# 当吊车遇到黑客，工业设备的攻防较量实录

An episode of [科技乱炖](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1492740686), 30 Mar 2025, 55 min.

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挖掘机能不能被黑客远程遥控？比起“吊车掉螺丝砸脑袋”，动动指令就能把重型设备玩得团团转才真正瘆人！ 本期节目，嘉宾分享了工厂生产配方泄露、离心机被恶意调频失控、甚至人身事故等案例，让我们见识到工业领域里，一旦安全意识不到位，损失不像一般的“电脑中毒”那么简单——动辄几千万损失，甚至危及生命。 更可怕的是，这些设备大多用了二三十年前的“古早”协议，防不胜防。而安全厂商们，正努力把老旧系统和互联网的隔阂“打补丁”，让工控世界多点安全阀。 联系信息 Fortinet拥有以OT安全平台为根基、专为严苛OT环境设计的一系列产品和方案矩阵，并结合AI优势，保障客户轻松实现OT生产。欲获取免费OT安全产品演示与技术问题探讨，欢迎添加Fortinet服务小助手进行垂询： 【本期主播及嘉宾】 • 朱峰：「津津乐道播客网络」创始人，产品及技术专家。（微博：@zhufengme） • 某高老师：「科技乱炖」主播，资深运维专家，互联网和 IT 行业从业20 年，现任某互联网安全公司高管。（微博：@某高老师，Blog：某高老师 – 人间观察） • 剑工：复旦大学软件工程硕士，15年工业自动化从业经验，曾在西门子、艾默生、罗克韦尔工作。近10年聚焦在网络安全领域，受聘于公安部第一研究所攻防专家，曾参加Kcon、Xcon、ISC、小米安全、DEFCON等黑客大会作为演讲嘉宾，受聘机械工业出版社和人民邮电出版社的专家顾问。现为 Fortinet OT安全负责人。 【制作团队】 后期 / 卷圈 封面 / 姝琦@midjourney 运营 / 卷圈，Sand 监制 / 姝琦 产品统筹 / bobo 场地支持 / 声湃轩北京录音间 【联系我们】 希望大家在听友群和评论区多多反馈收听感受，这对我们来说十分重要。欢迎添加津津乐道小助手微信：dao160301，加入听友群。 【关于「科技乱炖」】 由多名资深从业者主持的科技点评播客，以实际工作中积累的经验为基础，结合实际，把近期科技热点变成犀利、独到、深刻的独家观点。 【关于「津津乐道播客网络」】 在一派纷繁芜杂里，我们为愉悦双耳而生。科技、教育、文化、美食、生活、技能、情绪……严肃认真却不刻板，拒绝空泛浮夸。与专业且有趣的人携手缔造清流，分享经历，传播体验，厘清世界与你的关系。 津津乐道 | 科技乱炖 | 津津有味 | 记者下班 | 不叁不肆 | 厂长来了 | 编码人声 | 沸腾客厅 | 拼娃时代 收听平台 苹果播客 | 小宇宙App | Spotify | 喜马拉雅 | 网易云音乐 | QQ音乐 | 微信听书 | 荔枝FM | 央广云听 | 听听FM | Sure竖耳App | Bilibili | YouTube 联系我们 津津乐道播客官网 | 公众号：津津乐道播客 | 微信：dao160301 | 微博：津津乐道播客 | 商业合作：hi@dao.fm | 版权声明 | RSS订阅 本节目由「声湃 WavPub」提供内容托管和数据服务支持。

## Chapters

- 0:00 开场：从十五亿美金故事引出工业安全话题
- 2:45 真实案例：洗发水配方泄露与化工厂事故
- 6:47 工业设备联网程度与IT/OT融合
- 11:40 震网病毒：工业安全史上的里程碑
- 16:10 OT安全与IT安全的差异
- 20:48 防护手段：虚拟补丁与下一代防火墙
- 25:16 市场现状：制造业的困惑与出海合规需求
- 28:20 Fortinet的OT安全解决方案
- 36:04 护网行动实战：零丢分案例
- 41:38 维护挑战与自动化运维
- 46:34 零信任与AI：工业安全的未来
- 51:02 展望与呼吁：人才缺口与行业方向

## Transcript

[0:00] 说话人 1: 本节目由津津乐道制作播出。各位听友的大家好啊，这是一期科技乱炖啊，这个上期给大家讲了一个非常耸人听闻的故事是吧？
[0:24] 说话人 2: 这个某高老师那是什么故事呢？
[0:27] 说话人 1: 对，忘了是吧，多少亿来着，十五亿美金的故事啊。当时啊咱评论区就炸了，你知道吧？这个我们评论区里的听友纷纷表示不可思议，就是怎么着，你会把这个事情十五亿丢了，然后也纷纷的表示呢哎你们能不能再聊点这种段子？嗯，哎那我们今天就接着聊段子吧，对吧？千万聊这个别人倒霉的事，所以就聊聊别人不开心的事儿，自己想开心开心啊。所以这期啊咱换个角度啊，咱不聊网络安全了。咱聊聊大家不是特别熟悉的，其实包括我们俩也不是特别熟悉，就是听说过啊这个就是工业领域的安全。你看一提这个工业领域的安全啊，总想着是叉车掉下来，把脑袋砸掉了。类似于这种。
[1:16] 说话人 2: 对对，大家都知道我以前是造船的啊，你知道造船厂的这个安全的事故更多，嗯，每年都有死人指标，嗯，三个以下一般问题不大啊，真的假的？你别瞎说，造造嘛嘛像是一个盖楼，然然后上下下，而且同时干，所以经常容易上面掉一螺丝，下面就砸死人了。
[1:35] 说话人 1: 哦，所以我没讲到公共安全总咱想的都是这种就是掉下来，什么砖头啊、掉下来螺丝啊，把人砸着了。对，但是现在的一个问题就是在于，你们有没有想到这些工业设备也开始接入网络了。这个东西它也有信息安全的问题，数字安全的问题，它不是说掉下来的问题了，这只是其中一点是吧？
[1:57] 说话人 2: 对，公共安全呢，我因为我我有一个下属啊，嗯前两天我还跟他聊，他原来在公共安全领域创业失失败了，只能出来找工作。后来我就问了他一下，他说前一阵子已为有点火，为什么呢？这个等保里边把工控的东西加上哦，哎我们知道等保一般之前都保的都是互联网安全。对对，加上工控了，所以火了一批，然后也后来就倒闭了，而且为什么呢？可能不好干吧，这个我也不知道呀，这个我也不是很专业。
[2:29] 说话人 1: 哎，所以我们今天请来一个专业的嘉宾啊，建工来给我们介绍介绍你自己吧。这也是一个网红了啊，大家可能在这个圈子里混的同学肯定知道建国啊，大家好啊，呃建思呃呃之前十多年的这个工控的这
[2:45] 说话人 3: 经验啊，所以说呢好多人都在公共圈里都认识我。完了呢，近十年吧，那之前十五年都是在做公控。完了近十年呢主要是做公控安全。
[2:55] 说话人 1: 哎，就是以前你做的是公控，现在把安全给加上了。
[2:58] 说话人 3: 对对，就我我的职业路线的发展啊，其实还是挺奇怪的。好多的呢这个小伙伴们都是曾经看着我写的文章，慢慢的从这个大学进入到工控这个圈子。然后我第一开始呢，其实也是一慢慢一点了解。完了做工控开始做PLC做程序。嗯，完了开始开发软件，完了又做网络，又从网络开始转安全。好多小伙伴也说，他说建工的路走的真的是剑走偏锋啊，这让我们是捉磨不定，都不知道下一个方向标在哪儿。但是我是跟他们说，我说我不论成功还是失败，我说我的这种可能不太能够复刻，就是大家把一个领域做好就好。我说我自己转安全更多，还是我自己个人喜欢。
[3:41] 说话人 1: 嗯，个人倾向于这方面啊，虽然说我们两个人的这个刚才说一个刻板影响啊，就是叉车掉下来砸人，而这是胡说八道啊。但是我们一想到这个公共安全，可能想到的不仅仅是说像我们这个电脑出了什么安全问题，可能数据丢了或者让人勒索了，都是这种问题。
[4:00] 说话人 2: 程序员的电脑被黑了，这属于农业安全。
[4:02] 说话人 1: 码农农那个同事啊，
[4:06] 说话人 3: 其实我这样的，我给大家说一下，这个就是经典的几个。就是我我在从业过程当中啊呃碰上的一些问题啊。就是第一呃我们就是说由于公共安全的问题引起的一种，我们叫做什么呢？数据安全，哪个公司我就不说了啊，这个可能这个比比较这个有有挑战。
[4:24] 说话人 1: 哎，我就
[4:25] 说话人 3: 爱听段子啊，就是是一家专门做洗发水的，非常非常有名。哎呦，你要再这么说，大家就猜出来了，就是大家都会用的啊，这个我不能再说了啊，就大家都会用到的洗发水。他们之前呢应该在五年前啊，就是每生产一个批次，他们都会发现放到市场之后呢，每三个月就会有一个和他们一模一样的配方的产品涌入市场。啊，他们查了很长时间，发现这个产品的配方和其他的所有的一模一样。但是定价呢是他们的三分之一，后来他们就请了安全团队，当时请了我们的安全团队。我当时还在一家自动化公司里面负责公共安全。那我们这个团队进去了，去做了逆源跟踪，发现就是他们有控制系统，上面有一个小小的wifi的设备，就插在他们的交换机上啊，上面带有四g的直接连到外面。呃，后来我们会发现大概看这个流量的这个分析，每周一次他们就会把他们控制器上面所有生产这个产品的配方数据
[5:35] 说话人 3: 拉到外面去。这台服务器在哪儿呢？这台服务器是在泰国的一一台云上面。嗯，后来我们再往后面逆缘，就发现这台设备其实是他们的一个供应商带进来插上去的。也就是说这个供应商应该是受了另外一家厂商的委托。嗯，
[5:52] 说话人 1: 其实那个工厂识不叫伟端直识。
[5:54] 说话人 3: 对，那家工厂其实离着他们很近啊，都在某一个区域里面完了相同的这样的生产，这个给他们造成了。最后他们算了一下，他们AP算了一下，大概是几千万的这种产值的损失，这这是一个案例。另外还有一个案例呢，就是一个化工厂，由于他们的控制系统被控制了啊，这是一个国外的高压蒸汽，四十千克的高压蒸汽直接给打喷了。当时旁边站着维修检修人员走了，那就直接让他去见马克思去了。所以说这种安全事件看似可能是数据丢失，呃，看似是控制系统可能被控制，但是背后隐身的可能是设备安全人身安全。就刚才像像您二位所说的，什么这个吊车掉下来砸到人，如果吊车真的被控制了，那他真的可能会砸到人。嗯，他这不是危言耸听，但这这是真实存在的这样的一些案例。
[6:47] 说话人 1: 哎，我想有一个问题啊，我不知道，因为咱们都很久没有在工厂里工作过了。现在的这些工业的设备，它的联网程度有多高。比如刚才我说那吊车掉下来那个案例嗯，吊车现在真的是可以通过网络控制，还是说现在实际上还是得有个人坐上去。
[7:04] 说话人 3: 对，这个话这个要说一下啊呃其实工业控制系统引入的很早，大概八十年代代末嘛，完了也是由国外的对吧？那种大型的自动化公司啊，大型的这种基建引进进来的。当时的时候，一截止到应该是我从业的十五年前，还都不是以太网的连接，更多的是什么呢？串行总线呢？四八五八五啊，对对对，一看就很专业啊，四八五连在一起这种的时候呢，其实系系统相对于安全，因为你要接入的时候必须有专业的设备嘛，嗯对吧？但是随着近两年这种我们叫什么呢？说经常会听到什么IT和OT嗯融合在一起了。嗯，那怎么融合呢？就是把it的网络和ot的网络打通，那又怎么能打通呢？就要把以太网
[7:50] 说话人 1: 那个普及下去啊，就是所有设备都TCPIP.哎，没有串口了。
[7:55] 说话人 3: 对，就不再使用了。当时我记得非常清楚嘛，我们有一次去宣讲我们这个以太网的这个解决方案。当时一个老的设计院的老师傅跟我们说都是小伙子，你根本就不清楚以太网给我们带来的危害有多大。嗯，这个传统的网络是多么的可靠。嗯，我他说我相信以太网永远不可能在工业系统里面去实这个实施起来。这真是啪啪打脸的这没过五年啊，所有的厂商全都是以太网的，
[8:24] 说话人 1: 它是因为它足够标准，足够通用吗？
[8:26] 说话人 3: 对足够标准、足够通用，且能够完成很多的一些复杂的啊，因为信息现在多了嘛，啊所以说这就造成了这个以太网这种呃常规化的使用。嗯，啊那连上网了之后呢，我曾经跟那个安全的小伙伴也分享过。我说当我们把IT和OT打通的时候，就仿佛一个什么样的场景。就十七世纪角斗士在罗马场嗯，正PK的时候啊，哐坦克开进来了，你后就是那种感觉，就是碾压型的。比如嗯就是在OT的这个，就是我做从业的这几年就会发现很多用户更偏重于啊，我怎么控制好我的设备，我怎么提高我的生产的流程，是吧？我怎么能够让我的产品最大化，但是安全这件事情意识还是很薄弱的啊，这就是现状。
[9:15] 说话人 1: 哎，那我有一个问题啊，比如说啊我是小白啊，比如我要控制一下设备，我要举个例子啊，这比如说那调音台啊，它就是一个工业的设备。嗯，那我想控制它，那跟我们控制互联网上的一台服务器，现在是不是已经完全没区别，也是调一些TCPIP的接口协议，他就干了。
[9:33] 说话人 3: 您说的很对，就是现在所有的设备你要想想让他去动作，他一定对外有一个啊我们叫什么application的这个接口，对吧？你能够让他外面去去操纵你，你采集数据嘛嗯对吧？完了去操纵你那你这个接口能够被其他的工业软件使用。同样也会被黑客作为一个路径去使用。
[9:54] 说话人 2: 其以我理解，就是现在的工业设备之间都是TCPIP,也都是有咱们熟悉的那种端口，你也可以tellnet上去，甚至有可能是rstfful的接口。
[10:06] 说话人 1: 对我现在在想，我要调一个的接口，以前我可能控制一台服务器，现在我可能就控制一吊车了，我控制一挖掘机了，然后给你发一个数据结构。
[10:15] 说话人 2: 对，这个数据结构里有它运动的角度，距离它就动了。
[10:19] 说话人 3: 对，很专业。这个词用的很专业，就是这个数据结构。只要是他协议里面原本支持的那就相当于是说命令对我发给你，你需要转多少角度。对吧啊，你应该是抓取啊，你还是吊起啊，你还是释放啊，那就是这样子的。
[10:35] 说话人 2: 我们想象一下它支持另外一个命令，我可以把你里边过去，比如说过去一个月的行走的日志拽回来做分析。
[10:43] 说话人 1: 就像刚才他说那个泄露的那个问题一样。对，所以我就知道你这个工厂干多少活用，什么干的活。对，这个东西是怎么造出来的，我就全知道了，这还是很很危险的，真的很危险。我们刚刚在工厂时候用的可都是什么PLC啊？四八五啊这些东西对，早期是这样子的，
[11:01] 说话人 3: 其实它是相对安全。就就是因为这种传统的这种呃，就是大家的这种视角，就造成了转成以太网之后，反而去忽略了他安全的属性。因为以前太安全了，都是隔离的，大家就不想这个。
[11:13] 说话人 1: 对呀，他就不去想，现在突然变个协议议个结构，你还用原来那套东西去看待他呢，就是原来就是墙内的一群傻白甜啊，现在强就是就是他说的一群斗头士看见坦克进来了，被强拆了啊。
[11:26] 说话人 2: 哦，
[11:27] 说话人 1: 这里会有很多的故事啊和案例啊，这太多了。我就现在我们俩脑补一下，我就觉得这里头可能会影响的东西或者是带来的损失。那绝对不是我一台电脑被黑了这样的损失的。
[11:40] 说话人 3: 是的，反正就大家今天就瞎聊嘛，对吧？那我今天就咱们就讲个档案揭秘，就咱们就做一个档案揭秘。就是我不知道大家有没有听说过这个最早的时候，在二零零九年有一个叫做阵网病毒，阵网病毒应该算是在工业安全事件里的第一个。这个故事的起因是什么呢？就是当然不是有一个呃，就是联合国宣布了几个核协议，说有核的这个这个国家和无核的国家。如果你无核国家签署以后，你不再做核发展，那有核的国家将帮助你在核就比如说核动力
[12:18] 说话人 1: 呃核反应或者是核发电啊，比如我帮你建核电站，对你自己就别干了。
[12:22] 说话人 3: 对对对，你不要干了。对，在这种情况下呢，就是呃先后呢有这样的一个协议。那在这过程当中，其实伊朗嗯这个这个国家，他们就通过自己对于核设施的自己的慢慢的理解，像偷偷的发展就是他自己的这些核设施。旁边的那个谁以色列就不愿意了。他们在应该算是在二零零五年就开始策划，怎么能够把现在伊朗现存的已经慢慢在发展的核设施给他捣毁掉。这个的时候呢，他就是呃开发了一种独特的工业攻击的病毒，叫做阵亡病毒。这种病毒干什么呢？首先它不是通过互联网来传播的，它是通过u盘插到你的计算机上这个病毒。这个病毒很奇怪啊，它病毒一般的传统的这个咱们说it领域里面，病毒大概就是呃五k十k大小。
[13:22] 说话人 3: 嗯，它的病毒就将近有两兆，结结实实里面全都是代码，全都是代码，没有别的。这个病毒做什么呢？放到你的计算机里面。第一，他要去检查你计算机里面有没有装工业控制系统的软件。
[13:38] 说话人 1: 因为他提前知道了用的是什么系统对。
[13:41] 说话人 3: 而且就是这个话说了，他其实在自己的那个地方已经实验过了。嗯，这个病毒潜入进去，他就去检查。如果有，他就开始在这个网里头去泛滥。如果没有，他就潜伏不动啊，你就你你你感受不到嘛，也就是说他是一个定向的攻击，那他感当他感染了之后，要去做什么样的事情呢？就是两件事情。第一，会把你控制工业控制系统，那些参数一通瞎调。呃，当时伊朗用的这个右的离心机，就是核反应的离心机叫做IR五。这个lone只有伊朗在用，其他的国家都没有人在用。他们特意研究了lone在这个控制里面的频率，转动频率是多少？他找到这个转动频率，也问了离心机的这个厂商怎么能够破坏掉。他就每隔十五天调高频率调高一次，每隔二十六天频率调低一次，完了之后再等十三天，如此往复。这个在大概两个月的这个过程当中，两个月过程当中，呃，
[14:47] 说话人 3: 印度的这这个伊朗的这个核设备总有八千台，两个月就坏了，将近六千台就直接坏了，六千台忽高忽低。
[14:56] 说话人 1: 对对，所以他叫阵网。
[14:57] 说话人 3: 对，这个坏了之后，他们也查不到，因为他们去查所有的曲线。嗯，因为这个病毒会把为什么进来之后他会去潜伏呢？就学习你正常的数据，嗯，把正常的数据呈现给操作人员看，你看仿佛没有问题，但实际现场旋转的频率是不一样的啊，他把日志也改了。对，全都改了完了。在这种情况下呢，就没有人知道，直到在二零零九年的时候呢，他的第三个版本的程序员给写错代码了，把一个o给写成了。And啊，就改了一个这个逻辑，就造成了很多很多的那个用户的计算机感染这个病毒发作了。哦，本身他是他判断，如果你没有我就不发作，但是他也就平白无故的就发作。
[15:43] 说话人 1: 也就是在这个时候，其实这个病毒已经很泛滥了，很多人已经很泛滥，都有了。
[15:48] 说话人 3: 到最后啊，我记得曾经披露过，最后感染这晚病毒的将近有三万台机器就印呃，就伊朗大概有两万两万多，这是一个非常非常经典案例。至此之后，人们开始会发现了，大国之间就弥漫着这种没没有硝烟的战争，也就是网络战开始拉开。
[16:10] 说话人 1: 哎，所以说这么多，刚才那个建工也介绍了啊，这个OT安全就是这个公控安全。可能很多人不知道OT是什么意思啊，我就理解成工控安全，就是这些设备的安全和IT安全这之间啊。嗯现在看起来，那他一是不是就没有什么差异了？我原先怎么防互联网的这些攻击漏洞，我就把它原样搬到这个公共安全领域不就完了吗？是不是？那为什么又会多出来一个领域，它就叫今天我们聊的公共安全，这里到底有哪些差异？因为有什么差异，我是干的活，有什么不一样的道？
[16:46] 说话人 3: 对对对对对，好多人曾经问过我们，就说你是公共安全和这个IT安全，是不是这个内科医生和兽医的区别是是吧？这是是这样子啊，些室外受说一下，其实ot安全和和传统安全呢大体上的这个呃角度是一样的，但是呢它有很多的差别。我就说说几个点吧。第一呢这个ot的设备呢不常见，它不像我们传统的安全是吧？我们不论是做攻防，你自己搭一个什么外部网站，做一个内网，这个环境是很顺利的，搭起来啊是比较通用的。对对对，就是大家都能够轻而上手的。你不用通过虚拟的方式还是docker的方式，你都很容易搭建这样的一个呃攻防的环境。嗯，但是OT不一样，它需要很昂贵的时
[17:31] 说话人 1: 设备哦，对你不能在家里搭一离心机啊。
[17:34] 说话人 3: 对对对，那在这种情况下，就说你的攻防的实验成本很高。所以说呢呃对于呃攻控的这个挑战来讲呢就比较大，你需要构建这样的场景。所以说呢攻击人员呢也比较少，防护的人员就更少。嗯，这是他人才上面的一些最
[17:51] 说话人 1: 大的区别，就是他没有这么好的条件去搭建这个环境实验环境房。
[17:56] 说话人 3: 对对对，其实我们说啊，就说在咱们国内的这些做公共安全的这些企业，其实真正的你们去可以看一看，就是他们真正能够采买在公共设备上的投资都是很有限的。这个确实太这个投资太大。如果你跟着这种公共厂商的这种版本的更新啊，那确实是太大了啊。第二个呢，还有呢就是说这个ot安全和传统安全还有一些区别呢，就是协议上的，其实我们就是粗浅的可以理解吧，我们传统安全可能什么HTTPS,对吧？完了tell是吧nefTP这些都其实都是七层的。但是工业里面呢，它也有自己的七层的协议，比如说什么model、bus呀、s七呀，那这些都是。但是呢这些协议呢最大的挑战是什么？对，没有考虑到任何的安全的机制防护认证啊，什么都没有都没有，别说认证了，就是我断了，你应该有一个重环的吧，就是我重新再拨三次，如果你再没收到视为断它。不是啊，你断了就断了啊，都都没有重传机制，很多的都没有啊，完了也也是都是很多都是明文的，都没有做加密。
[19:02] 说话人 3: 像HT呃和HT TB很像，嗯，没有s是吧？对对，这这个并不是说他不想去做，这是受限于他历史发展的原因。嗯，你如果说你把它改成加密很容易，但是你加做了加密之后，现场的大这几十万的这种终端设备，你是没有办法意识都去更新，因为它已经形成既定标准了。对，没错，
[19:24] 说话人 2: 错，这就跟那个现在还在用软盘的电子绣花机一样。
[19:29] 说话人 1: 对对对，对还在用软盘。
[19:31] 说话人 3: 对对对，没错，这是说的很对了。另外还有呢就是这种OT安全呢和传统i安全呢，还有就是刚才我们所说的意识上的差别，对吧？因为我们传统的IT呢都是建构架，在互联网架在内网，就是不论是运维人员还是这个呃我们的安全人员，对此其实看重的还是这个安全素养很高。但是在OT里面呢，就大家的视角不一样，我更关注于你能不能完成生产。你别给我停了，你因为说你给我放俩防火墙，最后我生产停了。生产停的这个损失可不像it里面产生的这种损失。一个是信息资产的损失，一个是真的真金白银生产上的损失。所以说他们在此事上面呢，有很多的担心啊，就是能跑，就咱就哎对对对对对对对对对，就仿佛特别能公情这个事儿，就仿佛那个咱们网上经常会看一些视频是吧？一些搞笑视频设备设计的很垃圾，但它没有问题，你也别动它啊。对，有这种思想。
[20:28] 说话人 2: 嗯，对，这个我们互联网界也是这也这样程序起来了，不要随便重要，随便的的啊不要重启，一重启可能起不来。
[20:36] 说话人 1: 呃，对，所以在这上就会有一些新的挑战。比如说你怎么去兼容，用这些古早的协议，甚至在这个古早的协议上去做一些事情来解决安全问题，这个一般都是怎么做的？
[20:48] 说话人 3: 你看这个问题问的很专业哈。首先是这样子，就是现在呢大体上分为两大派别哦，还有派系的派系。哎，一种呢就是传统上面来去做派系，就是我去加防火墙。在加防火墙的时候呢，我不管你这个协议层什么，就相当于咱们都有四层防护i呃ip地址加端口，哪个是允许你访问的就可以访问七层以上。我也防不住不防了啊，就是这是非常简单粗暴的一种。那另外一种呢就是呃可能比如说一些技术流啊，比如说像什么像飞塔呀啊，或者是一些其他类的这种嗯，他们在工业协议上面去做了深度的研究。嗯，还有把一些嗯这个在工业领域里的CVE,嗯，就是那些漏洞库他们要去复现。从而呢把这些复现的这种恶意防护加在某些设备上。作为一个虚拟补丁，就是没有真正的补丁，没有打在真正控制设备上。真正的控制设备可能没有办法打补丁，因为它一直生产嘛，嗯就是把你边缘连接。
[21:51] 说话人 3: 哎，对对对，因为我上次给客户形容，我说什么叫虚拟补丁啊？就是咱家老房子嘛，就是三十年前、四十年前的老房子，
[21:59] 说话人 1: 水管漏水了，你知道吧？
[22:01] 说话人 3: 嗯嗯，你说我把水管换了，楼上楼下不愿意，那怎么办？一个打一个箍子，对打一个卡子，其实就是那个意思啊，没有啥区别。
[22:08] 说话人 1: 我理解的防火墙，我还是在那个互联网领域啊，我理解那防火墙还是说插网线是吧？在咱对这个做一些这个防护，别管是这种三要素四要素，对吧？而用DPI嗯嗯，对吧去解决这个问题。那工业领域是不是它是有一种专业的设备去把它插上？我们也是对这些明文的东西去做一些DPI啊等等这样的工作去解决问题呢？
[22:32] 说话人 3: 对对对，现在的这个就是我们指叫叫全全叫下一一代火墙啊，这NGfive弱啊，其实基本上都是在去做这种深度地撇，尤其在工业协议上的这种解析。传统的时候，就像刚才所所说的嘛，就是IP加端口。那现在在工业领域里面，它不仅要在这一层，它可能还是要针对你有针对西门子的控制器啊，你有针对施耐德德的制制。你你还针针对其他其他这些工业协议，不仅仅是针对协议，协议里面那些指令。对啊，就像刚才我们那老师所说的，你那些指令数据结构，我全要给你拆分出来，哪些能够限制的，我就给你做好了。限制啊，就把做到什么最小的这种权限给你，对吧？你可能一个控制器只能读啊，另外一个加温防火墙，你只能写啊。那个防火墙呢，你只能连那个防火墙，你只能看啊，你反正就是在这个策略里面可以做的很灵活。
[23:21] 说话人 2: 那我明白这个虚拟补丁是怎么用的啊，就是比如说这个数据结构里边人家过去出了一个漏洞。嗯，当这个a值等于三的时候，b值等于二就就崩。他把它放在防火墙里，他发现有这个这两个组合，有组合就给锯掉了，就给锯掉。
[23:36] 说话人 3: 没错，您说的很对，就是虚拟补丁其实就源源自于早期的IPSIDS,嗯，对吧？
[23:42] 说话人 1: 这个特别像非塔防火墙里的那个深度测测，对吧？就是那个应用防火墙的功能了。
[23:47] 说话人 3: 对对对对对对，它菲塔是这样子的，就是菲塔啊。呃这个产品呢就是呃怎么说呢？它具备很多的特性，比如说它这同样就是一款防火墙吧，是吧？你把SDone功能放进去，它就是SDone的这个你把这个工业的放进去，就它就是工业的对工业的那些APone的这些啊识别你你给他放了IOT,它就是IOT的，能够支持路由啊，这这些东西对吧？你给他放了一些传统的，他就识别那些传统的什么DNS呀，对吧？
[24:16] 说话人 1: 聘的那种啊死亡之聘啊，它都能够去识别，就是前提是你买买那些服务包啊。
[24:22] 说话人 2: 对对对对，飞塔我记得应该是硬件和服务包单独卖。是按年，这个按年订阅是吧？
[24:29] 说话人 3: 其实是这样子的，其实订阅是也可以理解，为啥呢？因为你每年这个库你都要更新，你不能说你是有成本的呀。对对，你是有成本的。他后面养了一批，这个就是安全研发人员天天去研究这些，他要把这些东西要要加在这里头。你如果你说你不更新就跟杀毒软件一样，你不更新其实就是个摆设，对吧？可能你装上之后，这个半年一年管用，后面就不管用了。这这这个这个我还是那句话，我觉得那个三六零老总周鸿祎所说的对的，就网络安全是永远的一个对抗与对抗。真的人与人之间的对抗的对对抗的过程就是设备，你靠堆设备想要完成防护和那基本很难，就是一定是一个持续的持续的靠设备靠人，包括AI引家，就是引入进来，都是一个持续的过程。
[25:16] 说话人 1: 我其实在聊后面的话题之前，我想问建工一个问题啊，中国是一个制造业大国。嗯，刚才你也说了，这个工业安全公共安全这件事情实施起来其实是很难的。我这时候我就脑补出来了很多我们非常非常那种传统的小的这种工厂，我相信咱俩都见过是吧？到那个江浙沪可能看到大量的这样的小工厂。嗯，那他们现在是怎么样一个现状呢？是完全躺平的一个现状，还是说这是一个亟待解决，亟待开发的一个市场呢？就是现在这个市场状态到底是怎么样的。
[25:56] 说话人 3: 前两天啊我去拜访了一客户，就是非常非常之南方这种这种生产型企业，就是我们脑子里一想。哎，对对对对对，完了去那儿和人家的老总，还有CCSO啊，就是网络安全官聊了一下，他们说其实对他们来讲挑战也很大。嗯，itt能做的安全防护他其实都做了。但是对于OT上面，尤其这种产线级别的，他说作为我这个CSO,我是真不懂工控里面的些东西，我又不能靠自己的身份强压下去，说这个你要去做，但是耽误了生产呢，他又扛不起。所以说对于现在这种呃呃生产型的企业，公共安全，真的是这个这个怎么说呢？嗯，很很痛苦，知道很重要，但是又不知道怎么去做。嗯，啊完了呢，对于预算呢又很模糊，不知道该投多少钱，就说就跟你家里装修一样，我知道我想要装，但是我花多少钱是什么样的对，挺朴实的。对对对，所以说我觉得对于公共安全未来这条路来看的话，我相信在未来
[27:00] 说话人 3: 应该是一个
[27:02] 说话人 2: 呃
[27:03] 说话人 3: 比较好的一个发展呃发展方向。同时呢也会帮助企业呃持续的完善。我相信啊肯定会持续的完善，不会确实是一很大大挑战。对，其实就是而且随着是这样的。其实你可以看中国现在越来越多企业去往海外，嗯，我们叫做什么ctob是吧？嗯，chinatoglobal.在你出海买的时候，你的企业落地在那个就是海外的这个市场。其实海外市场它有很多的法律法规。嗯，比如说最有名的一项叫做IEC六二四三，嗯，是专门用于工业安全对于制造业的一个要求。你说你的工厂想要在这建设，你必须要meet这个标准。要meet这个标准就需要一系列的建设。但是谁能帮助企业来去做建设呢？企业也不知道，嗯，现在现在最火的那些论坛都是刚从企业出海合规怎么做，法规怎么做？完了这工业标准是怎么做，特别特别的火。对，就像现在企业现在就是这样的，不知道安全怎么做，可能更不知道，我不更不知道啊。
[28:04] 说话人 3: 这个但是我觉得呃中国作为制造业的大国，呃，有成功的经验，我相信在安全这个这个领域里面也不会太落后。
[28:16] 说话人 1: 嗯，现在是大家越来越重视了，还是说还是那个样子？
[28:20] 说话人 3: 我觉得大家开始慢慢的重视了，呃，慢慢的重视了，只不过可能就是稍微在解决方案上和落地上，还有预算的投资上，现在还比较茫然。
[28:29] 说话人 1: 嗯哎，说到这个落地，我们就得聊聊这个飞塔的安全我知道。你有一个身份，其实现在就是在飞塔在做一些这个公共安全方面的事情，可以多聊几句。因为我们本身作为互联网公司，我们也是菲塔的客户，对吧？但是确实我们是不知道菲塔的公共安全啊等等，这这这个领域还做做了一些事情。而且我们现在用那个防火墙打开，肯定是有有那个没买的福包，我就能看到相关的这个对包，让我们能意识到哎有这块的业务。但是今天你讲完之后，我可能才能意识到这到底是干什么的。这个东西它以及他是怎么干的。嗯，所以能不能再给我们展开讲讲。可以啊，可以在这个公共安全，因为我确实是小白啊，在公共安全方面到底哎你们跟别人有什么不一样，或者你是怎么去拦截这些隐患和事故的，给我们讲讲故事的对对，这这不能算是硬广吧，绝对不算硬广吧。
[29:26] 说话人 3: 行，那说一下啊，其实这个我们可以看啊，安全公司有很多专注于OT领域的安全的公司其实并不多啊，那fot呢算是一个最早期的。其实大家如果有机会的话话呢，大家可以在网上随便搜一下forty他有一个叫什么fortyguard,就是情报这样的一个就是说一个安全公司，你能不能立足啊？除了本身这个安全产品之外，你能不能拿到最多的威胁情报，也就是现在暴露出来的这些漏洞啊。攻击面你是不是能够第一时间了解并且赋能到你的产品上。这个是决定你一作为一个安全公司到底有没有未来发展的价值。那作为工控这上面的话呢，我们可以看到啊，就是fort应该是能够兼容。现在市面上大概三千多种工业协议可以说应该是已经是面面俱到了。
[30:18] 说话人 1: 我都不知道有这么多协议。
[30:20] 说话人 3: 这个没办法，工业的里面的协议太多，不像传统的这个IT的这个这个协议哈。对对对对，完了呢除了对于大家认知的这种futill防火墙之外哈，它其实在边端呢就是像EDR,像这个权限，还有这个网络的准入，就neck啊，包括可视化，还有分析，它都植入了这个工业的这种信息的这种这个基因进去吧。嗯，能够识别工业的协议，能够看到工业的设备，能够看到工业的行为。而这我们举个最简单的例子啊，我们就说工业准这个准入，传统的准入的话，我们就限制你一台PC或者一台咱们的手机是吧？一台打印机是吧，你是什么品牌的？Ip地址是什么啊？你就限制完就完了。但是fortyforty的这个nick除了限制这些常规的之外，它因为有了工业基因，就是刚才我们所说的那些协议识别。在做接入的时候，它可以限制你。比如说我先检查一下你是是不是西门子的产品，西门子的哪个固件你不能低于这个固件，就说明你漏洞有有问题，你不能接入。
[31:26] 说话人 3: 那检查完了，这个呢还检查你你的项目是不是最新的。你的IP地址是不是合规的。你的麦克地址有没有被篡改，是不是合理的。之前定义好的麦克的地址，可以把工业里面能够针对你身份识别的所有信息作为你准入的条件。嗯，这样的话就极大的确保了。所以说呢forty呢他才有一个有有有一个自己的名字，可能他叫什么fortysecurity、fabric啊，这是这个是针对于工业的一个叫大框架，有点像framework一样。
[31:59] 说话人 1: 其实它就是在所有的产品里面都植入了工业的基因。呃，因为你刚才说的这一套在我们互联网产品的方向下里也有，对它其实也有的的一样的，对吧？协议不一样。对，我们看到东西是一样。对，比如那个它可能显示的是什么HTTP,或者显示的是什么一个外部的应用。比如如说youtube对对吧？那你那个显示可能是某一个工业。
[32:21] 说话人 3: 对对对对，您说的很对，这个forty它是这样的设计的。你你不要总因为是工业产品，你要切到另外一个产品啊，在同一个操作系统，同一个webUI,同一个属性库，同一个同一个这样的插件，你能看到同样的东西。嗯，啊你只需要在这个，也就是说你的操作人员都是在同一个界面下去做。你不论做工业还是做，传统IT都是同样的的。
[32:44] 说话人 1: 但甚至这两者是不是都是可以结合起来来用，必须能够结。比如他在这个生产现场，他可能也有一些互联网的应用。对，有一些工业协营，这两者其实是对结了的。
[32:55] 说话人 3: Forty曾经有一个这样的概念。嗯，就是说传统的说it和OT融合，什么叫融合？是说能够把两两个IT和OT的数据打通叫融合。但是在forty就是作为安全公司来看说，我们认为同样一个产品，我既可以用在IT的行业里面，我同样还可以应用在OT的行业里，只可以放不同的license和不同的future就可以完成，这也是属于一种融合。就同样的产品，同样一个这个SKU,这订货号嗯，你可以在IT里面用，也可以在OT里面用，都没有问题。
[33:27] 说话人 1: 哎，这样有一个好处啊，只要这个人有使用forty产品的经验，他就可以无缝的过来去管这些都没错。没错，他可能甚至不需要知道一些工业协议的细节，哎，这个蛮重要。
[33:39] 说话人 2: 因为最开始说的问题，就是现在做这个公共安全的人才比较缺嘛。是实际上从信息安全。如果他想往这个方向转，唉，他发现唉看得懂，肯定不知道写议细节。但是这些设备他能管理嗯，这些所有的东西他都能操作。嗯，实际上也就补充了这个人才了。
[33:59] 说话人 3: 没错，其实您说的很对啊，就是我们看一下就是fourty在和这些global的，我们讲自动化厂商的合作是吧？我们可以看到西门子、施耐德、罗克韦尔，也就是传统说的AB,很多自动化的厂商在自己的ot产线里的控制层的防护产品。他们会选择folte作为主要的合作伙伴啊啊他会把这个这个产品植入进来。其实这个从侧面意义来讲，也就是说呃fforty的这些工业属性和这些厂商已经做了完美的适配，就是他在这块儿能够打通。
[34:37] 说话人 1: 无论是使用习惯，还是这个整个的概念和架构上，其实它是一个打通的一个状态。
[34:43] 说话人 3: 但另外还有一点呢，就是fauty的设备比较皮实，就是不咋出故障。嗯，完了，尤其在OT的领域里面，就是你别很坏嘛，复杂。对，对你别坏，我那又湿湿，又温度，又温度，又震动又粉尘，你别出故障，
[34:59] 说话人 1: 而且他还能原生支持一些HA啊等等这些东西。对对对，所以他是把传统那种互联网理念里面的一些东西，他移过来了。你看原先工业设备，咱可能不太关注什么叫高可用。对，嗯，这些东西没有。比如刚才他说那协议他断了，就是断了，可能连重试都没有。他通过这些东西，把把原先互联网的一些好的东西都引入起来了。又把原先公控的一些啊那些协议啊，那些他自己的弄号放进来，嗯，可能在这上就会发生一些不一样的化学反应。
[35:30] 说话人 2: 我还是觉得这个对快速上手很有好处。
[35:33] 说话人 1: 对你马上就原先用过fortyty的人过来上产线来，他也能看懂。
[35:40] 说话人 2: 对对对对对对，对你产线你生产型企业招个人，你从互联网公司招一个用过forty的人人一开始不说了吗？我觉得挺就是我们抢在黑客上手之前，人一始始不说了吗？少，对坏人的门槛也高，哎，好人的门槛也高，在说地把这个好人这个门槛先降低了。对对，没错，就我们回头做点训练，黑客的环境卖给坏人。
[36:04] 说话人 3: 对，弄几个心心机上试试，这个产业已经有了，现在叫做工控靶场专门干这个。
[36:09] 说话人 1: 你看你有想法吗？哎，能不能给我们讲一下故事，就是哎有没有一些成功的案例。刚才我们讲了这损失的案例是吧？那通过fortyty,我们保住损保住这个产线，或者保住我们的这个生产的这个案例有没有？
[36:27] 说话人 3: 呃，其实有的，我不知道大家这个听没听说过近两年特别火的。在这个安全圈里，就是每年有一定时期的话，有
[36:34] 说话人 1: 这叫做护网行动啊啊，对，那太熟了。对对对，互联网谁不不知道。
[36:38] 说话人 3: 对对对，那在二零二三年到二零二四年护网行动呢，他们提出来一个目标，就是争取最后的目标是一个公控系统。不要再是传统的那些啊，比如说工作主机、打印机、预控这些都不失为最主要的较希望就是这个组织方希望大家能够把基础设施也防护起来。啊，在这个过程当中呢，其实前前后后的因为我也被聘为工控的攻击队的专家家就指导攻击队在最后如何能够拿到目标。因为很多的攻击队都是传统安全出身啊，就是打到最后面怎么拿到攻控目标，其实不太了解的，我要去指导他们。在这个过程当中，其实我们也大大大小拿到过一些，比如说水行业啊，或者一些特殊行业的攻控系统。但是我们曾经在一个在上海的一个护网行动当中，最后打到最后的时候没有打进去，没有打进去。其实我尝试了很多啊，就是我带领了队伍读写控制，后来发现你除了能够读到一些数据控制，根本就做不到。
[37:46] 说话人 3: 呃，最后这个每个案每个最后我们打完了之后，都有得到一个分数嘛，得到这个分数攻击队和防守队大家一起要去复盘。在这个复盘过程当中，我们就去发现了就是这家的防守的这个队伍。用了三样首t的产品在控制端啊，就是在控制器出口侧，他放了防火墙。完了在这个就是流量里面，他放了这个，这我我们叫做fortyanalalizer去做流量分析的。在上面那个端呢，他做了n这个EDR,这个其实这个是很少见的。一般一般来讲，footy的这种防火墙，在传统的工厂里面，它都建在IT和OT的那个中间那个端。哎，对交接点很少有把footy的防火墙放在控制侧的。嗯，我们打到最后也会发现确实是没有拿到，只能拿到一些数据。嗯因为是这样的，拿到最后的控制系统，如果你能拿到控制是吧？你大概能得到一千分嗯，一千分。对对对，如果你拿如果你只能看到一些数据，大概也就是两百分三百分左右。
[38:51] 说话人 3: 所以我们最后拿到的那个分值很低。但这个复盘回来之后就发现了这个他们确实是用了一些很好的这种防护手段。在他们那个总评分里面，他们最后是一个零时分，虽然有些地方会被拿到了，但是他们最后是一个临时分。因为你当你拿到目标之后，三分钟之内防守队能够发现嗯，这个分就是这个就失现叫嗯嗯嗯他们防守队就把我们从头到尾有分析设备吗？对对对，就把我们就全部给抓出来了。包括我们攻击的ip啊，虽然我们最后拿到了一些东西，但是是这样子的，如果我们在最后改变了控制器的状态，呃，虽然我们是在三分钟之这个之内被发现了，我们是有分值的，但是确实是没有拿到被被给挡住了。所以说我那那一场防护就是个零分分。嗯，所以说最后我记得在去年吧，他们fauty的那个那个那个OT的萨min上面一个大会，他们还分享了这个这个叫就互网零丢分的这个案例。
[39:53] 说话人 1: 嗯嗯，这个会不会对企业的这个实施，还有这种策略管理啊等等，这些也是不是有一定的要求。对，很多企业现在就是我是想在知道互联网企业买了安全设备，反正放在哪儿，他可能也没有做很好的配置，反正就放在那儿。他为了过什么登堡啊之类的，可能就放在那儿放着了。
[40:13] 说话人 3: 但是你我们都知道，他可能还有维护啊，实施啊这些问题，这个是不是也会存在都可以理解，就是这样子啊，网络安全的建设就两个事件驱动，要不就是政策驱动，要不然就是呃安全事件驱动，哎，对吧？对吧？
[40:26] 说话人 1: 要不然用户要不就是有政策，要不就是吃了亏。
[40:29] 说话人 2: 哎，所以你看啊，就是我们过去这个信息安全是怎么驱动的？
[40:34] 说话人 1: 第一是乌云驱动，然后被抓起来了，漏漏洞驱动。
[40:38] 说话人 2: 对，然后是等保驱动。对，后来就有互网了。
[40:42] 说话人 3: 对互网互网其实就是模拟黑客嘛，来去真正的去打案。你的系统包括社交那个这个这个这个社工的这种对啊，他都能能的手段他都会上上。嗯，那刚才就像刚才您说的，就是说真正这些设备堆上来之后怎么去维护是个挑战。没错，你这说的很对，但其实现在大概有两种方法，就第一你就把人才梯队培养好。就是还是那句话，你要做这件事情，你就把人先培养到位。另外还有一种呢，就是你人可能没办法到位，那你就借助工具，比如说像像fortyfortyforty有一个sock啊，叫soar.这个这个产品就是纯自动化维护。前面检查到有流量监测出问题了，自动去防火墙，增加策略，封IP完了日志做记录完了再去分析持续的这样演进，这也是一种自动化的这种运维的方式。现在就吧叫什么是吧？Sackops对吧？啊，最有名的这这个这个称对对对，这这是一种方方式方法。
[41:38] 说话人 2: 嗯，啊它其实就是一堆的所谓的叫plybook.对，然后那里边都是一些操作步骤。嗯，当这个特征变成这样的时候，我找一个这个操作步骤去去操作啊，然后特征是那样的，找一个可能它这里边有上万个。
[41:52] 说话人 3: 嗯，plybook.对，没错，您说的很对，很专业。
[41:56] 说话人 1: 那这防火墙也迭代很多代了，你看现在都叫下一代防火墙。对我就觉得这个名字就很奇怪，对吧？永远下下下一代这个名字，我觉得他起的这个名字是费大起的吧。然不不不不不是，那是行业级的对，是行业。对，反正永远远是叫下一代防火墙。当然你看这几年就又多了很多的新技术嘛。嗯啊比如说ai啊，现在最近可能还有一个比较火的一个话题，就是零信任，这就是子对吧？对对，这个可能也是大家去做的一个方向。那刚才我们也讲到了一些挑战的问题，对吧？建国也说了一些呃解决方案，我是觉得将来在安全方向上，在安全领域上，会不会借助着这些新技术新的理念，嗯，会把这个相应的成本降低，对吧？比如说对人的要求，嗯啊，而把这个效率安全提升的这个效率提高，嗯嗯，会不会有这样一个趋势呢？
[42:56] 说话人 1: 将来
[42:57] 说话人 3: 我觉得会的，其实零我我觉得零信任未来应该是一个网络安全的一个框架方向。嗯，从传统的我们叫做纵深防护嘛，就一层层的。我认为区域咱俩是可信的，完了他不可信，中间加一个防火墙。嗯，对吧？完了我跟你做一个认证，需要一个这个用户没地方越搞越乱。对，这就是传统的综合终身防护。嗯，那未来的零信任，就是你无论你在哪，我都是不信任你。对，就是你跟我说话之前，我先coalify一下你啊，你是不是真正的你，对吧？完了我要去查一下你的信息。这零信任未来应该算是我个人觉得就是安全的一个主要的标准。其实但是工业距离零信任其实还有很长一段路哦。这段路不是在于安全公司，是在于自动化的厂商。你要真正的想要完成零信任的这个设备，需要你的产品具备零信任的这种基因。
[43:48] 说话人 1: 他协议得升级。
[43:49] 说话人 2: 对，因为协议得因为工业的工控的软件硬件啊迭代太慢了。嗯，这一个大设备，一个大车床用个大几十年很正常，它不像是这个电脑，对吧？
[43:59] 说话人 1: 用三三对对啊，电脑上软件可能随时可以升级，而且他可能将当时做的时候，也没有考虑到将来我会升级的这这个问题。对，比如说现在你做互联网协议，最起码他你得带个版本号出来。我知道啊哪个版本对哪个版本，我估计是版本，对不对？可能工业社会没有这些设计吧。
[44:18] 说话人 3: 呃，对，是这样子啊，这就是聊嗨了嘛，就是随便聊一聊在工业领域里面升级是一个生意，为什么呢？比如说举个例子，我给你上了一套系统是吧？上上一套系统之后，按道理来讲，从我们的it的角度，后面的升级，你给个维护费升级费就可以了。不是的，在工业领域里面不是工业领域里面是如果你后面再要去升级，尤其是大版本的升级，
[44:40] 说话人 1: 你和重建一套是一样的投资啊，那就更很难去推动这个安全的问题。
[44:46] 说话人 3: 对对对，因为投入太大了，对，这是没办法的。比如你举个例子，三家自动化公司过来投标，两家争的你死我活。第三家直接跪了什么呢？人工不要了，产品呃，硬件成本直接四折请求了。当时葛罗布的老大四折报价过去，但是他中标了之后，后期所有的备件。比如你这个东西坏了不得买备件吗？嗯，你后期跟不上，你不得升级吗？
[45:14] 说话人 1: 这都有钱。
[45:15] 说话人 3: 对，都是两倍三倍的不程车。所以说其实客户也知道这是哎工业自动化系统里面的一个怎么讲业务业务属性吧啊就是你前期可能投的很低，但后面的备件升级一定会给你找回来的。
[45:31] 说话人 1: 所以就不像咱用一个软件系统化，对，update就升级了。
[45:35] 说话人 2: 所以这时候你知道他这个
[45:37] 说话人 1: 菲塔这个虚拟补丁这个东西，哎，对我就在想他打管箍这个东西就变得重要了。
[45:41] 说话人 2: 我们在这个互联网行业，比如说发现了REIS的漏洞，或或者NEX的漏洞，嗯，一般怎么办呢？也是先在防火墙上挡住嗯嗯挡住某一个触发漏洞的这个组合。然后后边升级慢慢的升级也不一定很慢。比如说花一个星期修好了，嗯，那边再打开，但是工业这个不一样，那堵上就不能再打开了，因为后头修不好
[46:07] 说话人 3: 哦，这很难很难，也不能说修不好。嗯，因为比如说举个例子，你要想升级是吧？哎，不是你想升级就能升级，你要找到OT的厂商，人家请人家过来帮你升级，嗯，人家还要找你收一大笔升级的费用。所以说对于用户来讲，能生产不升级就尽量不升级。嗯，啊这个但是我觉得这种思想会慢慢变化的。但是现阶段这几十年的玩法还是这样子的，
[46:31] 说话人 1: 所以这就给了这个OT安全领域很大的一个市场空间。
[46:34] 说话人 3: 咱咱再说另外一个，刚才咱们主持人说啊，就是说还有一些什么AI的技术是吧？其实AI这对我们来对于安全的角度来讲，是真的是水能载舟亦能覆舟。嗯，前一段时间二零二四年，我我给他们做那个OT发货订单的OTsummin我做了一个演示，就做一个什么演示呢？就是现你大家都知道那阵openAI是吧？OpenAI其实它在道德和法规上面限制的比较死。在这个暗网里面，其实是有很多我们叫做黑客研，嗯，就是没有任何道德限制和束缚的AI解锁的那种。对，嗯，完了我们就通过这种AI就提了一个要求。呃，当时是模拟了一家控制器的扫描程序，活生生的把代码列出来，完了直接用这个代码生成去扫描那个控制器，一下就成功了。这个其实这个带来的当时给很多的制制造业的这个CSO啊震撼很大。就觉得在一个小白没有任何的能力的情况下，对通过提示词，对提示词对他就能够去去做的这些事情。
[47:37] 说话人 3: 嗯，但同样呢就是前两天我们fourty也发布了一个产品叫fortyAI.它同样是通过一样的AI的这样的一个机器人，来帮助你去做运维，帮你去做防护，帮你去做判断。说ai未来你我觉得也应该算是应该是下一代工业必争的这样的一个关键技术。谁能把ai在有道德有法律准绳的情况下使用到极致，应该谁就是王者。
[48:06] 说话人 2: 我们之前谈过一个AI的话题啊，跟这个有关系是什么呢？嗯，这个有一断言，就我们做了一个断言，就是AI就是把人类的平均水平往上硬拔一节，嗯，拔到这个AI的水平上。你想我们绝大多数人都是不如AI的，可能有少部分人比他强，而且这些人里头有好人有坏人，对不对？就是这个水平达到AI的水平上，既有好好人的水平，也有坏人的水平，就坏人的水平也提高了。对对对对，所以这时候呢就讲说你什么时候你会被AI打败，嗯，你并不会被AI打败。嗯，就是你你没AI,他有AI
[48:42] 说话人 1: 啊，你会被会用AI的坏人打败。
[48:45] 说话人 2: 没错，当然你也可以当坏人，你也可以。你如果你是坏人，但你不会用ai,那你也被淘汰了。
[48:51] 说话人 1: 就是这样所有行业都奥运AI,就是基于这个逻辑了。
[48:56] 说话人 2: 对，没错，因为这时候你慢
[48:58] 说话人 1: 你就一下丧失竞争力了，就是别人有AI,你也得有，就是别人都用坦克了，你罗骂斗守场呢？
[49:05] 说话人 3: 对，也是吧？
[49:06] 说话人 1: 有有点那个意思，有点那个意思，将来这块儿的领域会怎么发展，有没有一个展望给我们？
[49:13] 说话人 3: 呃，我个人觉得未来啊就是在安全领域里面可能会有几个方向吧。嗯，可能是企业发展的关关注地方就是和其实是这样的，国家其实给给出了方向。这些方向和我们后来呃包括garner啊，大家一起去做分析的时候，发现其实方向是差不多的。比如说移动技术，移动移动技术带来的可能，比如像五五啊嗯对吧？完了像IOT的这种场景的使用啊，未来的这些边缘端的智能啊，对吧？还有呢就是比如说就刚才咱们所说的，随着呃新的安全架构的的这种提出，比如零信任嗯，对吧？那未来会给企业带来这个帮助肯定是有的。另外还有呢就像我们刚才所说的这种ai的引入啊，这种ai的这种allin是吧？帮助企业去做一些提高效率啊，做一些高这个高性能的这种运维。同样呢也抵御用AI来，最好能够抵御AI的这种这种风险。
[50:14] 说话人 3: 嗯，这些应该都是作为呃企业在安全领域里面的几个发展方向吧。我我至少觉得是这样的。另外还有呢就是刚才我最开始说的对，就是中国在尤其是在公控，还有IOT的网络安全这个人才这的建设上面，现在有极大的缺口，真的有极大缺口。每年我们可以看到好多呃很多的这个高校毕业生，他们出来的时候呢，大多数如果是安全领域的话，基本都是外部安全，都是外部安全。对对，但是公共这种安全领域的这种奇缺的人才，还有这种场景的结合。我我其实在这里面也是想呼吁啊，就是未来各个高校能在这上面去增加一些人才的培养，也能为咱们国家这种关键基础设施安全建设提供极大的帮助。
[51:02] 说话人 1: 没有人，你啥也干不了，毕竟还是要赋能实体经济嘛。对，嗯，我甚至怀疑咱这期节目播出之前，很多朋友都不知道，就专门这么一个有可能嗯嗯，有可能真的真的有可能。
[51:15] 说话人 3: 对，因为是做安全的，这个圈子里面都知道有公共安全。但是他们无数次的就是大家在小圈子里面聊嘛，说公共安全我们应该怎么学，就是我我去哪能能买点设备。我说我我就给他简单发，对我给他发了几个闲鱼的链接。完了他说算了算了，我们还是看看外b吧。
[51:36] 说话人 1: 所以这个你要是今天不掰开揉碎的讲，真的不知道这里面的。比如说这个公控的这些协议，现在还是你要在一个落后的协议上给他打广工，而且在关键是那么多。对，而且他太多了，嗯，很分散。对，不像我们什么TCPIP啊之类的，或者一些七层协议。我们可能就是把有限的几个看好了，
[52:00] 说话人 2: 他无非就是在这个还有一个办法，还有一个办法，嗯，就是尽快淘汰落后设备，
[52:06] 说话人 1: 哎，这也符合大众。
[52:07] 说话人 3: 呃，对对对对对，就是让你赶紧设备更新。对，设备更新嗯，但是设备更新的前提下，就是你自动化的发展，就自动化厂商的这个东西，你得马上得更新起来，知道吗？他现在其实你可以看现在电力行业什么的，他们现在在去做一种叫什么啊叫可信。嗯，他把协议设备这些所有的信任集成在这个产品的内核里面啊出来就是可信，也就是出来就是zerotrust啊啊你就不用担心。但是这这种技术还没有到所有的厂商都都慢慢去接受，他们还要考虑到我自己原来的设备。我现在用这个，那是不是会让我以前的设备不兼容，而电力不用考虑，这个人就自己是一家啊，其实这里面有很多的市场行为有有商业问题。
[52:49] 说话人 2: 比如说你国家你不可能我国家去主推这个协议，你们大家都知道这里来实实际上最好的是通过市场。对，但是通过市场呢，大家要竞争很长时间，效率又低。对对对，归根结底还是因为公共设备的更新不容易，因为它是物理设备。
[53:07] 说话人 3: 对，而且很多都是易购的对，而你想一个一个公共设备，它是这样子的。所以厂商对公共设备的定义就是你一定要能服役满二十年。嗯，啊你不能说这跟电脑一样，你三年就换，这个肯定不现实。在二十年里面，你是不能有什么太多的本质上的变化，你可以增加补丁。
[53:25] 说话人 1: 但是原有的功能你不能把它改变掉，可能工业设备的折旧期跟咱电脑设备都不一样吧。对，嗯嗯，所以你二十年你不能最起码不能换。对，那个残值跟他也交代去，不像在电脑五年可能就换，没残值了。对对，嗯，行，今天很开心啊，这个也是应我们听友的点题。呃，这个点题怎么来的呢？是前段时间在群里给大家种草防火墙。然后大家就说啊你们能不能找方慧强厂商聊一次？哎，你看这不就来了吗？是吧所以你们在想聊，让我们聊什么的，你们可以在群里还有评论区继续给我们提提建议。我们今天把费塔请来，对吧？明天咱还可以聊点别的是吧？那就今天只聊了这个工控的这一角度，你们后面想听什么？我觉得大家还是可以在评论区啊，在我们群里给我留言啊，我们接着去抓嘉宾啊去聊。今天也特别感谢建工，跑到我们这个录目录音啊，还是刚刚下了飞机啊，飞过来的。好，来我录音间，然后跟我们聊这么一起，然后看看后面我们还有没有什么继续可以聊的空间哈，有什么新的话题。
[54:30] 说话人 1: 行，那我们的这期科技乱炖呢就想跟大家聊到这里，感谢大家的收听，我们下期节目再见，拜拜，拜拜，拜拜。感谢您收听本期节目。本期播客节目由津津乐道制作播出，您也可以在我们的官网DAO点FM找到我们的更多内容作品。如果您喜欢我们的节目，欢迎在微信、微博、朋友圈等社交媒体转发分享。您的分享对我们而言十分重要。如果您希望与我们互动，可以关注我们的微信公众号，津津乐道播客。天津的津，欢乐的乐道路的道在关注后，按提示操作即可加入我们的听友社群。

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