle van, ugye?
[37:46] S2: Sokan csak ezért ugranak. De hogy jó D-vitamin?
[37:49] S1: Vannak ugróegerek és.
[37:50] S2: Nem rágcsálóktól külön lettek véve. Most már nyulak egy külön lagomorphák. Igen, igen,
[37:56] S2: de ez egyetlen.
[37:57] S1: Rágcsáló.
[37:58] S2: Rágcsálók. Igen, én is rágcsálhatok, de attól nem leszek rágcsáló.
[38:01] S2: De azért mindig van egy testvércsoport, csak külön lettek egy
[38:04] S2: kicsit véve. A nyulak a többi rágcsálótól, amit mi régen
[38:07] S2: még gimnáziumban tanultunk, hogy rágcsáló, az most külön szedve, és.
[38:10] S1: Akkor csak nyulak lettek ebből, kivéve.
[38:12] S2: A lagomorfa, a főemlősök. Hát azért még említsük meg, hogy
[38:15] S2: majmok azért még vannak itt, amiket végzünk is rézuszmajom vagy
[38:19] S2: közönséges makákó?
[38:20] S1: Ez egy provokatív. És ezt ők miért, miért? Miért végeztek
[38:23] S1: kísérletet mondjuk makákón? Vagy Jézus Krisztus? Majmok és makákók? És
[38:27] S1: a csimpánzok meg nem. Mondjuk azon kívül, hogy csimpánzból sokkal
[38:30] S1: kevesebb van, úgy tudom, mint mondjuk egy igen nehéz.
[38:32] S2: Ezekből sokkal több van, tehát természetvédelmileg nem egy veszélyeztetett faj,
[38:36] S2: sokkal gyorsabb a szaporodásuk. Tehát itt hozzá kell tenni, hogy
[38:39] S2: teljesen más, amikor egy csimpánz mondjuk 10 és 15 között
[38:42] S2: válik valahol ivaréretté, ők már pár évesen ivaréretté válnak, akkor
[38:46] S2: ott más a generációs idő, meg egy kisebb állatról is
[38:49] S2: van szó, hanem egy egy 35 és 55 kg közötti.
[38:53] S2: Általában ez az egy pár kilós jó lehet, hogy 10
[38:56] S2: ig is felmegy, de kisebb helyen.
[38:58] S1: Sokkal olcsóbb.
[38:59] S2: Sokkal olcsóbb, kevesebb igencsak.
[39:01] S1: Olcsót.
[39:01] S2: Eszik. Pontosan.
[39:02] S1: Sokkal sokkal jobb a rezsije, hogyha egy makákó populációt. De
[39:06] S1: ahogy most. Viccet félretéve, én továbbra is nekem egy nagyon
[39:09] S1: hajszálnyi különbség van aközött, mert ugye azért az etikai, a
[39:12] S1: sok etikai ellenérv van az ellen, hogy emberszabású majmokon végeznek kísérleteket,
[39:16] S1: de a legfőbb etikai ellenérv az, hogy nagyon hasonlít az emberhez,
[39:19] S1: és az ő általa átérzett fájdalom, szenvedés, amiről azt gondoljuk,
[39:22] S1: hogy egy egér esetén jóval kisebb, ami szintén jó. Most
[39:25] S1: kanyarodjunk el. Tekintsünk el attól, hogy ezt is. Azt gondolom,
[39:28] S1: hogy ez egy nagyon nagyon nagy általánosítás, és egy nagyon egyszerű,
[39:30] S1: nagyon nagyon nagy egyszerűsítés. És biztos azok szemében, akik ellenzik
[39:34] S1: az állatkísérleteket. És ugye ez egy. Ezek nagyon komoly érvek
[39:37] S1: és nagyon komoly szempontok. Én ezt a distinkciót teszünk aközött,
[39:41] S1: hogy egereken végzett kísérleteket, amelyeket mondjuk a mondjuk úgy, hogy
[39:44] S1: a társadalom nagy része jobban el tud fogadni, mint egy
[39:48] S1: emberszabású majmokon végzett kísérletet. És itt tegyünk egy nagy zárójelet arra,
[39:51] S1: hogy ez. Ez egy nagyon leegyszerűsítő hozzáállás. Az, hogy az egér,
[39:55] S1: az egér, meg lehet tenni dolgokat és amúgy nem. De
[39:58] S1: hogy mi alapon tudok én disztingválni egy emberszabású majom és
[40:01] S1: egy ahhoz mégiscsak nagyon közelálló nem emberszabású majom között? És
[40:05] S1: ezt miért, Miért inkább tudomány vagy a társadalom miért fogadja el,
[40:08] S1: hogy mondjuk egy makákó Lehet kísérleteket végezni egy csimpánzon?
[40:11] S2: Nem azért azt gondoljuk, hogy hogy sokkal komplexebb idegrendszerrel rendelkeznek
[40:15] S2: az emberszabásúak, de ezt az egész főemlős csoportnak az egyik
[40:19] S2: jellemzője az, hogy sokkal fejlettebb neokortexe van, mint az emlősöknek általában.
[40:23] S2: Tehát ilyen szempontból ugyanúgy ki kéne hagynunk az egész főemlős csoportot.
[40:27] S1: Azt gondolom, hogy egyikünk sem, és az állatkísérleteket végző kutatók
[40:31] S1: nagy része sem azért csinált kísérleteket, mert ez valamifajta hihetetlen
[40:35] S1: örömöt vált ki. Mindenki, aki végzett állatkísérleteket, bármilyen állatkísérletet élő állattal,
[40:40] S1: az hát hogy mondjam a valószínűleg rendkívül kisszámú kivételt eltekintve
[40:44] S1: ezt nem azért végzi, mert ez valamifajta örömöt vált ki belőle. Nagyon.
[40:48] S2: Hát igen, az etológusok azt elhiszem, hogy amikor a kutyusokkal foglalkoznak,
[40:51] S2: de azokat nem bántják, akkor.
[40:52] S1: Is, ha nem úgy mondjuk.
[40:54] S2: Mondjuk.
[40:54] S1: Egy.
[40:54] S2: Klinikai bármilyen klinikai szekciót.
[40:57] S1: Egérnek, vagy mondjuk egy egy állatmodellt vizsgált, ahol az egérnek
[41:01] S1: valami egy betegséget szimulálva, azáltal olyan gén kiütött egeret kell szaporítani,
[41:06] S1: vagy őt kellett kezelni valamivel, ami amitől őbenne egy betegséget szimuláltunk.
[41:11] S1: Ez érzelmileg nagyon megterhelő. Az ilyen kísérletek végzése, és azt gondolom,
[41:14] S1: hogy abban nagy egyetértés, hogy ezeket csak azért végzi az,
[41:17] S1: aki végzi, mert nincs jobb módszer arra, hogy teszteljen általában
[41:21] S1: egy gyógyszert vagy egy hatásmechanizmust. Tehát ha ezt ki tudnánk
[41:23] S1: váltani más módszerekkel.
[41:25] S2: És amint ki tudjuk, ki is fogjuk váltani.
[41:27] S1: Egy szilikon alapú módszerekkel, amelyek amelyek.
[41:29] S2: Amiknek megvan a maga korlátai.
[41:31] S1: Korlátai.
[41:31] S2: És például én elméleti biológus vagyok.
[41:34] S1: És nagyon sok állatokat.
[41:36] S2: Növényeket nem bántott.
[41:37] S1: Ilyen modellt végzel? Én magam sem végzek állatkísérleteket, de hogy
[41:41] S1: azt gondolom, hogy ezt kijelenthetjük, hogy ezeket csak azért végezzük,
[41:44] S1: mert nincs jobb, jelenleg jobb rendszer, amiben vizsgálhatnánk. És ahogy említetted,
[41:48] S1: nem lehet a gyógyszerkísérleteket úgy kezdeni, hogy akkor embereknek adjuk őket.
[41:53] S2: És azért hozzátesszük, hogy persze az, hogy valami átmegy azon,
[41:56] S2: hogy hogy állatkísérlet, az még nem jelenti azt, hogy az
[41:58] S2: emberben hatásos lesz. Még azt sem jelenti, hogy nem lesz veszélyes.
[42:01] S2: Sajnos azért van példa olyanra, ami az állatkísérletekben tökéletesen működött,
[42:06] S2: hatásosnak bizonyult, nem volt toxikus, és amikor emberre átrakják, És
[42:10] S2: akkor itt jövünk be, ugye a 0 vagy az 1
[42:13] S2: es klinikai fázisba, amit majd el fogunk mondani, hogy az
[42:15] S2: idővel be fogják adni embereknek, amit úgy gondolok mindenről, hogy
[42:19] S2: átment azokon az egyéb szűrőkön. És még itt is vannak példák,
[42:22] S2: de most akár meg is mondhatjuk, hogy például volt egy
[42:25] S2: TGN 1412 es gyógyszer candidate, ami különben különböző autoimmun betegségekre
[42:32] S2: és hasonlókra lehetett oka. Két főemlős modell is megnézték, tehát
[42:36] S2: Rézusz majmon is és és közönséges makákón is. Mindegyikben meg
[42:40] S2: lehetett állapítani, hogy mi az a dózis, aminél vígan hatásos is,
[42:43] S2: és semmi baja nincs az állatoknál. És ez a dózis
[42:46] S2: nagyon levették az első emberkísérletnél, és azonnal intenzívre került az
[42:50] S2: összes ember. A hat emberrel adták be. Az megint más kérdés,
[42:53] S2: hogy melyiket rögtön beadni hatnak egyszerre. Miért nem várták meg,
[42:56] S2: hogy bármelyikkel mi legyen? De hogy nagyon gyorsan probléma lett,
[42:59] S2: ez sajnos még mindig van olyan. Nem tudjuk azt kiszűrni,
[43:03] S2: hogy mégiscsak különbözőek vagyunk ezektől az állatmodellektől, és lehet egy
[43:06] S2: olyan dolog, ami az agyban semmilyen negatív hatással nincs hozza
[43:10] S2: Minden 6 ik tehát láthatóan működik és nem semmi problémát
[43:14] S2: nem okoz, és amikor átrakják emberkísérletbe, akkor sajnos problémát okoz.
[43:18] S2: Ebben az esetben az emberek túlélték tehát ezt a dolgot,
[43:21] S2: de az intenzíven töltöttek jópár időt. Egy egy könyv citokin
[43:24] S2: vihart okozott végül. És akkor rögtön meg is kérdeztem. Visszadobom
[43:28] S2: a kérdést, hogy akkor mi ez a klinika? Egy fázis?
[43:31] S1: Igen, tehát az állatkísérletben hatásos gyógyszereknek több mint 90% a
[43:36] S1: bukik meg azok a fázisok során, amiről mindjárt beszélni fogunk.
[43:40] S1: Amikor egy ember ez a fázis 1, 2, 3, 4, sőt.
[43:43] S2: Tegyük hozzá egy egység része ennek az, ami bajt okoz,
[43:46] S2: tehát emberben bajt okoz. A legtöbb azon fog megbukni, hogy
[43:48] S2: nincs hatása emberben, tehát nem hozza azt a azt a követelményt,
[43:52] S2: hogy hatásos. Igen.
[43:54] S1: Az első fázisban egy új gyógyszernek a biztonságosságát és a
[43:57] S1: dózis tartományát tesztelik, jellemzően relatíve kis esetszámú vizsgálatban. Tehát ez
[44:02] S1: 20 tól 100, jellemzően egészséges önkéntesen történik, akiket jellemzően évekig
[44:06] S1: kompenzálnak is az idejük ért. Mert ugye ezek Itt csak
[44:09] S1: arról van szó, hogy hogy azt nézzük, hogy a gyógyszer
[44:11] S1: hogyan szívódik fel, oszlik el, milyen anyagcsereutakon keresztül ürül ki
[44:15] S1: az emberi szervezetből. Ezt farmakokinetikának nevezik.
[44:17] S2: És akkor itt.
[44:18] S1: És itt gyakori vérvételeket végeznek, és nézik azt, hogy milyen
[44:21] S1: gyógyszer szintje. Ilyenkor még előfordulhat, hogy utána még változtatnak valamit
[44:25] S1: az összetételén, hogy a felszívódása jobb legyen, hogy eloszoljon, eljusson
[44:28] S1: a szervbe vagy szövetbe, amit céloztunk, és így gyakran különböző
[44:32] S1: adatokat tesztelnek és hasonlítanak egymással. És mint említettük, ez elsősorban önkéntes,
[44:37] S1: egészséges önkénteseken végzik. Bizonyos esetekben néha azonban súlyos vagy halálos
[44:40] S1: betegeken is előfordul. A kísérleti gyógyszereknek mintegy 70% a megy
[44:45] S1: tovább az első fázisból a másik fázisba megint csak olyan gyógyszerek,
[44:48] S1: kandidánsok kerülnek be, amelyek más sejt, kulturális és állaton bizonyítottan
[44:52] S1: hatásosak voltak, tehát nemcsak egyszerűen biztonságosak voltak, tehát nem okoztak
[44:55] S1: olyan mellékhatásokat az állatoknál, amiről azt gondoljuk, hogy az emberben
[44:58] S1: egyszerűen túl rizikós lenne, hanem hanem hatásuk is volt. Tehát
[45:01] S1: hogy javítottak valamit a második fázis vizsgálatnál. A kísérleti gyógyszer
[45:05] S1: hatékonyságát határozzák meg, tehát most már túlment azon, hogy megtaláltuk
[45:08] S1: a megfelelő dózist, van egy elképzelésünk arról, hogy eljut oda,
[45:11] S1: ahol akarjuk, hogy hasson, és hogy ez egy nagyobb esetszámú
[45:14] S1: vizsgálat lesz. Körülbelül 100 tól 300 megint csak önkéntesen fogják végezni,
[45:18] S1: és arra a kérdésre ad választ, hogy gyógyítja e vagy
[45:20] S1: javítja a kimenetet. Korábban beszéltünk, hogy milyen kimenetek lehetnek két
[45:24] S1: nagyobb csoport objektív és a beteg által jelentett vagy kimenet.
[45:29] S2: És azt szeretnénk, hogy jobb legyen, mint a placebó. Kvázi
[45:31] S2: a véletlenhez képest jobb legyen. Igen, Vagy ha van létező,
[45:34] S2: akkor annál ne legyen rosszabb, és lehetőleg inkább hatásosabb legyen.
[45:38] S1: Itt is gyakori, hogy egy vagy két dózist hasonlítunk össze,
[45:40] S1: tehát mondjuk három csoportot is lehet ilyenkor csinálni. Tehát első
[45:43] S1: csoport placebót kap, vagy semmit, a másik csoport egyfajta dózist.
[45:48] S1: Egyfajta dózis, és a harmadik csoport, aki még egyfajta dózist,
[45:51] S1: vagy pedig azt is lehet, hogy egyszer vagy többször adjuk
[45:53] S1: az adott esetben a szert.
[45:54] S2: Eddig ez a reggel este be kell venni naponta háromszor, stb.
[45:57] S2: Ez ez a dozírozás.
[45:59] S1: A legtöbb második fázisú vizsgálat randomizált, tehát azt jelenti, hogy
[46:02] S1: alanyokat véletlenszerűen és nem válogatás alapján osztják be a kísérleti
[46:05] S1: gyógyszer vagy a standard kezelés vagy egy placebó kapására is,
[46:08] S1: akik ezt már elmondtuk, hogy a standard kezelést vagy placebót kapják,
[46:11] S1: azt hívják kontrollcsoportnak, nem csak a zenekart. Itt még beszéljünk
[46:15] S1: egy egy fontos szempont ról. Megint csak sokat lehetett hallani,
[46:18] S1: talán éppen Kovi kapcsán is, hogy a vak és olyan kísérletekről,
[46:21] S1: ahol ezt angol blinding nak hívják. Hogy ez miért fontos,
[46:24] S1: hogy ez csak egy statisztikai fogás?
[46:27] S2: Nem, ez szerintem sokkal inkább egy kvázi orvosi fogás, mert
[46:30] S2: ez a blinding. Ez ugye azt jelenti, hogy ki az,
[46:32] S2: aki nem tud róla. Mondta rögtön, hogy magát a placebót
[46:35] S2: azért vezettük be, hogy a gyógyítandó személy ne tudja azt,
[46:38] S2: hogy ő most azt kapja, amiben van hatóanyag, vagy azt kapja,
[46:41] S2: mert ugye ez egy vak, de ugye mawakot szeretnek, azaz az,
[46:46] S2: hogy az orvos se tudja, hogy mi van beadva, ezt
[46:48] S2: hogy érik el ezt nem is azt jelenti, hogy valaki
[46:50] S2: konkrétan a betegeket kezelő személytől elkülönült személy fogja, melyik számítógép
[46:55] S2: randomizálja általában, de ő fogja kiosztani, hogy akkor most ki
[46:58] S2: mit fog kapni. Tehát az az orvos aki bekapja az
[47:00] S2: már csak kap egy gyógyszert. Ezt kell beadnod egy pirulát
[47:03] S2: vagy vagy amit le kell csöpögtetni az emberbe, stb. Infúzió, infúzió. Bocsánat,
[47:08] S2: és ő már nem tudja, hogy ő mit kapott, azt
[47:09] S2: csak egy másik személy tudja, aki viszont vele nem fog kommunikálni.
[47:12] S2: Az a lényege, hogy az orvos se befolyásolja az ő viselkedését,
[47:17] S2: hogy ő tudja, hogy valakinek most akár hatásos gyógyszert is adnak,
[47:20] S2: vagy éppen nem kap majd semmit.
[47:22] S1: Ez könnyen belátható, hogy ez ahhoz vezetne. Az orvos tudja
[47:24] S1: tehát egyszeri vak, hogy ugye ő ezt ha még erre
[47:28] S1: oda is figyel, akkor is gyakran valamilyen módon kommunikálja ezt
[47:31] S1: a beteg számára, amikor a betegebb lesz. Egy ilyen gyógyszervizsgálatban
[47:34] S1: rendszeresen vannak ilyen vizsgálattal összefüggésben álló vizitek. Tehát amikor a
[47:38] S1: beteg jön x naponta, hetente, mert ezek. Ezek nagyon drága vizsgálatok,
[47:42] S1: és nagyon fontos az, hogy az eredményeket, amiket kapunk belőle,
[47:45] S1: meghatározzák egy gyógyszernek úgymond az.
[47:47] S2: Emésztésre az.
[47:48] S1: Esélyét arra, hogy törzskönyvezve legyen, meg egyáltalán a hatásossága, bizonyítva egyénisége.
[47:52] S2: Meg hogy vannak e mellékhatások. Például az is, ki kell
[47:54] S2: kérdezni az ember hatásait.
[47:55] S1: Hát ez mindenkinek, nem csak a gyógyszercégnek az érdeke, hogy
[47:57] S1: ez meg az engedélyező hatóságnak, hanem távolabbról nézve nyilván az
[48:01] S1: egész társadalomnak meg úgymond a világnak az az érdeke, hogy
[48:04] S1: ezek ezek nagyon szabályozottan és nagyon pontosan folyjanak le ennek kapcsán.
[48:08] S1: Ha például az orvos tudja azt, hogy a beteg placebo
[48:11] S1: csoportban van e vagy nem, elbeszélget a beteggel, rögzítik az adatait, megkérdezi,
[48:15] S1: hogy hogy van, A különböző kérdőíveket odaadja neki, leveszi tőle
[48:18] S1: a vért. Nyilvánvalóan, ha ezt a beteg tudja, ezt befolyásolni fogja,
[48:21] S1: az orvos tudja, akkor ez befolyásolhatja az ő viselkedését a
[48:24] S1: beteggel szemben. Ebből a beteg megtudhatja, hogy melyik csoportba tartozik,
[48:26] S1: és ez.
[48:27] S2: Ugyanott tartunk, mint az elején. Ugye miket tapasztalt?
[48:29] S1: Ez megint csak nem. Nem. Mi a helyzet akkor? Hogy
[48:32] S1: mit lehet akkor csinálni? Azonban például, hogyha mondjuk van egy betegség,
[48:35] S1: amire van egy nagyon jól beállított gyógyszer, és akkor előállok,
[48:38] S1: mint egy cég egy új szerrel, ami azonban nem, ami
[48:40] S1: azonban nem egy tabletta lesz, hanem egy injekció vagy infúzió.
[48:44] S1: Akkor akkor hogyan tudom ezt placebo kontrolláltan adni?
[48:47] S2: Hát gondolom friss, szóval nem az a megoldás.
[48:50] S1: Tehát igen, ez. Ez akkor lenne megoldás, ha azt akarom bizonyítani,
[48:54] S1: hogy egy a fish out, tehát adok egy infúziót.
[48:58] S2: Placebót.
[48:58] S1: De mi van akkor? Igen, de mi van akkor, ha
[49:00] S1: ez egy olyan helyzet, amiről már beszéltünk? Ugye van egy
[49:02] S1: aktív komparátor, tehát ha nem etikailag nem engedélyezett, etikailag nem
[49:07] S1: megengedett az, hogy én egy placebót adjak, mert mondjuk olyan
[49:10] S1: hosszú a kísérlet, vagy olyan olyan olyan fokú egészségkárosodás várható,
[49:14] S1: akkor a placebót adok.
[49:15] S2: Ugye itt megint kérdés lehet az is, hogy ugye beadják
[49:17] S2: az egyik csoportnak a meglévőt, a másiknak az újat, de
[49:21] S2: akkor ugye mindig van az, hogy az új hatás, nincs
[49:23] S2: semmi hatása, vagy rosszabb a hatása, Akkor ugye őt megfosztották
[49:26] S2: azt a csoportot. Egyrészt ez egy gyógyszergyártó.
[49:28] S1: De még inkább az, hogyha ugye az elején a betegek,
[49:31] S1: amikor egy ilyen gyógyszer vizsgálaton vesznek részt, akkor egy nagyon
[49:33] S1: hosszú tájékoztatást kapnak, amiben tájékoztatják őket azzal, hogy mi miért csináljuk,
[49:38] S1: a vizsgálatok miért, mik a rizikók a beteg számára, illetve
[49:41] S1: esetleges előnyök mi történik a mintáival, stb stb. Ezek egy
[49:44] S1: hosszú beszélgetés része, és utána a beteg alá is írja
[49:47] S1: egy beleegyező nyilatkozatot. Enélkül nem lehet végezni. De ha én
[49:50] S1: a beteget tájékoztatom, hogy az új szer egy infúzió és
[49:53] S1: ő vagy a csoportba kerül, ahol ugyanazt a kezelést kapja,
[49:56] S1: mint eddig, tehát egy tablettát, vagy a B csoportban, ahol
[49:58] S1: az új gyógyszert fogja kapni infúzió, akkor nyilvánvalóan ő tudni fogja,
[50:01] S1: melyik csoportba megy, ha infúziót vagy gyógyszert kap. De erre
[50:05] S1: is van egy megoldás, az a kettős vak kettős D.
[50:07] S1: Ami vizsgálatnak az elve.
[50:09] S2: Hogy mindenki mindent.
[50:10] S1: Mindenki mindent kap. Tehát akkor ugye két placebót fogok létrehozni.
[50:13] S1: Tehát csinálok egy olyan tablettát, ami úgy néz ki, mint
[50:15] S1: a már forgalomban lévő tabletta, vagy már alkalmazott tabletta, ami
[50:19] S1: a legjobb, ma elérhető legjobb kezelés. Ugyanolyan ízű, ugyanolyan színű,
[50:22] S1: ugyanolyan méretű, ugyanolyan súlyú. És ezt összehasonlítom az infúzióval, aminek
[50:25] S1: megcsinálom a placebó változatát. Tehát ahogy mondtad, mondjuk egy fiziológia,
[50:29] S1: azaz egy nagy előnye van az infúziónál, hogy amíg a
[50:31] S1: színe megfelelő és mondjuk ugyanolyan hőfokú és ugyanolyan hatást vált ki,
[50:34] S1: amikor beadom a szurit, mert én nem fogom érezni az ízét,
[50:38] S1: tehát arra nem kell ügyelni, de pont azt, hogy ez szimulálja.
[50:41] S1: Mind a két csoport fog kapni mind infúziót, mind gyógyszert,
[50:44] S1: csak ugye az, hogy melyik lesz a placebo, az lesz
[50:46] S1: az az esély, mert hát erre is van egy megoldás,
[50:48] S1: ez a kettős vak kettős D, ami ugye a dzsáminak
[50:51] S1: nincs igazán jó fordítása, magyarul nincs. Tudtommal a kettes fázisban
[50:55] S1: vagy kipróbálásra kerülő gyógyszereknek körülbelül egyharmada jut tovább a harmadik fázisba.
[50:59] S1: Tehát itt egy nagy ugrás van, hogy már amikor az
[51:01] S1: első fázisban további 70%, utána viszont már csak 33% jut tovább.
[51:04] S1: Tehát itt már a második fázisban nagyon sok gyógyszer megbukik azon,
[51:08] S1: hogy nem sikerül igazolni a hatásosságát. Ha a második fázison
[51:11] S1: túl esett, akkor jön a harmadik fázis, ahol már egy
[51:13] S1: sokkal nagyobb esetszámon fogjuk vizsgálni a gyógyszert. Tehát ebben több száz,
[51:17] S1: de több száz vagy több ezer beteg bevonásával végzett multicentrikus
[51:20] S1: vizsgálatok tehát azt jelenti, hogy jellemzően több központban végzik. Ennek
[51:24] S1: megint mi az előnye? Egyrészt sok esetben nehéz egy olyan
[51:27] S1: beteget beválogatni, aki ezt is. Talán nem említettük idáig, hogy
[51:31] S1: a beválogatáskor előre meg kell határozni, mik azok a szempontok,
[51:35] S1: aminek egy betegnek meg kell felelnie ahhoz, hogy bejusson egy vizsgálatba,
[51:38] S1: és ki az, aki nem felelhet meg. Erre megint már
[51:40] S1: említettünk egy példát. A terhes nők nagy része ki lesz
[51:43] S1: ebből vonva. A legtöbb vizsgálat egy felnőtt populáción zajlik, tehát
[51:47] S1: a 18 évesnél fiatalabb emberek ki lesznek belőle zárva. Legalábbis
[51:50] S1: azokból a gyógyszerekből, amelyek primeren felnőttek esetén kerülnek kifejlesztésre. De
[51:54] S1: ezen kívül még számtalan más eset is van. Például ha
[51:56] S1: valakinek egy műtétje volt az előtte való héten, bizonyos gyógyszereket szedett,
[51:59] S1: amiről azt gondoljuk, hogy ennek a gyógyszernek a hatását befolyásolhatják.
[52:02] S1: Nem érti a tájékoztatást, nem kívánt természetesen részt venni. Nyilvánvalóan
[52:06] S1: ezt fontos hangsúlyozni, hogy senkit nem lehet kötelezni arra, hogy
[52:09] S1: gyógyszer vizsgálatban részt bármikor ki lehet belőle lépni. Előzetes indoklás,
[52:13] S1: tehát nem kell indokolni, hogy miért nem akar ebben részt venni.
[52:15] S2: És akkor tegyük hozzá, hogy miért kell mégis az, hogy multicentet,
[52:18] S2: hogy több kórház vegyen részt benne. Hát nem biztos, hogy
[52:20] S2: a betegség olyan gyakori, hogy egy helyen elég ember állna rendelkezésre.
[52:24] S2: Ezt néha persze idővel úgymond. Tehát ha nagyon hosszú ideig
[52:27] S2: történik maga a munkafázis, hogy összegyűljön, elég, az lehet.
[52:31] S1: De ha a rekrutációs fázis és a másik nagy előny egyébként,
[52:34] S1: hogyha különösen, ha különböző kontinensek vagy földrajzilag egymástól eltérő és
[52:37] S1: még jobb, ha etnikailag eltérő populációkon végezzük, akkor utána még
[52:40] S1: könnyebb lesz azt mondani, amiről megint beszéltünk, hogy ez egy
[52:43] S1: reprezentatív vizsgálat volt, hiszen leképezi valamilyen módon a teljes emberi populációt,
[52:47] S1: és nem csak egy. Ahogy említetted, a 75 kilós fehér férfiak,
[52:52] S1: aki városi életmódot folytató fehér férfiaknak igenis ez.
[52:55] S2: Bizonyos országokban, ahol nagy az etnikai diverzitás, mondjuk az USA ban,
[52:58] S2: ott is fontos, Meg ugye ezt is szoktuk, és mondjuk
[53:01] S2: a kocsid oltásoknál is volt egy kérdés, hogy számunkra mondjuk
[53:04] S2: sokkal inkább meggyőző volt az, hogy mondjuk Szerbiába mi történik
[53:07] S2: és ott milyen jön ki, vagy mondjuk versus Szaúd-Arábiába milyen
[53:10] S2: adatok jönnek ki, mert genetikailag ez egy kicsit már egy
[53:13] S2: egy messzebb lévő populáció. Tehát ha át akarná venni ezt
[53:16] S2: a gyógyszert egy másik országba, akkor neki az egy meggyőzőbb,
[53:19] S2: ha az ő populációjához minél közelebbi populáción volt mérve. Na
[53:23] S2: és persze meg is kell ismételni majd.
[53:25] S1: Utolsó mondata a harmadik fázisú vizsgálatok azok szintén randomizált és
[53:29] S1: vak vizsgálatok, hasonlóan a második fázishoz, az első fázisnál ez
[53:32] S1: nem így van.
[53:33] S2: Hát az egészségeseket kell, sokszor nagyon kicsi számmal.
[53:37] S1: Ott általában nem, azok nem randomizáltak. És a harmadik fázisú
[53:40] S1: vizsgálat az a vizsgálat, ami általában regisztrációs vizsgálat, ami ahhoz kell,
[53:43] S1: hogy utána majd a hatóság. Ugye ez Amerikában az FDA,
[53:46] S1: Európában az ima. És akkor van még egy két országnak
[53:49] S1: van saját hatósága, Japán például, meg Oroszország.
[53:51] S2: Nem is mosollyal, hatóságunk is csak.
[53:53] S1: De igen, ami alá van rendelve, akkor ez az, ami
[53:57] S1: az EU EU nak az ezzel kapcsolatos tervei, és akkor
[53:59] S1: ez az a vizsgálat, aminek sikeresnek kell lennie. Tehát magyarán
[54:02] S1: megint csak a hatásosságot kell igazolni, tehát igazolni kell a
[54:04] S1: második fázis eredményeit. És csak egy. Ez megint egy nagy zárójel.
[54:08] S1: A harmadik fázisnak igazolnia kell egyrészt a második fázisban leírt hatást,
[54:11] S1: másrészt pedig a mellékhatások kapcsán egy elfogadható arányt és frekvenciát kell.
[54:16] S2: De itt azt is tudjuk, hogy milyenek vannak. Nem túl veszélyes,
[54:18] S2: nem nagy probléma van.
[54:20] S1: Tudjuk azt, hogy milyenek vannak, az nyilván meg fogja határozni azt,
[54:22] S1: hogy miket. Nem is annyira az, hogy mit rögzítünk, hanem az,
[54:25] S1: hogy mennyi ideig adjuk a szert. Az az összes vizsgálatra igaz,
[54:27] S1: hogy hogy a mellékhatások kapcsán, és ezt megint ebbe ne
[54:30] S1: menjünk bele, de ezeket is osztályozzák aszerint, hogy súlyos mellékhatás.
[54:34] S1: Bizonyítottan a gyógyszer szedése összefüggő mellékhatás.
[54:36] S2: Ami egy külön nem egy egyszerű dolog.
[54:38] S1: Egy abszolút szabályozott és definiált kategóriák. Tehát itt nem az van,
[54:41] S1: hogy hasraütésszerűen fogom eldönteni, hogy ez most ilyen mellékhatás, olyan mellékhatás,
[54:44] S1: hanem megint csak olyan valami, ami a klinikai vizsgálat kapcsán
[54:48] S1: egységesített módon rendelkezésre áll, hogy én eldöntsem azt, hogy most
[54:52] S1: mellékhatásnak minősül az is, ha a beteg náthás lesz közben,
[54:55] S1: de nyilvánvalóan más, teljesen más elbírálás alá esik, ha agyvérzést kap,
[54:58] S1: vagy meghal, nota bene vagy éppen kiütése. Tehát mik azok
[55:02] S1: a mellékhatások, amelyeket bizonyos súlyossági szint alapján meghatározott? Ez legalább
[55:06] S1: olyan fontos egyébként a biztonságossága a szernek, mint a hatásossága,
[55:11] S1: hiszen elképesztő hatásos, de olyan mellékhatás profilja lesz, és egyszerűen
[55:14] S1: olyan számú mellékhatás is, olyan súlyosságú mellékhatás lép fel a
[55:17] S1: vizsgálat során, hogy akkor ez lesz mégis az, ami meg
[55:19] S1: fogja akadályozni azt, hogy ez a szer után törzskönyvezve legyen.
[55:22] S2: Igen, bár hozzátesszük, hogyha még mondjuk ezres tízezres nagyságrendben nézzük,
[55:26] S2: akkor mindig olyan mellékhatásokat lehet csak tapasztalni vele, ami mondjuk
[55:30] S2: 1000 ember vagy 10000 emberből legalább egyben egyben fellép.
[55:33] S1: És egy másik, amit ugye megint csak ennek kapcsán, hogy
[55:35] S1: ez befolyásolni fogja azt is, hogy mennyi ideig adom a szert,
[55:37] S1: tehát hogy jellemzően a legtöbb ilyen vizsgálatnak a kimenetele az
[55:40] S1: mondjuk 4 7, 8 12 hét, esetleg fél év vagy
[55:43] S1: egy év. De ugye ennél hosszabb vizsgálatokat már nem.
[55:45] S2: Lehet.
[55:46] S1: Nevezni, mert.
[55:46] S2: Életünk végéig kell szedni. A gyógyszereknél nem lehet azt mondani,
[55:49] S2: hogy akkor most húsz évig várunk, és pontosan. Tehát ez
[55:52] S2: húsz évvel.
[55:52] S1: Pontosan, ugye ez nagyon jól. Jó, hogy ezt említetted, mert
[55:55] S1: ez rögtön át is vezet a négyes fázisú vizsgálatokhoz. Miután
[55:58] S1: a harmadik fázist sikeresen teljesítette egy úgymond egy gyógyszer, és
[56:01] S1: utána valóban megkapja az engedélyt a hatóságtól, és a gyógyszert
[56:06] S1: elkezdik forgalomba hozni, akkor utána később egy negyedik fázisú vizsgálatot
[56:09] S1: is fognak csinálni, amely az idő múlásával vizsgálja a mellékhatásokat,
[56:12] S1: miután azt jóváhagyták és forgalomba hozták. Ezek a vizsgálatok olyan
[56:15] S1: mellékhatásokat keresnek, amelyeket a korábbi vizsgálatok során nem tapasztaltak, és
[56:18] S1: azt is vizsgálhatják, hogy egy új kezelés hosszú időn keresztül
[56:21] S1: mennyire jól működik. A BMC ben több ezer ember vesz részt.
[56:24] S1: Ezek általában a forgalomba hozatal után felügyeleti vizsgálatnak is nevezik,
[56:27] S1: és még ezt követően is vannak egyébként mérések és rögzítések.
[56:30] S1: Ebben egyrészt a regiszterek állnak rendelkezésre, másrészt különösen Amerikában a
[56:34] S1: biztosítók által gyűjtött adatok is, amelyeknek alapján még mindig sok
[56:38] S1: sok évvel, évtizeddel később is kiderülhetnek dolgok. Tehát például egy
[56:41] S1: jó példa rá a protonpumpa gátlók, amelyeket évtizedek óta az
[56:45] S1: egyik leggyakrabban szedett gyógyszerek. Ezeket a beteg a fekélybetegségek elkerülése
[56:50] S1: végett adták, de nagyon sok olyan esetben, amikor a beteg
[56:52] S1: több különböző gyógyszert szedtek, írták ezeket különböző gyomorbántalmakra, gastritis ekre,
[56:57] S1: és ezekről például néhány évvel ezelőtt derült ki egy olyan hatással,
[57:00] S1: ami nem is nehezen is derülhetett volna ki a gyógyszer
[57:03] S1: vizsgálatok során, hogy bizonyos idő után szedve bizonyos daganatos betegségek
[57:07] S1: kockázatát akár fokozhatják is.
[57:08] S2: Én még egy olyat is hozzátennék, hogy itt, amikor a
[57:11] S2: gyógyszert magát engedélyezik, amúgy az adott gyárat is kvázi engedélyezik,
[57:15] S2: tehát nem csak az van, hogy akkor holnaptól ezt a
[57:17] S2: molekulát bárki előállíthatja, hanem amikor, Hanem egy adott gyógyszernek az
[57:20] S2: is be van lőve, hogy az a gyár abban a
[57:22] S2: minőségben tudja gyártani és azt bizonyítani, hogy abban a minőségben
[57:25] S2: tudja gyártani azt az adott gyógyszert. Nincsenek benne mindenfajta olyan dolgok,
[57:30] S2: aminek nem kellene benne lenni, tehát.
[57:32] S1: Szennyeződésre.
[57:32] S2: Szennyeződéseknek a mértéke a megfelelő szabályokat, a határértéken belül van, stb.
[57:37] S2: Megvan az a minőség kontroll, mivel ők előállítják. Tehát higgyük el,
[57:41] S2: hogy amire aztán azt mondják, hogy emberbe is be lehet
[57:44] S2: adni és és megvehetjük a gyógyszertárban, az nagyon sok fázison
[57:48] S2: és konkrét klinikai fázist, de úgy értem, hogy előtte is,
[57:51] S2: utána is még nagyon sok olyan Minőségkontroll átmegy, ami azt szolgáltatja,
[57:56] S2: hogy mi tényleg egy hatásos dolgot kapjunk, amit a tudomány
[57:59] S2: mai állása szerint működik. Embernek adható, és javulni fog vele
[58:04] S2: a különböző kimeneteink.
[58:06] S1: És még így is előfordulhatnak olyan gyógyszerek, amiket aztán később
[58:09] S1: hívnak vissza. Nyilván a cél az, hogy ez még egy
[58:11] S1: olyan fázisban történjen, illetve második harmadik fázisban, ahol ez még
[58:14] S1: már így is elképesztő sok pénzbe és időbe került. És
[58:17] S1: hát tegyük hozzá, hogy sok esetben állati életbe is, de
[58:20] S1: remélhetőleg nem emberéletben. De ezzel együtt vannak olyan gyógyszerek, amelyeket
[58:23] S1: mégiscsak az engedélyezések után több évvel kell visszavonni, pont azért,
[58:26] S1: mert ezek az utánkövetéses vizsgálatokban jelentkeznek Olyan szignálok tehát például
[58:30] S1: gyakoribb daganatos megbetegedések kardiovaszkuláris rizikó kockázatfokozódása, amiket egyszerűen, a lehető
[58:35] S1: legalaposabb odafigyelés mellett sem sikerült ezekben a vizsgálatokban igazolni. Ezzel
[58:39] S1: nem azt akarjuk állítani, hogy mindenki rendkívül bizalmatlanul fordul a gyógyszerekhez, csak.
[58:45] S2: Szerintem a bizalmat az is eleve növelheti, hogy az emberek tudhatják,
[58:49] S2: hogy van egy utánkövetés, tehát hogy ezt igenis figyelik. Tehát
[58:52] S2: nem úgy van, hogy egyszer kikerülés, utána utána se a gyártót,
[58:55] S2: se az orvost senkit nem érdekel, szedjétek, hanem hogy ez
[58:58] S2: folyamatosan az egész. Az orvosok a praxisa alatt is gyűjtenek adatokat.
[59:03] S2: Van más csatornák, ahol.
[59:04] S1: Gyűlnek.
[59:05] S2: Jelenteni. Egyébként ha farmakovigilancia az a.
[59:08] S1: Igen, az új.
[59:09] S2: Mellékhatásokat.
[59:10] S1: Aztán érdemes szintén nekünk is megemlítenünk, hogy erre minden országban
[59:14] S1: vannak rendszerek. Tehát ha valakinek valaki szedjen gyógyszert és mellékhatást
[59:17] S1: tapasztal magán, akkor ezt tudja jelenteni és jelenteni is. Jó is,
[59:20] S1: ha jelenti.
[59:21] S2: Azért nem jelenti azt, hogy a gyógyszernek a mellékhatása, csak
[59:23] S2: valamit ő érez utána. A rendszer sok sok adaton kiértékelik,
[59:27] S2: hogy lehet e ez egyáltalán. Különben mert önmagában az, hogy
[59:31] S2: fáj a fejem, sok mindentől fájhat a fejem. Nem biztos,
[59:33] S2: hogy attól, hogy gyógyszert szedek, de ez ki fog derülni.
[59:36] S2: Merthogy sok ember, meg ha később, Ha nagyon sok bejelentés van,
[59:40] S2: akkor persze el lehet kezdeni megint vizsgálódni, de örüljünk, hogy
[59:43] S2: van ilyen rendszer. Tehát hogy vegyük észre, hogy itt nem
[59:46] S2: arról van szó, hogy valaki azt gondolja, ez hatásos. Kijön
[59:49] S2: egy gyógyszerrel, szedjék az emberek, és akkor kvázi embereken kísérletezünk,
[59:52] S2: és majd meg majd feltaláljuk, hogy mi történt.
[59:55] S1: Igen, talán még azt is fontos kiemelni, hogy bizonyos, hogy
[59:57] S1: miért is olyan könnyű arra a következtetésre jutni, hogy ha
[1:00:00] S1: visszahívnak mondjuk egy gyógyszert, később a negyedik fázisban, vagy még később,
[1:00:03] S1: hogy akkor miért nem gondoltak erre korábban. Ugye beláthatjuk például,
[1:00:06] S1: hogy mondjuk a fokozott kardiovaszkuláris esemény kockázatának a mérése egy
[1:00:10] S1: gyógyszervizsgálaton belül ugye rendkívül nehéz. Amit adok 4, 8, 12
[1:00:15] S1: vagy hétig, vagy mondjuk 6 hónapig. És ugye itt a
[1:00:17] S1: kimenetem Az, hogy az elkövetkezendő 10 évben hány infarktusa vagy
[1:00:21] S1: agyvérzése lesz az adott populációnak. Ugye ezt nem lehet, hasonlóan
[1:00:24] S1: a daganatos kockázatnövelésre is? Hát ugye rendkívül nehezen mérhető. Tehát
[1:00:28] S1: vagy olyan hihetetlen módon serkenti az a szer a daganatos
[1:00:32] S1: működés kialakulását, vagy olyan hatalmas pechje van. Mondjuk úgymond egy olyan.
[1:00:36] S1: Még így is előfordulhat az, hogy ez a véletlen műve.
[1:00:38] S1: De ugye erre van statisztika, hogy ezt kizárjuk, De hogy
[1:00:40] S1: akkor ugye, hogy egy ilyen szignál megjelenjen, ahhoz az kéne,
[1:00:43] S1: hogy a kontroll és a kontroll csoport között abban az
[1:00:46] S1: x 7 ben egy szignifikánsan eltérő arányú daganatos megbetegedés kell
[1:00:50] S1: fellépni ahhoz, hogy ezt a vizsgálat kiszűrje, és így sokkal
[1:00:53] S1: könnyebb belátni, hogy egy utánkövetéses vizsgálat, amihez mondjuk éveken keresztül
[1:00:56] S1: vizsgál és sokkal nagyobb esetszám van, az jóval alkalmasabb arra,
[1:00:59] S1: hogy egy egy ilyen szignált azonosítson.
[1:01:01] S2: Sokkal drágább is lenne, meg. Meg ugye az is zavar,
[1:01:03] S2: hogy ha viszont találunk valamit, ami hatékony, és azt mondanánk,
[1:01:06] S2: hogy azért nem vezetjük be, mert még 20 évig szeretnénk
[1:01:08] S2: megfigyelni azt a 10 embert, aki valamelyik fázisban részt vesz,
[1:01:12] S2: akkor azok, akik gyógyulni vágynak, azok mondhatnánk, hogy odaadjuk őket.
[1:01:15] S2: Akkor most kizárjuk. Mert mi van, ha 30 év múlva kiderül,
[1:01:17] S2: hogy oké, ez tényleg jó, és semmi egyéb mellékhatása nincs,
[1:01:21] S2: de emiatt rengeteg embert elvesztettünk, merthogy nem gyógyítottuk. Igen, emögött
[1:01:25] S2: mindig ilyen is van, hogy az emberek meg szeretnének egy
[1:01:28] S2: egy hatékony gyógymódot az éppen akkor fennálló problémáikra, nem pedig az,
[1:01:32] S2: hogy majd 30 év múlva kiderül, hogy tényleg nagyon nagyon
[1:01:34] S2: nagyon biztonságos vagy biztonságosabb, mint gondoljuk. Ebben az adásban megpróbáltuk
[1:01:39] S2: megvilágítani azt a folyamatot, hogy ma hogy lesz egy valamilyen anyagból,
[1:01:42] S2: amire gondoljuk. Akár hatásos is lehet valaminek, valaminek a kezelésére.
[1:01:46] S2: Hogyan lesz végül olyan gyógyszer, amit az ember gyógyszertárba megvesz,
[1:01:49] S2: és ez egy hosszú folyamat, amiben nagyon sok olyan lépést
[1:01:52] S2: raktak be, ami biztosítja azt, hogy itt tényleg nem egy veszélyes,
[1:01:56] S2: az emberi egészségre veszélyes anyagot kapunk és hatásos is. Tehát
[1:01:59] S2: egy biztonságos és hatásos ez, amit igazán megkövetel a gyógyszereinkről.
[1:02:03] S2: Azért szerettük volna hangsúlyozni, mert azért terjednek a Big Pharma
[1:02:08] S2: ról meg a bizonyos cégeknek csak a pénz fontos. Olyan
[1:02:12] S2: összeesküvés elméletek, amik vagy arrafelé mutatnának, hogy hogy akármit be
[1:02:17] S2: lehet adni az embernek, úgyis megveszik. De ma minden államnak
[1:02:21] S2: a saját érdeke a saját állampolgárral szemben, hogy ne juthasson
[1:02:25] S2: el akármi arra a szintre, hogy gyógyszernek hívjuk. Megvannak azok
[1:02:28] S2: a protokollok, megvannak azok a rendszerek, amik biztosítják, hogy amit
[1:02:32] S2: a gyógyszertárban vényre stb kapunk, azok tényleg biztonságos és hatásos készítmények.
[1:02:38] S2: Köszönjük a figyelmet! Sziasztok!

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.