# Todo empieza con Sócrates

An episode of [Filosofía, Psicología, Historias](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1533597906), 19 Sep 2025, 54 min.

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El diálogo y la educación

## Transcript

[0:00] Speaker 2: Todo empieza con Sócrates en un sentido bastante específico, porque
[0:08] Speaker 2: ya hemos visto con ustedes, pero vamos a recordar que
[0:12] Speaker 2: Sócrates fue un personaje para muchos históricos, para algunos un
[0:18] Speaker 2: invento literario de Platón. Pero de todas formas, este personaje
[0:24] Speaker 2: invitaba a sus estudiantes a hacer preguntas. Es decir, no
[0:30] Speaker 2: era alguien que traía un conocimiento, sino que trataba de
[0:34] Speaker 2: que ese conocimiento saliera a la luz desde dentro de
[0:37] Speaker 2: sus estudiantes. Ese método se lo conoce como mayéutica porque...
[0:42] Speaker 2: Maya o Maya era el empleo que tenía la madre
[0:46] Speaker 2: de Sócrates, que era partera. Entonces es la idea de
[0:50] Speaker 2: hacer parir el conocimiento de adentro de los otros y
[0:54] Speaker 2: no impartirlo de afuera hacia adentro. Y entonces cuando alguien
[0:57] Speaker 2: le preguntaba algo, él lo que buscaba era llevar otra
[1:01] Speaker 2: pregunta para que el primero que hizo la pregunta tratara
[1:05] Speaker 2: de sacarlo. Y diálogo tiene una etimología. La palabra logos
[1:10] Speaker 2: es una palabra de muy difícil traducción que aparece incluso
[1:14] Speaker 2: en el Evangelio de San Juan. Lo primero fue logos.
[1:18] Speaker 2: cuando se refiere a la creación. Y logos a veces
[1:21] Speaker 2: se traduce como acción, a veces como verbo, a veces
[1:24] Speaker 2: dice lo primero fue el verbo, a veces como palabra creadora,
[1:28] Speaker 2: a veces como conocimiento. Es decir, tiene una variante que
[1:33] Speaker 2: es muy difícil de avergar con un solo concepto, en
[1:37] Speaker 2: español y en otros idiomas. Entonces este logos, este conocimiento,
[1:42] Speaker 2: esta palabra creativa, esta acción, este verbo, Sócrates decía, lo
[1:48] Speaker 2: hacemos diálogos, algo que es divergente. Es decir, se encuentra
[1:54] Speaker 2: y entre esas dos corrientes que hacen que algo sea divergente,
[1:59] Speaker 2: aparece el conocimiento. Por lo tanto, tiene que haber otro,
[2:01] Speaker 2: además de uno. Es decir, tiene que haber dos, por
[2:05] Speaker 2: lo menos, para que haya un diálogo, una divergencia. rumbo
[2:10] Speaker 2: a ese conocimiento. Pero también alguna vez en esos banquetes
[2:16] Speaker 2: que hacían algunos griegos para pensar un poco mejor, le
[2:21] Speaker 2: pregunta un discípulo, en realidad es un esclavo creo que
[2:25] Speaker 2: está con ellos, que se llamaba Menón a Sócrates que
[2:30] Speaker 2: es el conocimiento y si se puede alcanzar el conocimiento.
[2:35] Speaker 2: Y entonces Sócrates le repregunta por qué dice eso. Y
[2:39] Speaker 2: él dice, porque si yo estoy buscando algo que desconozco,¿
[2:41] Speaker 2: cómo lo voy a encontrar? Por ejemplo, si voy a
[2:44] Speaker 2: buscar un gato y no sé lo que es un gato,
[2:46] Speaker 2: cuando veo un gato,¿ cómo sé que lo encuentro? Entonces
[2:50] Speaker 2: Sócrates le dice, sí, no es posible el conocimiento. Lo
[2:54] Speaker 2: único que podemos hacer nosotros es recordar. Cuando conocemos, recordamos.¿
[3:01] Speaker 2: Y qué es lo que recordamos? Ahí tenemos que pensar
[3:03] Speaker 2: que para los griegos, que después lo plantea muy claramente Platón,
[3:06] Speaker 2: existe un mundo que ellos llaman el mundo de las ideas.
[3:10] Speaker 2: Ese mundo de las ideas después San Agustín lo va
[3:12] Speaker 2: a llamar el reino de Dios, pero es un mundo
[3:14] Speaker 2: espiritual en realidad, de donde todos venimos. Y cuando cruzamos
[3:19] Speaker 2: ese río, cuando cruzamos, perdón, a través de un río
[3:24] Speaker 2: llamado Leteo, nos olvidamos de todo. Leteo es olvido, quiere
[3:28] Speaker 2: decir olvido. y nacemos, nacemos limpios de recuerdos, pero habiendo
[3:35] Speaker 2: habitado un lugar donde todo ya estaba.¿ Y cómo estaba?
[3:38] Speaker 2: Estaba como arquetipo. Entonces cuando nosotros creemos que conocemos algo,
[3:42] Speaker 2: en realidad estamos recordando una vivencia que tuvimos antes de
[3:46] Speaker 2: cruzar ese río. Y entonces la palabra para conocimiento y verdad,
[3:51] Speaker 2: para un acto de verdad que uno descubría, Los griegos
[3:56] Speaker 2: le llamaban Aleteia, que quiere decir sin el río del olvido.
[4:00] Speaker 2: Es como si hubiésemos pasado, nadado al revés y hubiéramos
[4:05] Speaker 2: llegado a una idea, a la idea de algo que
[4:10] Speaker 2: después nosotros aquí en este mundo material la identificamos. Y
[4:14] Speaker 2: ahí adquirimos esto que podría ser conocimiento que para Sócrates
[4:18] Speaker 2: es recuerdo. Y Sócrates es un personaje muy interesante porque
[4:23] Speaker 2: él es condenado básicamente por impiedad. Una de las dos
[4:28] Speaker 2: acusaciones que se le da es impiedad y la otra
[4:29] Speaker 2: es meter a los jóvenes estas ideas.¿ Y esta impiedad
[4:36] Speaker 2: qué significaba? Que no era piadoso con los dioses. que
[4:39] Speaker 2: no creía en los dioses tal como estaba establecido. Él
[4:44] Speaker 2: decía que sí, que creía en los dioses. De hecho,
[4:46] Speaker 2: había ido al oráculo y el oráculo le había dicho
[4:48] Speaker 2: que él era el hombre más sabio de toda Grecia.
[4:51] Speaker 2: Pero lo que él planteaba era que ya los seres
[4:54] Speaker 2: humanos en ese momento histórico podían prescindir del oráculo.¿ Qué
[4:58] Speaker 2: era el oráculo? El oráculo era muchas veces un templo,
[5:01] Speaker 2: un lugar, en donde una mujer, a la que se
[5:07] Speaker 2: le conoce como pitoniza, decía a las personas qué decisión
[5:10] Speaker 2: debían tomar. Y todo el mundo lo consultaba. En temas
[5:13] Speaker 2: tales como, me debo casar, un rey decía, debo ir
[5:16] Speaker 2: a la guerra, otro decía, debo emprenderte al viaje, y
[5:18] Speaker 2: el oráculo contestaba. Entonces Sócrates decía que no hacía falta
[5:25] Speaker 2: ahora hacer eso porque uno podía establecer un diálogo con
[5:30] Speaker 2: un ser que era personal. Y a este ser se
[5:34] Speaker 2: lo llamaba Daimon. El Daimon, para los griegos, era una
[5:38] Speaker 2: especie de acompañante espiritual con el que uno podía entablar
[5:44] Speaker 2: un diálogo. Bueno, esto le costó la vida a Sócrates.
[5:48] Speaker 2: Él decía, yo puedo dialogar No decía consigo mismo, pero
[5:52] Speaker 2: sí con algo que era parte de él cuando no
[5:56] Speaker 2: había otro para dialogar. Y es la primera vez que
[5:58] Speaker 2: sucede eso en la historia y que está registrado. Y
[6:03] Speaker 2: fue tan condenado años posteriores que la palabra daimondá en
[6:08] Speaker 2: el cristianismo el origen de la palabra demonio. Entonces, como
[6:14] Speaker 2: una condena a ese diálogo con algo que no era
[6:19] Speaker 2: un otro que Sócrates decía que podía tener, que era
[6:21] Speaker 2: con algo más bien espiritual. Después, varios siglos después, vamos
[6:27] Speaker 2: a ver que hay otro avance más, también muy significativo,
[6:31] Speaker 2: que lo va a tener Agustín de Hipona, que conocemos
[6:35] Speaker 2: como San Agustín, que él va a ser el primero
[6:40] Speaker 2: en escribir un libro de filosofía que se llama Confesiones,
[6:44] Speaker 2: en donde habla para sí mismo. Entonces aquí tenemos ya
[6:49] Speaker 2: un gesto totalmente de interioridad. Ya no dice hablo con
[6:52] Speaker 2: un ser que me dialoga, sino que ahora dialogo conmigo mismo.
[6:58] Speaker 2: Y entonces es un gesto de interioridad muy grande y
[7:03] Speaker 2: deja de lado lo que se utilizaba para escribir filosofía,
[7:06] Speaker 2: que era el diálogo con un ser inventado. Por ejemplo,
[7:09] Speaker 2: voy a hablar con doña filosofía y le pregunto tal cosa.
[7:12] Speaker 2: O señora virtud,¿ quién es usted? Y la virtud decía.
[7:16] Speaker 2: Entonces de esa manera describían la virtud. Doña Amor, cuénteme
[7:20] Speaker 2: algo de usted. Y la Amor contaba quién era. En
[7:22] Speaker 2: este caso, es un relato para sí. muy parecido a
[7:29] Speaker 2: los diarios íntimos. Él va volcando sus pensamientos allí en
[7:35] Speaker 2: ese libro Confesiones. Y esto es conjunto a un acto
[7:40] Speaker 2: que San Agustín hacía, que fue uno de los primeros también,
[7:43] Speaker 2: que fue en leer en silencio, porque en aquellas épocas
[7:49] Speaker 2: se leía en voz alta. La humanidad todavía no podía
[7:52] Speaker 2: leer abstraídos de la palabra hablada porque no había puntuación,
[7:59] Speaker 2: entonces era muy difícil leer si uno no le daba
[8:02] Speaker 2: el ritmo del habla, con la pausa, la silla, con
[8:07] Speaker 2: la respiración. Y San Agustín logra también, es decir, un
[8:10] Speaker 2: gesto total de meterse en el conocimiento pero para adentro.
[8:15] Speaker 2: Entonces ahí vamos viendo cómo la humanidad Primero era el
[8:19] Speaker 2: consejo de los dioses, después era un diálogo con una
[8:23] Speaker 2: entidad espiritual y después ya es un diálogo con uno mismo.
[8:26] Speaker 2: Ahí empieza. Pero San Agustín es un poco todavía preso
[8:32] Speaker 2: o está preso del dualismo platónico. Esta idea de el
[8:36] Speaker 2: mundo ideal y el mundo material. Y él habla muy claramente...
[8:42] Speaker 2: es un neoplatónico, y todos los neoplatónicos entran en una
[8:47] Speaker 2: gran discusión acerca de si tiene validez lo que se
[8:52] Speaker 2: hace en el mundo material, que es un reflejo, es
[8:55] Speaker 2: un reflejo opaco, es una sombra de lo que es
[8:59] Speaker 2: el mundo de las ideas, que es lo más importante,
[9:00] Speaker 2: que para San Agustín es el reino de Dios, nada
[9:02] Speaker 2: más y nada menos. Entonces... empiezan después de San Agustín
[9:07] Speaker 2: muchos a predicar que lo que nos pasa en el
[9:10] Speaker 2: cuerpo no es importante lo más importante es lo que
[9:14] Speaker 2: pasa en el mundo espiritual¿ y quién habita en el
[9:16] Speaker 2: mundo espiritual? el alma entonces es una dicotomía entre cuerpo
[9:20] Speaker 2: y alma y entonces todo lo que atañe al cuerpo
[9:26] Speaker 2: hay que dejarlo un poco de lado ahí aparece la
[9:28] Speaker 2: figura del pecado es decir perseguir la perfección del cuerpo
[9:32] Speaker 2: perseguir los deseos del cuerpo no es algo que tenga
[9:36] Speaker 2: valor en relación a cultivar lo espiritual. Ahí hay como
[9:42] Speaker 2: una ruptura y podríamos decir que todo lo que es
[9:45] Speaker 2: la Edad Media se vuelve idealista en ese sentido. Durante
[9:49] Speaker 2: casi 900 años el idealismo va a estar presente, y esto
[9:53] Speaker 2: lo traemos hasta hoy, en nuestros tabúes, en nuestras culpas, etc.
[9:59] Speaker 2: Y sin embargo, bastante después de que Fran Agustín está
[10:03] Speaker 2: entrando en lo que es el año 1200, va a aparecer
[10:07] Speaker 2: una monja, una mujer llamada Idelgarda de Wingen, que va
[10:15] Speaker 2: a decir que hay que terminar con esa tensión absurda
[10:21] Speaker 2: entre cuerpo y alma. Porque si bien es una tensión necesaria,
[10:25] Speaker 2: hay que buscar el equilibrio entre las dos. Y dice,
[10:27] Speaker 2: ahí se genera algo que se llama salud. Es la
[10:31] Speaker 2: primera en hablar de un cuerpo vegetal que de algo
[10:34] Speaker 2: que nos rodea y que en realidad nos da salud.
[10:38] Speaker 2: Y que si nosotros nos volcamos demasiado a lo espiritual
[10:41] Speaker 2: o nos volcamos demasiado a lo terrenal, se rompe esa armonía.
[10:45] Speaker 2: Y entonces,¿ qué es lo que tenía que haber entre
[10:47] Speaker 2: estos dos polos diálogos? Otra vez aparece esta cuestión, ¿no?
[10:53] Speaker 2: Así como Sócrates lo ponía afuera, Agustín lo encerró. para adentro,
[10:58] Speaker 2: ella dice, bueno, vamos a ponerlo aquí, en tensión. Diálogo
[11:01] Speaker 2: entre lo que le pasa al cuerpo y diálogo entre
[11:03] Speaker 2: lo que le pasa al alma.¿ Para qué? Para no enfermarnos.
[11:06] Speaker 2: Y poco después, otra mujer llamada Margalit Pouret va a
[11:13] Speaker 2: escribir un libro que se llama El espejo de las
[11:16] Speaker 2: almas simples, un libro muy hermoso. Ella vuelve a retomar
[11:20] Speaker 2: esta idea de dialogar con un ente inventado para poder
[11:27] Speaker 2: llegar al libro. De hecho, Dios es el amor, Doña
[11:29] Speaker 2: Amor es una mujer además. Y entonces ella va describiendo
[11:33] Speaker 2: en el libro cómo hace para deshacerse de todo lo
[11:36] Speaker 2: que le dijeron que era la virtud. Pero esto es
[11:39] Speaker 2: lo interesante, no habla de las virtudes del cuerpo, habla
[11:41] Speaker 2: de las virtudes del alma. Entonces hace como un ataque
[11:43] Speaker 2: a todo lo que se decía que uno debía cultivar.
[11:47] Speaker 2: para estar habitando ese mundo espiritual, ese mundo ideal, dice
[11:50] Speaker 2: que hay que sacarlo todo, todo. Hay que quedarse limpio,
[11:53] Speaker 2: decía ella. Y cuando el ser humano se saca lo
[11:54] Speaker 2: que le enseñaron, lo que es la virtud, lo que
[11:56] Speaker 2: le enseñaron, lo que es el bien, lo que le enseñaron,
[11:58] Speaker 2: lo que es la libertad para sí mismo, es decir,
[12:02] Speaker 2: ella está hablando de algo que todavía, de un concepto
[12:04] Speaker 2: que todavía no existía, pero es el ego. Cuando nosotros
[12:07] Speaker 2: sacamos todo eso, Dios se mira en el alma del
[12:13] Speaker 2: ser humano como si fuera un espejo. Pero es algo interesante, ¿no?
[12:16] Speaker 2: Es decir, Dios ve ahí que el alma del ser
[12:20] Speaker 2: humano es Dios. Bueno, esto también le costó la vida
[12:23] Speaker 2: a Margarit Porell. Y quemaron sus libros y la quemaron
[12:27] Speaker 2: a ella también. Pero como ella era copista, había escrito
[12:32] Speaker 2: varios libros más, creo que 13 libros más, que los había
[12:35] Speaker 2: firmado anónimamente, como estaban firmados anónimamente y no muchos sabían leer, quedaron.
[12:40] Speaker 2: Pero recién en el siglo XX, finales del siglo XX,
[12:42] Speaker 2: se descubrió su autoría. Y hoy podemos leerlo como que
[12:46] Speaker 2: es de ella. El libro circulaba, pero no se sabía
[12:47] Speaker 2: el autor. Así que eso se salvó del largo brazo
[12:51] Speaker 2: de la Inquisición. Y seguido a esto hubo un sacerdote,
[12:56] Speaker 2: un fraile, que se llamaba Maestro Eckhart. Y Maestro Eckhart
[13:01] Speaker 2: tenía una pregunta hacia sí mismo. Que decía, si Dios
[13:08] Speaker 2: hizo al hombre, como aparece en las escrituras, a su
[13:12] Speaker 2: imagen y semejanza. que lo hace de la tierra. La
[13:16] Speaker 2: palabra Adam, Adamah en hebreo, significa el hecho de la tierra,
[13:22] Speaker 2: como lo vemos en tantas culturas. O de arcilla o
[13:24] Speaker 2: de tierra, los dioses moderan al ser humano, después le
[13:27] Speaker 2: dan un soplo y ese ser humano cobra vida. Entonces dice,
[13:31] Speaker 2: si lo hace de la tierra, de hecho la palabra
[13:35] Speaker 2: humano viene de humus, de tierra,¿ qué es? Lo que
[13:40] Speaker 2: hizo Dios a su imagen y semejanza, si Dios no
[13:43] Speaker 2: tiene corporalidad, no es materia. Se hace una pregunta,¿ cómo
[13:50] Speaker 2: va a hacer algo a su imagen y semejanza si
[13:51] Speaker 2: él no tiene imagen, no tiene corporalidad? Aparece también la palabra,
[13:57] Speaker 2: la otra raíz de humano que es homo, que es igual.
[14:01] Speaker 2: Es decir, Dios hizo al igual. Hay que entender que
[14:04] Speaker 2: en aquella época cuando se dice hombre y después es
[14:07] Speaker 2: en un momento mujer y varón, hombre es ser humano,
[14:10] Speaker 2: no es varón. Como después en la Edad Media hay
[14:14] Speaker 2: una apropiación del varón en relación a esta dualidad de nuevo.
[14:19] Speaker 2: El hombre más cerca del alma, la mujer más cerca
[14:20] Speaker 2: de la tierra, según esa idea que tenían los neoplatónicos.
[14:23] Speaker 2: Entonces él pensaba muchísimo en eso y lo que dice es, claro,
[14:29] Speaker 2: lo que Dios... Crea a su imagen y semejanza no
[14:32] Speaker 2: es la corporalidad del ser humano, sino el intelecto del
[14:35] Speaker 2: ser humano. Pero la palabra intelecto en su origen es intelecto,
[14:40] Speaker 2: el que elige interiormente. Entonces lo que Dios hace a
[14:44] Speaker 2: su imagen y semejanza es un ser capaz de elegir interiormente.
[14:51] Speaker 2: Somos un intelecto divino, ahí somos iguales a Dios, no
[14:54] Speaker 2: en la carne. en la que sigue todavía presente este dualismo,
[14:58] Speaker 2: pero él trata de ver qué es esto que ha
[15:01] Speaker 2: sido creado por este dios. Y esto le costó caro,
[15:08] Speaker 2: tuvo que arrepentirse de lo que dijo, porque nuevamente el
[15:13] Speaker 2: clero y la inquisición le dijeron que tenía que retractarse.
[15:17] Speaker 2: Cien años después aparece otro filósofo que se llama Nicolás
[15:22] Speaker 2: de Cusa, Y él va a retomar esta idea de
[15:28] Speaker 2: imagen y semejanza del ser humano como parte divina y
[15:33] Speaker 2: va a decir, cuando Dios crea al ser humano, lo
[15:35] Speaker 2: crea indeterminado, no lo termina. Uno termina como si terminó
[15:41] Speaker 2: a los animales, que son específicos para cada cosa. En cambio,
[15:45] Speaker 2: el ser humano es el único capaz de determinarse a
[15:47] Speaker 2: sí mismo. Y ya aquí no aparece solamente lo platónico,
[15:52] Speaker 2: sino una idea aristotélica. Aristóteles es como la contraparte de Platón,
[15:56] Speaker 2: su discípulo, porque va a decir que cada uno de
[15:59] Speaker 2: los otros tiene una sustancia, lo que está detrás de
[16:03] Speaker 2: lo que se ve, y esa sustancia es lo que
[16:07] Speaker 2: cada uno es. Y cada ser humano, como no está terminado,
[16:13] Speaker 2: tiene una sustancia diferente al otro. Ninguno es igual a
[16:15] Speaker 2: los demás. Y esta sustancia es algo que es una potencia,
[16:20] Speaker 2: dice Nicolás de Cusa.¿ Qué significa una potencia? Algo que
[16:23] Speaker 2: puede desarrollarse. Lo mismo que una semilla. Cuando nosotros tenemos
[16:26] Speaker 2: una semilla, esa semilla puede ser que se transforme en
[16:29] Speaker 2: una planta, en un árbol. Pero puede ser que no.¿
[16:32] Speaker 2: Qué es lo que necesita para ser planta o árbol?
[16:35] Speaker 2: Condiciones necesarias en donde pueda crecer. Y lo mismo va
[16:40] Speaker 2: a suceder, según Nicolás de Cusa, con cada ser humano.
[16:43] Speaker 2: Si están las condiciones necesarias, esa potencia se desarrolla, se
[16:46] Speaker 2: transforma en acto, en términos filosóficos. Pero para eso el
[16:50] Speaker 2: ser humano tiene que generar esas condiciones. Y también va
[16:54] Speaker 2: a retomar esta idea de intelecto divino. Es decir, cada
[16:59] Speaker 2: uno de nosotros porta una parte de esa divinidad, pero
[17:01] Speaker 2: esa divinidad aparece cuando la sustancia se desarrolla, cuando la
[17:07] Speaker 2: potencia se transforma en acto. Si no, no somos divinos.
[17:10] Speaker 2: Si no hay nada más, somos corporalidad, somos barro, no
[17:18] Speaker 2: somos humanos todavía. Entonces el desafío del ser humano para
[17:25] Speaker 2: Nicolás de Cusa es cómo llegamos a convertirnos en entidad divina,
[17:32] Speaker 2: como fuimos creados, desarrollando nuestra capacidad individual y personal para
[17:39] Speaker 2: no quedarnos en lo que después la condena, porque después
[17:43] Speaker 2: de la creación, muy poquito después viene la condena que
[17:46] Speaker 2: le dice del polvo vienes. Y al polvo volverás. Nada.¿
[17:52] Speaker 2: Por qué? Porque no hay nada espiritual. Y ese es
[17:54] Speaker 2: el desafío que los seres humanos tenemos hoy. Si queremos
[17:57] Speaker 2: volver a ser solo polvo o si realmente queremos transformarnos
[18:02] Speaker 2: en sustancia divina. Después de estos filósofos va a venir
[18:06] Speaker 2: una suerte de catombe filosófica porque va a venir el
[18:10] Speaker 2: racionalismo muy muy fuerte. Va a empezar con René Descartes.
[18:14] Speaker 2: y después se va a profundizar mucho mucho con lo
[18:16] Speaker 2: que se conoce como la ilustración que viene a través
[18:19] Speaker 2: de la revolución francesa donde la razón está por encima
[18:22] Speaker 2: de todo entonces ahora la razón se apoya en las
[18:26] Speaker 2: matemáticas que es lo único demostrable porque 2 más 2 siempre es 4
[18:30] Speaker 2: y entonces no me pueden engañar las matemáticas como si
[18:33] Speaker 2: me pueden engañar los sentidos yo puedo creer que veo
[18:35] Speaker 2: algo y veo otra cosa yo puedo creer que escucho
[18:38] Speaker 2: algo y escucho otra cosa Yo puedo ver que el
[18:41] Speaker 2: Sol se mueve alrededor de la Tierra, pero en realidad
[18:45] Speaker 2: van a venir después los astrónomos y van a decir,
[18:50] Speaker 2: no es así, entonces los sentidos me engañan, pero¿ qué
[18:52] Speaker 2: no me engañan? La matemática. Entonces empieza la ciencia a
[18:56] Speaker 2: apoyarse en las matemáticas fuertemente. Y empieza a dejar de
[19:00] Speaker 2: lado todo lo que tiene que ver con esto de
[19:04] Speaker 2: un ser interior que puede elegir eso.¿ Qué es eso?
[19:07] Speaker 2: Eso no es demostrado. Entonces, aparejado a esto, empieza el
[19:10] Speaker 2: ser humano a tener una gran desconexión con el entorno.
[19:13] Speaker 2: Empieza a dejar de sentirse parte del entorno que habita.
[19:20] Speaker 2: esto es muy gráfico en las leyendas artúricas cuando Merlin
[19:23] Speaker 2: muere es decir, lo que se pierde es una visión
[19:25] Speaker 2: suprasensible hacia el entorno entonces el entorno se transforma en
[19:29] Speaker 2: algo externo a mí y ahí empieza el estudio del
[19:32] Speaker 2: fenómeno es decir, lo que está fuera yo lo puedo
[19:34] Speaker 2: estudiar está fuera de mí y lo estudio, lo observo
[19:37] Speaker 2: y hasta puede ser un recurso que yo puedo explotar
[19:40] Speaker 2: porque no es más parte mía Ya no me siento
[19:43] Speaker 2: integrado a la naturaleza. Y ahí empieza también el primer
[19:46] Speaker 2: gran ecocidio que es la revolución naval. Cuando salen con
[19:49] Speaker 2: los barcos a buscar los tesoros y a conquistar, necesitaban
[19:55] Speaker 2: talar muchos árboles y el árbol se transforma en un
[19:57] Speaker 2: recurso y ya no en un ser que habita la
[19:59] Speaker 2: naturaleza conmigo. Y esto se profundiza hasta la revolución francesa
[20:04] Speaker 2: que llegó al punto de que, por ejemplo, los revolucionarios
[20:07] Speaker 2: van a Notre Dame derriban todas las estatuas y erigen
[20:12] Speaker 2: a la diosa razón, a ese punto, y niegan todo
[20:16] Speaker 2: lo que tenga que ver con lo espiritual. Es decir,
[20:18] Speaker 2: hay como un vuelco hacia el otro lado y en
[20:21] Speaker 2: ese momento aparece algo muy interesante que es una novela
[20:27] Speaker 2: de Goethe que se llama Los sufrimientos del joven Werther.
[20:31] Speaker 2: El joven Werther es un muchacho que está enamorado de
[20:36] Speaker 2: una mujer que es una mujer a la cual no
[20:41] Speaker 2: puede acceder porque está casada por un amigo, que es
[20:44] Speaker 2: algo que le pasaba a Goethe de verdad. Y entonces
[20:46] Speaker 2: el joven Werther se suicida. Esa es la resolución que
[20:50] Speaker 2: encuentra Goethe para no hacerlo él. Suicida al personaje. Y
[20:56] Speaker 2: el libro se transforma en un furor tan grande que
[20:59] Speaker 2: primero los jóvenes empiezan a vestir como Bertel, pero después
[21:03] Speaker 2: empiezan a suicidar como Bertel. Generó una ola de suicidios
[21:05] Speaker 2: al punto que tuvieron que prohibirlo. Y lo que no...
[21:09] Speaker 2: sabía Goethe que estaba fundando el romanticismo es decir, empezaba
[21:13] Speaker 2: en medio de tanto racionalismo a ver personas que decían¿
[21:16] Speaker 2: qué me pasa?¿ qué le pasa a mi alma?¿ qué
[21:18] Speaker 2: pasa conmigo? muy bien la matemática, muy bien la ciencia
[21:23] Speaker 2: muy bien la revolución, el fin de las monarquías porque
[21:26] Speaker 2: entonces ya quiere decir que hay un derecho divino que
[21:28] Speaker 2: Dios no puso ahí a los reyes que ahora el
[21:30] Speaker 2: derecho es natural porque todos somos iguales pero¿ qué me pasa?
[21:36] Speaker 2: es lo que está poniendo el juego Y va a
[21:38] Speaker 2: aparecer también un filósofo llamado Fichte, que se lo conoce
[21:41] Speaker 2: como el filósofo del yo, que es el que va
[21:43] Speaker 2: a decir,¿ y el yo qué es? Porque está muy bien,
[21:46] Speaker 2: nosotros estamos viendo qué es la naturaleza, estamos viendo cómo
[21:51] Speaker 2: llegar a la razón y sin equivocarnos.¿ Y cuándo vamos
[21:55] Speaker 2: a estudiar lo que es el yo? Es algo muy interesante,
[21:58] Speaker 2: porque la palabra yo solo la podemos decir para nosotros
[22:01] Speaker 2: mismos y nadie más lo puede decir que yo. Entonces
[22:05] Speaker 2: ahí se mete Fichte, que es contemporáneo, que se conocen
[22:09] Speaker 2: además con Goethe, a preguntarse ya en términos filosóficos, no
[22:12] Speaker 2: es qué le pasa a mi alma, sino qué es
[22:14] Speaker 2: el yo, vamos a estudiar el yo. porque esto es
[22:16] Speaker 2: el ser humano. Y ahí, gracias a estos románticos, después
[22:20] Speaker 2: van a aparecer Novalis con la poesía, va a aparecer Schiller,
[22:24] Speaker 2: van a aparecer incluso naturalistas como von Humboldt, un montón
[22:27] Speaker 2: de románticos que dicen vamos a romantizar la ciencia, vamos
[22:32] Speaker 2: a romantizar la vida, es decir, vamos a poner espíritu
[22:36] Speaker 2: de nuevo. Esto quedó olvidado. Y gracias a eso pudo
[22:40] Speaker 2: haber un avance hacia lo que el individuo es otra vez.
[22:46] Speaker 2: Porque el individuo había quedado fuera de esa posible realización
[22:50] Speaker 2: personal que decía Nicolás de Cusa. Es decir,¿ cómo me
[22:53] Speaker 2: voy a desarrollar? Hasta ese momento, antes de De Fichte,
[22:56] Speaker 2: justamente muy poquito antes, estaba Kant, que es para muchos
[23:00] Speaker 2: considerados el filósofo más importante, que él dijo, no nos
[23:03] Speaker 2: podemos ocupar de lo metafísico, no nos podemos ocupar de
[23:05] Speaker 2: aquello que no podemos conocer.¿ Por qué? Porque nosotros creamos
[23:09] Speaker 2: la realidad.¿ Y por qué creamos la realidad? Creamos la
[23:13] Speaker 2: realidad porque somos incapaces de quitar nuestra vida anímica de
[23:16] Speaker 2: las cosas que vemos. Entonces, si yo veo una rosa,
[23:21] Speaker 2: me puede parecer preciosa, pero a otra persona no. Pero
[23:23] Speaker 2: la rosa es la misma. Lo único que dice es
[23:27] Speaker 2: cómo me relaciono yo con la rosa. Entonces, este va
[23:30] Speaker 2: a aparecer para decir, momento, sí podemos estudiar esa rosa
[23:35] Speaker 2: como fenómeno, y tratar de quitar todo lo que es
[23:38] Speaker 2: nuestra vida anímica para poder acceder. Pero para eso tenemos
[23:42] Speaker 2: que reconocer que tenemos una vida anímica y para eso
[23:44] Speaker 2: tenemos que explorar esa vida anímica. Y después va a aparecer,
[23:48] Speaker 2: ya en finales del siglo XIX y principios del siglo XX,
[23:54] Speaker 2: Steiner que va a decir, bueno, nosotros además como seres
[23:57] Speaker 2: humanos tenemos una percepción, una capacidad de percepción, un sentido
[24:03] Speaker 2: que podemos desarrollar, que él lo va a llamar el
[24:06] Speaker 2: sentido del yo ajeno o de percepción del yo ajeno.
[24:10] Speaker 2: Esto es muy interesante porque entonces va a decir, no
[24:12] Speaker 2: solamente tenemos que conocernos a nosotros en nuestra entidad yoica,
[24:16] Speaker 2: sino reconocer que hay otra entidad yoica enfrente de nosotros.
[24:21] Speaker 2: un yo que es igual a mí pero que no
[24:23] Speaker 2: soy yo que es otro y entonces ya eso abre
[24:27] Speaker 2: la puerta para que en el siglo XX puedan aparecer
[24:31] Speaker 2: una serie de filósofos que van a preguntarse¿ y quién
[24:36] Speaker 2: es el otro? por ejemplo Levinas¿ quién es el otro?
[24:40] Speaker 2: el otro es el que es inalcanzable para mí está
[24:43] Speaker 2: tan lejos de mí que no lo puedo entender Yo
[24:48] Speaker 2: puedo entenderme a mí. El otro es el que piensa diferente,
[24:51] Speaker 2: que es soberano, que no tengo nada que hacer con
[24:56] Speaker 2: el otro, a menos que el otro me abra la puerta.
[25:01] Speaker 2: Me incomoda porque piensa distinto, pero está ahí. Eso es
[25:05] Speaker 2: el otro, ¿no? Es decir, entonces, si ustedes se fijan,
[25:08] Speaker 2: partimos de este Sócrates que habla con algo espiritual ligado
[25:12] Speaker 2: a él, pasamos por San Agustín que habla consigo mismo,
[25:15] Speaker 2: vemos este diálogo entre cuerpo y alma y finalmente llegamos
[25:19] Speaker 2: a que aparece otra. Ahora el diálogo tiene que ser
[25:22] Speaker 2: con otra. Ya no es solamente conmigo. Después van a aparecer...
[25:28] Speaker 2: Hannah Arendt, que va a decir, va a impulsar cómo
[25:32] Speaker 2: nosotros tenemos realmente que tener un reconocimiento de que hay otro,
[25:36] Speaker 2: que no somos nosotros. Porque si no, la sociedad no
[25:40] Speaker 2: puede avanzar. Pero fundamental va a ser Simone Bile. una filósofa,
[25:46] Speaker 2: que lee el libro El Espejo de las Almas Simples
[25:50] Speaker 2: de Marguerite Pouret, sin saber que es de Marguerite Pouret todavía,
[25:55] Speaker 2: y queda impresionada, y ella dice, nosotros tenemos que hacer
[25:59] Speaker 2: un ejercicio que es vaciar la propia alma, Entonces Simone
[26:07] Speaker 2: Bile va a ser la que, poniendo la palabra ego,
[26:10] Speaker 2: va a poder decir si nosotros nos vaciamos de ego,
[26:13] Speaker 2: recién ahí podemos invitar al otro que está fuera de
[26:18] Speaker 2: nosotros a que habite dentro nuestro. Y aquí empieza algo
[26:24] Speaker 2: interesante porque no llega a decir esto Simone Bile, pero
[26:28] Speaker 2: sí después va a ser profundizado por otros autores y
[26:31] Speaker 2: es¿ Qué pasa cuando yo me encuentro con ese otro
[26:36] Speaker 2: que también se vacía para que yo pueda habitarlo, que
[26:39] Speaker 2: me deja entrar y que yo dejo entrar? Allá aparece
[26:43] Speaker 2: un tercer ser que se llama nosotros. Hay un psicólogo
[26:49] Speaker 2: que se llama Chinavsky, argentino, que dice, conversar, que es
[26:55] Speaker 2: una forma de diálogo, con es fundirse, ¿no? En algo,
[27:01] Speaker 2: dos o más se funden. y versar viene la palabra
[27:05] Speaker 2: verso que después se utiliza para cuando uno el conjunto
[27:09] Speaker 2: de palabras pero además es ir hacia el otro y
[27:12] Speaker 2: no ir hacia el otro es el versus entonces la
[27:15] Speaker 2: palabra versus hoy se usa mucho tal versus tal es
[27:18] Speaker 2: como si fueran a enfrentarse pero en realidad versus es
[27:21] Speaker 2: ir hacia el otro y conversar es fundirse en eso
[27:25] Speaker 2: entonces él dice conversar es fundirse en versos con el
[27:28] Speaker 2: otro me parece una hermosa definición Y que en realidad
[27:33] Speaker 2: invita a eso, a este diálogo donde aparece un tercer elemento.
[27:38] Speaker 2: Que no es lo que yo pienso ni lo que
[27:39] Speaker 2: vos pensás, sino lo que se forma. Un tercer ser.
[27:41] Speaker 2: Y en realidad, cada vez que nosotros instalamos una relación
[27:44] Speaker 2: con quien fuera, hasta con alguien que puede ser una persona,
[27:50] Speaker 2: un adversario, alguien que está fuera, siempre creamos ese tercer ser.
[27:55] Speaker 2: De nosotros depende cómo va a ser ese tercer ser.
[27:58] Speaker 2: De los dos, depende. En una relación siempre aparece un
[28:02] Speaker 2: tercero que es nosotros. Por eso decía, todo empezó con quién?
[28:07] Speaker 2: Con Sócrates que nos dijo, para poder encontrar el lobos,
[28:13] Speaker 2: para poder llegar a Aletheia, para hacer ese recorrido de
[28:17] Speaker 2: meternos en el río, pero para el otro lado lo
[28:21] Speaker 2: que tenemos que hacer es dialogar. Y ahí aparece, entonces
[28:27] Speaker 2: ahora sí nos metemos después de toda esta introducción en
[28:30] Speaker 2: lo que es lo pedagógico. Porque nosotros en las escuelas,
[28:36] Speaker 2: sobre todo en los años más grandes, lo que ya
[28:41] Speaker 2: podríamos llamar la secundaria, tenemos que preguntarnos en qué momentos
[28:47] Speaker 2: propiciamos el diálogo. Porque cuando un profesor solamente está hablando
[28:52] Speaker 2: y del otro lado no sucede nada, ni internamente ni externamente,
[28:57] Speaker 2: entonces no hay un diálogo. Entonces ahí podemos ver que
[29:01] Speaker 2: el ejercicio no es solamente adquirir conocimiento, sino que es
[29:04] Speaker 2: relacionarse con los demás. En una edad donde uno tiene
[29:08] Speaker 2: que validarse constantemente. Nosotros nacemos con necesidad de validación externa.
[29:13] Speaker 2: Esa validación la legamos principalmente en la madre. Lacan decía,
[29:18] Speaker 2: el gran otro, le dice Lacan a la madre. Después
[29:22] Speaker 2: el padre, pero principalmente la madre. Y después estamos buscando
[29:25] Speaker 2: esa validación toda la vida. Por eso las redes sociales funcionan.
[29:30] Speaker 2: El like es algo que validame.¿ Por qué? Porque yo
[29:34] Speaker 2: a mí mismo todavía no me puedo validar. Necesito del
[29:38] Speaker 2: juicio del otro puesto en mí. Es decir, que es
[29:42] Speaker 2: algo que lo tenemos muy intrínsecamente, esta necesidad de reconocerme
[29:48] Speaker 2: en el otro. Pero no solamente para que me ponga
[29:50] Speaker 2: un corazoncito, que además tiene mucho que ver, fíjense lo
[29:53] Speaker 2: que es. Un corazón, o un pulgar hacia arriba, que
[29:58] Speaker 2: era lo que usaban los romanos para vida o muerte. Entonces,¿
[30:02] Speaker 2: es de vida o muerte? Realmente es de vida o
[30:04] Speaker 2: muerte y tiene que ver con el corazón. No son
[30:06] Speaker 2: tontos cuando buscan ese símbolo, ¿no? Entonces nosotros estamos constantemente
[30:11] Speaker 2: en esa edad que es la adolescencia. Hay una necesidad
[30:15] Speaker 2: de validación, pero para que eso suceda nosotros tenemos que
[30:19] Speaker 2: generar un espacio, primero, que no está en ninguna materia.
[30:25] Speaker 2: que debería llamarse la materia construcción de la intimidad. Porque
[30:30] Speaker 2: si no hay un camino interno, lo que hizo San Agustín,
[30:33] Speaker 2: lo que descubrió Sócrates, si no hacemos primero un camino
[30:37] Speaker 2: de interioridad y no construimos la propia intimidad,¿ cómo se
[30:41] Speaker 2: va a establecer un yo? para que pueda dejarse habitar
[30:45] Speaker 2: por otro y ser invitado por otro. Entonces no tenemos
[30:48] Speaker 2: esa capacidad.¿ Cómo se construye la intimidad? Esa es la pregunta, ¿no?
[30:54] Speaker 2: La intimidad que es el cuenco para que habite el yo. Bueno,
[30:58] Speaker 2: se construye generando espacios de diálogo. Si un joven me
[31:02] Speaker 2: pregunta a mí algo, yo qué le voy a contestar
[31:04] Speaker 2: desde mi experiencia. Pero cuando habla con otro joven, el
[31:07] Speaker 2: otro joven no le puede contestar de su experiencia. Y
[31:09] Speaker 2: ahí se reconocen. Entonces ahí se empieza a generar un ejercicio,
[31:14] Speaker 2: un nosotros, no uno que me dice lo que tengo
[31:17] Speaker 2: que hacer o que hace autorreferencia de lo que tengo
[31:20] Speaker 2: que hacer. Y ahí se abre un canal interesante, pero
[31:23] Speaker 2: para eso tiene que haber un espacio de conversación. Y
[31:26] Speaker 2: no tenemos espacio de conversación.¿ Por qué? Porque nosotros impartimos
[31:29] Speaker 2: la materia. Silencio, por favor, que estoy hablando. Luego salen
[31:35] Speaker 2: al patio, al recreo. En el recreo tienen que comer,
[31:38] Speaker 2: tienen que ir al baño, tienen que jugar. Tienen que
[31:39] Speaker 2: moverse porque han estado antinaturalmente quietos horas.¿ Y cuándo van
[31:44] Speaker 2: a conversar? Si después tienen que volver a la clase.¿
[31:47] Speaker 2: Cómo vuelven? Y vuelven hablando entre ellos. ¡Silencio! Que hay
[31:50] Speaker 2: que volver a dar una clase. Y un buen lugar
[31:53] Speaker 2: a veces es las escuelas que tienen comedor. Esas escuelas
[31:55] Speaker 2: tienen una ventaja. Porque en el comedor y en nuestras
[31:59] Speaker 2: culturas latinas se puede hablar mientras se come. Entonces eso
[32:04] Speaker 2: genera espacios de diálogo y de construcción de la intimidad.
[32:07] Speaker 2: Y otro es que se puede utilizar como recurso pedagógico,
[32:10] Speaker 2: que yo lo he visto que lo han hecho varios docentes,
[32:13] Speaker 2: es gestionar que los estudiantes tengan un diario íntimo. Que
[32:18] Speaker 2: es un diario para él, no lo va a leer
[32:19] Speaker 2: nunca el docente ni nadie más. Había generaciones atrás, en
[32:22] Speaker 2: mi generación los varones no los podíamos usar porque era
[32:24] Speaker 2: cosa de nenas, pero era una ventaja que pudiera uno
[32:28] Speaker 2: escribir lo que le pasa. Pero que sea para uno,
[32:31] Speaker 2: no es para ningún otro, ¿ves? Ahí está esa suerte
[32:34] Speaker 2: de daimon, ¿no?¿ Con quién dialogo? Con alguien que está
[32:36] Speaker 2: dentro mío. Y soy yo. Entonces sí puede haber en literatura,
[32:40] Speaker 2: por ejemplo... O en la historia cuando se va a
[32:43] Speaker 2: la Edad Media o cuando se ve en cuadernación años después.
[32:45] Speaker 2: Es un recurso que se puede usar todo el tiempo
[32:48] Speaker 2: para que haya una construcción de la propia intimidad. Porque nosotros, generalmente... pensamos, bueno,¿
[32:56] Speaker 2: qué es lo que necesita el tercer sector y el
[32:57] Speaker 2: desarrollo del pensar?¿ Por qué? Porque, bueno, hasta hay una
[33:00] Speaker 2: capacidad sináptica mayor que en otros momentos. Entonces, trabajamos las
[33:04] Speaker 2: materias para que pueda desarrollar ese pensamiento y esos juicios, ¿no?
[33:09] Speaker 2: Que va de juicio teórico al juicio práctico, al juicio individual.
[33:12] Speaker 2: Pero después decimos, bueno, pero también tiene que haber arte.¿
[33:15] Speaker 2: Por qué? Porque el arte apacigua toda la vida anímica,
[33:18] Speaker 2: pero nos falta lo otro. Es la construcción de la
[33:21] Speaker 2: yoidad o de la intimidad para que el yo habite
[33:24] Speaker 2: en ese lugar. Entonces, el espacio a conquistar en las escuelas,
[33:29] Speaker 2: y si no es en las escuelas habrá que conquistarlo
[33:31] Speaker 2: en otro lugar, son los espacios de diálogo. Hay un
[33:35] Speaker 2: escritor que se llama Eric Fromm, que escribió un libro
[33:39] Speaker 2: que se llama El arte de escuchar, y él es
[33:42] Speaker 2: un psicólogo que habla sobre la escucha activa. Porque una
[33:46] Speaker 2: cosa es dialogar Y mientras el otro me está contando,
[33:50] Speaker 2: yo ya estoy pensando en lo que le voy a decir.
[33:52] Speaker 2: Y otra cosa es poder desarrollar un acto que él
[33:55] Speaker 2: dice que es un acto de amor, que es poder
[33:57] Speaker 2: escuchar al otro en lo que me dice, sin juzgar.
[34:01] Speaker 2: Que eso es lo que sucede en esa etapa de él.
[34:03] Speaker 2: Hay una capacidad de poder escucharse sin juzgar. Porque lo
[34:08] Speaker 2: que el otro me dice a mí también me pasa.
[34:11] Speaker 2: Hay una correlación. Entonces es fundamental generar espacios de diálogo
[34:18] Speaker 2: entre los estudiantes. Porque si no, van a poder tener
[34:23] Speaker 2: capacidad de pensar, sí. Van a tener capacidad artística, sí.
[34:26] Speaker 2: Pero no van a tener capacidad de encontrar su sustancia.
[34:30] Speaker 2: De poder encontrar a qué vine a este lugar. Entonces
[34:34] Speaker 2: esa potencia, esa semilla no crece. Y entonces no pasa
[34:39] Speaker 2: a ser ese intelecto divino y vuelve al polvo como
[34:45] Speaker 2: es la condena bíblica tiene que ver con las acciones
[34:48] Speaker 2: que uno va a poder determinar pero claro, nuestra educación
[34:50] Speaker 2: en todos los ámbitos no tenemos ese espacio de diálogo
[34:57] Speaker 2: Pensamos que es perder el tiempo. Entonces a veces tenemos
[35:00] Speaker 2: que inventarlo en la clase. Si estamos en un noveno,
[35:02] Speaker 2: en un décimo, hay que dejarlos 10, 15 minutos. Que uno piensa
[35:08] Speaker 2: que pierde clase, que pierde tiempo para su materia que
[35:12] Speaker 2: es tan importante que después no se la va a
[35:14] Speaker 2: acordar nadie y dejarnos que ya lo es. Sin reglas,
[35:19] Speaker 2: sin nada. Que hablen, que se muevan, que se pregunten,
[35:21] Speaker 2: que se cuenten. Hay que generar esos espacios. A veces,
[35:26] Speaker 2: momento brillante, falta un profesor que siempre pasa, que se
[35:29] Speaker 2: enferma y ya tiene que ir otro a cubrirlo y
[35:32] Speaker 2: a veces dar la clase del otro profesor que no
[35:33] Speaker 2: es su especialidad y se hace un desastre o inventar algo. No, hablen.
[35:38] Speaker 2: no hagan lío, no hagan deporte, abren.¿ De qué? Abren.
[35:45] Speaker 2: Les puedo dar una consigna si quieren, lo puedo poner
[35:47] Speaker 2: de a dos, o de a tres, de a cuatro,
[35:49] Speaker 2: no importa, ponen una ronda, habla uno, el otro escucha,
[35:52] Speaker 2: se pasan la posta, no importa, puedo hacer una dinámica.
[35:55] Speaker 2: Pero eso es un momento interesante y siempre nos pasa,
[35:58] Speaker 2: siempre hay huecos en las escuelas, aunque algún docente falte,
[36:01] Speaker 2: ya acabamos corriendo, así como vamos a hacer, creo que
[36:03] Speaker 2: no nos mandó los materiales para ser mejor. vamos a hablar,
[36:07] Speaker 2: a hacerles el ejercicio del diálogo, porque eso es un ejercicio,
[36:11] Speaker 2: no se aprende de un día para otro. Y van
[36:14] Speaker 2: a estar los que además, por propio temperamento, por propia
[36:19] Speaker 2: vida anímica, no se van a animar a hablar. Hay
[36:24] Speaker 2: que dejarlo, eso tiene que pasar tres o cuatro días
[36:27] Speaker 2: para que recién uno se anime porque el otro se
[36:29] Speaker 2: animó y está viviendo algo interno. Y ahí aparece el diálogo,
[36:34] Speaker 2: que es el ejercicio diálogo. necesario para la juventud de hoy. Entonces,
[36:39] Speaker 2: como les decía, es pensar, sí, es arc, sí, pero
[36:44] Speaker 2: también es construcción de la intimidad. Bueno, ahora los dejo
[36:47] Speaker 2: para que ustedes puedan hacer preguntas y puede haber diálogos.
[36:50] Speaker 4: Sí, yo tengo una. Lo que yo he utilizado con, bueno,
[36:57] Speaker 4: he notado que cada vez más les cuesta el trabajo conversar,
[37:02] Speaker 4: tener un diálogo con el otro, porque lo hacen a
[37:05] Speaker 4: través de medios digitales como mensajes de texto. Y verbalmente
[37:10] Speaker 4: les complica. Entonces, lo que yo he hecho, pero no
[37:16] Speaker 4: he podido tener más tiempo con ellos para saber qué pasó,
[37:22] Speaker 4: pero lo introduje a través como de recaditos, de cartas,
[37:28] Speaker 4: algo un poco más físico, pero en el momento. O sea,
[37:30] Speaker 4: no de me lo llevo, lo leo en mi casa,
[37:32] Speaker 4: sino ver un poco la expresión del otro mientras está
[37:36] Speaker 4: leyendo lo que yo le puse. Este, y les cuesta,
[37:41] Speaker 4: o sea,¿ lo valen ahorita? Sí, pero bueno, por lo
[37:44] Speaker 4: menos fluía un poco. Este, pero no sé, o sea,
[37:48] Speaker 4: si sea como la manera más adecuada, no tuve tiempo
[37:52] Speaker 4: como para continuar haciéndolo y ver qué más sucedía. Entonces,
[37:57] Speaker 4: no sé si alguien ha hecho algo parecido, algo distinto,
[38:01] Speaker 4: que pueda recomendar justo eso cuando las habilidades verbales no
[38:04] Speaker 4: son tan buenas.
[38:06] Speaker 2: Eso está muy bien porque hoy estamos en este momento
[38:09] Speaker 2: donde pensamos que conversamos cuando hacemos chat. Y fíjense que
[38:14] Speaker 2: hay muchos malos entendidos a veces porque uno lo lee,
[38:16] Speaker 2: lo pasa por su propia vida anímica, entonces puede hasta
[38:19] Speaker 2: malinterpretar y se mueven de esa manera. Y aparte hay códigos,
[38:22] Speaker 2: hay códigos incluso, y no estoy hablando de los adolescentes
[38:27] Speaker 2: nada más, o sí de la adolescencia extendida, podríamos decir.
[38:32] Speaker 2: Hay códigos en Instagram para relacionarse. Pero no hay nada
[38:37] Speaker 2: que pueda reemplazar el diálogo hablado. Pero hay un ejercicio
[38:42] Speaker 2: que uno también tiene que hacer consigo mismo, que es
[38:44] Speaker 2: de qué manera yo entonces también dialogo conmigo en relación
[38:50] Speaker 2: con el otro y dejo de mandar mensajes y digo, hablamos, conversamos.
[38:55] Speaker 2: Y si es videollamada, mejor, porque a veces no podemos
[38:57] Speaker 2: estar físicamente. Porque ahí aparece el otro de otra manera,
[39:02] Speaker 2: cuando aparecen los ojos del otro es otra cosa. El
[39:06] Speaker 2: cuerpo del otro dice mucho, la forma. Entonces hay que
[39:10] Speaker 2: enseñarles que la virtualidad es algo que existe, voy para allá, bueno,
[39:15] Speaker 2: nos vemos, pero que el diálogo a partir de ahí
[39:17] Speaker 2: es muy escaso humanamente. Ahí sí que no hay espíritu, ¿no?
[39:23] Speaker 2: No me puedo vaciar. Porque yo estoy aparte haciendo otra
[39:25] Speaker 2: cosa y contesto cuando quiero. El diálogo se corta. Entonces
[39:28] Speaker 2: son monólogos. Son monólogos para el otro. Y es la
[39:34] Speaker 2: tristísima realidad que estamos viviendo. Recursos tenemos y de sobra.
[39:39] Speaker 2: Entonces lo que tenemos que poder es encontrar cuáles son
[39:44] Speaker 2: esos recursos y en qué momento. Gracias por la idea.
[39:47] Speaker 5: Hermán,¿ y en esos espacios de diálogo interviene el adulto
[39:51] Speaker 5: de alguna forma o no? Escuche lo que escuche.
[39:54] Speaker 2: Sí, puede ser una especie de moderador, que dé una consigna.
[40:02] Speaker 2: Por ejemplo, cuando a veces, y ojo que a veces
[40:04] Speaker 2: cuesta mucho, y en cierto contexto yo que estuve dando
[40:08] Speaker 2: clases en una escuela en España era imposible prácticamente. porque
[40:11] Speaker 2: no están acostumbrados. En Latinoamérica estamos mucho más abiertos al
[40:15] Speaker 2: sentir y al compartir lo que nos pasa. Pero hay
[40:19] Speaker 2: culturas en donde eso no está todavía permitido. Entonces cuesta
[40:22] Speaker 2: más y hay que moderar mucho más. Pero uno podría decir, bueno,
[40:26] Speaker 2: vamos a hacer una ronda para que todos nos podamos
[40:28] Speaker 2: ver las caras. Y uno hace una pregunta. Y las
[40:32] Speaker 2: preguntas pueden empezar por una pregunta medio tonta. Decime lo
[40:35] Speaker 2: mejor y lo peor de tu semana. Y ahí empiezan. Entonces, no,
[40:39] Speaker 2: no tuve nada, nada. Busca un poquito. Pero el que
[40:41] Speaker 2: no quiere, pasa. Pasa palabra. Y se hace. Yo lo
[40:46] Speaker 2: he hecho hasta con adultos. Y les digo que el
[40:48] Speaker 2: adulto llora. porque no estamos acostumbrados tampoco a eso. No
[40:51] Speaker 2: es como lo hacen los AA, alcohólicos anónimos, narcóticos anónimos,
[40:55] Speaker 2: que es la palabra sin que nadie me juzgue y
[40:56] Speaker 2: me das un espacio para que yo pueda decir lo
[40:58] Speaker 2: que me pasa. Pero hay una consigna que uno tiene
[41:00] Speaker 2: que saber transmitir, que es, acá todos tenemos derecho, algo
[41:06] Speaker 2: que no nos enseñaron, todos tenemos derecho a ser vulnerables.
[41:10] Speaker 2: Y ahí cambia todo, ¿no? Entonces,¿ qué fue lo mejor
[41:12] Speaker 2: y lo peor? Y después yo siempre uso, agarro un cuenquito,
[41:16] Speaker 2: agarro unos papeles, entonces hay, no sé, 20 participantes y dejo 20 papeles.
[41:23] Speaker 2: Los papeles están vacíos. Yo digo a cada uno, toma
[41:26] Speaker 2: el papel. Y hay algo ahí, hay una pregunta para vos.¿
[41:30] Speaker 2: Qué te dice el papel? El papel está vacío, ¿no?¿
[41:33] Speaker 2: Pero qué querés que te diga? Y eso es lo
[41:35] Speaker 2: que te incita a decir qué quiero hablar. Por ejemplo, ¿no?
[41:40] Speaker 2: Pero vos elegís lo que querés hablar. Entonces, a veces
[41:42] Speaker 2: te digo, imagínate que este es un premio que te
[41:45] Speaker 2: dio la vida.¿ Qué querés que sea ese premio? Agarra
[41:49] Speaker 2: el papel, lo está en blanco, pero¿ qué querés que sea?
[41:51] Speaker 2: O aquí hay algo que querés dejar para siempre. Que
[41:55] Speaker 2: no esté más en tu vida. cuál es el papelito
[41:59] Speaker 2: y ellos ahí empiezan a hablar eso es lo que
[42:01] Speaker 2: puede hacer un adulto pero el adulto no va después
[42:03] Speaker 2: a decirles no esto porque lo otro incluso si te
[42:05] Speaker 2: invitan a participar también podés pero siempre se escuchen nadie
[42:09] Speaker 2: va a comentar sobre lo que dice el otro generalmente
[42:13] Speaker 2: si va a estar atado a lo que dice el
[42:14] Speaker 2: otro eso es lo lindo porque el primero que le
[42:16] Speaker 2: tocó ya disparó una idea y entonces va a haber
[42:20] Speaker 2: una cadena hermosa que se va formando y en ese
[42:24] Speaker 2: círculo aparece un nosotros gigantesco realmente cambia la confianza en
[42:31] Speaker 2: el grupo además. No se sabe lo que es disolución,
[42:33] Speaker 2: disolución a todo, los problemas de bullying, los problemas de
[42:36] Speaker 2: no entender al otro, todo, ahí se forma una cofradía,
[42:39] Speaker 2: una hermandad. Y realmente es un ejercicio que después puede
[42:45] Speaker 2: incluso a nosotros, como adultos que estamos de observadores o
[42:49] Speaker 2: de moderadores, saber qué está viviendo en el alma del grupo,
[42:53] Speaker 2: y nos ayuda a preparar las clases de otra manera,
[42:55] Speaker 2: a ayudarlos en las vivencias que están teniendo. Pueden salir
[42:57] Speaker 2: cosas muy dramáticas también y nosotros podemos intervenir.
[43:01] Speaker 5: Y en esa dinámica, o sea, cada uno escribe en
[43:04] Speaker 5: ese papelito blanco.
[43:06] Speaker 2: No uno escribe nada. No escriben nada. Imaginen que está escrito.
[43:10] Speaker 2: Porque nadie lo lee tampoco. Nadie lo va a leer,
[43:12] Speaker 2: es para ellos. Es un disparador. Esa es una idea,
[43:15] Speaker 2: pero puede ser otra, ¿no? Y bueno, ahí salen cosas
[43:19] Speaker 2: muy interesantes. Y después repito, el que no quiere no habla, escucha,
[43:23] Speaker 2: porque esa es otra forma, ¿no? Porque la intimidad es así,
[43:25] Speaker 2: funciona diferente en cada uno de nosotros y es muy frágil,
[43:28] Speaker 2: se rompe. Imaginémonos que lo que sale ahí se cuente afuera.
[43:34] Speaker 2: Y eso es lo que tienen que entender. Yo tengo
[43:36] Speaker 2: derecho a contar aquí y le doy al otro el poder,
[43:41] Speaker 2: es interesantísimo, de mi intimidad. El otro tiene todo el
[43:47] Speaker 2: poder de destruirla, pero no lo va a hacer uno,
[43:49] Speaker 2: porque tenemos un pacto. Eso es interesante. Por eso digo
[43:55] Speaker 2: que se forma una cofradía. El tema es dónde lo hacemos,
[43:58] Speaker 2: cómo lo hacemos. Creo que eso es lo que cada
[44:02] Speaker 2: docente y cada institución va a tener que plantearse.¿ En
[44:05] Speaker 2: qué momento lo hago?¿ Cómo lo hago?¿ Cómo lo llevo adelante?
[44:09] Speaker 2: Primero si reconozco como necesidad que eso está necesitando, porque
[44:12] Speaker 2: los problemas de la sociedad actual, No son problemas cognitivos,
[44:16] Speaker 2: no es un problema de desarrollo artístico. Es decir, el
[44:20] Speaker 2: desastre que estamos viendo cuando nosotros pensábamos que el acceso
[44:26] Speaker 2: a la información y al conocimiento llegara a todos y
[44:28] Speaker 2: íbamos a tener un mejor mundo. Y vemos, por ejemplo,
[44:31] Speaker 2: la destrucción inhumana de Palestina por el pueblo que sufrió
[44:38] Speaker 2: el holocausto. Y uno dice,¿ qué pasó en la humanidad, no?
[44:40] Speaker 2: Son problemas anímicos, son problemas de relaciones y de reconocer
[44:44] Speaker 2: que hay otro diferente de mí, que le pasan otras
[44:48] Speaker 2: cosas que no me pasan a mí. Es el problema
[44:50] Speaker 2: de la humanidad. Y eso nos vacía el espíritu. Porque
[44:53] Speaker 2: si yo reconozco que hay otro, quiere decir que yo
[44:56] Speaker 2: soy un ser divino y el otro es un ser divino.
[44:59] Speaker 2: También hay imágenes y semejantes de Dios, de los dioses,
[45:03] Speaker 2: del mundo espiritual, de lo que quieran. Es en el fondo,
[45:08] Speaker 2: realmente creo que el ser humano tiene que decidir si
[45:10] Speaker 2: quiere ser ser humano. El problema es que tenemos que
[45:14] Speaker 2: plantearlo nosotros. Realmente para mí es fundamental reconocer la necesidad
[45:19] Speaker 2: de la construcción de ese espacio que yo le llamo intimidad,
[45:24] Speaker 2: llamémosle como queramos, para que el yo me habite. Pero
[45:29] Speaker 2: esta cuestión espiritual nunca se va a poder desarrollar si
[45:31] Speaker 2: no me habita. No va a haber voluntad si no
[45:34] Speaker 2: me habita, si no me construyo a mí mismo como
[45:37] Speaker 2: ser único. Cuando vos entras a la clase y yo pienso,¿
[45:41] Speaker 2: qué tiene que ver esto que me estás contando a
[45:44] Speaker 2: mí conmigo? A mí que estoy dando clase de historia
[45:48] Speaker 2: y me toca la Revolución Francesa.¿ Qué tiene que ver conmigo?
[45:52] Speaker 2: Entonces uno, después cuando le dan la consigna, bueno, ya
[45:55] Speaker 2: les expliqué lo mejor que pude, los entretuve, les gustó
[45:58] Speaker 2: la historia, los apasioné, les puse ahí enfrente a, no sé,
[46:04] Speaker 2: a María Antonieta y al Palacio de Versalles y a
[46:08] Speaker 2: Robespierre y de repente les digo,¿ cuándo sentiste... que tenía
[46:16] Speaker 2: la necesidad de decidir por vos mismo y venía otro
[46:18] Speaker 2: y decidía por vos esa es la tarea no la
[46:20] Speaker 2: podés encontrar en la inteligencia artificial no la podés encontrar
[46:23] Speaker 2: en ningún libro¿ dónde la podés encontrar? en el centro
[46:27] Speaker 2: tuyo ahí tiene que ver con vos la materia pero
[46:31] Speaker 2: en todos los ámbitos en literatura, en matemática mismo que
[46:34] Speaker 2: estoy descubriendo una ley que se aplica en la vida
[46:37] Speaker 2: no es el cálculo lo importante el cálculo me ayuda
[46:41] Speaker 2: a expresar una ley que me ayuda a entender cómo
[46:43] Speaker 2: funciona el mundo Ahí aparece esto que va hacia uno,
[46:48] Speaker 2: siempre hacia uno. Esa es la idea, no importa, no
[46:52] Speaker 2: hay que enseñarles otras cosas más que algo que los
[46:55] Speaker 2: ayude a tener un movimiento interno. El arte lo hace
[46:59] Speaker 2: por sí mismo, pero es introspectivo e inconsciente.
[47:03] Speaker 5: A mí me deja pensando y con mucho trabajo en
[47:06] Speaker 5: esto de reformular esto y de preguntar aquello que no está, digamos,
[47:12] Speaker 5: dado fácilmente. Esto que vos decías, bueno, después de contar
[47:15] Speaker 5: toda una historia, un hecho histórico, bueno, llevarlo a la
[47:19] Speaker 5: vida de cada uno.
[47:20] Speaker 2: Tiene que ser así, porque además los estudiantes hoy usan
[47:25] Speaker 2: mucho la inteligencia artificial para usar las respuestas, para hacer
[47:28] Speaker 2: un resumen y todo, y no lo pueden encontrar. Entonces nosotros,
[47:31] Speaker 2: para mí es una oportunidad brillante que tenemos de cómo
[47:35] Speaker 2: hago para que te preguntes a vos mismo. Porque nadie
[47:38] Speaker 2: se pregunta a sí mismo nada hoy, porque creemos que
[47:40] Speaker 2: todas las respuestas están ahí afuera. Me la valida el
[47:42] Speaker 2: otro con el like, el conocimiento me lo da ChatGPT,
[47:47] Speaker 2: entonces¿ dónde estoy yo? No estoy en ningún lado, no
[47:50] Speaker 2: me habito. Las materias tendríamos que volcarlas a que se
[47:53] Speaker 2: habiten a sí mismos. Tenemos que habitarnos a nosotros mismos.
[47:56] Speaker 2: Nuestra corporalidad no es solamente para ir al gimnasio, para
[47:59] Speaker 2: sentirme bien y que el otro me valide. Otra vez,
[48:03] Speaker 2: es para habitarme a mí. Y en la escuela tenemos
[48:06] Speaker 2: que empezar a enseñarles que uno tiene que habitarse a
[48:08] Speaker 2: sí mismo. Entonces las preguntas, todas las preguntas de todas
[48:12] Speaker 2: las materias, también de biología, de lo que sea, tienen
[48:15] Speaker 2: que estar direccionadas a una respuesta que pueda dar yo
[48:17] Speaker 2: y que no hay otro que la pueda dar igual. Sí,
[48:20] Speaker 2: es más largo, después hay que corregir 30 cuadernos, son todo
[48:22] Speaker 2: diferentes las respuestas, pero todas están bien. Yo me conformaría
[48:24] Speaker 5: con que me salga una, aunque sea... Trabajo en una
[48:28] Speaker 5: escuela química, física, no, química sí, fisicoquímica y química, y
[48:34] Speaker 5: todavía estoy, bueno, más que el currículum obviamente no está
[48:38] Speaker 5: adaptado al desarrollo evolutivo como nosotros lo vemos acá en
[48:42] Speaker 5: la antroposofía, entonces es como bastante complejo ese lugar. Y
[48:47] Speaker 5: desde la disposición horaria y demás, entonces es como que
[48:50] Speaker 5: siempre estoy muy conflictuada con eso y con todas estas
[48:53] Speaker 5: preguntas de qué es lo mejor, ¿no?
[48:55] Speaker 2: Claro.
[48:56] Speaker 5: Para ellos.
[48:58] Speaker 2: Sí, sí.
[48:58] Speaker 5: Siempre abordando desde lo fenomenológico también en las posibilidades que
[49:03] Speaker 5: tengo y mucha observación, pero también no es que están acostumbrados,
[49:08] Speaker 5: lo resuelven brevemente y ya está, es como que no,
[49:11] Speaker 5: no sé, meten en el proceso. Vos
[49:16] Speaker 2: podés utilizar mucho también las biografías de algunos de ellos, ¿no?
[49:20] Speaker 2: Por ejemplo, a mí me tocó cuando estaba dando Revolución
[49:25] Speaker 2: Industrial y dije, bueno, pero para hablar de la Revolución
[49:27] Speaker 2: Industrial no puedo no hablar de cómo mejoró la calidad
[49:30] Speaker 2: de vida a partir de ciertos personajes históricos la vida
[49:36] Speaker 2: de Luis Paster y que era la generación espontánea entonces
[49:41] Speaker 2: uno va contando esa vida y en la vida, en
[49:43] Speaker 2: la biografía de ese individuo hay sucesos importantísimos por ejemplo
[49:49] Speaker 2: cuando Paster cuentan que el maestro de la escuela le
[49:52] Speaker 2: dijo a la madre lléveselo porque este señor, este chico
[49:57] Speaker 2: es un bruto Y entonces Pasteur le pregunta a la madre,¿
[50:00] Speaker 2: qué dice, maestro? Que luchó de la escuela. Dice que
[50:03] Speaker 2: sos tan buen alumno que tenés que ir a otra escuela.
[50:06] Speaker 2: Y entonces ahí él, cuando entró, se fascinó con el
[50:09] Speaker 2: conocimiento porque era tan buen alumno. Fíjense lo que es
[50:12] Speaker 2: la mirada de ese otro, de la madre. Y uno dice,
[50:14] Speaker 2: mirá la pregunta que les podés hacer. con eso, 20.000 preguntas
[50:18] Speaker 2: le podés hacer con eso, y no estás hablando de
[50:20] Speaker 2: la forma sino de la vida que llegó a una
[50:22] Speaker 2: persona descubrir la forma que quería descubrir, o lo sé
[50:26] Speaker 2: o cómo hizo Pasteur para descubrir con la temperatura ciertas
[50:31] Speaker 2: bacterias eso es lo que llegó él a desarrollar ese
[50:36] Speaker 2: potencial que trajo a la vida simplemente porque otro lo
[50:40] Speaker 2: miró entonces,¿ cuándo sentiste que otro te valorizó? y a
[50:44] Speaker 2: qué pregunta, ¿no? y aparece lo de Estuvo bien la
[50:47] Speaker 2: madre en mentirle. Pero es una mentira. Ojo, aparece de
[50:51] Speaker 2: todo ahí. Siempre nos ayuda la biografía de alguien, incluso
[50:56] Speaker 2: de alguien que haya seado errores, porque el genio también
[50:59] Speaker 2: se equivoca. Y siempre en las biografías de estos grandes
[51:02] Speaker 2: personajes vamos a ver que aparecen situaciones que los guiaron,
[51:07] Speaker 2: que nos guiaron a eso. Y ahí aparece la pregunta
[51:10] Speaker 2: para ellos. Y eso hasta podría ser un recurso para
[51:14] Speaker 2: que lo puedan hacer en diálogo después entre ellos, no
[51:16] Speaker 2: solamente para que lo escriban. Pero ya con que lo escriban,
[51:19] Speaker 2: están haciendo una suerte de diario íntimo en el cuaderno.
[51:21] Speaker 2: Y muchos te van a decir, pero por favor, no
[51:23] Speaker 2: lo leas. Yo hago la tarea, pero no la leas.
[51:27] Speaker 2: ni para vos y otros te dicen no la leas
[51:29] Speaker 2: en voz alta y otros te dicen¿ la podés leer?
[51:31] Speaker 2: para que los demás escuchen tienes que respetarlo porque es
[51:34] Speaker 2: el otro pero ahí nace ya empieza a nacer esta
[51:37] Speaker 2: idea ahí ya empieza el diálogo mágico pasaron dos mil
[51:42] Speaker 2: trescientos años de Sócrates y todavía no lo pudimos poner
[51:44] Speaker 2: en las aulas cada vez más
[51:45] Speaker 5: lejos estamos sí, claramente claramente Porque tampoco se generan, por
[51:50] Speaker 5: lo menos en la escuela, espacios de diálogo entre los adultos.
[51:54] Speaker 5: Porque ese es el gran reclamo que tenemos también hacia
[51:57] Speaker 5: la organización institucional, que ni siquiera depende del director, ni
[52:01] Speaker 5: de jefatura, son los inspectores y ministerios, que no son
[52:05] Speaker 5: horas de trabajo para el docente institucional dentro de la escuela,
[52:09] Speaker 5: donde se pueda planificar juntos y dialogar sobre... Y no
[52:12] Speaker 5: quedarnos siempre en la queja, porque parece que siempre, cuando
[52:15] Speaker 5: nos encontramos y las capacitaciones estamos... en la queja y
[52:19] Speaker 5: no salimos de ahí
[52:21] Speaker 2: totalmente estás perdiendo un tiempo precioso pero nosotros tenemos que
[52:25] Speaker 2: empezar a hacerlo en nuestra casa con nuestros hijos que
[52:28] Speaker 2: a veces nos preguntan algo y dejar de hacer todo
[52:30] Speaker 2: lo que estamos haciendo deja de hacer lo que estás
[52:33] Speaker 2: haciendo estás hablando conmigo, sentate un poco pero no me
[52:36] Speaker 2: digas lo que tengo que hacer cuando te cuento lo
[52:38] Speaker 2: que me pasa solamente escuchá eso es lo que tenemos
[52:42] Speaker 2: que empezar a practicar y poner límites para eso pero
[52:46] Speaker 2: hay que pedirlo y es una constante cuando se está
[52:50] Speaker 2: mandando con una persona 20 mensajes¿ y si hablamos? no, no
[52:55] Speaker 2: tengo tiempo bueno,¿ cuándo podemos hablar? O sea, lo que
[52:58] Speaker 2: luego le estás pidiendo al otro es reconocerme como ser humano.
[53:02] Speaker 2: Es eso. Y entonces también yo tengo que hacer el
[53:04] Speaker 2: ejercicio de te reconozco como ser humano. Por eso digo
[53:08] Speaker 2: que es la decisión que tenemos que tomar. Y encima
[53:10] Speaker 2: la tenemos que tomar como individuos y contagiarla. Pero es así.
[53:16] Speaker 2: Es un poco hasta terapéutico para los estudiantes y para
[53:19] Speaker 2: nosotros también en la vida. Y es adictivo. Una vez
[53:22] Speaker 2: que encontrás a alguien que te escucha, se vuelve adictivo.
[53:25] Speaker 2: Y la necesidad aparece. Tenemos que pagar todavía en esta
[53:28] Speaker 2: sociedad para que sus dulces sean los tenepeutes. Absurdo, pero
[53:31] Speaker 2: es así.¿ Por qué? Porque nosotros estamos acostumbrados a poner
[53:34] Speaker 2: el juicio. Por eso decía, si yo tengo derecho a
[53:36] Speaker 2: ser vulnerable y el otro también tiene derecho a ser vulnerable,
[53:39] Speaker 2: entonces ahí no hay juicio. Ahí te escucho, te abrazo.
[53:42] Speaker 2: Mi juicio anímico podría decir, te entiendo. Hasta ahí. Te acompaño.
[53:47] Speaker 2: Nada más.

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