# Quando il disagio va ascoltato - Con Laura Pomicino

An episode of [Fedeli alla linea](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1496355560), 17 Jun 2026, 36 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/api.spreaker.com/download/episode/72562257/laura_okok.mp3

In questa puntata di Fedeli alla linea ospite Laura, psicologa e psicoterapeuta, per affrontare il tema di abusi nello sport. La conversazione è incentrata ai segnali da non sottovalutare, al ruolo di allenatori, famiglie e compagni di squadra, e a quanto sia importante creare contesti in cui chi vive un disagio possa sentirsi ascoltato e creduto.

## Transcript

[0:02] Speaker 2: Fedeli alla linea, solo su Climbing Radio
[0:06] Speaker 3: Buongiorno a tutti amici e ben ritrovati in una nuova
[0:08] Speaker 3: puntata di Fedeli alla linea. Come sempre Alessandro Palma, che
[0:11] Speaker 3: sarei io, è qui a chiacchierare di arrampicata, ma non solo.
[0:15] Speaker 3: Oggi con un ospite di eccezione, Laura, che è anche
[0:20] Speaker 3: colei che mi ha aiutato nell'ultimo periodo della mia carriera agonistica,
[0:24] Speaker 3: ormai un lontano ricordo, perché sei psicologa e psicoterapeuta, che
[0:30] Speaker 3: è In un'altra puntata qui abbiamo imparato a capire che
[0:34] Speaker 3: è una differenza fondamentale ma molto importante che non tutti
[0:37] Speaker 3: sanno ma importante sottolineare. Ma comunque, quindi Laura intanto benvenuta,
[0:43] Speaker 3: grazie per aver accettato il mio invito e ti chiederei
[0:46] Speaker 3: come stai per partire.
[0:47] Speaker 2: Ah, buongiorno, bene, sto bene, sono contenta di essere qua
[0:50] Speaker 2: e di poter chiacchierare un po' con chi ascolta, con
[0:54] Speaker 2: te prima di tutto e poi con chi ci ascolta
[0:58] Speaker 3: Io ho subito pensato a te perché volevo fare questa
[1:00] Speaker 3: puntata a seguito di un'altra puntata che ho iniziato a
[1:03] Speaker 3: fare con Alberto Milani, che è il mio collega. Partendo
[1:08] Speaker 3: un po' da una cosa che è successa in America,
[1:10] Speaker 3: ovvero un coach della nazionale Speed è stato arrestato nello
[1:16] Speaker 3: stato dello Utah per... diffusione di materiale relativo a minori
[1:24] Speaker 3: non sono ovviamente filmati eccetera che aveva fatto lui però
[1:28] Speaker 3: comunque iniuta questo tipo di diffusione di contenuti è un
[1:32] Speaker 3: reato punibile fino a 15 anni lui ha 10 capi di imputazione
[1:36] Speaker 3: quindi rischia oltre i 100 anni di carcere è già stato
[1:40] Speaker 3: arrestato senza possibilità di cauzione e non è emerso al
[1:46] Speaker 3: momento ancora nessun abuso all'interno del mondo arrampicata, quindi nella
[1:52] Speaker 3: sua figura di, mi pare fosse, head coach, quindi una
[1:59] Speaker 3: cosa del, comunque una figura di spicco, però ho detto, cavolo,
[2:04] Speaker 3: molto spesso vediamo tutta questa serie di piccoli abusi anche
[2:09] Speaker 3: che poi magari spocano in qualcosa di eclatante e molto
[2:18] Speaker 3: spesso magari si può prevenire e visto che tu hai
[2:22] Speaker 3: dedicato gran parte della tua carriera a lavorare nell'ambito della
[2:25] Speaker 3: violenza di genere mi sei subito venuta in mente e
[2:27] Speaker 3: ho detto nessuna meglio di Laura secondo me può essere
[2:31] Speaker 3: qui con noi a chiacchierare e andare a toccare dei
[2:33] Speaker 3: punti un po' interessanti Innanzitutto ti chiederei quanto è attuale
[2:39] Speaker 3: e quanto è diffuso questo problema di abusi all'interno del
[2:45] Speaker 3: mondo sportivo di oggi?
[2:47] Speaker 2: Allora domanda difficilissima. Ci sono diversi studi ormai che si
[2:53] Speaker 2: occupano che sono occupati un po' di rilevare il fenomeno,
[2:56] Speaker 2: ma dobbiamo fare una precisazione forse che io ritengo doverosa.
[3:01] Speaker 2: Uno dei primi problemi quando si parla di questi fenomeni
[3:05] Speaker 2: è definirli e questo è un granissimo problema poi per
[3:08] Speaker 2: chi va a fare una rilevazione e quindi deve cercare
[3:11] Speaker 2: di quantificare effettivamente la diffusione di un certo fenomeno. Perché?
[3:17] Speaker 2: Perché se io non so che cosa posso identificare come
[3:21] Speaker 2: violenza sessuale come molesta come abuso rischio poi di sottostimare
[3:26] Speaker 2: o sovrastimare un fenomeno spoiler in questa situazione di solito
[3:29] Speaker 2: noi sottostimiamo il fenomeno questo è un fenomeno che viene
[3:31] Speaker 2: quasi sempre sottostimato anzi direi sempre quindi il rischio è
[3:36] Speaker 2: che io possa produrre una ricerca possa realizzare una ricerca
[3:41] Speaker 2: avere una pervenire a un certo tipo di risultato e
[3:46] Speaker 2: poi trovarmi a invece a dover riconoscere che quel tipo
[3:53] Speaker 2: di risultato non è aderente a quello che nella realtà
[3:57] Speaker 2: corrisponde all'effettiva diffusione del fenomeno. Fatta questa premessa, nello specifico
[4:03] Speaker 2: dello sport, credo che sia ancora più difficile l'immersione di
[4:06] Speaker 2: questo fenomeno. Perché? Perché è un contesto, tra tutto uno
[4:10] Speaker 2: sport agonistico, è un contesto per sua natura un po' promiscuo,
[4:14] Speaker 2: nel senso che c'è una grande vicinanza, un grande legame
[4:17] Speaker 2: con istruttori e istruttrici, allenatori e allenatrici, che diventano delle
[4:21] Speaker 2: figure anche significative affettivamente per quella persona che investe parte
[4:26] Speaker 2: della sua vita in un percorso che diventa anche professionale
[4:29] Speaker 2: in qualche modo un po' come quello che hai fatto
[4:30] Speaker 2: tu e di conseguenza anche i limiti sono molto più
[4:34] Speaker 2: difficili da distinguere che cosa è concesso che cosa ti
[4:37] Speaker 2: è permesso Uno dei problemi fondamentali in questo ambito è
[4:41] Speaker 2: quello di riuscire a identificare e discriminare un comportamento lecito
[4:47] Speaker 2: da un comportamento illecito. Chi è che discrimina? Certo un
[4:50] Speaker 2: osservatore esterno, se io vedo mettere le mani sul sedere
[4:55] Speaker 2: di una ragazza o di un ragazzo, che sta facendo
[4:58] Speaker 2: una pratica dove non è necessario che io la sorrega
[5:00] Speaker 2: per le enatiche evidentemente io che osservo posso rilevare qualcosa
[5:04] Speaker 2: di anomalo qualcosa che sicuramente strida lo sguardo stride nella
[5:08] Speaker 2: mia percezione. È vero però che ci possono essere tantissime
[5:12] Speaker 2: altre sfumature e soprattutto per chi sta dentro cioè per
[5:16] Speaker 2: la persona che invece vive quell'esperienza è molto difficile riconoscere
[5:21] Speaker 2: anche la sensazione di malessere, imbarazzo, qualcosa che non mi
[5:27] Speaker 2: piace e farla corrispondere a quel gesto, perché quel gesto
[5:31] Speaker 2: non proviene da un estraneo che per strada decide di
[5:33] Speaker 2: fare qualcosa che subito susciterebbe una mia reazione, una mia
[5:39] Speaker 2: risposta a un qualcosa che percepisco, ma deriva, viene agito
[5:42] Speaker 2: da qualcuno al quale io affido me, la mia persona,
[5:47] Speaker 2: il mio corpo anche nella pratica sportiva. Quindi discriminare e
[5:51] Speaker 2: riconoscere come illecito quel comportamento è un processo che spesso
[5:55] Speaker 2: richiede molto tempo anche in clinica quando una persona arriva
[5:58] Speaker 2: con degli esiti, quindi arriva perché ha smesso di mangiare,
[6:02] Speaker 2: arriva perché si taglia, arriva perché ha delle crisi d'ansia,
[6:04] Speaker 2: degli attacchi di panico, arriva perché non riesce più a
[6:08] Speaker 2: raggiungere le stesse prestazioni sportive, a me che osse capitato
[6:10] Speaker 2: in diverse discipline, e poi analizzando emerge che invece c'era
[6:15] Speaker 2: tutto altro, no? che hanno portato a quella sintomatologia quindi
[6:21] Speaker 2: per rispondere alla tua domanda è molto difficile quantificare quello
[6:25] Speaker 2: che possiamo sapere possiamo dire che l'abuso sessuale in generale
[6:28] Speaker 2: è un fenomeno molto diffuso a livello internazionale quindi italiano
[6:32] Speaker 2: e non e possiamo sempre pensare che come dire la
[6:37] Speaker 2: quantificazione che possiamo leggere su riviste ricerche di settore è
[6:42] Speaker 2: sicuramente una sottostima di quello che effettivamente accade mi piace
[6:49] Speaker 2: restituire questo a chi ascolta dobbiamo pensare che di fronte
[6:53] Speaker 2: a noi ogni volta che incontriamo un ragazzo o una
[6:55] Speaker 2: ragazza dato che stiamo parlando di sport che sta praticando
[6:58] Speaker 2: un'attività sportiva potremmo trovarci di fronte a un ragazzo o
[7:01] Speaker 2: una ragazza che sta vivendo quell'esperienza penso che sia il
[7:03] Speaker 2: criterio migliore che possiamo adottare no? perché vuol dire avere
[7:08] Speaker 2: assumere uno sguardo su chi ho di fronte che contempla
[7:12] Speaker 2: anche la possibilità di quel tipo di fenomeno di quel
[7:15] Speaker 2: tipo di esperienza e quindi mi permette di riconoscerlo e
[7:18] Speaker 2: riconoscere magari la sintomatologia che può essere presentata.
[7:23] Speaker 3: Secondo me ha inquadrato al cento per cento in maniera
[7:26] Speaker 3: più professionale quello che cercavamo di dire io Alberto da
[7:33] Speaker 3: diciamo esterni. Secondo me uno dei valori più importanti che
[7:39] Speaker 3: potresti portare tu a questa causa è proprio quello di
[7:43] Speaker 3: aiutarci a capire anche un po' qual è il confine
[7:47] Speaker 3: nel senso e poi sono d'accordo che ogni diciamo ogni
[7:54] Speaker 3: situazione è a sé nel senso che il confine ci
[8:00] Speaker 3: sono degli atteggiamenti che si creano quasi fraternamente all'interno di
[8:10] Speaker 3: un gruppo tipo specialmente nell'arrampicata dove comunque ci sono tantissime
[8:14] Speaker 3: palestre molto molto piccole mentre è più difficile che si
[8:19] Speaker 3: creano all'interno di una scuola calcio dove i praticanti magari
[8:23] Speaker 3: sono centinaia mentre invece in una scuola di arrampicata magari
[8:27] Speaker 3: hai dieci bambini e sono già tanti. Quindi volevo un
[8:31] Speaker 3: po chiederti se sapevi aiutarci nel riconoscere quando le cose
[8:38] Speaker 3: forse stanno andando un po fuori da quelli che sono
[8:40] Speaker 3: i canoni della normalità tra virgolette sempre dicendo la normalità
[8:45] Speaker 3: ovviamente è un concetto un po soggettivo eccetera
[8:50] Speaker 2: Grazie perché è un'ottima domanda che mi permette di fare
[8:52] Speaker 2: una specifica facciamo estremamente attenzione a non confondere la soggettività,
[8:59] Speaker 2: quindi la percezione soggettiva di una persona, con comportamenti che
[9:04] Speaker 2: sono leciti o illeciti. Mi spiego meglio. Il rischio in
[9:09] Speaker 2: questo tipo di fenomeni, siccome sono aberranti, sono fenomeni che
[9:12] Speaker 2: non vorremmo mai che si verificassero, sono qualcosa che lede nell'intimo,
[9:16] Speaker 2: nel profondo le persone, Qualsiasi tipo di spiegazione alternativa al
[9:23] Speaker 2: fatto che effettivamente stia avvenendo un abuso diciamo che diventa
[9:27] Speaker 2: una tentazione molto appetibile per chiunque di noi perché è
[9:31] Speaker 2: bruttissimo pensare che un allenatore o un'allenatrice possa abusare di
[9:36] Speaker 2: un suo atleta o di una sua atleta. Quindi dato
[9:41] Speaker 2: che non ci piace pensare questo la tendenza a pensare
[9:44] Speaker 2: che sia un atteggiamento goliardico un atteggiamento che deriva da
[9:49] Speaker 2: una grande intimità perché c'è una grande confidenza e quindi
[9:53] Speaker 2: c'è la possibilità di accedere al corpo dell'altro con maggiore
[9:56] Speaker 2: tranquillità per questo motivo eccetera eccetera quindi tutte le spiegazioni
[9:58] Speaker 2: alternative a questo. c'è una molestia c'è un abuso sono
[10:02] Speaker 2: tentazioni per noi molto molto forti nella lettura nella decodifica
[10:06] Speaker 2: per noi intendo anche per chi ne è vittima nel
[10:08] Speaker 2: senso io che sto subendo un certo tipo di comportamento
[10:12] Speaker 2: tendo a privilegiare come spiegazione il fatto che io ho
[10:15] Speaker 2: capito male che io ho frainteso che io ho interpretato
[10:17] Speaker 2: male che io non riesco a sostenere quel tipo di
[10:21] Speaker 2: comportamento che io sto dando attribuendo dei significati altri a
[10:25] Speaker 2: qualcosa che invece semplicemente appunto uno scherzo, un atteggiamento goliardico,
[10:29] Speaker 2: in differente cosa, sia a livello verbale, perché ricordiamoci che
[10:31] Speaker 2: anche delle parole che posso usare, quindi anche delle allusioni
[10:35] Speaker 2: sessuali a livello di parola, anche senza toccare con le
[10:38] Speaker 2: mani o con il corpo, sono comunque molestie, non è
[10:41] Speaker 2: che questo... è un settore un argomento che è confinato
[10:45] Speaker 2: semplicemente solo a delle azioni ma anche a delle parole
[10:48] Speaker 2: che noi possiamo utilizzare degli sguardi che possiamo avere a
[10:51] Speaker 2: delle modalità attraverso cui mettiamo l'altro a disagio e qui
[10:54] Speaker 2: arriva il punto hai
[10:57] Speaker 3: confezionato bene la domanda che io cercavo di fare ma
[11:00] Speaker 3: che ho faticato a fare
[11:03] Speaker 2: ok allora il punto è questo dovremmo Stare un po'
[11:09] Speaker 2: più in ascolto, parlo di chi osserva adesso, è un
[11:12] Speaker 2: attimo di chi osserva, noi che osserviamo e che quindi
[11:15] Speaker 2: possiamo essere di fatto degli interlocutori, delle interlocutrici privilegiate, parlo
[11:21] Speaker 2: per esempio di un aiuto allenatore, allenatrice, di un genitore,
[11:25] Speaker 2: di un amico, un'amica, di un parente che vive quel
[11:29] Speaker 2: tipo di situazione insieme a noi. dovremmo essere dovremmo assumere
[11:33] Speaker 2: un atteggiamento quello che dicevamo prima gli occhiali giusti quindi
[11:36] Speaker 2: sapere che può esserci sempre questa cosa esattamente il contrario
[11:39] Speaker 2: anticipo che possa esserci sempre da parte di chiunque anche
[11:42] Speaker 2: di una persona che io stimolo una persona che è
[11:44] Speaker 2: una mente gentilissima che è una bravissima persona che ha
[11:46] Speaker 2: fatto tante cose buone ok però può agire dei comportamenti
[11:49] Speaker 2: sbagliati essere una brava persona non vuol dire non poter
[11:52] Speaker 2: agire dei comportamenti sbagliati ok assolutissimamente è qualcosa che può
[11:56] Speaker 2: accadere a chiunque di noi anche a quelli che
[11:59] Speaker 3: salutavano sempre
[12:00] Speaker 2: esattamente succede anche a quelli che salutavano sempre era tanto
[12:03] Speaker 2: gentile era tanto a modino ecco quel tipo di comportamento
[12:08] Speaker 2: è qualcosa che io posso assolutamente contemplare anche all'interno di
[12:17] Speaker 2: una persona che si comporta bene detto fatto questa premessa
[12:22] Speaker 2: noi dobbiamo fare attenzione all'opposto non dobbiamo andare a cercare
[12:26] Speaker 2: dei segnali nell'altro che mi confermino come se fossero dei
[12:30] Speaker 2: tipi un identikit no se c'è questo questo e questo
[12:32] Speaker 2: la voglia che succede quest'altro no poniamo attenzione alla persona
[12:35] Speaker 2: persona intendo l'atleta in questo caso parliamo di sportivi all'atleta
[12:40] Speaker 2: che come dire si relaziona con la persona che si
[12:43] Speaker 2: relaziona a me che sto osservando che si relaziona ai
[12:46] Speaker 2: suoi compagni e le sue compagne poniamo attenzione stiamo in
[12:49] Speaker 2: ascolto Perché non è possibile creare un identikit di quelli
[12:53] Speaker 2: che sono i comportamenti malevoli ed è molto pericoloso farlo
[12:56] Speaker 2: perché sennò faccio tipo una sorta di checklist e se
[12:58] Speaker 2: tu non rientri in quello non corrispondi, non va bene.
[13:02] Speaker 2: È molto molto molto più utile, molto più proficuo fare
[13:07] Speaker 2: che cosa? Cercare di creare uno spazio d'ascolto dentro di
[13:12] Speaker 2: me che sto osservando e nella persona per affinché quella
[13:15] Speaker 2: persona si senta libero e io possa permettermi di riconoscere
[13:19] Speaker 2: eventuali segnali di malessere che cosa vuol dire se lo
[13:21] Speaker 2: vedo a disagio lo vedo in imbarazzo lo vedo che
[13:24] Speaker 2: fa fatica ad andare all'allenamento lo vedo che si rigidisce
[13:27] Speaker 2: subito appena c'è lo sguardo di quella persona allora posso
[13:30] Speaker 2: tra le tante cose che considero non sempre soltanto quello
[13:32] Speaker 2: non è che sono per forza sempre abusi no però
[13:35] Speaker 2: considerare che possa essere che sta vivendo anche questo tipo
[13:37] Speaker 2: di esperienza e quindi osservo osservo la persona più che
[13:41] Speaker 2: l'agito perché tante volte la dinamica non si esplica sotto
[13:45] Speaker 2: i miei occhi quindi potrei non vedere niente ma magari
[13:49] Speaker 2: mentre si allenano succedono delle cose nello spogliatoio succedono delle
[13:52] Speaker 2: cose via messaggio succedono delle cose che io non ho
[13:55] Speaker 2: un modo di riconoscere ma posso riconoscere quando osservo se
[13:59] Speaker 2: ce l'ho in mente che potrebbe esserci posso riconoscere un
[14:02] Speaker 2: senso di disagio e se restituisco alla persona non qualcosa
[14:06] Speaker 2: tipo ma stai subendo abusi ma qualcosa tipo ti vedo
[14:09] Speaker 2: in difficoltà quando stai con Francesco vedo che ogni volta
[14:12] Speaker 2: che si avvicina Maria rispondi in un modo in cui
[14:16] Speaker 2: il tuo corpo diventa più rigido vedo che mi sembri
[14:20] Speaker 2: non mai delle affermazioni che siano inepevocabili ma mi sembri
[14:24] Speaker 2: spaventato mi sembri che ti rattristi mi sembra che fai
[14:28] Speaker 2: fatica ad andare all'allenamento sta succedendo qualcosa più generiche possibili
[14:32] Speaker 2: perché questo anche laddove non immediatamente susciterà la presa di
[14:36] Speaker 2: consapevolezza di quella persona ne stimolerà la possibilità di costruzione
[14:41] Speaker 2: quindi quella persona potrà interrogarsi su ma cosa mi sta
[14:43] Speaker 2: succedendo se da fuori me lo dicono è come se
[14:45] Speaker 2: io mi tessi avanti uno specchio guardati qua c'è una
[14:49] Speaker 2: roba tra i denti scusami il paragone ma ti faccio
[14:52] Speaker 2: vedere che c'è una cosa allora io vado a vedermi
[14:54] Speaker 2: perché finché non me lo dice nessuno magari sento fastidio
[14:57] Speaker 2: ma non mi vado a vedere la sensazione è quella
[15:00] Speaker 2: potrebbe essere che io non lo veda perché purtroppo noi
[15:02] Speaker 2: non siamo cresciuti, non veniamo ancora sufficientemente cresciuti al rispetto
[15:07] Speaker 2: delle nostre sensazioni e questo fa sì che io devo
[15:11] Speaker 2: trovarmi di fronte per forza all'evidenza prima di poter riuscire
[15:15] Speaker 2: a dare credito a quello che sto provando e quindi
[15:18] Speaker 2: interrogarmi su che cosa mi sta succedendo intorno, perché mi
[15:21] Speaker 2: sento così, noi di solito ci colpevolizziamo se sentiamo una
[15:24] Speaker 2: sensazione negativa tendiamo a dire non mi dovrei sentire così,
[15:28] Speaker 2: è colpa mia. Questo vale soprattutto poi per contesti dove
[15:31] Speaker 2: c'è l'agonismo e dove si costruisce l'idea dell'atleta, lo sai
[15:35] Speaker 2: meglio di chiunque altro, come di una persona che deve
[15:38] Speaker 2: essere prestante, performante, deve sempre riuscire, non deve mai avere paura, no? Ecco,
[15:43] Speaker 2: quindi tutte quelle cose lì assolutamente non devono esistere, quindi
[15:46] Speaker 2: figurarsi in quel contesto se io posso dare rispetto alle
[15:49] Speaker 2: cose che sento, no? Questo assolutamente no. Anche
[15:52] Speaker 3: perché poi la cosa che colpisce sempre un po', no?
[15:57] Speaker 3: Mi colpisce sempre un po' è che c'è sempre un
[16:01] Speaker 3: escalation negli abusi nella violenza in generale no per cui
[16:06] Speaker 3: cioè se tu arrivi al fondo lo capisci e col
[16:10] Speaker 3: senno del poi dici cavolo quell'atteggiamento quel comportamento era sintomo
[16:16] Speaker 3: di però mi piacerebbe proprio come stiamo facendo ora arrivare
[16:21] Speaker 3: prima no cioè prevenire anche perché se tu hai un
[16:25] Speaker 3: piccolo problema è una facile soluzione se quel problema lì
[16:29] Speaker 3: che al posto di un non lo so istruttore istruttrice
[16:34] Speaker 3: che ti fa un commento inappropriato diventa l'istruttore o l'istruttrice
[16:40] Speaker 3: che ti mettono le mani addosso c'è il commento io
[16:44] Speaker 3: lo risolvo con poco eccetera se la cosa si ingigantisce
[16:49] Speaker 3: e poi è sempre più difficile non ritornare a un
[16:52] Speaker 3: punto di equilibrio e quindi secondo me è proprio importante
[16:55] Speaker 3: quello riuscire a captare quelli che sono i segnali che
[17:01] Speaker 3: ci fanno dire cavolo magari facciamo un passo indietro e
[17:05] Speaker 3: prendiamo un attimo le distanze e quindi sono completamente d'accordo
[17:09] Speaker 3: con quello che dicevi tu soprattutto sul fatto di non
[17:13] Speaker 3: far sentire l'atleta una vittima perché poi nasce anche magari
[17:20] Speaker 3: un sentimento di vergogna nel dire se la prende con
[17:25] Speaker 3: me perché si cerca di giustificare e quindi tutte queste
[17:30] Speaker 3: cose sono argomenti molto delicati dove sicuramente poi ovviamente una
[17:35] Speaker 3: persona che lo fa di professione come fai tu è
[17:39] Speaker 3: sicuramente più utile che me e Alberto con tutti i
[17:43] Speaker 3: buoni propositi però sai ci manca una base
[17:46] Speaker 2: certo sai cosa Alessandro penso che sia tanto importante trasmettere
[17:51] Speaker 2: il messaggio tu hai parlato di prevenzione e penso che
[17:54] Speaker 2: sia fondamentale diffondere l'idea della prevenzione proprio perché arrivare prima
[18:00] Speaker 2: prevenire vuol dire questo venire prima letteralmente permette di ridurre
[18:04] Speaker 2: il danno no? questo ce lo dicono le ricerche scientifiche
[18:07] Speaker 2: tanto meno tanto meno intenso e frequente e prolungato è
[18:10] Speaker 2: un'azione lesiva tanto più ridotto è il danno che produce
[18:14] Speaker 2: quindi poniamo un'attenzione però che anche quelle parole mi permetto
[18:19] Speaker 2: di sottolineare questo anche le parole l'atteggiamento la sensazione che
[18:23] Speaker 2: si può venire a creare la situazione che si può
[18:25] Speaker 2: venire a creare che mi mette in imbarazzo quindi con
[18:27] Speaker 2: la situazione in cui io mi sento costantemente a disagio
[18:30] Speaker 2: perché per esempio vengo guardata in un certo modo parla
[18:33] Speaker 2: femminile perché questa è una cosa più tipicamente femminile per
[18:35] Speaker 2: quanto ne sappiamo anche quello è un clima di malessere
[18:40] Speaker 2: profondo che la persona vive e se questa cosa non
[18:42] Speaker 2: viene esplicitata come qualcosa che dovrebbe essere profondamente evitato assolutamente
[18:48] Speaker 2: censurato e bandito come atteggiamento da parte di una figura
[18:52] Speaker 2: di riferimento come può essere un allenatore si rischia di
[18:56] Speaker 2: arrivare quando un danno si è già prodotto quando un
[19:00] Speaker 2: danno si è già costruito e strutturato perché anche quello
[19:02] Speaker 2: è già un danno se io faccio vivere una ragazza
[19:04] Speaker 2: costantemente con la paura di sfogliarsi davanti a me nel
[19:06] Speaker 2: senso che magari si deve togliere la maglia penso a
[19:09] Speaker 2: una ginnasta per esempio penso a una ginnasta che fa
[19:13] Speaker 2: gli allenamenti con i body ok ho quei pantaloncini molto
[19:16] Speaker 2: corti è il top perché devono stare comode per fare
[19:18] Speaker 2: quel tipo di attività o penso alle divise un tempo
[19:22] Speaker 2: perché adesso un po' le cose sono cambiate un po'
[19:25] Speaker 2: delle palavoliste tutte quelle quei quelle situazioni in cui c'è
[19:29] Speaker 2: un costume addosso una notatrice una tuffatrice quindi dove il
[19:33] Speaker 2: corpo è scoperto ai fini sportivi e per nient'altro se
[19:37] Speaker 2: io inizio a percepire che quel corpo invece viene visto
[19:41] Speaker 2: in un altro modo la sensazione che posso provare è
[19:43] Speaker 2: una sensazione veramente sgradevole per tutto il tempo del mio
[19:45] Speaker 2: allenamento e tu sai bene che un agonista si allena
[19:48] Speaker 2: tutti i giorni per tanto tempo per cui diventa qualcosa
[19:51] Speaker 2: di estremamente pervasivo allora io credo che sia importante
[19:56] Speaker 3: oltre perdonami se ti interrompo ma il corpo di un
[19:58] Speaker 3: agonista cioè io poi succedeva a me succede a tanti
[20:04] Speaker 3: con cui parlo leggendo anche tanti libri di tanti sportivi
[20:10] Speaker 3: tu hai un rapporto col tuo corpo che tu vedi
[20:12] Speaker 3: anche le tue performance nel tuo corpo nel senso per
[20:15] Speaker 3: cui passi anche tanto tempo a guardarti e se tu
[20:18] Speaker 3: hai un cattivo rapporto col tuo corpo per cui ti
[20:22] Speaker 3: vedi magari non so una ragazza che attira un certo
[20:27] Speaker 3: tipo di attenzioni, il rischio è anche poi effettivamente di
[20:30] Speaker 3: avere problemi con le performance eccetera, cioè è veramente sfaccettato
[20:34] Speaker 3: come problematiche poi. Assolutamente sì
[20:39] Speaker 2: e per questo parlavo del fatto che sia importante, tu
[20:42] Speaker 2: dici cosa possiamo fare, mi piacerebbe sfruttare questo spazio per
[20:47] Speaker 2: fare una cosa un po' alternativa, di proporre a chi
[20:50] Speaker 2: ascolta qualcosa di alternativo, ovvero Non è soltanto contrastando quello
[20:55] Speaker 2: che non deve succedere, che noi produciamo una cultura diversa,
[20:57] Speaker 2: ma è anche e soprattutto... dando vita a un modo
[21:01] Speaker 2: di comunicare, a un modo di stare in relazione con
[21:04] Speaker 2: l'altro che promuove invece una cura della relazione con l'altro differente.
[21:13] Speaker 2: Mi spiego meglio. Io adesso potrei fare tutto un elenco
[21:15] Speaker 2: di cose che non devono essere dette, che non devono
[21:17] Speaker 2: essere fatte, che se io le osservo devo bandirle. Mi
[21:21] Speaker 2: piace pensare che la maggior parte di noi, se pone
[21:23] Speaker 2: la dovuta attenzione e quindi non derubrica quel tipo di
[21:26] Speaker 2: comportamento appunto a goliardia, ma è solo uno scherzo, ma
[21:30] Speaker 2: lo riconosce per ciò che è quindi è qualcosa che
[21:33] Speaker 2: quel ragazzo o quel ragazzo non sta gradendo è qualcosa
[21:35] Speaker 2: che quel ragazzo o quella ragazza sta subendo come un
[21:37] Speaker 2: danno tutti noi dovremmo essere in grado più o meno
[21:40] Speaker 2: di riconoscerlo e quindi avere la possibilità l'opportunità di scegliere
[21:44] Speaker 2: di dire guarda forse non è tanto adeguato quello che
[21:47] Speaker 2: stai dicendo non è tanto adeguato questo comportamento però dovremmo
[21:50] Speaker 2: anche forse mi viene da dire sarebbe più opportuno impegnarci
[21:56] Speaker 2: tutti e tutte non tanto solo a fare i vigilanti
[21:59] Speaker 2: che è sicuramente utile nel senso di tenere d'occhio quello
[22:04] Speaker 2: che può stare accadendo e prestare attenzione ma anche provare
[22:07] Speaker 2: a promuovere qualcosa di diverso è quello che dico sempre
[22:10] Speaker 2: ai genitori quando arrivano in terapia proponendomi un percorso per
[22:15] Speaker 2: un ragazzo o una ragazza e mi dicono che ne
[22:16] Speaker 2: so oppure per lavorare sulla genitorialità mi dicono come posso
[22:19] Speaker 2: fare a far sì che e io dico sempre non
[22:22] Speaker 2: è che c'è una strategia per evitare che i nostri
[22:24] Speaker 2: figli e le nostre figlie incappino in qualcosa di malevolo
[22:27] Speaker 2: ma se noi creiamo un ambiente dove loro possano sentire
[22:31] Speaker 2: di raccontare raccontarsi tutto quello che succede anche quando non
[22:35] Speaker 2: lo capiscono Quindi dove non ci sono dei confini entro
[22:38] Speaker 2: cui se dici una cosa mi vieni preso in giro
[22:40] Speaker 2: ti faccio un esempio concreto ieri io ascoltavo stavo parlando
[22:44] Speaker 2: con una bimba che mi raccontava delle cose che sta
[22:48] Speaker 2: vivendo e non c'erano le parole per dirlo perché noi
[22:51] Speaker 2: non siamo abituati a parlare in un certo modo. anche
[22:54] Speaker 2: delle cose che ci capitano faticose, perché sono cose che
[22:59] Speaker 2: vengono o derubricate appunto a scherzo, a volte anche usando
[23:03] Speaker 2: degli epitoti molto sgradevoli, un linguaggio che è volgare, che
[23:07] Speaker 2: appunto rende volgare anche quel tipo di riferito, oppure viene
[23:10] Speaker 2: proprio totalmente coperto da un tabù. Anche per esempio poter
[23:14] Speaker 2: parlare dei corpi in un altro modo, poter relazionarsi ai
[23:18] Speaker 2: corpi in un altro modo, poter avere cura anche quando
[23:21] Speaker 2: non c'è prima che ci sia qualsiasi cosa dei propri
[23:24] Speaker 2: corpi in un altro modo questo promuove può promuovere una
[23:27] Speaker 2: cultura del rispetto reciproco che può essere essa stessa prevenzione
[23:33] Speaker 2: di eventuali moleste abusi nel senso che ti permette di
[23:36] Speaker 2: riconoscere molto più rapidamente che se non c'è questo vuol
[23:39] Speaker 2: dire che quella persona sta Facendo qualcosa di sbagliato perché
[23:43] Speaker 2: io sono cresciuta nell'idea che questa cosa deve essere giusta
[23:46] Speaker 2: quindi se io mi aspetto che la persona che si
[23:48] Speaker 2: relaziona a me deve chiedermi per esempio permesso per toccarmi
[23:52] Speaker 2: ok se io ti devo toccare il tuo corpo un
[23:54] Speaker 2: medico io lavoro in ospedale un medico che acceda al
[23:57] Speaker 2: corpo di un paziente per quanto sia ovvio che lo
[24:00] Speaker 2: debba toccare per visitarlo. dovrebbe sempre per fortuna io lavoro
[24:03] Speaker 2: con medici che lo fanno sempre dovrebbe sempre chiedere anche
[24:06] Speaker 2: quando si tratta di un bambino piccolo 5 6 anni avvisarlo chiedere
[24:11] Speaker 2: permesso e avvisarlo guarda devo visitarti il pancino posso adesso
[24:15] Speaker 2: ti tiro sulla maglia adesso metto le mani sulla pancia
[24:18] Speaker 2: perché quel bambino si sentirà rispettato e quindi io sto
[24:21] Speaker 2: contemporaneamente facendo due cose gli sto insegnando rispetto e E
[24:25] Speaker 2: contemporaneamente gli sto dando delle chiavi per riconoscere molto più
[24:29] Speaker 2: velocemente quando quel rispetto manca. Quindi invece di fare un
[24:33] Speaker 2: elenco di cose che non vanno bene, che devono essere evitate,
[24:36] Speaker 2: che quando succedono devono farti correre dalla mamma al papà
[24:38] Speaker 2: se sono delle persone protettive o da chiunque altro che
[24:41] Speaker 2: tu ti teni protettivo a dire che succede qualcosa che
[24:43] Speaker 2: non va. è importante che, non so come dire, capiamo
[24:48] Speaker 2: quello che dovrebbe essere fatto così più facile per un bambino,
[24:50] Speaker 2: una bambina, un ragazzo, una ragazza, dire questo non va bene.
[24:53] Speaker 3: Certo, è come combattere l'obesità solo demonizzando il McDonald's oppure
[24:58] Speaker 3: proponendo un'alternativa sana. Se tu manterrai questo, certo. Esatto. Infatti
[25:03] Speaker 3: secondo me questo è proprio un po'... l'obiettivo che speravo
[25:08] Speaker 3: di avere con questa chiacchierata ovvero andare nel concreto perché
[25:13] Speaker 3: poi è facile quando succedono le cose dire puntare il
[25:17] Speaker 3: dito e anche un po' però voltarsi dall'altra parte sì
[25:22] Speaker 2: assolutamente
[25:23] Speaker 3: secondo me arrivare a chiacchierare di queste cose è importante
[25:26] Speaker 3: proprio per questo perché si va a creare una cultura
[25:29] Speaker 3: di base che poi ognuno interpreta in propria maniera ma
[25:32] Speaker 3: ti dico Io stesso adesso mi vergogno di alcuni comportamenti
[25:37] Speaker 3: che ho avuto negli anni perché culturalmente, un po' per cultura,
[25:43] Speaker 3: un po' per società, un po' perché ho sempre sottovalutato
[25:46] Speaker 3: il problema dicendo ma sì ma figurati se no. Invece
[25:49] Speaker 3: poi mi sono reso conto un giorno che ero nello
[25:51] Speaker 3: spogliatoio a cambiarmi e un ragazzo mi guardava in maniera
[25:54] Speaker 3: molto insistente no e mi ha fatto sentire a disagio
[25:57] Speaker 3: perché ho capito che aveva un certo tipo di attenzioni che...
[26:02] Speaker 3: sfociavano da ti giri in palestra guardi uno che si
[26:08] Speaker 3: sta cambiando e gli passi dietro per prendere le scarpe
[26:11] Speaker 3: e mi son detto cavolo io ho 30 anni peso 70 chili
[26:16] Speaker 3: faccio 100 chili di panca piana tu mi guardi così se
[26:21] Speaker 3: provi a fare qualcosa io ti do un pattone se
[26:24] Speaker 3: succede a mia moglie che pesa 50 chili con un uomo
[26:28] Speaker 3: che potrei essere io Per un'occhiata perché poi non è
[26:33] Speaker 3: stato niente di più che un modo di guardare però
[26:36] Speaker 3: mi ha fatto veramente scattare delle molle e dire cavolo
[26:41] Speaker 3: sono sempre stato stupido e cieco a vedere le cose
[26:43] Speaker 3: solo in una maniera perché magari io guardavo una bella ragazza,
[26:49] Speaker 3: lei si accorgeva che la guardavo e io smettevo eccetera.
[26:54] Speaker 3: Io però ero consapevole del fatto che la guardavo perché
[26:57] Speaker 3: era attraente, buon fine, basta, no? Non sarei mai andato
[26:59] Speaker 3: oltre a guardarla. Però non può confinarsi tutto lì, no? Cioè,
[27:06] Speaker 3: bisogna essere molto più attenti e capire molte più cose
[27:10] Speaker 3: e a me questo piccolo episodio che ho raccontato mi
[27:14] Speaker 3: ha fatto proprio accendere una lampadina e dire, cavolo, siamo indietro.
[27:18] Speaker 3: e al contempo molto spesso quando si cerca di andare
[27:21] Speaker 3: avanti secondo me si fa nel modo sbagliato
[27:24] Speaker 2: perché
[27:24] Speaker 3: si creano poi addirittura degli estremismi che sono controproducenti quindi
[27:29] Speaker 3: è un argomento veramente molto difficile
[27:31] Speaker 2: aggiungo solo un'ultima cosa che mi hai sollecitato facciamo attenzione
[27:38] Speaker 2: a pensare agli abusi soprattutto ma in generale ai maltrattamenti
[27:41] Speaker 2: e alla violenza nell'ambito delle relazioni affettive o comunque delle
[27:45] Speaker 2: relazioni diciamo che legano due persone nell'ambito delle relazioni diciamo
[27:50] Speaker 2: in modo più generico ancora facciamo attenzione a non pensare
[27:55] Speaker 2: che sia tutto riducibile riconducibile a un legame di forza
[27:59] Speaker 2: questa volta viene fuori perché viene solicitato dal fatto che
[28:02] Speaker 2: molto spesso lo sappiamo dai dati di letteratura la violenza
[28:06] Speaker 2: viene agita un certo tipo di violenza viene agito soprattutto
[28:10] Speaker 2: da parte di uomini nei confronti di donne, c'è un
[28:13] Speaker 2: fenomeno che è molto diffuso, ho capito più correttamente, è
[28:15] Speaker 2: un fenomeno molto diffuso quello della cosiddetta violenza di genere.
[28:18] Speaker 2: Quindi ci viene spontaneo pensare che sia una questione di forza,
[28:23] Speaker 2: però per farvi capire, per farvi degli esempi concreti, per
[28:25] Speaker 2: farvi capire quanto la dinamica sia molto più profonda di così,
[28:29] Speaker 2: a me capita di seguire ragazzine, mi occupo di violenza
[28:31] Speaker 2: di genere nelle coppie adolescenti, quella che si chiama teen
[28:33] Speaker 2: dating violence, Succede che una ragazzina non si senta libera
[28:40] Speaker 2: di indossare un certo tipo di maglietta o di gonna
[28:43] Speaker 2: perché il suo ragazzo le ha detto che non può
[28:46] Speaker 2: quindi agisce un controllo di un'azione di controllo e dominazione
[28:50] Speaker 2: ma magari lei vive a Trieste e lui vive a Milano.
[28:53] Speaker 2: Quindi non c'è nessun tipo di ripercussione concreta, non c'è
[28:57] Speaker 2: nessun tipo di azione violenta fisica, non c'è nessun tipo
[29:00] Speaker 2: di azione di forza su di lei. È una dinamica
[29:03] Speaker 2: di violenza in cui la relazione stessa fa sì che
[29:06] Speaker 2: io mi collochi in una posizione di violenza. potere e
[29:10] Speaker 2: rispetto a te che invece io ti colloco una posizione
[29:14] Speaker 2: subalterna a me quindi c'è una disparità tra me e
[29:17] Speaker 2: te questo fa sì che per esempio all'interno di una
[29:19] Speaker 2: relazione di coppia non è detto che io subisca perché
[29:22] Speaker 2: tu sei più forte io subisco perché mi sembra che
[29:25] Speaker 2: questa sia la direzione in cui deve andare la nostra
[29:27] Speaker 2: relazione perché mi sembra di non poter fare diversamente di
[29:29] Speaker 2: solito il passaggio è proprio quello riconoscere torniamo al punto
[29:33] Speaker 2: di partenza che ciò che accade è illecito non può
[29:36] Speaker 2: accadere non deve accadere quindi io rispondo a un allenatore
[29:41] Speaker 2: che mi rispondo nel senso che magari mi sottraggo per
[29:44] Speaker 2: esempio o riferisco di quello che mi succede mi sta
[29:47] Speaker 2: succedendo quando mi rendo conto che ciò che accade è
[29:50] Speaker 2: illecito che quindi quella persona non può e non deve
[29:54] Speaker 2: esercitare su di me un potere che non gli compete
[29:57] Speaker 2: Questo mi permette di riconoscere che c'è qualcosa che non va.
[30:00] Speaker 2: Quello sguardo, se è uno sguardo che resta sul mio corpo,
[30:05] Speaker 2: è uno sguardo illecito, perché uno sguardo a tutti noi
[30:08] Speaker 2: l'abbiamo avuto dentro uno spogliatoio, perché magari quella persona ha
[30:10] Speaker 2: un fisico migliore del nostro o peggiore del nostro, banalmente
[30:13] Speaker 2: ci giriamo, è nudo e ci capita lo sguardo, no?
[30:15] Speaker 2: Che deve essere uno sguardo sfuggente, nel senso che io
[30:17] Speaker 2: guardo e mi giro subito, perché è semplicemente una cosa
[30:20] Speaker 2: di passaggio. Se sta su di me se in qualche
[30:23] Speaker 2: modo perdura su di me e mi suscita una reazione
[30:26] Speaker 2: sbagliata malevola come quella che riferivi sta succedendo qualcosa che
[30:30] Speaker 2: non va bene e a quel punto io devo sentirmi
[30:34] Speaker 2: quindi in quella relazione ci deve essere la possibilità per
[30:37] Speaker 2: me di riconoscere che è illecito a prescindere dalla posizione
[30:40] Speaker 2: che l'altro ha anche se è il mio allenatore anche
[30:42] Speaker 2: se devo tutto a lui dal punto di vista della
[30:44] Speaker 2: mia carriera sportiva
[30:46] Speaker 3: sì questo secondo me è molto difficile però un po'
[30:50] Speaker 3: per chiudere anche vorrei risottolineare quello che dicevi prima del
[30:54] Speaker 3: fatto che se noi ci accorgessimo anche per lasciare la
[30:59] Speaker 3: cosa più concreta di tutte le cose che abbiamo detto
[31:03] Speaker 3: se ci accorgessimo di un certo tipo di comportamenti quindi
[31:07] Speaker 3: in primis il consiglio è di stare molto attenti e
[31:12] Speaker 3: interpretare le reazioni della persona e non i comportamenti dell'altro
[31:19] Speaker 3: la cosa più importante è far sentire accolto quello che
[31:23] Speaker 3: ha da raccontarsi secondo me proprio questo è il punto
[31:30] Speaker 3: che deve essere chiaro di questa chiacchierata che abbiamo fatto
[31:33] Speaker 3: perché poi si rischia di andare a creare una barriera
[31:38] Speaker 3: e una persona che vorrebbe dire qualcosa non si sente
[31:41] Speaker 3: a suo agio nel dirla quindi per chiudere e dare
[31:47] Speaker 3: tutto il senso quello che è venuto fuori oggi e
[31:50] Speaker 3: mi raccomando vi esorto a fare stare sempre molto attenti
[31:54] Speaker 3: a ciò che succede all'atleta o comunque alla persona tra
[31:58] Speaker 3: virgolette in una posizione di sudditanza e lasciare che sia
[32:05] Speaker 3: lo loro a raccontare ciò che succede partendo da delle
[32:09] Speaker 3: domande che sono molto aperte
[32:11] Speaker 2: assolutamente ultima cosa mi raccomando non negate mai non sottraetevi
[32:17] Speaker 2: so che è faticoso e chiedete aiuto nel caso in
[32:19] Speaker 2: cui vi sentiate in difficoltà che due occhi guardano meglio
[32:22] Speaker 2: anzi quattro guardano meglio di due nel senso siete in
[32:24] Speaker 2: dubbio chiedete conforto parlatene con qualcun altro ma non sottraetevi
[32:29] Speaker 2: alla responsabilità alla responsabilità di essere testimoni perché abbiamo un
[32:35] Speaker 2: ruolo e se qualcosa continua ad esserci è anche colpa
[32:37] Speaker 2: nostra responsabilità mi piace di più nostra
[32:40] Speaker 3: bello Questo mi piace. E proprio per chiudere poi basta, basta, basta.
[32:45] Speaker 3: Secondo te a chi è la persona migliore a cui possiamo,
[32:48] Speaker 3: se io vedessi, non lo so, mia sorella e a
[32:51] Speaker 3: chi devo chiedere aiuto per avere il supporto migliore? Sono
[32:56] Speaker 3: già le forze dell'ordine piuttosto che uno psicoterapeuta?
[33:01] Speaker 2: penso che dipende molto dal contesto in cui mi trovo
[33:03] Speaker 2: nel senso che prima di tutto devo provare a non
[33:06] Speaker 2: capire meglio nel senso di fare un'indagine non fate mai
[33:08] Speaker 2: indagini con la persona ma cercare di acquisire più elementi
[33:10] Speaker 2: banalmente perché se non lo facciamo rischiamo di non essere
[33:14] Speaker 2: che non sia sostenibile quello che noi portiamo proviamo a
[33:16] Speaker 2: fare uno scenario Io sono un amico, un'amica, un parente
[33:21] Speaker 2: di una persona che è un atleta che mi sembra
[33:26] Speaker 2: che stia vivendo, facendo esperienze di qualcosa che non riesco
[33:29] Speaker 2: a definire chiaramente. Che cosa posso fare? Prima di tutto
[33:32] Speaker 2: cerco di capire con quella persona, non facendo indagini per l'appunto,
[33:35] Speaker 2: ma semplicemente restituendo che rilevo qualcosa di strano, qualcosa di anomalo,
[33:40] Speaker 2: qualcosa a cui non riesco a dare un senso, soprattutto
[33:43] Speaker 2: che mi sembra che quella persona sia, quindi restituisco le
[33:45] Speaker 2: sensazioni che vedo, le emozioni che mi trasmette, che la
[33:48] Speaker 2: vedo imbarazzata, che la vedo triste, che la vedo spaventata
[33:51] Speaker 2: quando si rapporta. Acquisisco ancora qualche informazione e poi come
[33:56] Speaker 2: dicevo la prima cosa che posso fare è poter interagire con,
[34:01] Speaker 2: non con la di diretto interessato, questo non si fa mai,
[34:03] Speaker 2: non va fatto mai, ma con qualcuno di superiore a
[34:06] Speaker 2: quella persona se credo che sia una situazione ovviamente tutelante
[34:09] Speaker 2: fare questo, perché non è mai così sicuro farlo. Vorrei
[34:12] Speaker 2: invitarvi però a non aver paura di interloquire con le
[34:17] Speaker 2: forze dell'ordine, nel senso che Laddove ci sia una situazione
[34:21] Speaker 2: di difficoltà qualcosa che non capite forse l'ordine dei servizi
[34:24] Speaker 2: sociali stiamo parlando di una minore per esempio di un
[34:27] Speaker 2: minore come i servizi sanitari o dove trovate servizi specialistici
[34:32] Speaker 2: che si occupano di questo in alcuni contesti ci sono
[34:35] Speaker 2: dei servizi personali. dedicate a questo chiedete un parere no
[34:39] Speaker 2: così potete portare tutti gli elementi che avete raccolto avete
[34:42] Speaker 2: osservato e avere un parere professionale no senza fare riferimento
[34:47] Speaker 2: a nome e persone ma semplicemente dicendo ho osservato questo
[34:50] Speaker 2: in questa persona come mi devo muovere in modo tale
[34:52] Speaker 2: che a seconda di quello che nella singola situazione emerge
[34:55] Speaker 2: vi verrà data l'indicazione più opportuna voi avrete fatto quello
[34:58] Speaker 2: che è opportuno fare non correte a fare qualcosa perché
[35:02] Speaker 2: è rischioso correre a fare qualcosa senza avere elementi sufficienti
[35:04] Speaker 2: ma nemmeno delegate ad altri la responsabilità di fare qualcosa
[35:09] Speaker 3: molto figo direi la chiusura perfetta per questa puntata Quindi
[35:14] Speaker 3: Laura ti ringrazio tantissimo per
[35:16] Speaker 2: le
[35:16] Speaker 3: esperienze che ci hai portato e con tutti voi ci
[35:20] Speaker 3: sentiamo mercoledì prossimo qui su Climbing Radio con un altro ospite.
[35:24] Speaker 3: Con te Laura ci sentiamo per gli affari nostri
[35:27] Speaker 2: Grazie mille. Ciao a tutti. Ciao a presto.

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