# Raport - sezon nieogórkowy - Jak zmieniała się idea pomocy humanitarnej?

An episode of [Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1500480464), 15 Jul 2026, 1 h 01 min.

Audio: https://anchor.fm/s/13a6bdec/podcast/play/122768352/https%3A%2F%2Fd3ctxlq1ktw2nl.cloudfront.net%2Fstaging%2F2026-6-13%2F427867475-44100-2-f0e9385bec727.m4a

Kolejna wakacyjna środa i kolejny odcinek naszego Raportowego sezonu nieogórkowego, czyli serii programów letnich, w których dajemy poszaleć wyobraźni na słońcu. Dziś porozmawiamy o pomocy humanitarnej. Skąd w ogóle wziął się pomysł, by pomagać ludziom w zorganizowany sposób? Jak pomoc została uprzemysłowiona i uromantyczniona? Co było wcześniej? Kto pracuje w organizacjach pomocowych i dlaczego? Jak zmieniało się podejście do pomocy humanitarnej i rozwojowej, a zwłaszcza do odbiorców pomocy? Zastanowimy się, jak nie zawłaszczać wizerunku osoby korzystającej z pomocy. Spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, kto i dlaczego takiego zawłaszczenia dokonuje. Goście: Małgorzata Wosińska, Maciej Bagiński --------------------------------------------- Raport o stanie świata to audycja, która istnieje dzięki naszym Patronom, dołącz się do zbiórki ➡️ https://patronite.pl/DariuszRosiak Subskrybuj newsletter Raportu o stanie świata ➡️ https://dariuszrosiak.substack.com Koszulki i kubki Raportu ➡️ https://patronite-sklep.pl/kolekcja/raport-o-stanie-swiata/ \[Autopromocja\]

## Transcript

[0:17] Kolejna wakacyjna środa i kolejny odcinek naszego
[0:20] raportowego sezonu nie ogórkowego, czyli serii
[0:23] programów letnich, w których dajemy poszaleć wyobraźnię na
[0:26] słońcu. Dziś porozmawiamy o pomocy
[0:29] humanitarnej, skąd w ogóle się wziął pomysł, by pomagać ludziom
[0:33] w zorganizowany sposób? Jak pomoc została
[0:36] uprzemysłowiona u romantyczniona, co było
[0:39] wcześniej, kto pracuje w organizacjach pomocowych i
[0:42] dlaczego, jak zmieniało się podejście do pomocy humanitarnej
[0:46] i rozwojowej. A zwłaszcza do odbiorców tej
[0:49] pomocy. Zastanowimy się, jak nie
[0:51] zawłaszczać wizerunkiem osoby korzystającej z pomocy.
[0:54] Spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, kto i dlaczego takiego
[0:58] zawłaszczenia dokonuje sezon? Nie ogórkowy raportu o stanie
[1:02] świata, podobnie jak wszystkie nasze programy powstaje dzięki
[1:05] wsparciu słuchaczy za wszystkie wpłaty z serca państwu dziękuję,
[1:08] a tych z Państwa, którzy mają możliwości finansowe i ochotę
[1:11] dołączyć do grona patronów raportu, zapraszam na mój profil
[1:15] w serwisie patronite PL. Za jego pośrednictwem najłatwiej
[1:18] nas wesprzeć. Andrzej bogucki realizuje dźwięk
[1:22] w tym programie. Jesteśmy w studiu efektura w
[1:24] Warszawie. Moimi gośćmi są dziś Małgorzata
[1:34] wosińska antropolożka, badaczka traum, wykładowczyni
[1:37] międzynarodowych studiów pomocy humanitarnej na Uniwersytecie
[1:40] warszawskim. Witam.
[1:42] Cię dzień dobry państwu. I Maciej bagiński, prezes
[1:45] polskiej akcji humanitarnej. Witam dzień dobry.
[1:47] Dzień dobry. Witam.
[1:49] Chciałem na początku zadać wam pytanie o początki, znaczy skąd
[1:53] się wzięła pomoc monitarna? To jest pytanie maćku, nie tyle
[1:57] techniczne, co filozoficzne może.
[2:00] Dlaczego w ogóle ludzie doszli do wniosku, że należy pomagać
[2:04] tym, którzy pomocy potrzebują? To jest bardzo ciekawe pytanie i
[2:07] trochę historyczne, no ludzie byli zawsze wrażliwi, byli
[2:12] wrażliwi na swoje słabości, na słabości innych, no i stąd
[2:16] myślę, jest tak historycznie ta pomoc najpierw w rodzinie, stąd
[2:22] się to wszystko brało. Pomagaliśmy sobie swoim Bliskim,
[2:25] a potem zobaczyliśmy, że cierpienie jest czymś bardziej
[2:28] uniwersalnym. Nie dotyczy nas tylko tu i
[2:31] teraz. W okolicy naszej, że to
[2:33] cierpienie dotyczy całego świata i stąd myślę ta chęć pomocy.
[2:38] I chęć niesienia pomocy. Ale to były postacie, nie wiem
[2:43] takie, które kojarzymy z pomocą jak florence nightingale,
[2:46] prawda? Pielęgniarka w czasie wojny
[2:48] pomagająca ludziom, w którym momencie to się stało?
[2:52] Problemem kolektywnym, to znaczy problemem społecznym czy taką
[2:55] sferą, gdzie społeczeństwo wzięło na siebie obowiązek
[3:00] pomocy? Tym, którzy takiej pomocy
[3:02] potrzebują? Ja myślę, że to historycznie,
[3:05] kiedy zmieniała się koncepcja w ogóle człowieka.
[3:08] I człowiek od rzeczy stawał się podmiotem.
[3:11] Wtedy za zaczęło się to zainteresowaniem człowiekiem
[3:15] jako tym kimś, kto czuje, kto odczuwa, to ja.
[3:19] Ja bym dzisiaj nie chciał wchodzić w jakieś sfery
[3:20] filozoficzne i od kiedy to się zaczęło.
[3:23] Czy to było już w starożytności, stolicy, czy potem w
[3:27] średniowieczu, czy może w momencie, kiedy powstał czerwony
[3:32] Krzyż? I ja patrzę na to z takiego
[3:34] praktycznego punktu widzenia. Nie chcę dzisiaj wchodzić w
[3:37] historyczne dyskusje. Praktycznie człowiek chciał
[3:40] dawać pomoc i tę pomoc niósł. A jak doszliśmy do tego miejsca,
[3:45] że pomoc stała się gałęzią biznesu, to znaczy pomocy
[3:49] udziela się za pieniądze. Czasami potrzebne są bardzo duże
[3:52] pieniądze, żeby udzielać pomocy państwa, finansują tę pomoc.
[3:57] Osoby prywatne finansują pomoc, organizujemy zbiórki, żeby
[4:01] finansować pomoc. Czasem te zbiórki są niezwykle
[4:04] udane. W organizacjach pomocowych
[4:06] pracują ludzie, którzy zarabiają pensje, bo są zatrudnieni i
[4:10] poświęcają całe życie swoje nato żeby.
[4:12] Tam pracować, pracownikami humanitarnymi.
[4:15] A to wynika z tego, że ten świat jak wszystkie gałęzie
[4:18] współczesnego świata są sprofesjonalizowane potrzeba
[4:22] profesjonalistów, w tym profesjonalnym świecie, również
[4:26] świecie pomocy humanitarnej. Powiedziałeś o pieniądzach, te
[4:29] pieniądze są bardzo ważne bez tych pieniędzy.
[4:31] Ta pomoc dzisiaj nie może być niesiona, bo to jest kwestia
[4:34] bezpieczeństwa. Kwestia dotarcia do tych miejsc,
[4:38] które wymagają tej pomocy do osób, które wymagają pomocy.
[4:42] I stąd powstanie profesjonalnych organizacji humanitarnych.
[4:46] Nie chciałbym powiedzieć, że koncernów, ale bardzo często tak
[4:50] jest, że te organizacje kierują się.
[4:54] Zasadami racjonalnymi, prawda są jest jest normalna księgowość
[5:00] jest rachunek wyników, bilans jest rachunek przepływów gotówki
[5:04] jest jest budżetowanie, to wszystko współczesny świat tego
[5:07] wymaga, bo pomoc niesiona tu i teraz jest oczywiście bardzo,
[5:12] bardzo ważna, natomiast w pomocy bardzo ważna jest również taka
[5:17] konsekwencja i kontynuacja. Bo bardzo łatwo jest wyprzedać
[5:21] wszystkie wydać wszystkie pieniądze w jednym momencie.
[5:25] No ale ta pomoc musi być kontynuowana, musi być niesiona
[5:29] w jakimś ciągu w jakimś okresie czasowym.
[5:31] Ona nie może się skończyć dzisiaj.
[5:33] Małgosiu ciebie też poproszę o komentarz na temat tej
[5:36] profesjonalizacji pomocy, ale chciałbym cię zapytać o proces,
[5:41] który chyba przebiegał równolegle do profesjonalizacji.
[5:45] To znaczy proces takiej mitologizacji, a nawet nazwijmy
[5:49] to sakralizacji pomocy. To znaczy takiego przekonania,
[5:53] że udzielanie pomocy to jest coś, co uszlachetnia osobę pomoc
[5:58] niosącą prawda? To były procesy równoległe.
[6:02] Na pewno równoległe ja nawet nie wiem czy jeszcze jest jeden taki
[6:06] proces, który tego nie wyprzedza.
[6:08] Yy ja yy też tak myślę o takim zakorzenieniu jednak
[6:11] społeczeństwie polskim i myślę o doświadczeniach polski
[6:14] społeczeństwa polskiego po drugiej wojnie światowej i nawet
[6:17] bym rozszerzyła. Teraz to pytanie nie tylko o
[6:19] pomoc humanitarną jakby perse tylko w ogóle o postrzeganiu
[6:22] człowieka w kryzysie ofiary w ogóle o tworzeniu tak jakby
[6:26] podejścia do ofiar, kim jest ofiara, jak na nią patrzyliśmy?
[6:30] I myślę, że po drugiej wojnie światowej zaraz to była taka
[6:33] potrzeba, żeby jednak dość mocno martyrologiizować i tak jakby
[6:37] żeby to było wręcz heroicznie opisywane i było mało miejsca,
[6:41] żeby mówić o kruchości i o słabości.
[6:44] Czyli bardziej tutaj mówimy o takim modelu, odbudowywać
[6:47] państwo społeczeństwo niż rozpamiętywać i oczywiście były
[6:50] takie osoby, jak na przykład Maria orbit czy Antoni kępiński,
[6:54] którzy byli prekursorami właściwie pracy z koncentracją
[6:58] lager syndrom, czyli z syndromem obozu koncentracyjnego.
[7:02] To były takie wyspy, właściwie elitarne.
[7:04] Tam trafiały osoby, które albo były więźniami byłego obozu
[7:07] koncentracyjnego, a my mówimy tak naprawdę o całym
[7:09] społeczeństwie, które było doświadczone w bardzo różny
[7:12] sposób, różnego rodzaju represjami i chcę przez to
[7:15] powiedzieć, że u nas bardzo długo jakby zmówienie o
[7:18] kruchości. Mówienie o ofiary było albo
[7:20] zawłaszczone przez tą potrzebę heroizacji, albo było w dużym
[7:23] ukryciu i właściwie było w takim ukryciu w takiej ciszy.
[7:27] No do osiemdziesiątego dziewiątego roku, kiedy uwolnił
[7:30] się język, można powiedzieć po po transformacji psychoterapii
[7:33] psychologii. Ale też mieliśmy do czynienia
[7:36] przecież z taką dużą siłą bolesną transformacji i wtedy
[7:40] też nie było tak dużo przestrzeni, żeby mówić o
[7:42] kruchości, bo człowiek się prawda musiał odnaleźć w nowych
[7:45] warunkach, więc nam się wydaje, że musieliśmy doczekać do
[7:49] momentu, kiedy mówienie o cierpieniu stało się powszechne
[7:53] i to jest tak naprawdę 2010, 2015 rok, kiedy język
[7:57] psychoterapii, język mówienia o kruchości wchodzi do mediów.
[8:00] Dobrze, myślę, że ważne, żebyśmy się chwilę zatrzymali przy tym,
[8:03] bo ja rozumiem, że ty nawiązujesz do tego, że po
[8:07] drugiej wojnie światowej. Bycie ofiarą było po pierwsze
[8:13] powszechne. To znaczy ludzie nawet nie
[8:16] postrzegali się jako ofiarę. No po prostu wyszli z wojny,
[8:18] przeżyli jakoś cudem i musieli organizować, przeorganizować
[8:23] swoje życie. Jeżeli dochodziło do sytuacji
[8:27] skrajnych, to znaczy na przykład ktoś popełniał samobójstwo,
[8:31] nawet jeżeli to były postaci. Znane Tadeusz Borowski prawda?
[8:35] Przykład? To to gdzieś rozmawialiśmy o tym
[8:38] w kategoriach metafizycznych, niemalże to znaczy człowiek,
[8:41] który nie mógł. Unieść swojego swojej historii,
[8:44] swojego bagażu, przeżyć i tak dalej i tak dalej.
[8:47] Natomiast nie traktowaliśmy politycy.
[8:49] Oczywiście to bardzo silnie wykorzystywali w wielu krajach,
[8:53] yy, do tej pory zresztą do tego dojdziemy, w jaki sposób
[8:56] polityka? Wykorzystuje.
[8:58] Ofiar natomiast nie dotyczyło to jednostek, to jest to o czym.
[9:01] To jednostek i teraz to faktycznie zaczyna powoli
[9:04] dotyczyć jednostek po osiemdziesiątym dziewiątym roku,
[9:06] ale w pewnym momencie to się staje.
[9:08] Bar już bardzo jednostkowy. Ja nawet sobie zadaję takie
[9:10] pytanie antropologiczne psychotraumatologiczne.
[9:13] Czy ten jakby kultura mówienia o psychoterapii z perspektywy
[9:17] właściwie wartości kulturowych bardziej niż medycznych
[9:19] kulturowych, bardziej niż klinicznych?
[9:21] W pewnym momencie się nie stała takim czynnikiem, no
[9:24] symbolicznej, takiej trochę elitaryzacji całe to nastawienie
[9:28] na coaching, który prawda mamy od 2010 roku na pewno jest coraz
[9:32] bardziej prawda, powszechny, czy w ogóle kultury mówienia o ja,
[9:36] ja bym powiedziała, no tak, to jest bardzo dobre.
[9:38] Ale to też ma swoje granice, czyli można powiedzieć.
[9:42] Ofiarami każdy z nas może powiedzieć, że cierpi każdy z
[9:45] nas jest w pewnym sensie ofiarą, prawda?
[9:47] Jeśli używamy tych terminów, o których ty mówisz i do których
[9:51] nawiązujesz? Czy wejdziemy w tą kulturę
[9:54] psychoterapii? Kulturę terapeutyczną.
[9:57] Generalnie rzecz biorąc, prawda. Czy na pewno ja Jestem za tym,
[10:01] żeby w ogóle mówić o traumie, doświadczeniu, traumy i
[10:03] oczywiście, że ja się zgadzam z Andrzejem lederem jak pisze w
[10:06] przyszłym rewolucji czy z Michałem bilewiczem tak jak jest
[10:08] w traumalandrze w tym okresie powojennym to doświadczenie
[10:11] utraty nie zostało przerobione, że tam była bardzo dużo Cisza i
[10:14] ono wpłynęła w zdecydowany sposób na kolejne pokolenie,
[10:17] tylko że to jest miecz obusieczny, mówienie o traumie,
[10:19] to jest mieć obusieczny. Nadwyżka tego staje się też
[10:22] kapitałem symbolicznym. Tym symbolicznym, który tak
[10:25] naprawdę pozbawia nas moim zdaniem, szczególnie jeżeli
[10:28] mówimy o pomocy humanitarnej czy pracy w trudnych warunkach
[10:32] konfliktu zbrojnego czy post, konflikt sytuacji postkonfliktu
[10:35] czy katastrofy naturalnej pozbawia nas takiego pytania o
[10:39] to, ile stanie jesteśmy unieść, bo przy założeniu, że wszystko
[10:42] jest traumatyzujące i wszystko jest bardzo wrażliwe.
[10:44] Bardzo trudno tak naprawdę pracować racjonalnie i macie
[10:48] przed chwilą mówił to kim o o kwestii finansowej.
[10:50] Ja bym powiedziała, że jeżeli chodzi o pomoc humanitarną,
[10:53] prace w rejonie konfliktu. Przygotowanie studentów do
[10:56] wyjazdów do terenu konfliktu, również o traumie.
[10:58] Musimy mówić racjonalnie racjonalnie, czyli po prostu
[11:01] nazywając wprost nasze ograniczenia, ale też potencjał.
[11:04] Maciej z początku tego, co mówiłaś małgosiu, ja myślę, że
[11:08] cierpienie jest bardzo różne i oczywiście, że cierpienie jest
[11:12] jednostkowe, cierpi każdy pojedynczy człowiek.
[11:14] To jest nasza osobista sprawa, ale inaczej cierpi człowiek,
[11:18] który ma traumę powojenną. Inaczej cierpi człowiek, który
[11:21] nie ma dostępu do wody. Których są setki i 1000 czy
[11:25] nawet miliony dzisiaj na świecie.
[11:27] Więc ja nie chcę się ścigać na ból cierpienia, prawda?
[11:30] Ale to są zupełnie inne kwestie. Nie Jestem teoretykiem,
[11:33] humanitaryzmu, filozofii, humanitaryzmu.
[11:35] Przyszedłem dzisiaj tutaj jako praktyk i jako praktyk chce się
[11:39] wy wypowiadać pragmatyk, więc ta dyskusja jest bardzo ciekawa,
[11:44] ale czy z mojego punktu widzenia ona idzie w złym kierunku?
[11:48] To ją skieruj w takim razie w prawidłowym kierunku.
[11:51] Dobrze, to ja ci to ja. Proponuję, żebyśmy skierowali ją
[11:54] w prawidłowym kierunku, bo temu procesowi.
[11:58] O którym Małgosia mówi towarzyszy rozwój organizacji
[12:02] pomocy, profesjonalizacja usług pomocowych.
[12:06] Nazwijmy to, traktujemy to jak biznes.
[12:08] No, ale wcześniej mówiliśmy o tym, że poza tym, że organizacje
[12:12] pomocowe nie są rozliczane z tego, co zarobią, bo nie
[12:18] zarabiają. Są rozliczane, ale z tego co
[12:21] zarobią nie z tego co zarobią. Są rozliczane firmy są
[12:26] rozliczane z tego, co zarobią organizacje pomocowe.
[12:29] Jak mówią złośliwi rozliczane są z tego, co wydadzą.
[12:32] Czy w prawidłowy sposób? Jest złośliwość, ja myślę, że to
[12:35] jest bardzo mądre, bo rzeczywiście my zbieramy
[12:37] pieniądze. Czy ludzie nam wpłacają i my
[12:41] musimy je dobrze mądrze wydać racjonalnie?
[12:44] To słowo się dzisiaj bardzo często pojawia.
[12:46] Musimy je widać racjonalnie i musimy to dobrze zaraportować,
[12:49] bo jeśli to źle zrobimy, będziemy nie transparentni.
[12:52] Wówczas stracimy zaufanie. Polska akcja humanitarna jest w
[12:55] sektorze 34 lat. Tę organizację zbudowała Janka
[12:59] ochojska przez wiele lat prezeska organizacji.
[13:04] Przez większość czasu no i ta profesjonalizacja następowała.
[13:07] Ja Jestem w organizacji od 17 lat.
[13:09] I widzę jak to się wszystko zmieniało, jak się uczyliśmy,
[13:12] jak się uczyliśmy od innych od lepszych od mądrzejszych tę
[13:15] wiedzę przyswajaliśmy i ją dzisiaj dobrze im przekazujemy.
[13:19] Wiemy. Jak to robić?
[13:21] Porozmawiajmy o praktyce. Chcę powiedzieć, że oczywiście
[13:24] temu procesowi. Profesjonalizacji, ale również
[13:27] sakralizacji i takiego uszlachetniania pomocy
[13:31] towarzyszyła od samego początku albo może od jakichś 20 30 lat w
[13:36] bardzo dużym stopniu ostra krytyka, zwłaszcza pomocy
[13:38] rozwojowej. I zostawmy, bo to było już
[13:41] wielokrotnie opisane te spektakularne błędy popełniane
[13:45] przez organizacje pomocowe opisane w książkach, takich jak
[13:49] karawana kryzysu czy opracowaniach dambisy moje oczy
[13:52] Williama easter leya. One wynikały z głupoty z pychy z
[13:57] ignorancji. Z braku praktyki z czego to
[14:01] wynikało? Z tego wszystkiego te elementy,
[14:04] które wymieniłeś to to wszystko prawda.
[14:06] Dzisiaj też są popełniane błędy. Ta pomoc jest yy, bardzo często
[14:11] nietrafiona, ale ja też nie chcę powiedzieć, że bardzo często,
[14:13] ale często bywa nietrafiona, stąd dzisiaj bardzo wielką wagę
[14:18] kładziemy na tak zwaną lokalizację pomocy.
[14:21] Dzisiaj w fachu pracuje ponad 500 osób.
[14:24] Jest zatrudnionych na umowę o pracę.
[14:26] Z tego większość to są ludzie zatrudnieni lokalnie.
[14:30] Na przykład w Ukrainie mamy ponad 270 osób i tylko kilkoro
[14:34] jest eks tak zwanymi ekspatami, czyli oddajemy zarządzanie
[14:38] organizacją w da w rejonach, w których jesteśmy osobom tam
[14:42] mieszkającym, oni się tam urodzili.
[14:43] Przede wszystkim wykształcili, świetnie wykształcili
[14:46] Uniwersytet afrykański dają naprawdę dobre wykształcenie i
[14:51] ci ludzie do nas przychodzą i chętnie z nami pracują, a my
[14:54] chętnie ich zatrudniamy. Zatrudniamy oni, znają się na
[14:57] prawie lokalnym, my lata. Spokojnie.
[15:00] To są nasi pracownicy, to są ludzie, którzy się do nas
[15:03] zgłaszają, bo wiedzą, do kogo przychodzą.
[15:06] To są pracownicy, którzy przychodzą z innych organizacji
[15:10] i są z nami er. Bardzo często latami są
[15:13] inżynierami. Er są księgowymi, bo to jest też
[15:17] bardzo ważna funkcja, bycie dobrym księgowym, żeby właśnie
[15:20] są. Pracownikami.
[15:21] Są pracownikami tak jak w każdej organizacji.
[15:23] Ja bym chciał jeszcze wrócić. Jednak do tej rozmowy o tej
[15:26] profesjonalizacji i o tym przedsiębiorstwie humanitarnym,
[15:30] o którym wspomniałeś. I o zysku, o którym już chwilę
[15:33] rozmawialiśmy, bo kategorie zysków organizacji humanitarnej
[15:37] są zupełnie inne niż w organizacji nastawionej na
[15:40] zarabianie pieniędzy i wypłaty dywidendy.
[15:43] Tak jak powiedziałem, to dywidenda jest celem.
[15:46] Jeśli akcje idą w górę, to dobrze, to firma ma się dobrze.
[15:48] Wszyscy są zadowoleni w przypadku organizacji
[15:52] humanitarnej, tym zyskiem jest dotarcie w odpowiednim momencie
[15:56] w odpowiednim czasie, z właściwą pomocą do beneficjenta do osób
[16:00] potrzebujących tej pomocy. Jest zysk.
[16:03] Ja też w takim razie wrócę do praktyki, tylko tym razem do
[16:05] przygotowania przyszłych pracowników pomocy humanitarnej,
[16:08] czyli do studentów, z którymi pracuję i wcześniej
[16:10] rozmawialiśmy o tej tak jakby nadwrażliwości teraz i może
[16:14] nawet zbytnim rozproszeniu w mówieniu o traumie, gdzie się
[16:17] wszystko staje. Potencjalnym trauma trigger
[16:19] warning, czyli prawda taką sytuacją, która może poruszyć za
[16:22] bardzo studentów. Mówię teraz o studentach,
[16:24] których ja przygotowuję do pracy pomocy humanitarnej, jak i w
[16:28] aktywnych rejonach konfliktu zbrojnego.
[16:29] Mam studentów pochodzących z krajów pozaeuropejskich.
[16:32] Jaki studentów pochodzących z krajów europejskich między nimi
[16:35] jest różnica i tu macie też zwrócił uwagę.
[16:37] My się często lepiej pracuje ze studentami, którzy mają za sobą
[16:40] doświadczenie empiryczne konfrontacji z kryzysem pochodzą
[16:44] z Jemenu, Etiopii. Właściwie wiedzą, jakby prawda,
[16:48] z czym się mierzą. Rozwarstwienie jest oczywiście w
[16:52] porównaniu ze studentami zachodnimi, gdzie ta wrażliwość
[16:55] czy nadwrażliwość, czy to właśnie potencjalna tutaj walne
[16:58] rability taka podatność na tą traumę jest trochę większa.
[17:01] Ciekawe jest to, że ja jednak pracuję w zespołach mieszanych,
[17:04] więc oni się też mogą od siebie uczyć nawzajem.
[17:07] Ale może powiem tak, ja widzę, że sytuacja zaczyna się od kilku
[17:11] lat i on ja ją oczywiście też jakoś miejscuję społeczno
[17:15] kulturowo pewne przemiany mówienia tak jakby o traumie w
[17:19] ogóle i pewnego rodzaju. Tu wokół słowa trauma, który
[17:22] nastąpił. Ja pracuję od 2017 roku w
[17:27] międzynarodowych studiach pomocy humanitarnej.
[17:29] Powiedziałabym, że tak po pandemii zaczynam widzieć
[17:33] właściwie taki problem, którego wcześniej nie miałam, kiedy
[17:36] pracuję z grupą studentów i opowiadam im o tym, jak tworzy
[17:40] się miejsca pamięci w Rwandzie, które są oparte bardzo często na
[17:44] ekspozycji szczątków ludzkich, na przykład jak w muranbi.
[17:48] I pokazuje, jak różne mogą być sposoby komemoracji jak to jest
[17:51] też istotne dla podtrzymywania zasobów rezydencji społecznych,
[17:54] żeby mieć prawda, takie upamiętnienie.
[17:57] Odporności to muszę na przykład informować studentów, że będą
[18:01] teraz pokazywane trudne zdjęcia, czyli po prostu zdjęcia
[18:04] szczątków ludzkich, więc jeżeli ktoś nie chce patrzeć, no to nie
[18:07] musi patrzeć wcześniej. Nie miałam tego teraz muszę to
[18:09] jakby obowiązkowo wprowadzać drugie taki element, który jest
[18:13] też dla mnie dosyć nowy. Ja wyjeżdżam studentami na takie
[18:16] pobyty studyjne do muzeum Auschwitz Birkenau, gdzie uczymy
[18:19] się w ogóle o o tym, czym jest ludobójstwo, czym jest rasizm,
[18:23] jak też zażądać taką przestrzenią jak.
[18:25] Prowadzić skuteczne metody konserwacji.
[18:28] W zeszłym roku otrzymałam taki komentarz, zresztą bardzo miłe.
[18:31] Oczywiście, ale to był taki komentarz pochodzący z jednej
[18:34] studentek za zachodnich krajów, powinnam lepiej ich przygotować
[18:38] na to, co strasznego zobaczą. Oni sobie nie zdają spra.
[18:41] Nie zdawali sobie sprawy, że to jest tak straszny.
[18:43] I teraz chcę przeznaczyć. Poczekaj małgosiu, bo to my
[18:46] rozmawiamy o tym, że ludzie, którzy chcą pracować w
[18:50] organizacjach humanitarnych, nie są w stanie realnie spojrzeć na
[18:56] to, co ich czeka. Tak.
[18:58] Ja oczywiście tutaj muszę powiedzieć, że łatwiej jest
[19:00] studentami pochodzącymi z krajów pozaeuropejskich, którzy mają
[19:03] większy tak jakby otwartość na to, żeby się konfrontować z tą
[19:06] rzeczywistością. Dużo mniejsze.
[19:07] Teraz widzę, że stopień taki po prostu rezydencji, czyli właśnie
[19:11] takiej odporności jest studentów pochodzących z krajów
[19:13] zachodnich. I to nie jest tylko problem
[19:15] teoretyczny, bo teraz ty musisz tych ludzi przygotować na to, z
[19:18] czym się będą mierzyć w terenie i oczywiście, że Auschwitz
[19:21] muzeum Auschwitz jest pewnego rodzaju, no symbolicznym
[19:24] miejscem dzisiaj, ale oni naprawdę pojadą do pracy, yy w
[19:27] różne strony świata i brakuje mi takiej praktyczności, mówienia o
[19:31] tym, co ich spotka, a co ich spotka.
[19:33] Spotka ich to, że będą płacić cenę i ta cena będzie ceną
[19:36] fizyczną. Ta cena będzie nad produkcją
[19:38] hormonów, adrenaliny, neurodrenaliny, kortyzolu,
[19:41] endorfin. Ta cena będzie się wiązała z
[19:43] tym, że będzie duża konieczność często sięgnięcia pro
[19:46] psychoterapia bądź też po superwizję, których firmy
[19:49] oczywiście czy instytucje pozarządowe czy rządowe
[19:52] oczywiście organizują. Ale kiedy dostaje studentów,
[19:55] pytanie, czy się płaci za to cenę?
[19:57] Oczywiście, że odpowiadam, że tak.
[19:59] Z drugiej jednak strony nie są gotowi, żeby oglądać zdjęcia na
[20:02] przykład z muranbi tak, czyli miejsca upamiętnia, więc ja po
[20:05] prostu widzę takie zamieszanie i rozwarstwienie i oczywiście to
[20:09] też jest moje pytanie do Macieja, czy to uważasz?
[20:12] Maciej, że to jest kwestia na przykład generacyjnej, że my
[20:14] pracujemy z taką tkanką bardzo wrażliwą, czy ona jest
[20:17] uwarunkowana, może geograficznie pracujesz z młodymi ludźmi, więc
[20:21] może też może. Tutaj masz to jest kwestia, może
[20:24] nie tyle mło. Chciałem powiedzieć, że tego się
[20:26] nie da nauczyć. na Uniwersytecie student się nie nauczy od
[20:30] wykładowcy odporności tej rezydencji, o której mówiłaś, to
[20:34] trzeba zobaczyć na miejscu i nie z fotografii bardzo często, bo
[20:39] ty mówisz, że przygotowujesz do oglądania fotografii.
[20:42] My przygotowujemy jako praktycy do oglądania rzeczywistości
[20:46] taką, jaka ona jest. Nie jest łatwo dostać się do
[20:49] polskiej akcji humanitarnej i pojechać do do biura krajowego.
[20:54] Kiedyś mówiliśmy na misję, to trzeba przejść cały proces
[20:57] rekrutacji. On trwa bardzo długo.
[21:00] To są również testy psychologiczne, rozmowy długie,
[21:04] żeby nie było właśnie potem sytuacji jakiejś kryzysowej.
[21:09] Po przybyciu na miejsce i jak gdyby no powiedzenia sobie, to
[21:14] nie dla mnie pomyliłem się, bo to jest raz, że to jest bardzo
[21:18] kosztowne, kosztowne z takiego punktu widzenia pieniędzy, o
[21:22] których mówiliśmy, ale również dla osoby, która tego tam
[21:24] doświadcza na miejscu. Jest, ale to chcesz powiedzieć,
[21:27] że że jednym? Z kryteriów przyjmowania ludzi
[21:31] czy. Traktowania ich jako
[21:33] potencjalnych kandydatów do pracy jest to, żeby oni nie
[21:37] mieli takiej romantycznej wizji yy swojej pracy, że oto pojadą,
[21:42] bo będą pomagać i będą i w ogóle lepiej się poczują i będzie i
[21:46] będą traktowani jako ktoś, kto zrobił dobrą robotę, coś fajnego
[21:51] w życiu. To jest bardzo mądre.
[21:52] To co teraz mówisz, bo ta romantyczność jest bardzo ważna.
[21:55] Ona jest bardzo ważna, ale na samym początku.
[21:58] Ważne są emocje. Ważne, ja zawsze pytamy o o
[22:00] kandydatów do pracy u nas, o co ich motywuje, prawda?
[22:03] Do przyjścia do pracy? I oni mówią, no chcemy zmieniać
[22:07] świat. Chcemy właśnie te takie elementy
[22:09] romantyczne się pojawiają. To jest bardzo ciekawe tylko
[22:12] wejdę w słowo, bo to oczywiście dotyczy nie tylko pracownika
[22:15] humanitarnego, ale dotyczy badacza antropologa do pok.
[22:19] Dotyczy reportażysty ja yy, ponieważ akurat tak się składa,
[22:23] że pisałem książki czy czasem jeżdżę w strefę konfliktu, czy w
[22:27] strefę, w której jest bieda są ludzie.
[22:30] W okrutnych warunkach żyjący nie wiem czy to w obozach uchodźców
[22:33] i jednym z pierwszych pytań zawsze, które pada przy tego
[22:37] typu spotkaniach, jest to, jak to pana zmieniło.
[22:41] Albo jak to na pana wpłynęło? Ja wtedy staram się powiedzieć,
[22:45] że owszem, po przyjeździe mam takie poczucie wypalenia czy
[22:51] wyczerpania przez jakiś moment. No natomiast my nie jedziemy tam
[22:56] płakać nad losem tych ludzi, ani nie jedziemy się rozczulać, ani
[23:01] nie jedziemy zbierać nad sobą ani zbierać materiał do
[23:05] przemyśleń, który nam pozwoli. Ujrzeć życie w innym kształcie,
[23:10] tylko ja jako reporter jadę po to, żeby opisać historię ludzi.
[23:16] Wy jako antropolog jedziesz, żeby zbadać coś ty jako
[23:20] pracownik humanitarny jedziesz po to, żeby im konkretnie pomóc,
[23:23] prawda? Ja bym tutaj może jeszcze
[23:25] dodała, że jak studenci się mnie pytają, to to nie jest tylko
[23:29] teoretyczne. Ja spędziłam ponad 7 lat w
[23:32] terenie zapłaci, pojechałam jako bardzo młoda osoba.
[23:34] To było za wcześnie. W terenie, czyli w Rwandzie do.
[23:36] Wandzie w demokratycznej Republice Konga, Ugandzie,
[23:39] borunki pracowałam głęboko w terenie i z perspektywy czasu
[23:42] popełniłam bardzo dużo błędów, więc właśnie mogę powiedzieć, że
[23:44] ja żałuję, że ja nie pracowałam w tak.
[23:47] Która mi dała wytyczne, prawda co się powinno, czego się nie
[23:51] powinno. Ja wiem, że to też jest płynne i
[23:53] że po prostu różne formy yy formy współpracy się też
[23:56] zmieniają, na szczęście, że one nie są stałe, prawda, że to jest
[23:58] przez cały czas jakoś udoskonalane, ale ja faktycznie
[24:01] byłam trochę pozostawiona sama sobie, ale więc jakby uczyłam
[24:06] się też na błędach, ale powiedzieliście obydwoje, że to
[24:09] niespłatkanie nad sobą, no. Z perspektywy utrzymania zdrowia
[24:13] psychicznego powinien być moment, w którym zaczynasz czuć
[24:16] swoje emocje. I w terenie utrzymanie tak jakby
[24:20] używam takiej metafory, że to jest trochę jakbyś siedział na
[24:23] dnie basenu i wstrzymywał oddech jak jesteś w terenie, po prostu
[24:27] czekasz aż z niego wyjedziesz. To nie jest tak.
[24:29] Że to jest może? Zrelaksować.
[24:31] Nie możesz teraz pojechać do gomy i liczyć na to, że będziesz
[24:36] miała zapewnione wspaniałe warunki pracy, które pozwolą ci
[24:42] opisać sytuację. W jakiś tam sposób, no nie no
[24:46] musi się liczyć z tym, że że wchodzisz w sytuację, której nie
[24:50] kontrolujesz totalnie. I dlatego wydaje mi się, że
[24:52] istotnym elementem jest, kiedy jest, następuje powrót i czasami
[24:56] nazywamy to, że ludzie mogą mieć tendencję do tak zwanego PTSD,
[24:59] czyli post traumatics trust is order i ja bym nawet teraz teraz
[25:02] się właśnie nie tylko ja zastanawiamy się nad zmianą.
[25:05] Na tym, żeby mówić o osobach, które regularnie wyjeżdżają w
[25:08] tereny konfliktu, że doświadczają czegoś, co się
[25:10] nazywa pet SR, czyli post traumatic stres reorder, czyli
[25:14] właściwie, że masz taki moment, kiedy następuje jakaś zmiana
[25:17] wewnętrzna, bo musisz być w trybie bojowym.
[25:19] Musisz być w trybie sportowym, musisz być na adrenalinie, Nie
[25:22] możesz się nad sobą rozczulać, ale kiedy przyjeżdżasz do domu,
[25:24] ten porządek jest zupełnie inny i teraz to jest lekki szok dla
[25:28] organizmu. Dla gospodarki hormonalnej też
[25:30] jest szok dla twoich bliskich. Więc mi się wydaje, że ten
[25:33] moment, że zaczynasz czuć słabość, kruchość swojego ciała,
[25:36] nie po to, żeby się wtórnie retrematyzować, czy żeby nad
[25:38] sobą. Tyle, żeby dopuścić po prostu to
[25:41] rozluźnienie jest bardzo istotne po powrocie z terenu, więc tutaj
[25:44] chodzi o pewnego rodzaju balans i też psychoedukację po tym,
[25:46] kiedy wracamy z terenu i to jest.
[25:48] Bardzo ważne co mówisz, yy, bo te emocje my wyjeżdżamy z
[25:51] emocjami, ale musimy też wyjeżdżać z rozumem, nie
[25:54] zapominać o rozumie, prawda? To się zdarza, że zapominamy o
[25:58] tym i dlatego u nas w organizacji każda osoba, która
[26:01] przyjedzie z takiego trudnego miejsca z naszego, w którym, w
[26:04] których my operujemy, czy czy z Somalii, czy czy czy Sudanu
[26:08] południowego. Yy ma prawo do współpracy z yy z
[26:12] osobami, które pomagają terapeutami ma w jak gdyby w
[26:16] zakresie 10 sesji terapeutycznych to jest zapisane
[26:20] w naszych yy regulaminach, yy i to to zależy od osoby, czy się
[26:24] chce podjąć tego, czy nie chce. Ja w zeszłym roku pod koniec
[26:27] roku byłem jednak trzymiesięcznym wyjeździe
[26:29] objeżdżałem, właściwie wszystkie nasze biura krajowe i też
[26:32] wróciłem pokiereszowany, bo to nie jest kwestia wieku, że
[26:35] dotyczy to tylko ludzi młodych. Ja mam dzisiaj 58 lat.
[26:39] I wracam też właśnie. Czasami z wrażliwością dziecka i
[26:43] z obrazami, które widzi dziecko, prawda?
[26:45] Czyli jak gdyby nieprzepuszczonymi przez sito
[26:48] mojego intelektu, czyli jak widzę płaczące dziecko to widzę
[26:52] płacące dziecko i reaguje na to, a nie dorabiam sobie do tego
[26:56] jakieś teorie i że to się wszystko jakoś poprawi?
[26:58] Czy czy czy może nie. Tak, ja tylko na jedną rzecz
[27:01] zwracam uwagę, że tak jak tutaj siedzimy to wszyscy wybraliśmy
[27:04] sobie i mamy taki Luksus, że wybraliśmy sobie swoją pracę,
[27:07] prawda? Nie jest obowiązkiem bycia
[27:09] reporterem, bycie pracownikiem humanitarnym.
[27:12] To nie jest obowiązkowe, jeżeli się decydujemy na coś, to
[27:16] bierzemy odpowiedzialność również za skutki tego, co się
[27:20] może. Wydarzyć, ale to ja nie ja nie
[27:22] mówię, ja nie chcę uciekać od tej auto odpowiedzialności,
[27:25] prawda? Wręcz przeciwnie.
[27:26] No tak, wybraliśmy sobie taką pracę, no bo kierujemy się
[27:30] pewnymi zasadami, prawda i pewne wartości są dla nas ważne.
[27:34] To nie znaczy, że jesteśmy lepsi od innych.
[27:36] Prawda to, że pracujemy w organizacjach pozarządowych.
[27:39] Że stykamy się na co dzień z cierpieniem, że.
[27:42] Bardzo często uciekamy. Yy do schronów też przed bombami
[27:45] to co się dzieje dzisiaj w Ukrainie, yy, czy przed
[27:48] chorobami, które są w Afryce nie tyle uciekamy, co jesteśmy w
[27:52] tym, yy, zanurzeni tak, to jest nasz wybór, świadomy wybór, no
[27:56] ale no, każdy z nas jakoś wybiera, no to już jest jakieś
[27:59] egzystencjalne pytanie. Mówię, że mamy Luksus, no bo nie
[28:02] wszyscy mają Luksus, żeby sobie wybrać pracę taką, którą lubią,
[28:05] ale zostawmy to. To jest inny temat.
[28:07] Ja bym chciał, żebyśmy porozmawiali o ofiarach.
[28:11] To znaczy, jak zmieniał się stosunek do nich?
[28:15] Zostawmy jakby historię, ale no też trzeba o tym pamiętać, że
[28:20] wychodzimy z tej romantycznej wizji, prawda?
[28:24] I może takie pytanie, które jest bardzo praktyczne, a
[28:28] równocześnie chyba istotne, jak unikać traktowania ofiar jako
[28:33] problemu do rozwiązania, a nie ludzi, z którymi mamy się
[28:36] spotkać, z którymi mamy rozmawiać.
[28:39] Mamy ich słuchać, mamy wiedzieć, o co chodzi w ich życiu.
[28:43] No właśnie jak się wyjeżdża w teren to tam jest nie tylko
[28:47] jedna rzeczywistość do ogarnięcia, tam jest parę
[28:50] rzeczywistości naraz do ogarnięcia i one się często
[28:52] wykluczają. To znaczy, że tak sytuacja
[28:54] geopolityczna czasem jest tak skomplikowana, że jest trudna do
[28:57] ogarnięcia nasza rzeczywistość, wewnętrzna rzeczywistość
[29:00] wewnętrzna światka, tam jest parę różnych.
[29:03] Rzeczywistość wewnętrzna instytucji, rzeczywistość
[29:05] wewnętrzna, prawda? Na przykład ja pracowałam dla
[29:08] rządurwandyjskiego, oni mieli swoją rzeczywistość wewnętrzną,
[29:11] więc jest parę poziomów, które się zaczynają wykluczać i my
[29:13] często w tym znaczy wykluczać, nakładać przenikać i my często w
[29:17] tym, jakby gubimy tak naprawdę to no tą wrażliwość ludzką.
[29:21] Ten powód, dla którego tam jesteśmy, bo sytuacja po prostu
[29:25] jest skomplikowana i tam nie ma czerni i bieli, często są po
[29:28] prostu takie strefy szare, zresztą primo levi prawda pisał
[29:32] o tym już po po drugiej wojnie światowej.
[29:33] Po po doświadczeniach Auschwitz Birkenau myślę, że za każdym
[29:37] razem w każdym konflikcie jest to przemieszaniem i teraz w tym
[29:41] przemieszaniu okazuje się tak, że ofiara też może być
[29:44] przemieszana to znaczy dam przykład, kiedy pojechałam do
[29:47] Rwandy, myślałam, że będę pracować z ofiarami, to znaczy,
[29:50] że będę pracować z Turcji, ofiarami czy też świadkami sn
[29:54] użalałymi głównymi ofiarami ludobójstwa i że.
[29:58] Trauma ich doświadczenie urazu, czyli właściwie to jest ta
[30:00] grupa, której się powinno pomagać.
[30:02] Fill pomoc humanitarna powinna pomagać i jest zdefiniowana w
[30:05] sposób czytelny i jasny. Dopiero po jakimś czasie
[30:09] zorientowałam się, że przecież były wojny odwetowe w
[30:13] demokratycznej Republice Konga, które yy zaczęły się dziesiątym,
[30:16] piątym, dziesiątym, szóstym roku i część osób, które definiowałam
[30:20] jako ofiary. Były też później sprawcami i
[30:22] miały nałożone na siebie 2 tożsamości.
[30:26] Dopiero później zrozumiałam, że pracuje nie tylko z ofiarami,
[30:29] które zostały wybrane jako grupa docelowa dla pomocy humanitarnej
[30:33] przez rząd rwandyjski. Ale istnieje też bardzo wiele
[30:36] innych grup, które zostały wypchnięte z konkursu pamięci
[30:40] traumatycznej przez rząd rwandyjski przez rząd lokalny,
[30:43] dlatego, że nie mieszczą się politycznie po prostu w jakiejś
[30:46] strategii. Strategii bardzo często takie
[30:49] bym powiedziała ekonomiczno geopolitycznej na przykład byli
[30:52] hutu moderate, czyli huty umiarkowani, którzy również
[30:54] ucierpieli, ale oni byli niewidoczni.
[30:57] Kolejnym przykładem jest na przykład sytuacja, w której
[31:00] pomoc humanitarna też po ludobójstwie w rwancie pojechała
[31:03] do obozów dla uchodźców, którzy były na przykład w gomie.
[31:05] To był dziewiąty czwarty rok, gdzie prawda byli uciekinierzy z
[31:08] ryandy i wśród tych uciekinierów byli cywile, ale też było bardzo
[31:11] wiele osób, które były uwikłane w ludobójstwo i pomoc
[31:14] humanitarna. Właściwe pracowała w sytuacji
[31:17] skrajnego kryzysu i wybuchu cholery.
[31:19] Oboźla uchodźców w gomie, pomagając ofiarom uciekającym,
[31:23] ale równie przez te obozy były zarządzane przez interhamłe były
[31:26] byłe bojówki rwandyjskie. Małgosiu, ty dotykasz jednej
[31:29] bardzo istotnej rzeczy, to znaczy w jaki sposób polityka
[31:33] albo media definiują kto jest, kto jest ofiarą, a kto nią nie
[31:38] jest, prawda? To co mi pomaga to jest to
[31:40] reumatologia, czyli ja mówię trauma jest demokratyczna i
[31:42] trauma nie jest kategorią moralną pit, jest i nie jest
[31:45] kategorią moralną i może dotykać różne grupy.
[31:47] Ale nie ma ofiar, które? Ona zawsze ofiarami.
[31:50] I nie ma ofiar, które są na zawsze ofiar.
[31:52] Nie ma ludzi, którzy są obsadzeni w rolach ofiar i tu
[31:55] jest. Trauma nie uświęca, no ma mamy
[31:59] przykłady gazy czy przykłady? Żydzi, którzy byli ofiarami
[32:03] ludobójstwa i Holokaustu dziś jako państwo Izrael dokonują
[32:09] zbrodni na palestyńczykach, prawda?
[32:11] Właśnie utrata tej romantyzacji myślenia o cierpieniu o ofiary,
[32:14] no po prostu to nie jest Kategoria stała.
[32:16] To nie jest Kategoria moralna i dla mnie to było.
[32:19] Jeżeli chodzi o osobiste doświadczenie, trudne, żeby to
[32:22] unieść, że to nie są takie prawda, że to nie jest taka
[32:24] perspektywa, w której ja mogę bezpiecznie.
[32:27] Zamknąć. Prawda nazwać uporządkować, co
[32:31] jest czarne, co jest białe, kto jest, jaki i po którejś jest
[32:34] stronie. To jest trudne do uniesienia,
[32:37] ale mi się wydaje ważne, gdyby dopuścić, że to jest proces
[32:40] realny i się miesza i się w tym zupełnie nie pogubić.
[32:44] Ale no czasem kiedy mówię, że trauma dotyka też sprawców.
[32:47] Na przykład myślę o dzieciach żołnierzy, na przykład Północnej
[32:50] Ugandzie lera, kiedy w ogóle ona jest tak, jakby mówię, poza
[32:53] kategorią etyczną, którą czasami to budzi, to.
[32:57] Zdziwienie, ale z perspektywy pracy z doświadczeniem o
[32:59] charakterze traumatycznym. No to jest właśnie podstawa i
[33:02] ona jest dramatyzująca. Próbowaliście u mnie we mnie
[33:05] pewien obraz, który przeżyłem wiele lat temu, kiedy byłem w
[33:07] pierwszej podróży do Sudanu południowego, był z nami oficer
[33:10] bezpieczeństwa, młody człowiek, który później okazało się w
[33:14] rozmowie ze mną przyznał się do tego, że był dzieckiem.
[33:18] Żołnierzem, musiał przestać z nami współpracować, bo pracował,
[33:22] no bo no, bo jakby on pasował do nas, prawda?
[33:25] Ale ta jego niewiadoma ta jego tajemnica, prawda to co może się
[33:29] wydarzyć? Niestety w organizacji tego
[33:33] typu, gdzie bezpieczeństwo jest stawiane na pierwszym miejscu,
[33:36] to bezpieczeństwo fizyczne i psychiczne psychiczne.
[33:39] Niestety musieliśmy się z nim rozstać.
[33:41] To bardzo smutna historia i często o nim myślę, ale nie
[33:44] mogliśmy zrobić inaczej i. Jeszcze jedna wydaje mi się
[33:47] istotna rzecz, że jakkolwiek paradoksalnie to nie zabrzmi, to
[33:52] my decydujemy jako osoby z zewnątrz, kto jest ofiarą, a kto
[33:56] ją nie jest, prawda? To znaczy obsadzamy ludzi w roli
[34:00] ofiar, bez względu na to bez względu na to, co one same o
[34:04] sobie myślą. No przecież.
[34:06] Nie wszyscy Ukraińcy przeżywają traumy, bez przesady, no i.
[34:09] Tutaj jest problem mediów. No to jest problem mediów i
[34:11] tylko problem nadwyżki. W ogóle słowa yy traumy.
[34:14] Ukraińców należy stracić leczyć, a jak zaczynamy ich wszystkich
[34:18] leczyć z traumy, której oni nie przeżywają, bo niektórzy z nich
[34:22] nie byli na wojnie albo mieszkają w Polsce od 10 lat
[34:26] albo od 15 czy. To jest takie romantyczne
[34:28] myślenie, że jak są kamery towarzyszyły przyjazdom
[34:30] uchodźców i teraz jakby często te słowo trauma, trauma wojenna
[34:34] było też pokazywane tak, jakby wizualnie łapane w kadrze i to
[34:38] to jest płacz, to jest tulenie się, to jest trzęsienie się.
[34:41] Z perspektywy psychotromatologicznej to, że
[34:43] jeżeli ktoś jest w takim kryzysie drży, to wcale nie
[34:45] oznacza, że on będzie miał, że się u niego rozwinie pit ezi
[34:48] odwrotnie. Najbardziej narażone są osoby,
[34:51] które są w sytuacji zamrożenia dysocjacji.
[34:54] Właściwie udają, że nic się nie dzieje.
[34:56] Nie dochodzi to tak, jakby tej zmiany tego reorder prawda z
[35:00] tego porządku, yy, bojowego do porządku czasu pokoju, więc
[35:04] myśmy przegapiali osoby, które przyjeżdżały z ukrytym stanem
[35:08] potencjalnie PTSDA bardzo często kwalifikowane były osoby, bo to
[35:11] było też atrakcyjnie medialne, które były bad wrażliwe, ale w o
[35:15] których prawda od razu chcieliśmy powiedzieć, że mają
[35:17] traumę, wojnę i chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że pit jest
[35:19] i rozwija się. Z czasem i to się rozwija w
[35:22] ciągu miesięcy 1,5 roku roku, więc to to jest naprawdę dość
[35:25] niebezpieczne, żeby nazywać od razu stan.
[35:28] No tak, porządkując sobie to klinicznie medycznie zachodnio
[35:31] bardzo zachodnio, bo. To jest to, co mówimy, to jest
[35:35] jakaś wyższa teoria. To jest wyższa teoria, ale ja
[35:38] powiem jak to jest praktycznie tylko i nie pomocy
[35:42] psychologicznej w ogóle pomocy potrzebuję.
[35:45] Jedna trzecia społeczeństwa, bo oni są bezpośrednio jakby na
[35:47] froncie. My tę pomoc w postaci pomocy
[35:51] psychospołecznej niesiemy. Przy tych liniach przy
[35:54] frontowych, czyli to jest charków sumy tam jesteśmy
[35:59] bezpośrednio psychiatrzy, psychologowie, terapeuci pracują
[36:04] z osobami bezpośrednio narażonymi na to na te te.
[36:09] Te bardzo ważne, żeby to rozpoznać, to znaczy.
[36:11] To są dzieci, również tam są mnóstwo dzieci, bo my dzisiaj
[36:14] nie wiemy co się, co właśnie, co się wydarzy za parę lat za rok.
[36:18] Jaka będzie historia dzisiaj? W Polsce bo im się przyjazdu
[36:22] weteranów z Ukrainy, bo nie wiemy jak oni będą się
[36:24] zachowywać, jak oni się w społeczeństwie odnajdą.
[36:27] Ja zawsze powtarzam takie zdanie, że te ściany, te domy to
[36:31] się odbuduje, ale czy uda się odbudować psychikę ludzką?
[36:34] Nie wiemy. Jesteśmy na początku.
[36:35] Tej podobnie nie uda się na pewno nie w takiej formie.
[36:38] Powszechnej do roli ofiary też bardzo odbieramy dużo
[36:42] sprawczości i podmiotowości i potem się właściwie dziwimy, jak
[36:44] to jest możliwe, że u pani uchodźczynie ma ochotę pójść na
[36:48] manicure i pedicure? No właśnie ma tak.
[36:50] Ona też chce być funkcjonować czy mówić własnym głosem
[36:52] niezależnym. Poza.
[36:54] Ofiarą. Prawda, że nam się też potem
[36:56] rozdwajają, po prostu takie mamy pewnego rodzaju wyobrażenie na
[36:59] temat zachowań ofiar. A jeżeli ktoś jakby wymyka się z
[37:03] tego, no to nagle nam się zaczyna burzyć jakiś porządek.
[37:06] Więc to jest dla mnie bardzo ważne.
[37:07] Ukraińcy dzisiaj mówią w Polsce, yy, myśmy yy do Polski nie
[37:11] uciekali z powodu biedy. Patrzymy na te samochody, które
[37:14] jeżdżą po Warszawie w innych miastach po Polsce.
[37:17] W ogóle te ukraińskie yy super bryki, yy i oni mówią, myśmy
[37:21] uciekali przed kulami, a nie przed biedą.
[37:24] To jest bardzo ważne, żeby to zrozumieć.
[37:27] I jeszcze jedna rzecz istotna, o której nawiązała Małgosia.
[37:31] Wydaje mi się, że. To jest bardzo istotne także z
[37:35] punktu widzenia mediów i roli mediów w traktowaniu ludzi jako
[37:40] ofiary. Podałaś przykład być może w tej
[37:43] współczesnej historii najbardziej jednoznaczny, kiedy
[37:48] sprawcy ludobójstwa w dziewięćdziesiątym czwartym roku
[37:51] masowo uciekali do gomy. I umierali na horalne.
[37:54] I zaczęli umierać na cholerę, ale zresztą nie tylko nawet
[37:58] wcześniej. A jak po prostu?
[38:00] Karawany ludzi setki 1000 ludzi, które szły z Rwandy do gomy,
[38:04] przekraczały granice. Dla obserwatora zachodniego oni
[38:10] byli ofiarami, oni byli ofiarami, no ponieważ no tak,
[38:14] widzimy czarnych biednych ludzi z tobołkami jakimiś, którzy
[38:18] maszerują kilometrami lądują w obozach uchodźców, no to oni
[38:23] muszą być ofiarami. Potem się okazuje, że oni nie
[38:25] byli ofiarami, tylko oni byli sprawcami ludobójstwa w bardzo
[38:28] dużym stopniu. To byli bardzo szybko, to.
[38:32] Obozy zostały opanowane przez interhamue czyli tą milicję
[38:37] hutuzką. Także o tym też należy pamiętać.
[38:40] To znaczy, że operujemy w bardzo konkretnej sytuacji politycznej.
[38:45] Ja za każdym razem, kiedy rozmawiam z pracownikiem
[38:47] humanitarnym czy z pracownikiem dużej instytucji, zadaje pytanie
[38:51] i sobie, i i mojemu rozmówcy, i tobie też się zaraz zadam jak
[38:55] sobie radzić z tym, bo wiesz w sytuacji, kiedy jesteście na
[38:58] Ukrainie, to jest normalnie funkcjonujący rząd.
[39:01] No ale jak jesteś w Sudanie? Ludzie pomagali w Afganistanie
[39:05] również prawda gdzie rządzili talibowie, jak jesteś w miejscu,
[39:08] w którym, żeby w ogóle funkcjonować publicznie musisz.
[39:14] Dojść do porozumienia z ludźmi, którzy rządzą bez względu na to,
[39:18] kim oni są prawda, czy sobie stawiasz takie pytania?
[39:21] Oczywiście, że sobie stawiam i stawiamy sobie wewnątrz
[39:23] organizacji takie pytanie, ale ja jeszcze zadam wam pytanie,
[39:27] czy uważacie, że sprawcom nie należy się pomoc?
[39:31] Jak najbardziej. Się uważam, że ale musimy
[39:34] rozpoznać, co się dzieje. Tak, ale to nie jest, no bo
[39:37] zamkniemy ich w obozach, prawda i czy oni mają prawo do wody
[39:41] czy. Sprawcom, jeżeli ktoś jest
[39:43] sprawcą ludobójstwa, to przede wszystkim.
[39:45] Że mu się sąd. Tak, ale, ale muszę się też
[39:48] dostęp do wody, prawda i zachowanie, no.
[39:50] Tak, ale to jedno drugiemu nie zaprzecza.
[39:52] To znaczy można kogoś zaaresztować ma dostęp do wody i
[39:55] jedzenia. Ja Jestem za tym, żeby pomagać
[39:57] przede wszystkim w mieszczeniu tak jakby procesu realnym
[39:59] planetarnym. Ja myślę też o ich dzieciach.
[40:00] Ja myślę o dzieciach sprawców. Ja w ogóle myślę o prewencji
[40:03] praw człowieka w kontekście tak jak ty mówiłeś, że
[40:05] przygotowujecie akcję humanitarną z wyprzedzeniem, tak
[40:08] jak ja myślę o prewencji praw człowieka z wyprzedzeniem, to
[40:11] znaczy mi się wydaje, że opieką, gdyby hutu moderaty.
[40:15] Byli objęci opieką, gdyby zostali włączeni.
[40:17] Do dyskursu pomocy humanitarnej, jako grupa, której również
[40:21] należy się pomoc, być może napięcie geopolityczne dzisiaj
[40:25] pomiędzy hutą a tucji, co wpływa zdecydowanie na sytuację w
[40:28] demokratycznej Republice Konga. Byłoby mniejsze.
[40:31] Dlatego ja myślę, że pomoc sprawcom pytanie kiedy, bo
[40:35] najpierw się pomaga ofiarom fill, pytanie, w jakim zakresie?
[40:38] No bo przede wszystkim sąd też jest tutaj prawda, osądzenie,
[40:41] ale czy pomoc rozumiana jako taka pomoc rozwojowa dzieciom
[40:44] czy grupie etnicznie pochodzącej ze sprawców jest potrzebna
[40:47] bardzo. To jest dla mnie podejście
[40:49] prewencyjne, które masz szansę obniżyć.
[40:52] Nastroje radykalizujących się w przyszłości pokoleń, więc yy tak
[40:58] to jest moim zdaniem właściwe narzędzie, które nas potrafi
[41:01] uchronić ku jeszcze gorszej katastrofie, więc Jestem tak po
[41:03] stronie macko jak najbardziej, że trzeba myśleć szeroko poza
[41:07] tymi kategoriami czarno białego prawda jako tego, co nas
[41:10] zaspokaja romantycznie i moralnie, bo to jest praca na
[41:13] bardzo wiele lat. A ja chcę wrócić do pytania,
[41:15] które zadałeś o to, czy my współpracujemy na poziomie
[41:18] politycznym z rządami. Krew yy krajów, w których
[41:22] jesteśmy my musimy mieć wszelkie zgody, certyfikaty na to, żeby
[41:26] operować w danym kraju, natomiast nigdy nie pracujemy
[41:29] pod dyktando, yy tych rządów czy lokalnych rządów, prawda?
[41:34] To yy my. Że są sytuacje i to jest
[41:36] opisane, w których nie nie da się pomagać, jeżeli nie
[41:40] przechodzi pomoc przez organizacje uznawane na przykład
[41:43] na zachodzie przez te przez terrorystyczne tak było w
[41:45] Afganistanie. Tak, Izrael na przykład
[41:48] twierdzi, że było również w gazie przez bardzo długi czas.
[41:51] Tak unra była posądzana o o współpracę z terrorystami.
[41:56] Ale mówię, no my robimy wszystko, żeby ten poziom
[42:00] polityki sprowadzić do jak najniższego poziomu.
[42:03] No i nam się to jakoś udaje. Nie wiem, czy jesteśmy
[42:05] szczęśliwi, ale nie mieliśmy jakiejś takiej sytuacji, żeby
[42:09] się wycofać, prawda? Wycofywaliśmy się z pewnych
[42:12] obszarów, dlatego, że byliśmy szantażowani finansowo, że jeśli
[42:17] chcecie nam pomagać, to musicie nam zapłacić.
[42:20] To jest bardzo ciekawy, też element tej naszej dzisiejszej
[42:22] dyskusji. Etyczne, prawda?
[42:25] Podstawy tego być albo nie być w danym rejonie i.
[42:29] Jak się zachowują organizacje humanitarne?
[42:31] Jakich? Okolicznościach różni się
[42:32] zachowują, niektórzy płacą, a nie, a niektórzy mówią nie, my
[42:35] mówimy nie no, przenosimy się gdzieś indziej, no to jest my te
[42:39] standardy staram, które mamy te nasze wewnętrzne.
[42:42] Trzymamy, prawda? Wiadomość i wtedy przyjmujecie
[42:46] do wiadomości, no bo to jest ten argument, też się bardzo często
[42:50] pojawia. No tak, część pieniędzy będzie
[42:53] rozkradziona, no ale przynajmniej komuś pomożemy.
[42:57] Rozumiem, że tego argumentu nie przyjmujecie.
[42:59] Nie przyjmujemy, mhm, jest to. To jest dla nas jakby taka taka
[43:03] wartość konstans i i i trzymamy się tego bardzo mocno tych
[43:07] zasad. I jeszcze małgosiu do ciebie.
[43:10] Bo to jest takie pytanie, znowu gdzieś tam teoretyczne, ale moim
[43:13] zdaniem nie do końca teoretyczne, bo ono dotyczy
[43:15] naszych postaw naszych, czyli ludzi, którzy żyją w dostatku,
[43:20] bo tutaj bardzo często pojawia się to słowo na p
[43:22] postkolonializm prawda, to znaczy pomoc jako.
[43:25] Wyraz stosunku postkolonialnego do państw.
[43:28] My nie powinniśmy im pomagać, tylko powinniśmy po prostu
[43:32] wpuścić na rynki traktować jako partnerów obywateli Konga
[43:37] traktować dokładnie tak samo jak innych państw czy jakiegokolwiek
[43:41] innego kraju, nazwijmy to globalnego południa.
[43:45] Co to znaczy dekolonizacja czy niepoddawanie się takiej presji
[43:50] postkolonialnej? Co to konkretnie w praktyce?
[43:54] Dla ciebie na przykład jako antropolożki czy jako osobę
[43:56] badającej traumę oznacza na. Przykład, że będzie się
[43:59] publikowało teksty badaczy pochodzących z Afryki
[44:02] pochodzących z Afganistanu, że nie będę musieli szukać
[44:04] pieniędzy na tłumaczenie, że będą zaproszeni na konferencję
[44:08] na koszt osoby, która ich prawda zaprasza tak tak, że to jest po
[44:14] prostu tak, że my ułatwiamy w ogóle funkcjonowanie w
[44:17] dyskursie. Można powiedzieć publicznym, co
[44:19] nie jest wcale takie oczywiste i to nie tylko mówię, poza
[44:22] europejskich jest bardzo też. Dysproporcja pomiędzy Zachodem a
[44:25] Europą Środkowo wschodnią. Na przykład jeżeli chodzi o
[44:29] pomoc humanitarną, chciałabym, żeby eksperci ze ściany
[44:32] wschodniej czy Europy Środkowo Wschodniej byli traktowani
[44:35] bardzo dobrze finansowo, a nie tak jako podwykonawcy, kiedy
[44:39] przyjeżdżają duże organizacje pomocy humanitarnej, czyli nie
[44:42] są wynajmowani tylko tego, żeby tłumaczyć tłumaczenie, to nie
[44:45] znaczy tylko dosłowne tłumaczenie zyska ukraińskiego
[44:48] na język angielski czy z języka polskiego na język angielski.
[44:51] Ja mówię zresztą tłumaczeniu kulturowych warunków, żeby nie
[44:54] byli tylko tłumaczami, żeby byli ekspertami pochodzącymi właśnie
[44:57] z danego środowiska. Bo jest ciągle dysproporcja
[44:59] finansowa dla mnie w ogóle dekolonizacja oznacza też
[45:02] dopuszczenie różnych rodzajów wrażliwości kulturowej, które
[45:06] nie są do końca yy, podobne czy zgodne z tym, co obowiązuje w
[45:11] normach zachodnich? I chciałabym się tutaj od niej
[45:13] znowu do kategorii traumy i PTSD, która jest kategorią
[45:16] wprowadzoną często na siłę przez organizacje pomocowe do krajów
[45:20] pozaeuropejskich. Pierwszy przypadek to jest
[45:22] pierwszy przypadek, to jest, który został opisany bardzo
[45:24] ciekawy. To jest po trzęsieniu ziemi w
[45:26] kobę. Roku, kiedy klinicyści ze Stanów
[45:31] Zjednoczonych, współpracujący przy konkretnych agencja pomocy
[45:34] humanitarnej. Zaczęli wprowadzać PTSD, gdzie w
[45:37] Japonii była bardzo dobrze rozwinięta pomoc psychiatryczna,
[45:40] ale pit jest nie funkcjonowało jako jakby narzędzie, ponieważ
[45:43] oni mieli inne uwarunkowania kulturowo religijne.
[45:46] Podobna sytuacja jest na przykład w badaniach yy
[45:48] dotyczących obozów dla uchodźców z butanu w Nepalu, gdzie okazało
[45:53] się, że zastosowanie zbyt częstego pit jest i służyło
[45:57] legitymizacji politycznej konkretnych uchodźców, a na
[45:59] innych się nie zwracano uwagi. Z innego z innej tonacji, ale
[46:02] powiedz, opowiedz ten przypadek królików w Rwandzie.
[46:05] Powiem swoje swoją. Praktykę, więc tak jakby często
[46:07] po prostu są takie nietrafione. Trochę można powiedzieć praktyki
[46:10] pierwszą nietrafioną praktyką w Rwandzie jest to, że jest
[46:12] założenie, że ludzie chcą opowiadać o traumie w ogóle, że
[46:14] chcą mówić o traumie, kiedy no tam się w ogóle nie chce mówić,
[46:17] bo tam są wszyscy umoczeni, znaczy nie wszyscy duża część
[46:19] społeczeństwa jest umoczona w podwójnych rolach sprawcy i
[46:22] ofiar, albo byciem świadkiem historii, których rząd naprawdę
[46:25] nie chce słyszeć publicznym dyskursie i wolałby zrobić
[46:27] wszystko, żeby wyciszyć, więc w ogóle cała idea, opowiedz mi
[46:30] swoją historię, jest od razu tak, że dostajesz, no na
[46:34] zamówienie uszyty po prostu jakiś tak.
[46:37] Poemat, który jest zatwierdzony przez rząd, dlatego tak istotna
[46:40] jest terapia manualna, czyli w ogóle to, co się wiąże z ciałem
[46:44] i teraz był taki pomysł who przede wszystkim tak skupiło się
[46:49] na na ciele. Yy chciało tak jakby wprowadzić
[46:54] yy hodowlę królików do malutkiej wsi na południu kraju koło
[46:58] miejscowości kibecho słynnej z tego, że tam jest szkoła dla
[47:00] dzieci ociemniałych, ufundowana zresztą przez Marię kaczyńską,
[47:03] prowadzona przez siostrę franciszkanki wspaniała dzieci,
[47:07] szkoła dla dzieci ociemniałych tam jest duża witaminoza i
[47:10] stwierdzono, że wprowadzą króliki, żeby Kobiety się
[47:13] nauczyły lokalne jak znigotować jakie rozmnażać, tak jak je
[47:17] chować i zabijać i tak dalej, żeby dzieci miały po prostu
[47:19] lepsze jedzenie. No i przyjechali z tymi
[47:21] królikami i wyjechali. Ja obserwowałam co się z tymi
[47:25] królikami dzieje i bardzo szybko okazało się, że w Rwandzie
[47:28] brakuje bezpiecznego dotyku, czyli to właśnie nie poprzez
[47:30] mówienie tylko poprzez potrzebę samoregulacji, która jest
[47:34] związana z karpią manualną, a w Rwandzie nie ma wiele zwierząt,
[47:37] które są tak zwanymi zwierzętami domowymi, a psy się źle kojarzą,
[47:40] bo psy się kojarzą z tym, że przykład jadło zwłoki podczas
[47:43] ludobójstwa i roznosiły choroby, więc nie ma idei trzymania psa
[47:47] domowego. Jako zwierzątka i króliki nagle
[47:51] się stały takim elementem, gdzie dzieci najpierw tej szkoły.
[47:54] Dla dzieci ociemniałych przychodziły i je po prostu
[47:56] dotykały. Były lekcje, które uczyły
[47:59] bezpiecznego dotyku i opieki dl dla zwierzątkiem, które jest
[48:02] bezpieczne i miękkie. Mi się oczywiście też przypomina
[48:05] z drugiej wojny światowej książka czesałam białe króliki w
[48:09] ravensbrück. W ogóle potrzeba dotyku
[48:11] zwierząt, tak kontaktu fizycznego do samoregulacji
[48:13] takich nadhormonów nadwyżek, bo oczywiście w Rwandzie mówimy
[48:16] przez cały czas o takiej, no traumie epigenetycznej o
[48:19] przynoszeniu przynoszonej traumie, więc bardzo ważne.
[48:21] No i jak to się kończy? Po roku przyjeżdża w HOI pat.
[48:25] Królików jest coraz więcej, dzieci przychodzą, ludzie
[48:27] przychodzą, zaczęli sobie organizować własną, tak jakby
[48:30] samopomoc wokoło królików. W HO zamknęła projekt, ponieważ
[48:33] stwierdziło, że on się po prostu nie udał.
[48:35] To znaczy, że jest nadwyżka królików.
[48:36] Że nie ma pasztetu tylko. Są króliki i to właśnie pokazuje
[48:40] dla mnie bardzo taki ciekawy sposób, jak my często mamy takie
[48:42] pewne oczekiwania, że coś się sprawdzi się nie sprawdza i
[48:45] takie długie bycie w terenie, czy tak jakby takie oddolne,
[48:48] takie dekolonialne podejście, kiedy się właściwie uczysz od
[48:50] ludzi, co im jest potrzebne? Gdzie są te skrywane marzenia?
[48:54] Gdzie jest ta wrażliwość i gdzie są ukryte zasoby w tkance
[48:56] wrażliwej, kulturowej może być też bardzo wspierające dla
[48:59] rozwoju, na przykład w pomocy rozwojowej czy przy działaniach
[49:02] pomocy humanitarnej. I chciałam jeszcze zwrócić
[49:05] uwagę, że to postulują też studenci, którzy przyjeżdżają na
[49:08] studia międzynarodowe z pomocą humanitarnej i pochodzą z krajów
[49:10] pozaeuropejskich. Oni bardzo w sposób bezpośredni
[49:13] postulują proszę, bądźcie trochę bardziej dekolonialni.
[49:16] Chcielibyśmy opowiadać o tym, jak u nas przepracowuje się
[49:19] trudne doświadczenia, na przykład poprzez relacje z
[49:22] drugim człowiekiem i relacje z przyrodą.
[49:24] A ja bym chciał wrócić do tej dekolonizacji i o tym chciałbym
[49:28] powiedzieć jak my to robimy? Mówiłem o tej lokalizacji i to
[49:30] jest bardzo ważne, prawda, że zapraszamy, a nie dopuszczamy,
[49:33] bo ty mówiłaś. Puszczaniu małgosiu to słowo mi
[49:35] się bardzo nie spodobało, no bo dopuszczenie brzmi jakoś tak
[49:39] prawda, że tak autentycznie wpuszczam dopuszczam, a ja chcę
[49:44] powiedzieć, że zapraszamy lokalne osoby do współpracy i do
[49:48] współzarządzania i chcę też jeszcze powiedzieć, że staramy
[49:51] się i robimy to właściwie najczęściej do kupowania
[49:55] materiałów tych towarów potrzebnych pierwszej pomocy.
[50:01] Na rynkach lokalnych, a nie sprowadzaniu tego z innych
[50:05] krajów. Czy nie daj boże z Europy?
[50:07] No bo koszty wtedy są ogromne i ta pomoc jest ją widać.
[50:11] Ona jest bardzo medialna, bo można zobaczyć jak się pakuje do
[50:14] samolotu towary i je się przewozi, ale właśnie ta
[50:19] lokalność lokalizacja to jest dzisiaj klucz do pomocy
[50:22] humanitarnej. Ja tutaj chcę, Przepraszam tylko
[50:24] powiedzieć, że się wytłumaczyć. Ja użyłam sformułowania
[50:26] dopuszczanie, ponieważ sama reprezentuje świat Zachodu i
[50:29] Jestem i ja nie Jestem w stanie tego przekroczyć, więc jak ja
[50:32] mówię dopuszczenie to mówię autokrytycznie.
[50:34] Czasami Jestem w sytuacji sama po swołudanej i postkolonialnej
[50:37] kiedy mam kontakt z uniwersytetami Zachodu, ale
[50:39] częściej jednak jest. Prezydentką światów Zachodu,
[50:42] więc ja mówię dopuszczanie. Jest bardzo ważne.
[50:44] Więc ja mówię o świadomości swojego opozycjonowania.
[50:47] Doświadczeniu polskim prawda? Bo my rzeczywiście jesteśmy
[50:49] zawieszeni. My chcemy bardzo często w
[50:51] niektórych miejscach chcemy być traktowani jak ofiary, nie
[50:55] zwracając uwagi na to, że kolejne pokolenie Polaków
[50:58] dorasta w do statków dobrobycie bez wojny.
[51:01] Większość ludzkości żyje w jakimś kryzysie i to kryzysie
[51:06] egzystencjalnym. My od 80 lat nie mamy wojny, a
[51:12] od 30 kilku lat żyjemy w państwie, w którym o wszystkim
[51:16] decydujemy sami i sami to państwo tworzymy w taki sposób,
[51:21] w jaki chcemy, a mimo to gdzieś tam czasami chcemy być
[51:25] traktowani jako ktoś, komu pomoc, czy przynajmniej jakieś
[51:29] lepsze traktowanie się należy. Sama se łapię na tym, że czasem
[51:34] Jestem w takiej pozycji i właściwie więcej.
[51:36] Ja się nawet czasem sama stawiam w takiej pozycji.
[51:39] Nie poproszę wystarczająco. Nie zapytam się wystarczająco
[51:42] wprost o finansowanie i potem sama cierpię ktoś z Zachodu ze
[51:46] Stanów Zjednoczonych, a ja się sama czuję, że wpędzam się w
[51:49] taki trochę auto neokolonialną pozycję, w której mogłabym być
[51:53] bardziej odważna, bardziej racjonalna, bo mówiliśmy o
[51:55] racjonalności o profesjonalizacji, a coś mnie po
[51:59] prostu tak trochę romantycznie martyrologicznie utrzymuje w
[52:02] takiej pozycji, którą się wydaje, że no oczywiście przez
[52:05] cały czas próbuję przekroczyć, ale.
[52:07] Tak, ja się łapię na tym, że bywam sama w sobie w splątaniu i
[52:12] dlatego. Yy, to jest dobrze, że
[52:14] rozmawiamy z tak różnych przestrzeni i że te przestrzeni
[52:16] się po prostu mogą spotkać. Mówisz o takich kwestiach bardzo
[52:18] praktycznych finansowych. One są dla mnie.
[52:21] No bardzo, też jakby otwierające.
[52:23] Jeżeli mówimy o pracy z. Prezesem chcę powiedzieć, że
[52:25] humanitaryzm teoretyczny nie ma wartości, bo on ma wielką
[52:28] wartość, bo musimy być przygotowani intelektualnie,
[52:31] chociażby na rozmowę. Dzisiaj z tobą, prawda?
[52:33] My dzisiaj rozmawiamy nie o tym, gdzie jesteśmy i ile ton
[52:37] żywności czy. Materiałów higienicznych
[52:39] dostarczyliśmy, czy ile ton agregatów ciepła dla Ukrainy
[52:44] tylko ja mówię dla mnie dzisiaj humanitaryzm praktyczny, bo ja
[52:47] reprezentuję dzisiaj. Organizację pomocową chyba jedną
[52:51] z największych w Polsce o zasięgu międzynarodowym i Jestem
[52:55] z tego bardzo dumny, że my Polacy potrafimy unieść się,
[52:58] podnieść się ponad te wszystkie nasze podziały i czasami zebrać
[53:02] pieniądze i podzielić się nie tylko tutaj wewnątrz kraju, co
[53:07] jest też bardzo ważne. Ten przykład powodzi pokazuje,
[53:10] jak my potrafimy działać, czy nawet zbiórka łatwo ganga.
[53:14] Którą podziwiam, natomiast ważne jest to, że potrafimy wyjść na
[53:18] zewnątrz, z tym i kiedy ja byłem ostatnio na granicy Sudanu i
[53:21] Sudanu południowego w miejscowości rent.
[53:24] I rozmawiałem z uchodźcami z Sudanu i oni mi mówili, słuchaj,
[53:28] my my wiemy, gdzie jest Polska i bardzo wam dziękujemy.
[53:32] Ludzie naprawdę światli, wykształceni i oni mówią do
[53:36] mnie, słuchaj, my nie chcemy stąd wyjeżdżać, my chcemy tu
[53:38] zostać, tylko pomóżcie nam stworzyć te warunki.
[53:41] Pomóżcie nam. Dostępem do czystej wody, bo
[53:46] wtedy nie będzie chorób. Wtedy nasze dzieci będą mogły
[53:48] chodzić do szkoły, wtedy będziemy jakoś sobie dawali
[53:52] radę. To miejsce to ręk, to jest i
[53:54] okolice. To jest miejsce, w którym przez
[53:56] ostatnie 1,5 roku przeszło ponad milion osób.
[54:00] Większość to Kobiety i dzieci. Maciej bagiński, prezes polskiej
[54:05] akcji humanitarnej Małgorzata wosińska antropolożka, badaczka
[54:09] traum, wykładowczyni międzynarodowych studiów pomocy
[54:12] humanitarnej na Uniwersytecie warszawskim.
[54:15] Byli gośćmi raportu o stanie świata sezonu.
[54:18] Nie ogórkowego dziękuję wam. Dziękuję, dziękuję bardzo.
[54:22] I to już prawie wszystko w tym odcinku sezonu nie ogórkowego w
[54:26] raporcie o stanie świata wracamy w środę za tydzień wcześniej w
[54:29] sobotę. Oczywiście główne wydanie
[54:30] raportu. Wszystkie nasze programy
[54:32] powstają dzięki państwa zaangażowaniu bardzo za nie
[54:35] dziękuję. Raport o stanie świata od marca
[54:49] 2020 roku rozwija się dzięki państwa, zaangażowaniu i
[54:53] szczodrości. To dzięki wam możemy opowiadać o
[54:57] świecie przy pomocy dźwięków. Dzięki wam ten program jest
[55:01] przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej
[55:05] jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o
[55:09] stanie świata z serca. Dziękuję wszystkim państwu za
[55:12] wpłaty. Wasza hojność jest dla mnie
[55:15] ogromnym zobowiązaniem. Zbiórka na patronite PL ciągle
[55:19] trwa. Zachęcam do udziału.
[55:21] Najfajniejsi patroni raportu o stanie świata to firma ampio
[55:27] smart home, arctic paper paper producent papierów
[55:31] publikacyjnych munken dbamy o jakość w książkach hotel bania,
[55:36] termaliski w białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety
[55:40] pobytowe z termami w cenie back and polyer od ponad 160 lat
[55:47] wspiera przemysł na całym świecie.
[55:49] Kompleksowe rozwiązania w zakresie relokacji obiektów
[55:51] przemysłowych i instalacji i demontażu maszyn oraz linii
[55:55] technologicznych backpoliter com.
[55:59] Centro chem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha
[56:03] dostaw kocinę. Ekspert od zadbanego obuwia
[56:08] pielęgnuj odświeżaj i chroń swoje buty skoczinę shop EU
[56:13] wiodąca Polska firma doradcza crido, ponad 450 ekspertek i
[56:19] ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój
[56:23] twojego biznesu. Galmet polskie pompy ciepła.
[56:28] Sklep internetowy gold saver PLW, którym sztabkę fizycznego
[56:33] złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych
[56:36] kwot. Iplusmed.eu polskie biuro
[56:40] projektowe o europejskim zasięgu.
[56:43] Projektujemy bezpieczeństwo i przyszłość technologii clean
[56:46] room dla najbardziej wymagających gałęzi przemysłu i
[56:49] medycyny. Radosław jotko, Katarzyna i
[56:54] Piotr karwatka. Adwokat Leszek kieliszewski,
[56:58] kancelaria legality www.legalis com PL.
[57:04] KR Group firma outsourcingowa w. W.
[57:07] W KR Group PL. Razem w przyszłość polsko
[57:12] japońska Akademia technik komputerowych.
[57:15] Warszawa, Gdańsk, Bytom many mornings pierwsze skarpetki nie
[57:20] do pary, które kolorują poranki produkowane z radością w Polsce
[57:25] many mornings com Michał małkiewicz.
[57:30] Dom wydawniczy muza, bo świat nie jest nam obojętny.
[57:34] Radca prawny Jacek po siniak kancelaria JP legal.
[57:39] Pomoc prawna dla lekarzy, prawnik dla lekarzy, PL Software
[57:44] mill z Virtus lab Group od zawsze zdalni programują dla
[57:48] całego świata. Uber, myślimy globalnie,
[57:53] działamy lokalnie, a także ascoin, renomowany dealer złota
[57:59] i innych metali szlachetnych, który od lat dostarcza
[58:01] najwyższej jakości sztabki i monety inwestycyjne ascoin PL.
[58:07] Liceum błęńskiej, Gdańsk, kowale.
[58:10] Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.
[58:14] Piotr Bochnia. Michał bojko CIO net and digital
[58:20] excellence. Services, twój partner w
[58:25] tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych w.
[58:28] W diuna bis EHS Consulting. Wspieramy organizacje, dla
[58:34] których bezpieczeństwo jest fundamentem trwałego wzrostu
[58:37] BHP, ochrona przeciwpożarowa, bezpieczeństwo chemiczne i
[58:41] doradztwo środowiskowe, EHS konsulting, PLGT automatyka.
[58:48] Wykonawca modernizacji instalacji sanitarnych,
[58:50] teletechnicznych, automatyki i systemów bms.
[58:54] Gt, automatyka, PL. Hammer, wynajem pomp dla
[58:59] projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego
[59:03] w. W hammer PLJMP znakomicie
[59:07] oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w
[59:11] Polsce sklep kropka, JMP sport PL.
[59:15] Cej co studio dedykowane oprogramowanie wspierające twój
[59:19] biznes? Automatyzacja, sztuczna
[59:21] inteligencja i szybkie prototypy cej co studio com maja i Rafał
[59:27] kłoczko, Tomasz kościuk, tłumacz przysięgły języka angielskiego,
[59:33] kościuk pl. Palarnia kawy lak cafo z
[59:37] augustowa. Wydawnictwo Uniwersytetu
[59:41] łódzkiego, wydawca książek serii psychologia wszystkiego.
[59:46] Nowozelandzkie miody manuka MGO manuka help miody manuka, PL
[59:52] aplikacja moja gazetka Polska, proekologiczna aplikacja
[59:56] zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko moja
[1:00:00] gazetka kupuj mądrze odo 24, kompleksowe zarządzanie
[1:00:05] bezpieczeństwem danych i ryzykiem.
[1:00:07] Sprawdź na odo 24 PL. Wydawnictwo poradnia k kuracja
[1:00:13] literaturą w w poradniak PL. Profil instagramowy reflection
[1:00:19] in Glass książki filozofia polityka.
[1:00:24] Drukarnia cyfrowa totem com PL. Wspieramy wydawców i self
[1:00:28] publisher. Ów drukujemy najpiękniejsze
[1:00:31] książki wayman oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne
[1:00:36] w zarządzaniu projektami stworzone przez polskich
[1:00:39] inżynierów dla sektora projektowego.
[1:00:42] W wan Software firma yameo z y na początku specjalizująca się w
[1:00:49] rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej
[1:00:52] komunikacji z klientem. Lider it innowacji w sektorze
[1:00:55] ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym.
[1:00:59] Dziękuję bardzo. To dzięki państwu mamy raport o
[1:01:02] stanie świata.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.